جمع بندی الله، پروردگار عالم؟

تب‌های اولیه

98 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
الله، پروردگار عالم؟

درود بر راستجویان و راست پذیران

ما می گیریم که پروردگاری هست

ولی هر دینی و اندیشه ای خدای خود را متفاوت از خدای دیگران بیان می کند

مسلمانان چگونه نشان می دهند که پروردگار جهان آفرین تنها الله است و دیگر خدایان وجود ندارند

با سپاس از همبازان در این گفتگو

با نام و یاد دوست




کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]باسلام و عرض تسلیت شهادت مولای متقیان حضرت علی(ع)

سوالی که پرسیدید مربوط به توحید الهی است.
اثبات توحید همانند اصل اثبات خداوند یک مسئله عقلی است و با ادله درون دینی و نقلی اثبات توحید فایده ای ندارد.
بنابراین لازم است از ادله عقلی و قیاس برهانی استفاده کرد.
اما باید توجه کرد که توحید چند مرتبه و معنا دارد که هر یک از آنها اتفاقا مورد ادعای دیگران بوده است.
توحید در ذات، توحید در وجوب وجود، توحید در خالقیت، توحید در ربوبیت و توحید صفاتی.
توحید در وجوب وجود
توحید در خالقیت در مقابل ثنویه است که معتقدند که دو خدا داریم که هر کدام، یک سری از موجودات عالم را خلق میکنند.
توحید در ربوبیت در مقابل وثنویه و بت پرستان که معتقدند بتها در کار تدبیر عالم و سرپرستی موجودات دستیاران خداوند هستند و کارهای عالم را انجام میدهند
توحید صفاتی نیز در مقابل رأی کسانی است که معتقدند صفات خداوند جدای ازذات اوست.(۱)
فلاسفه برای اثبات هر یک از مراتب توحید خداوند او ادله چندی ارائه کرده اند.
بدین منظور لازم است ابتدا منظور خود از سوال را روشن کنیم.
البته به نظر میرسد توحید ذاتی و توحید صفاتی مراد استارتر بحث نباشد و بیشتر منظور او با توجه به سوالش توحید در وجوب وجود، توحید در خالقیت و توحید در ربوبیت باشد.
ولی از آنجا که پرداختن به هر سه بحث در یک تاپیک خلاف مقررات است و نمیتوان به سرانجامی مطلوب رسید بنابراین در این بحث صرفا به توحید در وجوب وجود میرسیم.

این قسم از توحید بدان معناست که هیچ موجود دیگری واجب الوجود نیست و تنها در عالم یک واجب الوجود وجود دارد و نمیتوان دو واجب الوجود داشت.
برای اثبات این مدعا ابتدا لازم است معنای وجوب وجود را بفهمیم.
وقتی ما یک موجود را نسبت به وجود داشتن می سنجیم دو حالت بیشتر متصور نیست.
یا آن موجود حتما باید وجود داشته باشد و حتی از نظر عقلی نمیتوان فرض کرد که موجود نباشد و اصولا فرض نبودنش مستلزم تناقض است، این موجود را واجب الوجود بالذات مینامیم.
یا وجود داشتن آن موجود به خودی خود هیچ ضرورتی ندارد و میتوان فرض کرد که وجود نداشته باشد. این موجود را ممکن الوجود مینامیم.(۲)

خدای ادیان همانی است که در فلسفه بدو واجب الوجود گفته میشود.
حال بحث ما در توحید در وجوب وجود همین است که بررسی کنیم ایا یک وجود اینچنینی داریم یا عقلا میتوان فرض کرد که بیش از یک واجب الوجود داشته باشیم.

ـــــــــــــــــــــــ
۱. ر.ک: نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، مرحله ۱۲، فصل ۴-۶
۲. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله ۴، فصل ۱و ۳

[=microsoft sans serif]فلاسفه برای اثبات این قسم از وجوب وجود چند برهان و استدلال ارائه کرده اند.
یکی از این استدلالها اینچنین است:
م1. اگر واجب الوجود بالذات متعدد باشد، پس این موجودات در ویژگی وجوب وجود باید مشترک باشد.(همانطور که وقتی دو معلم داریم، این دو حتما در ویژگی معلم بودن با هم باید مشترک باشند)

م2. هر دو امر مشترکی علاوه بر جهت اشتراک، باید از یک جهت اشتراک و از یک جهت اختلاف داشته باشند. بنابراین، این دو واجب الوجود نیز باید از یک جهت با هم اختلف داشته باشند. جهتی غیر از وجوب وجود .

م3. تمایز میان دو موجود، از دو حال خارج نیست، یا تمایز در ذات و امور ذاتی است یا تمایز در امری خارج از ذات آن دو.

حال اصل استدلال به صورت قیاس استنثایی:
اگر دو واجب الوجود داشته باشیم، لازم است تمایز آنها در یک امر ذاتی یا خارج از ذاتشان باشد. (قیاس استثنایی)
اما تمایز دو واجب الوجود در این دو امر محال است، (بطلان تالی)
پس دو واجب الوجود نخواهیم داشت.(بطلان مقدم)

برای استدلال از طریق قیاس استثنایی، بعد از اقامه قیاس استثنایی لازم است ابتدا به اثبات ملازمه بین مقدم و تالی بپردازیم و سپس یا از طریق بطلان تالی به بطلان مقدم برسیم یا از طریق اثبات مقدم به اثبات تالی.

حال ببینیم در این قیاس چه کرده ایم.
در این قیاس، در اصل قضیه استثنایی به صورت یک جمله شرطیه گفته شده اگر دو واجب الوجود داشته باشیم، لازم است که:
اولا: تمایزی بین آنها باشد(که این امری بدیهی است. چون اگر دو امر هیچ جهت تمایزی بین آنها نباشد، اصلا کثرتی ایجاد نمیشود و دو موجود نمیشوند بلکه یک موجود میشود.)
ثانیا:تمایز یا باید در امری داخل ذاتشان باشد یا خارج از ذاتشان.(این هم امری بدیهی است چون اوصاف یک موجود یا ذاتی اوست و یا خارج ازذات او و از این دو خارج نیست. بنابراین اگر تمایزی بخواهد بین دو موجود وجود داشته باشد، دو احتمال بیشتر در میان نیست یا داخل ذات است یا خارج از ذات یعنی یا آن ویژگی مورد اختلاف ذاتی آنهاست یا عرضی آنها)
بنابراین اصل ملازمه میان دو جزء قضیه استثنایی درست است.

حال بخش دوم قیاس که عبارت است از بطلان تالی.
برای بطلان تالی باید اثبات کنیم که بین دو واجب الوجود مفروض نه میتوان تمایز ذاتی در نظر گرفت و نه تمایز عرضی.

اما چرا تمایز ذاتی نمیتواند برقرار باشد: چون اگر تمایز انها در امری ذاتی باشد، نتیجه اش این میشود که ذات هر یک از آن دو واجب الوجود دو جزء داشته باشد. یکی وجوب وجود که هر واجب الوجود در آن با هم اشتراک دارند و یک ویژگی دیگر که در هر کدام از ان دو واجب الوجود با هم تفاوت دارد. حال آن که در توحید ذاتی اثبات میشود که ذات واجب الوجود مرکب نیست و جزء ندارد.

اما چرا تمایز عرضی بین آنها در کار نباشد.
علت این است که:
- اگر اینچنین باشد، وجه تمایز یبن این دو واجب الوجود، امری عرضی خواهد بود.
- هر امر عرضی، معلول است و نیاز به علتی دارد.(کل عرضی معلّل)
- علت این امر عرضی، یا خود ذات است یا امری خارج از ذات. و هر دو نادرست است: زیرا
-- اگر علت آن خود ذات باشد، پس ذات این واجب الوجود بر تمیز و تشخص خود تقدم خواهد داشت. حال آنکه تا تمایزی درکار نباشد، اصلا موجودی موجود نخواهد شد تا بخواهد علت ایجاد ممیز خودش باشد. چون این وجه ممیز است که باعث تمییز وجود یک موجود از دیگری میشود و تا آن وجه ممیز در کار نباشد، وجودی ایجاد نخواهد شد. پس علت این امر ممیز، نمیتواند خود ذات باشد.
- اگر هم علت آن امر ممیز، امری خارج از ذات باشد، نتیجه اش ان میشود که واجب الوجود در تمییز از وجودی دیگر(واجب مفروض دیگر) نیازمند به موجود دیگری است تا وجه امتیاز او از دیگری را ایجاد کند) حال آنکه واجب الوجود غنی محض است و هیچ نحوه نیازی در او متصور نیست. تا چه رسد به این نیاز که در اصل وجود یافتن و تشخصش است. بعلاوه اینکه تشخص یک واجب الوجود از دیگری، متوقف باشد بر موجودی دیگر تا وجه امتیاز او را ایجاد کند، خودش به معنای متوقف ماندن وجود واجب الوجود است که با اصل فرض وجوب وجود خلف فرض است و با فرض وجوب وجود خود متناقض است.

بنابراین با توجه به اثبات ملازمه بین مقدم و تالی و بطلان تالی، به بطلان مقدم قیاس میرسیم که مدعی بود واجب الوجود دو تا هست.
به صورت خلاصه میتوان قیاس را به این صورت ارائه کرد:

اگر واجب الوجودها متعدد باشند، باید در وجوب وجود اشتراک داشته باشند؛ والتالی باطل: فالمقدم مثله.(۱)

ـــــــــــــــــــــــــــــــــ

۱. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله ۱۲، فصل ۵ و کشف المراد، ص۴۰۴(علامه حلی، شرح تجرید الاعتقاد خواجه نصیرالدین طوسی، قم:نشر اسلامی، ۱۴۲۷ق)

[=microsoft sans serif]استدلال دیگری که میتوان بر اساس برهان صدیقین ارائه کرد بدین صورت است:

وجود، داراي مرتبه اي است كه كاملتر از آن امكان ندارد يعني داراي كمال بي نهايت است، و چنين موجودي، قابل تعدّد نيست. نتيجه آنكه وجود خداي متعال، قابل تعدّد نيست.
[=microsoft sans serif]
مقدّمه اوّل اين برهان، در واقع همان نتيجه برهان صديقين است. زيرا بر اساس برهان صدیقین وجود دارای سلسله مراتبی است. این سلسله مراتب منتهي به مرتبه اي می شود كه عاليترين و كاملترين است و هيچ ضعف و نقصي در آن، راه ندارد، يعني داراي كمال نامتناهي است.


[=microsoft sans serif]مقدّمه دوم نیز به این علت است که فرض تعدد در وجوب وجود، مستلزم این است که هر کدام از واجب الوجودها یک سری از کمالات را داشته باشد و یک سری را نداشته باشد. یعنی در کمالات محدود باشند و کمالاتی متناهی داشته باشند.
اما وجوب وجود و واجب الوجود نمیتواند محدود باشد و عالی ترین کمالات را داراست که حدی ندارد.

بنابراین، فرض دو موجودی که هر دو واجب الوجود باشند، از نظر عقلی نادرست است زیرا مستلزم محدودیت آنها خواهد بود.(۱)

ـــــــــــــــــــــــــ
۱. آموزش فلسفه، محمد تقی مصباح یزدی، تهران، نشر بین الملل، ۱۳۸۲، چاپ هفتم،‌ ج۲، ص۳۷۸ و ۳۷۹

صدیق;703772 نوشت:
خدای ادیان همانی است که در فلسفه بدو واجب الوجود گفته میشود.
حال بحث ما در توحید در وجوب وجود همین است که بررسی کنیم ایا یک وجود اینچنینی داریم یا عقلا میتوان فرض کرد که بیش از یک واجب الوجود داشته باشیم.

سلام

شما از نظر فلسفه ثابت کردید واجب الوجود فقط یکیست
ولی فکر می کنم منظور استارتر چیز دیگری بوده
ببینید هر دسته و گروهی در جهان برای خودشان یک خدا دارن
مثلا خدای هندیها
یا خدای سرخ پوستان و گروههای دیگر
و از طرفی خدای مسلمانان
حال سوال این است از کجا بدانیم واجب الوجود
فقط الله است و مثلا شیوا نیست ؟

بحث خیلی سنگین بود. خوب میشه اگه خلاصه مطلب هم به زبان ساده بیان بشه

دکتر غلامعلی;700969 نوشت:
درود بر راستجویان و راست پذیران

ما می گیریم که پروردگاری هست

ولی هر دینی و اندیشه ای خدای خود را متفاوت از خدای دیگران بیان می کند

مسلمانان چگونه نشان می دهند که پروردگار جهان آفرین تنها الله است و دیگر خدایان وجود ندارند

با سپاس از همبازان در این گفتگو

سلام
خیلی ساده و روان :
:pesar:

باید بگردی ببینی کدوم یک از برنامه های ادیان کاملتر و جامع تر از بقیه و بدون مشکل است..:yes:
و در ادامه البته دو تا خدا نمیشه داشت ... بحث طولانی میشه .. ساده ترین روش اثبات اینکه نمیشه چند خدا داشت اینه که ناهماهنگی و نظم از بین میره.
:tajob:
فرض کنیم به یک نقاش بگی تو سر خروس بکش به یکی دیگه بگیم تو دم خروس و بکش و به یکی هم بگیم تو بدنش و بکش... بعد بیایم
این سه تا نقاشی و کنار هم بگیریم میبینیم که بهم نمیخوره ... ممکنه دم خیلی بزرگ ، سر کوچیک و بدن بزرگ باشه ... هماهنگی از بین میره.
:Moshtagh:

روش های مختلف دیگه هم هستش .. انشاالله بعدا بهش میپردازیم اگر لازم شد:Narahat az::ok::Gol:

سلام
اگه چندین خدا وجود داشته باشه نظم و هماهنگی در افرینش از بین میره:soal::soal:

قرآن میفرماید:

لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّـهُ لَفَسَدَتَا ۚ فَسُبْحَانَ اللَّـهِ رَ‌بِّ الْعَرْ‌شِ عَمَّا يَصِفُونَ ﴿٢٢﴾ سوره ی انبیا
گر در آنها [=زمين و آسمان‌] جز خدا، خدايانى [ديگر] وجود داشت، قطعاً [زمين و آسمان‌] تباه مى‌شد. پس منزّه است خدا، پروردگار عرش، از آنچه وصف مى‌كنند.

سلام

یا صاحب زمان;703937 نوشت:
اگه چندین خدا وجود داشته باشه نظم و هماهنگی در افرینش از بین میره

اگر چند دنیا یا بی شمار دنیای از هم جدا وجود داشته باشد چطور
پیروز و موفق باشید

[=microsoft sans serif]

**گلشن**;703832 نوشت:
شما از نظر فلسفه ثابت کردید واجب الوجود فقط یکیست
ولی فکر می کنم منظور استارتر چیز دیگری بوده
ببینید هر دسته و گروهی در جهان برای خودشان یک خدا دارن
مثلا خدای هندیها
یا خدای سرخ پوستان و گروههای دیگر
و از طرفی خدای مسلمانان
حال سوال این است از کجا بدانیم واجب الوجود
فقط الله است و مثلا شیوا نیست ؟

سلام
اسم فعلا مهم نیست.
اسمش را شما هر چه میخواهید بگذارید.
مهم این است که اول موجودی اثبات شود که واجب الوجود است و خصوصیاتی دارد از جمله اینکه واحد است.
در مرحله بعد سراغ ادعاهای دیگران میرویم.
هر کسی که ادعا کرد، معبود او همان خدایی است که در فلسفه اثبات شده، باید خصوصیات همان واجب الوجود را داشته باشد.
خدایی که در ادیان اثبات میشود، مادی نیست؛ علمش فراگیر است؛ ازلی و ابدی است؛ هیچ نیازی ندارد؛ قادر مطلق است و وجود احد و واحد است.
اما خدایانی که دیگران اثبات میکنند هر یک، یک سری محودیتها دارد.
اگر توانست اثبات کند که هیچ نقصی ندارد و کمال مطلق است(نه اینکه صرفا ادعا کرد) آن وقت ادعایش ثابت خواهد شد.
مسیح خودش آفریده خداست پس بی نیاز مطلق نیست. ستاره و خورشید و ماه نیز مخلوق و مادی هستند پس انواع و اقسام نقص ها را دارند.
سنگ و گل و چوب و گاو و گوسفند که اصلا نیازی به بحث ندارد. هر عاقلی میفهمد اینها خدای مورد ادعای فلسفه نیست.
موفق باشید.

[=microsoft sans serif]

اناالعبد;703926 نوشت:
باید بگردی ببینی کدوم یک از برنامه های ادیان کاملتر و جامع تر از بقیه و بدون مشکل است..
و در ادامه البته دو تا خدا نمیشه داشت ... بحث طولانی میشه .. ساده ترین روش اثبات اینکه نمیشه چند خدا داشت اینه که ناهماهنگی و نظم از بین میره.
فرض کنیم به یک نقاش بگی تو سر خروس بکش به یکی دیگه بگیم تو دم خروس و بکش و به یکی هم بگیم تو بدنش و بکش... بعد بیایم
این سه تا نقاشی و کنار هم بگیریم میبینیم که بهم نمیخوره ... ممکنه دم خیلی بزرگ ، سر کوچیک و بدن بزرگ باشه ... هماهنگی از بین میره

سلام
ممنون از مشارکت شما
اما توحیدی که شما به بیان آن پرداختید توحید در ربوبیت است.
یعنی برخلاف نظر کسانی که قائل به دو رب و پروردگار هستند، دلیلی اقامه میکنید که به دلیل تمانع معروف است و در قرآن کریم نیز به آن اشاره شده است:
«لو کان فیهما آلهه الا الله لفسدتا»
در حالیکه بحثی که بنده به آن اشاره کردم و دو دلیل بر آن اقامه کردم، توحید در وجوب وجود است یعنی در اصلی ترین خصیصه و ویژگی ذاتی که یک موجود شایسته میشود خدا نامیده شود.

[=microsoft sans serif]

الحیاة;703838 نوشت:
بحث خیلی سنگین بود. خوب میشه اگه خلاصه مطلب هم به زبان ساده بیان بشه

به صورت خلاصه و روان، برهان دوم را میتوان ارائه کرد:
فرض این است که خداوند موجودی است که کامل تر از او فرض ندارد.
حال اگر دو خدا داشته باشیم، پس هر یک چیزهایی دارد که دیگری ندارد؛ حداقل هر یک فاقد وجودی است که دیگری دارد. و این خلف فرض کامل مطلق بودن آنهاست.
پس دو خدا نداریم.

موفق باشید.

صدیق;704116 نوشت:
سلام
ممنون از مشارکت شما
اما توحیدی که شما به بیان آن پرداختید توحید در ربوبیت است.
یعنی برخلاف نظر کسانی که قائل به دو رب و پروردگار هستند، دلیلی اقامه میکنید که به دلیل تمانع معروف است و در قرآن کریم نیز به آن اشاره شده است:
«لو کان فیهما آلهه الا الله لفسدتا»
در حالیکه بحثی که بنده به آن اشاره کردم و دو دلیل بر آن اقامه کردم، توحید در وجوب وجود است یعنی در اصلی ترین خصیصه و ویژگی ذاتی که یک موجود شایسته میشود خدا نامیده شود.

سلام:hamdel::Gol:
ممنون درست می فرمایید . اما من صحبتهام در ادامه ی صحبتهای شما و به استارتر تاپیک بود:ok:

[=microsoft sans serif]

متحیر;703948 نوشت:
اگر چند دنیا یا بی شمار دنیای از هم جدا وجود داشته باشد چطور

سلام
اولا: این استدلالی که دوستان ارائه کردند، برای توحید ربوبی بود نه توحید در وجوب وجود.
ثانیا: اینکه چند دنیای جدا از هم داشته باشیم صرف فرض است و چیزی که صرف فرض است را نمیتوان نقض بر این برهان دانست. چون این استدلال مربوط به تدبیر است و تدبیر در مورد عالمی است که مشهود است. وگرنه در این استدلال، کاری به عالم متافیزیک نداریم. مراد همین دنیای مشهود است که به مخاطب میگوییم نظم ارگانیک این عالم را میبینی، حالا اگر دو رب در عالم باشد، هر یک کار خود را خواهد داشت و ربوبیت خود را انجام میدهد و این مستلزم دوگانگی در نظم عالم خواهد شد.

[=microsoft sans serif]

اناالعبد;704120 نوشت:
ممنون درست می فرمایید . اما من صحبتهام در ادامه ی صحبتهای شما و به استارتر تاپیک بود

ممنون.
اما برای اینکه بحث به سرانجام برسد بنده عرض کردم که از بین اقسام توحید، به توحید در وجوب وجود و اصل وجود داشتن بپردازیم. لطفا نکات خود در مورد این استدلالها یا استدلالهای دیگر را بفرمایید.
موفق باشید.

متحیر;703948 نوشت:
سلام

اگر چند دنیا یا بی شمار دنیای از هم جدا وجود داشته باشد چطور
پیروز و موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام علیکم تفاوتی ندارد و بلکه بدتر میشود چون بر فرض شما به خاطر وجود چند خدا در چند جهان خواهی نخواهی میان خداها و دنیا ها تزاحم و درگیری برای رسیدن به قدرت بیشتر و یا برتری بر دیگری و یا تسلط برای ثروت و امکانات و مواهب بیشتر اتفاق خواهد افتاد که واضح است نظم و هماهنگی در دنیا ها از بین خواهد رفت!! پس باز هم فرمایش قرآن کریم صحیح است! با تشکر

سلام و عرض ادب

قرآن حکیم;704145 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام علیکم تفاوتی ندارد و بلکه بدتر میشود چون بر فرض شما به خاطر وجود چند خدا در چند جهان خواهی نخواهی میان خداها و دنیا ها تزاحم و درگیری برای رسیدن به قدرت بیشتر و یا برتری بر دیگری و یا تسلط برای ثروت و امکانات و مواهب بیشتر اتفاق خواهد افتاد که واضح است نظم و هماهنگی در دنیا ها از بین خواهد رفت!! پس باز هم فرمایش قرآن کریم صحیح است! با تشکر

دوست عزیز دقت نکردید دنیاهای از هم جدا یا موازی ذاتاً هیچ نقطه اشتراکی ندارند هیچ فصل یا مرز مشترکی ندارند وقتی اینگونه هستند خدای آنها هم جداست و اموراتشان هیچگاه با یکدیگر تلاقی نمیکند
جناب صدیق هم در پاسخشان اشاره کردند که این بحثی که شما عنوان میکنید مربوط به توحید ربوبی است نه توحید وجودی:
صدیق;704126 نوشت:
[=microsoft sans serif]اولا: این استدلالی که دوستان ارائه کردند، برای توحید ربوبی بود نه توحید در وجوب وجود.
[=microsoft sans serif]ثانیا: اینکه چند دنیای جدا از هم داشته باشیم صرف فرض است و چیزی که صرف فرض است را نمیتوان نقض بر این برهان دانست. چون این استدلال مربوط به تدبیر است و تدبیر در مورد عالمی است که مشهود است. وگرنه در این استدلال، کاری به عالم متافیزیک نداریم. مراد همین دنیای مشهود است که به مخاطب میگوییم نظم ارگانیک این عالم را میبینی، حالا اگر دو رب در عالم باشد، هر یک کار خود را خواهد داشت و ربوبیت خود را انجام میدهد و این مستلزم دوگانگی در نظم عالم خواهد شد.

و در مورد واجب الوجود هم اگر تاپیکهای مربوط مسدود نبود یا تاپیکی عنوان کردید میتوانیم تبادل نظر داشته باشیم
ولی این پاسخها هیچکدام پاسخ روشن به سؤال تاپیک نیست چگونه آفریدگار احتمالی این جهان همان خدای دین اسلام هست
یا برهما خدای هندوان با سه اقنوم
ویشنو شیوا برهما.
و یا خدای مسیحی با سه اقنوم پدر پسر و روح القدس نیست؟

و یا دیگر خدایان ادیان دیگر !!!!!
موفق باشید

متحیر;704179 نوشت:
سلام و عرض ادب

دوست عزیز دقت نکردید دنیاهای از هم جدا یا موازی ذاتاً هیچ نقطه اشتراکی ندارند هیچ فصل یا مرز مشترکی ندارند وقتی اینگونه هستند خدای آنها هم جداست و اموراتشان هیچگاه با یکدیگر تلاقی نمیکند
موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلامی دوباره کاربر گرامی!
اول اینکه شما باید ثابت کنید که چنین دنیاهایی با این شرایط که میفرمایید وجود دارد بعد در باب آفرینندگی و خدای آنها هم ثابت کنید که هر کدام یک خدا دارند که با خدای آن دنیای دیگر مورد ادعای شما فرق میکند؟ چون ممکن است در هر دنیا چند خدا باشد!!!
دوم اینکه شما باید اثبات کنید که هیچ راهی در هیچ کدام از دنیاهای مورد نظر شما برای ورود و شناخت آن دنیای دیگر که خدایی دیگر بر آن حکومت میکند وجود ندارد! چون اگر راهی باشد نتیجه همان مطلب ارسالی قبلی یعنی از بین رفتن نظم و ایجاد تزاحم و درگیری بین خدا ها و دنیا ها برای قدرت و برتری و ثروت بیشتر خواهد شد
سوم اینکه حتی در صورت اثبات مورد اول و دوم شما باید اثبات کنید که این خدا ها از کجا به وجود آمده اند؟ آیا خود آن خدا ها خدایی و آفریننده ای دارند یا ندارند؟؟! و اینکه این خدا ها چگونه خدایانی هستند که علم و خبر از جهان و دنیای دیگر ندارند؟؟؟؟!! چون اگر ندارند که ناقص و ضعیف هستند و اگر میدانند پس خواهی نخواهی باید با هم در درگیری و جنگ یا حداقل ارتباط باشند!! که باز هم همان بی نظمی و چند خدایی و نقصان در آن خداها و مشکلات و ایرادات فراوان دیگری به وجود خواهد آمد!! پس باز هم قرآن کریم صحیح میفرماید! با تشکر

سلام و عرض ادب

قرآن حکیم;704196 نوشت:
ول اینکه شما باید ثابت کنید که چنین دنیاهایی با این شرایط که میفرمایید وجود دارد بعد در باب آفرینندگی و خدای آنها هم ثابت کنید که هر کدام یک خدا دارند که با خدای آن دنیای دیگر مورد ادعای شما فرق میکند؟ چون ممکن است در هر دنیا چند خدا باشد!!!

دوست عزیز همانطور که این دنیا بر اساس قوانین فیزیک موجودیت پیدا کرده احتمال وقوع دنیاهای دیگر هم هست و بر اساس فرض شما که بر این دنیا آفریدگاری فرض گرفته اید بر اساس همان فرض شما آن دنیا هم میتوانند بر خود خدایی فرض کنند
قرآن حکیم;704196 نوشت:
دوم اینکه شما باید اثبات کنید که هیچ راهی در هیچ کدام از دنیاهای مورد نظر شما برای ورود و شناخت آن دنیای دیگر که خدایی دیگر بر آن حکومت میکند وجود ندارد! چون اگر راهی باشد نتیجه همان مطلب ارسالی قبلی یعنی از بین رفتن نظم و ایجاد تزاحم و درگیری بین خدا ها و دنیا ها برای قدرت و برتری و ثروت بیشتر خواهد شد

دوست عزیز وقتی میگوییم دنیاهای از هم جدا یا موازی دیگر نقطه تلاقی ندارند که بنده بخواهم جدا بودن آنها را اثبات کنم منفصل بودن آنها در متن گزاره فرض گرفته شده

قرآن حکیم;704196 نوشت:
سوم اینکه حتی در صورت اثبات مورد اول و دوم شما باید اثبات کنید که این خدا ها از کجا به وجود آمده اند؟ آیا خود آن خدا ها خدایی و آفریننده ای دارند یا ندارند؟؟! و اینکه این خدا ها چگونه خدایانی هستند که علم و خبر از جهان و دنیای دیگر ندارند؟؟؟؟!! چون اگر ندارند که ناقص و ضعیف هستند و اگر میدانند پس خواهی نخواهی باید با هم در درگیری و جنگ یا حداقل ارتباط باشند!! که باز هم همان بی نظمی و چند خدایی و نقصان در آن خداها و مشکلات و ایرادات فراوان دیگری به وجود خواهد آمد!! پس باز هم قرآن کریم صحیح میفرماید!

دوست عزیز از نظر من که حتی برای این دنیا اثباتی قابل اتکا و غیر قابل انکار بر وجود خدا وجود ندارد فقط با شما همراه شده ام و آفریدگاری احتمالی برای این جهان فرض گرفته ام و دنبال همخوانی آفریدگار احتمالی جهان با الله خدای اسلام هستم
در مورد سایر دنیا هم فرض میگیریم که همان برهانهای شما برای اثبات آفریدگار در این جهان در سایر جهان ها هم معتبر و مستدل باشد هر چند ممکن است این جهانهای موازی هیچ تشابهی از لحاظ کمیت یا کیفیت با هم نداشته باشند
لطفا باز دقت کنید وقتی دنیاها موازی باشند یعنی هیچ اشتراکی ندارند تا اشتراکشان موجب تضاد در تدبیر امور خدایان مختلف شوند

دکتر غلامعلی;700969 نوشت:
درود بر راستجویان و راست پذیران

ما می گیریم که پروردگاری هست

ولی هر دینی و اندیشه ای خدای خود را متفاوت از خدای دیگران بیان می کند

مسلمانان چگونه نشان می دهند که پروردگار جهان آفرین تنها الله است و دیگر خدایان وجود ندارند

با سپاس از همبازان در این گفتگو


درود بر سؤال‌پرسندگانی که به دنبال دانستن هستند،
ادعای هر کسی که ادعا کند از طرف کسی فرستاده شده است چطور تأیید می‌شود؟ باید از طرف کسی که ادعا می‌کند از طرف او فرستاده شده است نشانه‌ای داشته باشد، در مورد پیامبران این نشانه‌ها متعدد بوده‌اند ولی بارزترین آنها در زبان قرآن آیات‌البینات بوده است که در زبان حدیث به آنها معجزه هم گفته می‌شود ...
بنابراین اسلام و ادعاهای آن و از جمله خدای ادعایی اسلام با نشانه‌های رسالت رسولش اثبات می‌شود که در زمان حاضر بارزترینش قرآن است که همان آیات‌البینات است ...

متحیر;704203 نوشت:
سلام و عرض ادب

دوست عزیز همانطور که این دنیا بر اساس قوانین فیزیک موجودیت پیدا کرده احتمال وقوع دنیاهای دیگر هم هست و بر اساس فرض شما که بر این دنیا آفریدگاری فرض گرفته اید بر اساس همان فرض شما آن دنیا هم میتوانند بر خود خدایی فرض کنند

دوست عزیز وقتی میگوییم دنیاهای از هم جدا یا موازی دیگر نقطه تلاقی ندارند که بنده بخواهم جدا بودن آنها را اثبات کنم منفصل بودن آنها در متن گزاره فرض گرفته شده

دوست عزیز از نظر من که حتی برای این دنیا اثباتی قابل اتکا و غیر قابل انکار بر وجود خدا وجود ندارد فقط با شما همراه شده ام و آفریدگاری احتمالی برای این جهان فرض گرفته ام و دنبال همخوانی آفریدگار احتمالی جهان با الله خدای اسلام هستم
در مورد سایر دنیا هم فرض میگیریم که همان برهانهای شما برای اثبات آفریدگار در این جهان در سایر جهان ها هم معتبر و مستدل باشد هر چند ممکن است این جهانهای موازی هیچ تشابهی از لحاظ کمیت یا کیفیت با هم نداشته باشند
لطفا باز دقت کنید وقتی دنیاها موازی باشند یعنی هیچ اشتراکی ندارند تا اشتراکشان موجب تضاد در تدبیر امور خدایان مختلف شوند

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلامی دوباره چند نکته عرض میکنم:
1-شما میفرمایید با قوانین فیزیک بنا شده بفرمایید کدام قوانین فیزیک؟؟ قوانینی که هر روز در حال تغییر و تکامل و پیشرفت است؟؟ در این صورت چه اعتباری به برداشت امروز است چون فردا ممکن است با تکامل و پیشرفت بیشتر نظریه دیروز نفی شود!! یا قوانین 100 سال پیش فیزیک که تا امروز بسیار تفاوت داشته؟؟ پس همین قوانین و نظریه ها قطعی و و نقض آنها غیر ممکن نیست!!
2-فرض بر یک قضیه را که نمیتوان به عنوان مستند و استدلال برای نفی قطعی یک مطلب به کار برد!!! این عقلا قبیح است! شما باید ابتدا ثابت کنید که این عوالم وجود دارند تا بتوان درباره آنها بحث کرد! با یک احتمال که نمیتوان یک مطلب قطعی را رد نمود!!
3-این عوالم فرضی شما طبیعتا باید عالمی باشد که از دایره عالم بیگ بنگی خارج باشد! چون اگر جز این و درون این باشد که عملا سرمنشا و ریشه اش با سایر کهکشان ها و ستارگان یکی است و اگر خارج باشد (بر فرض) باز چون هست و وجود دارد جزئی از عالم وجود است و همان بحث کلامی و فلسفی واجب الوجود و ممکن الوجود بر آن صدق میکند پس باز هم نمیتواند چند خدا داشته باشد!
4-در هر صورت باز هم اشکال سوم بنده در ارسال قبلی سر جایش باقی خواهد ماند که((
این خدا ها از کجا به وجود آمده اند؟ آیا خود آن خدا ها خدایی و آفریننده ای دارند یا ندارند؟؟! و اینکه این خدا ها چگونه خدایانی هستند که علم و خبر از جهان و دنیای دیگر ندارند؟؟؟؟!! چون اگر ندارند که ناقص و ضعیف هستند و اگر میدانند پس خواهی نخواهی باید با هم در درگیری و جنگ یا حداقل ارتباط باشند!! که باز هم همان بی نظمی و چند خدایی و نقصان در آن خداها و مشکلات و ایرادات فراوان دیگری به وجود خواهد آمد!! پس باز هم قرآن کریم صحیح میفرماید!))
5-ادله اثبات وجود خدا کاملا واضح و محکم است به طور مثال سوالی بسیار ساده که آیا وجود این عظمت و این دقت و این زیبایی در عالم هستی خود به خودی است؟؟؟! اگر به عقل و وجدان خودمان مراجعه کنیم قطعا جواب منفی است به قول دکتر الهی قمشه ای چطور ممکن است که از دل آتشفشان و مذاب شیر و گوسفند و غیره به وجود آید؟؟؟ آیا حقیقتا این تصور یک خرافه مضحکانه نیست؟؟؟! و این را بدانید که بسیاری از فیلسوفان و فیزیکدانان و ریاضی دانان و دانشمندان تاریخ موحد بوده و حتی بعضا دیندار بودند آیا آنها با آن همه عمر صرف کردن در راه علوم مختلف نفهمیدند که خدایی وجود ندارد؟؟؟!
6-درباره تفاوت و مقایسه خدایی که اسلام و قرآن و پیامبر معرفی میکند با خدای مورد ادعای مسیحیت و یهودیت و بودایی ها و ... یکی از بهترین راه ها مقایسه و تطبیق نظرات و اعتقادات آن مذهب و دین درباره خدای مورد ادعای خودش و سپس نتیجه گیری بر اساس معیار عقل و وجدان و فطرت و اخلاق برای تعریف صحیح از خدای متعال است با تشکر از شما

قرآن حکیم;704288 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلامی دوباره چند نکته عرض میکنم:
1-شما میفرمایید با قوانین فیزیک بنا شده بفرمایید کدام قوانین فیزیک؟؟ قوانینی که هر روز در حال تغییر و تکامل و پیشرفت است؟؟ در این صورت چه اعتباری به برداشت امروز است چون فردا ممکن است با تکامل و پیشرفت بیشتر نظریه دیروز نفی شود!! یا قوانین 100 سال پیش فیزیک که تا امروز بسیار تفاوت داشته؟؟ پس همین قوانین و نظریه ها قطعی و و نقض آنها غیر ممکن نیست!!
2-فرض بر یک قضیه را که نمیتوان به عنوان مستند و استدلال برای نفی قطعی یک مطلب به کار برد!!! این عقلا قبیح است! شما باید ابتدا ثابت کنید که این عوالم وجود دارند تا بتوان درباره آنها بحث کرد! با یک احتمال که نمیتوان یک مطلب قطعی را رد نمود!!
4-در هر صورت باز هم اشکال سوم بنده در ارسال قبلی سر جایش باقی خواهد ماند که((
این خدا ها از کجا به وجود آمده اند؟ آیا خود آن خدا ها خدایی و آفریننده ای دارند یا ندارند؟؟! و اینکه این خدا ها چگونه خدایانی هستند که علم و خبر از جهان و دنیای دیگر ندارند؟؟؟؟!! چون اگر ندارند که ناقص و ضعیف هستند و اگر میدانند پس خواهی نخواهی باید با هم در درگیری و جنگ یا حداقل ارتباط باشند!! که باز هم همان بی نظمی و چند خدایی و نقصان در آن خداها و مشکلات و ایرادات فراوان دیگری به وجود خواهد آمد!! پس باز هم قرآن کریم صحیح میفرماید!))
5-ادله اثبات وجود خدا کاملا واضح و محکم است به طور مثال سوالی بسیار ساده که آیا وجود این عظمت و این دقت و این زیبایی در عالم هستی خود به خودی است؟؟؟! اگر به عقل و وجدان خودمان مراجعه کنیم قطعا جواب منفی است به قول دکتر الهی قمشه ای چطور ممکن است که از دل آتشفشان و مذاب شیر و گوسفند و غیره به وجود آید؟؟؟ آیا حقیقتا این تصور یک خرافه مضحکانه نیست؟؟؟! و این را بدانید که بسیاری از فیلسوفان و فیزیکدانان و ریاضی دانان و دانشمندان تاریخ موحد بوده و حتی بعضا دیندار بودند آیا آنها با آن همه عمر صرف کردن در راه علوم مختلف نفهمیدند که خدایی وجود ندارد؟؟؟!
6-درباره تفاوت و مقایسه خدایی که اسلام و قرآن و پیامبر معرفی میکند با خدای مورد ادعای مسیحیت و یهودیت و بودایی ها و ... یکی از بهترین راه ها مقایسه و تطبیق نظرات و اعتقادات آن مذهب و دین درباره خدای مورد ادعای خودش و سپس نتیجه گیری بر اساس معیار عقل و وجدان و فطرت و اخلاق برای تعریف صحیح از خدای متعال است با تشکر از شما

سلام

1- بیایید در لحظه زندگی کنیم! چون اگه اینکارو نکنیم، به کتب خدا هم باید ایراد بگیریم که چرا اول دستور این بوده بعد عکسش شده!!(توجیهات فرضی برای شما قابل قبوله نه منتقد!)
در بحث علمی فقط دانشمندا حق دارن که به علوم زمان شک کنن و کمبوداشونو برطرف کنن! بقیه یا باید قبول کنن یا در این موارد نظری ندن! پس طبق علم، اونطوره که گفتن! شما که آینده رو نمیدونید، پس در لحظه باشید!!

2- در خیلی جاها، خیلی فرضا، به عنوان مدرک استفاده میشه و کسیم چیزی نمیگه!
قطعیت وجود نداره!

4- از همون جایی که خدای مدنظر شما اومد! وقتی چیزی رو قبول کردید که دیگه نباید سر مسائل دیگه فراموشش کنید! هر دو حالت میشه! اگه از هم بی خبر باشن که مثل سلولهای بدن، کارشون رو انجام میدن، و این عدم آگاهی، میشه مثل ایرادات دیگه ای که بر خدا میگیرن و میگن اشتباهه!(مثال: خدا میتواند سنگی چنان سنگین بوجود آورد که نتواند بلندش کند!؟) اگه از هم آگاه باشن، قطعا بچه های دبستانی نیستن که با هم لج کنن یا شوخی کنن و...! هر کس کار خودشو درست انجام میده!

5- مدرکی نیست که اثبات کنه خود به خودی نیست! دکتر الهی قمشه ای چیزای زیادی هست ولی دانشمند از نوع زیست شناس، هرگز! هر وقت شیر آب تونست بیسکوییت سالم به شما بده، میتونید برید و از غیر زیست شناسا در مورد زیست بپرسید!!
موحد بودنشون بدلیل حمایتهای کلیساها بوده!(در کشورهای اسلامی هم حوضه های علمیه!) ولی طی دو قرن اخیر، ورق برگشت و دیدن که علم داره جهت دیگه ای میره و مذهب اونا رو به جهت دیگه ای میکشونه! پس جدا شدن!(نه همه!)

6- در واقع دیدن میوه(نتیجه) شون!! من تمام کتابای الهی رو ندیدم، ولی مطمئنم هر کتاب، قسمتی وحشی گرایانه یا علم ستیزانه داره!!(مثال در قران: اجازه تجاوز به برده ها و حتی تعارفشون به مهمان!!)
میوه ی کشور اسلامی ایران، اختلاص و دزدی و دروغ و فقر بوده! بقیه رو هم در جامعه میبینیم!

Masood11;704297 نوشت:
سلام

1- بیایید در لحظه زندگی کنیم! چون اگه اینکارو نکنیم، به کتب خدا هم باید ایراد بگیریم که چرا اول دستور این بوده بعد عکسش شده!!(توجیهات فرضی برای شما قابل قبوله نه منتقد!)
در بحث علمی فقط دانشمندا حق دارن که به علوم زمان شک کنن و کمبوداشونو برطرف کنن! بقیه یا باید قبول کنن یا در این موارد نظری ندن! پس طبق علم، اونطوره که گفتن! شما که آینده رو نمیدونید، پس در لحظه باشید!!

2- در خیلی جاها، خیلی فرضا، به عنوان مدرک استفاده میشه و کسیم چیزی نمیگه!
قطعیت وجود نداره!

4- از همون جایی که خدای مدنظر شما اومد! وقتی چیزی رو قبول کردید که دیگه نباید سر مسائل دیگه فراموشش کنید! هر دو حالت میشه! اگه از هم بی خبر باشن که مثل سلولهای بدن، کارشون رو انجام میدن، و این عدم آگاهی، میشه مثل ایرادات دیگه ای که بر خدا میگیرن و میگن اشتباهه!(مثال: خدا میتواند سنگی چنان سنگین بوجود آورد که نتواند بلندش کند!؟) اگه از هم آگاه باشن، قطعا بچه های دبستانی نیستن که با هم لج کنن یا شوخی کنن و...! هر کس کار خودشو درست انجام میده!

5- مدرکی نیست که اثبات کنه خود به خودی نیست! دکتر الهی قمشه ای چیزای زیادی هست ولی دانشمند از نوع زیست شناس، هرگز! هر وقت شیر آب تونست بیسکوییت سالم به شما بده، میتونید برید و از غیر زیست شناسا در مورد زیست بپرسید!!
موحد بودنشون بدلیل حمایتهای کلیساها بوده!(در کشورهای اسلامی هم حوضه های علمیه!) ولی طی دو قرن اخیر، ورق برگشت و دیدن که علم داره جهت دیگه ای میره و مذهب اونا رو به جهت دیگه ای میکشونه! پس جدا شدن!(نه همه!)

6- در واقع دیدن میوه(نتیجه) شون!! من تمام کتابای الهی رو ندیدم، ولی مطمئنم هر کتاب، قسمتی وحشی گرایانه یا علم ستیزانه داره!!(مثال در قران: اجازه تجاوز به برده ها و حتی تعارفشون به مهمان!!)
میوه ی کشور اسلامی ایران، اختلاص و دزدی و دروغ و فقر بوده! بقیه رو هم در جامعه میبینیم!

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام علیکم ابتدا باید عرض کنم که واقعا از نحوه گفته ها و مطالب شما متعجب شدم چون در پیام های خصوصی بسیار بهتر و علمی تر بود اما به هر حال نکاتی عرض میکنم:
1-زندگی در لحظه را نمیدانم چگونه توجیه میکنید و منظورتان چیست اما به نظر شما اگر در لحظه زندگی کنیم آیا دیگر پیشرفت و تلاش و زندگی وجود خواهد داشت؟؟؟!آیا اگر همه دانشمندان و بشریت اینگونه فکر میکردند آیا ما هنوز نباید سوار اسب و شتر میشدیم و از چاه آب میکشیدیم و .....؟؟؟؟!! نمیدانم مقصود شما چیست اما بهتر است بر روی نتایج و تبعات نظر خود بیشتر فکر کنید
2-در باب قرآن هم اگر مقصودتان ناسخ و منسوخ است که شبیه به دارو است که باید در هر شرایطی دارویی مناسب به بیمار تزریق شود واگر قرار باشدمثلا برای یک سرما خوردگی ساده از بالاترین آنتی بیوتیک ها استفاده شود یا بالعکس مسلما نتایج ویران کننده ای خواهد داشت و از طرفی این قیاس شما کاملا نادرست است چون خداوند متعال و علمش هرگز با یک دانشمند تجربی و علمش قابل قیاس نیست!! من واقعا تعجب میکنم از فرمایشات شما!!!
3-بنده و دیگران اگر دانشمند نباشیم اما دارای عقل و شعور که هستیم! چگونه به علمی اعتماد است که فردا نقض میشود؟؟؟ آیا عقل شما این مطلب را میپذیرد؟؟؟وانگهی مطلب بنده در جواب کاربر گرامی بود که نظرشان این بود که جهان بر اساس قوانینی فیزیکی معینی درست شده که بنده عرض کردم کدام قوانین و چه اعتباری به این قانون است که بعد از مدتی تکامل و پیشفت کرده و نتایج را عوض میکند؟ بله قوانینی فیزیکی هست اما ما از کجا بدانیم که این قانونی که در سال 2015 کشف میشود همان قانون است؟؟ چون در سالها و قرن های قبل چیز دیگریث بود اما الان چیز دیگری است!!!شاید در آینده هم چیز دیگری باشد!!
4-در خیلی جاها خیلی اتفاقات می افتد آیا همه درست است؟؟؟؟ آیا این حرف شما واقعا علمی است؟؟؟ قضاوت با دوستان گرامی!
5-شما در ارسال های قبلی بنده دقت نکردید! بحث بر سر چند خدا بودن و چند دنیا بودن و عدم از بین رفتن نظم است سوال بنده از آن کاربر گرامی این بود و است که

((این خدا ها از کجا به وجود آمده اند؟ آیا خود آن خدا ها خدایی و آفریننده ای دارند یا ندارند؟؟! و اینکه این خدا ها چگونه خدایانی هستند که علم و خبر از جهان و دنیای دیگر ندارند؟؟؟؟!! چون اگر ندارند که ناقص و ضعیف هستند و اگر میدانند پس خواهی نخواهی باید با هم در درگیری و جنگ یا حداقل ارتباط باشند!! که باز هم همان بی نظمی و چند خدایی و نقصان در آن خداها و مشکلات و ایرادات فراوان دیگری به وجود خواهد آمد!! پس باز هم قرآن کریم صحیح میفرماید!)) به خاطر وجود چند خدا در چند جهان خواهی نخواهی میان خداها و دنیا ها تزاحم و درگیری برای رسیدن به قدرت بیشتر و یا برتری بر دیگری و یا تسلط برای ثروت و امکانات و مواهب بیشتر اتفاق خواهد افتاد که واضح است نظم و هماهنگی در دنیا ها از بین خواهد رفت!!
6-عجب! پس آیا شما از عقل خود برای اثبات و فهم این قضیه که این عظمتی بدون خالق نیست استفاده نمیکنید و آن را حجت نمیدانید؟؟!! آیا با همین استدلال میپذیرید که وجود شما بدون پدر و مادر است و شما پدر و مادر ندارید! و لباس تن شما هم خیاط و فروشند ندارد و شما آن را نخریده اید و خانه ای که در آن زندگی میکنید سازنده و بنا و مهندس نداشته و خود به خد به وجود آمده و غذایی که میخورید خود به خود درست شده و ابزار پیرامون شما همه خود به خود به وجود آمده اند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!! این چه استدلالی است؟؟ واقعا دقت نمیکنید که چه میگویید؟؟!! خواهش میکنم برادر من دقت بفرمایید!!!!!
7-در مورد دانشمندان و بزرگان تاریخ نظر شما جالب است!! توصیه میکنم مقداری مطالعات و تحقیقاتتان را افزایش دهید!! آیا بزرگانی چون انیشتین-نیوتن-دکارت-آندره ژید-ابن سینا-خواجه نصیر طوسی-ابوریحان بیرونی و هزاران دانشمند معاصر و قدیم و جدید ایرانی و غربی و شرقی همه کلیسایی بودند و حوزه علمیه ای؟؟؟!
8-اول اینکه مدرک خودتان را از قرآن کریم برای آیه مورد ادعا نشان دهید دوم اینکه چگونه ممکن است خدای متعال که بیش از 100 بار در قرآن کریم انسان ها را به تدبر و اندیشه و خرد ورزی و عقل گرایی دعوت میکند خود مخالف علم و اندیشه باشد؟؟؟؟؟!!! در باب مسائل ایران و سیاست هم مطلب کاملا مجزا است و بحثی جدا میخواهد که اینجا جایش نیست اگر تاپیکی ایجاد شد بحث میکنیم!! با تشکر از شما

قرآن حکیم;704335 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام علیکم ابتدا باید عرض کنم که واقعا از نحوه گفته ها و مطالب شما متعجب شدم چون در پیام های خصوصی بسیار بهتر و علمی تر بود اما به هر حال نکاتی عرض میکنم:
1-زندگی در لحظه را نمیدانم چگونه توجیه میکنید و منظورتان چیست اما به نظر شما اگر در لحظه زندگی کنیم آیا دیگر پیشرفت و تلاش و زندگی وجود خواهد داشت؟؟؟!آیا اگر همه دانشمندان و بشریت اینگونه فکر میکردند آیا ما هنوز نباید سوار اسب و شتر میشدیم و از چاه آب میکشیدیم و .....؟؟؟؟!! نمیدانم مقصود شما چیست اما بهتر است بر روی نتایج و تبعات نظر خود بیشتر فکر کنید
2-در باب قرآن هم اگر مقصودتان ناسخ و منسوخ است که شبیه به دارو است که باید در هر شرایطی دارویی مناسب به بیمار تزریق شود واگر قرار باشدمثلا برای یک سرما خوردگی ساده از بالاترین آنتی بیوتیک ها استفاده شود یا بالعکس مسلما نتایج ویران کننده ای خواهد داشت و از طرفی این قیاس شما کاملا نادرست است چون خداوند متعال و علمش هرگز با یک دانشمند تجربی و علمش قابل قیاس نیست!! من واقعا تعجب میکنم از فرمایشات شما!!!
3-بنده و دیگران اگر دانشمند نباشیم اما دارای عقل و شعور که هستیم! چگونه به علمی اعتماد است که فردا نقض میشود؟؟؟ آیا عقل شما این مطلب را میپذیرد؟؟؟وانگهی مطلب بنده در جواب کاربر گرامی بود که نظرشان این بود که جهان بر اساس قوانینی فیزیکی معینی درست شده که بنده عرض کردم کدام قوانین و چه اعتباری به این قانون است که بعد از مدتی تکامل و پیشفت کرده و نتایج را عوض میکند؟ بله قوانینی فیزیکی هست اما ما از کجا بدانیم که این قانونی که در سال 2015 کشف میشود همان قانون است؟؟ چون در سالها و قرن های قبل چیز دیگریث بود اما الان چیز دیگری است!!!شاید در آینده هم چیز دیگری باشد!!
4-در خیلی جاها خیلی اتفاقات می افتد آیا همه درست است؟؟؟؟ آیا این حرف شما واقعا علمی است؟؟؟ قضاوت با دوستان گرامی!
5-شما در ارسال های قبلی بنده دقت نکردید! بحث بر سر چند خدا بودن و چند دنیا بودن و عدم از بین رفتن نظم است سوال بنده از آن کاربر گرامی این بود و است که

((این خدا ها از کجا به وجود آمده اند؟ آیا خود آن خدا ها خدایی و آفریننده ای دارند یا ندارند؟؟! و اینکه این خدا ها چگونه خدایانی هستند که علم و خبر از جهان و دنیای دیگر ندارند؟؟؟؟!! چون اگر ندارند که ناقص و ضعیف هستند و اگر میدانند پس خواهی نخواهی باید با هم در درگیری و جنگ یا حداقل ارتباط باشند!! که باز هم همان بی نظمی و چند خدایی و نقصان در آن خداها و مشکلات و ایرادات فراوان دیگری به وجود خواهد آمد!! پس باز هم قرآن کریم صحیح میفرماید!)) به خاطر وجود چند خدا در چند جهان خواهی نخواهی میان خداها و دنیا ها تزاحم و درگیری برای رسیدن به قدرت بیشتر و یا برتری بر دیگری و یا تسلط برای ثروت و امکانات و مواهب بیشتر اتفاق خواهد افتاد که واضح است نظم و هماهنگی در دنیا ها از بین خواهد رفت!!
6-عجب! پس آیا شما از عقل خود برای اثبات و فهم این قضیه که این عظمتی بدون خالق نیست استفاده نمیکنید و آن را حجت نمیدانید؟؟!! آیا با همین استدلال میپذیرید که وجود شما بدون پدر و مادر است و شما پدر و مادر ندارید! و لباس تن شما هم خیاط و فروشند ندارد و شما آن را نخریده اید و خانه ای که در آن زندگی میکنید سازنده و بنا و مهندس نداشته و خود به خد به وجود آمده و غذایی که میخورید خود به خود درست شده و ابزار پیرامون شما همه خود به خود به وجود آمده اند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!! این چه استدلالی است؟؟ واقعا دقت نمیکنید که چه میگویید؟؟!! خواهش میکنم برادر من دقت بفرمایید!!!!!
7-در مورد دانشمندان و بزرگان تاریخ نظر شما جالب است!! توصیه میکنم مقداری مطالعات و تحقیقاتتان را افزایش دهید!! آیا بزرگانی چون انیشتین-نیوتن-دکارت-آندره ژید-ابن سینا-خواجه نصیر طوسی-ابوریحان بیرونی و هزاران دانشمند معاصر و قدیم و جدید ایرانی و غربی و شرقی همه کلیسایی بودند و حوزه علمیه ای؟؟؟!
8-اول اینکه مدرک خودتان را از قرآن کریم برای آیه مورد ادعا نشان دهید دوم اینکه چگونه ممکن است خدای متعال که بیش از 100 بار در قرآن کریم انسان ها را به تدبر و اندیشه و خرد ورزی و عقل گرایی دعوت میکند خود مخالف علم و اندیشه باشد؟؟؟؟؟!!! در باب مسائل ایران و سیاست هم مطلب کاملا مجزا است و بحثی جدا میخواهد که اینجا جایش نیست اگر تاپیکی ایجاد شد بحث میکنیم!! با تشکر از شما

سلام
اونجا بحث بر سر عقیده و برداشت بود ولی این بحث متفاوته!
1- زندگی در لحظه یعنی نگیم فردا ممکنه قانون عوض بشه، مگه اینکه دانشمند باشیم و در حال نظریه پردازی!! مردم عادی اگه برای نادرستی مطلبی دلیلی دارن، ارائه میدن و میشن جزو دانشمندا، ولی اگه دلیلی ندارن، در بهترین حالت باید در اون مورد نظری ندن! یعنی به عبارتی درسته، چون دانشمندا با آزمایش و تحقیقی بالاتر از بررسی های ما، به این نتیجه رسیدن؛ مگه اینکه دلیلی برای ابطالش داشته باشیم!

2- همونطور که کتب دینی توجیهات خودشو داره، علمم توجیهات خودشون داره!! از دید بی طرفی هر دو یکین!!

3- یقین دارید که فردا نقص میشن!؟ اینکه علم عوض میشه مربوط به وقتیه که علوم هنوز از خاک در نیومده بودن!! الان درخت بزرگی شدن که 99درصد کشفیات جدید شاخ و برگ این درخته!!

4- همین شماره ی 3 شما دارید با یک فرض، نتیجه گیری میکنید! یه بام و دو هواست!؟

5- دقت کردم، ولی دلیلی نداره که نظم از بین بره! شما یه کلنی از موجوات ناقصو در نظر بگیرید! اون که دیگه بحث خداست که حسادت و خودخواهی و ... نداره!! البته اگه خدا رو مثل رئسای کشوار اطراف در نظر بگیریم، بهتون حق میدم!! چون همش به جون هم میوفتن!!!

6- دقت کنید که من نگفتم از هیچ، گفتم خود به خود! و این خودبه خودی رو بد معنا نکنید! در واقع طبیعت خود به خود این حیاتو ایجاد کرده!(برای اطلاعات بیشتر میتونید به تاپیک فرگشت توی امضام مراجعه کنید!)

7- منظورم وابسته به کلیسا و... نیست! این مراکز برای ترویج علم هزینه های بسیاری میکردن و دانشمندای بسیاری رو جذب میکردن!! در واقع حامی بودن! اغلب دانشمندای مسیحی(حدودا تا قرن 20!) کشیش بودن و مسلمان هم شیخ بودن!! همین الانم کم نیستن! البته من نگفتم همشون، بلکه بیشترشون!

8- تو همین سایت سرچ کنید موارد زیادی به چشمتون میخوره!(نمونه)(نمونه)

پ ن: خیلی از موارد خیلی از موضوع تاپیک فاصله داره!!

دکتر غلامعلی;700969 نوشت:
ما می گیریم که پروردگاری هست

سلام با قبول این مساله می توان نیمی از راه را پیمود
دکتر غلامعلی;700969 نوشت:
ولی هر دینی و اندیشه ای خدای خود را متفاوت از خدای دیگران بیان می کند

مسلمانان چگونه نشان می دهند که پروردگار جهان آفرین تنها الله است و دیگر خدایان وجود ندارند


وقتی انسان موجودی را به عنوان خدا قبول کرد این خدا باید از جهاتی از خودش برتر باشد چگونه می توان موجوداتی مثل گاو ,آتش و...را به خدایی گرفت چرا که هروقت اراده کنیم می توانیم ازبینشان ببریم
پس باقبول فرض مثال خدایانی که قابل دیدن ولمس کردن باشند کنار می روندچون بالاخره نقصی در آنها وجود داردخدای ناقص را نمی شود پرستید
می ماند خدایان غیر محسوس
اما اینکه چگونه بدانیم خدایان دیگری وجود ندارد:
اگر خدایان دیگری وجودداشته باشند یا شبیه الله هستند یا از الله متمایزند
اگرتمایز داشته باشند یکی باید بر دیگری مقدم باشد(پس یک از آنها ازلی نست)
در حالی که واجب الوجود ازلی وابدی باید باشد یعنی زمانی را نتوانیم برای نبودنش تصور کنیم واین در حالی است که در صورت تعدد خدایان برای همه آنها متصور نمی شود الا یکی از آنها که از ازل بوده وتا ابد هم هست

همچنین اگر دو یا چند خدارا همراه الله تصور کنیم هریک از آنها شیوه خدایی خاص خودشان را باید داشته باشند وهماهنگی بین خدایان امری غیر ممکن هست
پس این جهان منظم حاصل برنامه ریزی دقیق یک خدا باید باشد

بنت الحسین;704409 نوشت:
همچنین اگر دو یا چند خدارا همراه الله تصور کنیم هریک از آنها شیوه خدایی خاص خودشان را باید داشته باشند وهماهنگی بین خدایان امری غیر ممکن هست که اگر هماهنگ باشند با هم تمایز ندارند وکثرت ندارد
پس این جهان منظم حاصل برنامه ریزی دقیق یک خدا باید باشد

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما و همگی

از صبح تا حالا نشستم دارم فکر میکنم به یه نتیجه ای برسم سر این مسئله ی کثرت که در پست های قبلی هم تکرار شده ! یه فکر جدیدی باز شد برام ! که البته هنوز خامه.... اول یه سوال:

بنت الحسین;704409 نوشت:
که اگر هماهنگ باشند با هم تمایز ندارند وکثرت ندارد

این بخش از حرفتون که قرمز کردم، بگین چرا؟

دکتر غلامعلی;700969 نوشت:
درود بر راستجویان و راست پذیران

ما می گیریم که پروردگاری هست

ولی هر دینی و اندیشه ای خدای خود را متفاوت از خدای دیگران بیان می کند

مسلمانان چگونه نشان می دهند که پروردگار جهان آفرین تنها الله است و دیگر خدایان وجود ندارند

با سپاس از همبازان در این گفتگو

با سلام

خدای ادیان الهی پروردگار واحد یکتاست،خدای موسی و عیسی علیه السلام و محمد صلی الله علیه و اله یکی است

و هیچ تباینی بین اصول دین ادیان الهی از جمله توحید وجود ندارد بنابراین شما ثابت کنید که خدای مسیحیان پروردگار کیهان است

یا خدای یهودیان یا خدای مسلمین در اصل یک خدا را ثابت کرده اید.

اما خدایان ادیان بشری در کیهان، به جز جنبه مخلوق بودن وجه دیگری ندارند.

[="Arial"][="Blue"]

Kamran;704470 نوشت:
به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما و همگی

از صبح تا حالا نشستم دارم فکر میکنم به یه نتیجه ای برسم سر این مسئله ی کثرت که در پست های قبلی هم تکرار شده ! یه فکر جدیدی باز شد برام ! که البته هنوز خامه.... اول یه سوال:

این بخش از حرفتون که قرمز کردم، بگین چرا؟


سلام اشتباه من در استفاده از لفظ بوده
منظورم این بود که وقتی دو چیز باهم هماهنگ باشند وکاملا تشابه داشته باشند یکی می شوند که البته با تذکر استاد تصحیح شد
استادم فرمودند در فلسفه هیچ وقت دو چیز یکی نمی شوند حتی اگر صد درصد مثل هم باشند مثل دو وسیله ای که یک کار خانه تولید کرده است چون در هر صورت هر کدام از اینها یک فضای مجزایی را اشکال می کنند
پستم رو ویرایش کردم
[/]

قرآن حکیم;704335 نوشت:
این خدا ها از کجا به وجود آمده اند؟ آیا خود آن خدا ها خدایی و آفریننده ای دارند یا ندارند؟؟!

با سلام
- واجب الوجودند و از جایی نیامده اند. پس آفریننده ای ندارند.

قرآن حکیم;704335 نوشت:
و اینکه این خدا ها چگونه خدایانی هستند که علم و خبر از جهان و دنیای دیگر ندارند؟؟؟؟!!

خدایانی هستند که فقط به عالم مخلوق خود علم دارند. به همین سادگی. آن ها خدای عالم خود هستند و به این منظور علم به مخلوقات خودشان کافیست.

طرح این شبهه پیش از این توسط خود من در تاپیکی مطرح شده است. البته من مقداری شبهه را دقیق تر عنوان کرده ام.
تقریر من از شبهه فوق به این صورت است:
ما می گوییم:

نقل قول:
وجود است كه مشهود ما است , ما موجوديم و جز ما همه موجودند ما جز وجود نيستيم و جز وجود را نداريم و جز وجود را نمى يابيم و جز وجود را نمى بينيم . وجود را در فارسى به هست و هستى تعبير مى كنيم . در مقابل وجود عدم است كه از آن به نيست و نيستى تعبير مى شود . و چون عدم نيست و نيستى است پس عدم هيچ است و هيچ , چيزى نيست تا مشهود گرددو اگر بحثى از عدم پيش آيد به طفيل وجود خواهد بود . پس وجود است كه منشا آثار گوناگون است و هر چه كه پديد مىآيد بايد از وجود باشد نه از عدم . و من بديهى تر از اين درس چيزى نمى دانم .

در بیان فوق بر اساس وجدان و مشهودات و دریای وجودی که ما در آنیم اصالت را بر وجود نهاده ایم و اصل همه موجودات را وجود دانسته ایم. سپس در ادامه نتیجه گرفته ایم که وجود مشترک معنوی و حقیقی بین همه موجودات است. یعنی ذاتاً وجود سنگ فرقی با وجود درخت ندارد و وجود انسان فرقی با وجود خودکار ندارد بلکه تفاوت در ماهیات است.
برای اثبات این مطلب نیز یک فرض را بدیهی گرفته ایم و آن این است که
غیر وجود = عدم

من به همین فرض اشکال می کنم و می گویم :
غیر وجود الف = وجود ب and وجود ج and ... and عدم.

دقت شود در گذاره فوق الف و ب موجودات هم عرضی مثل کتاب و درخت نیستند. بلکه اصل وجود مد نظر است. صرف وجود مد نظر است. یعنی چندین وجود واجب کاملا متباین از هم داشته باشیم که واجب الوجودشان مستقل از دیگریست و هیچ گونه محدودیتی برای هم ندارند. اصلا ربطی به هم ندارند.
در این حالت غیر وجود نمی شود عدم. بلکه می شود وجودی متباین از این وجود. چون ما در عالم وجود خود شناوریم غیر آن را عدم فرض کرده ایم اما شاید غیر این وجود عدم نباشد.

(کارشناس بحث قبل جوابی به این سوال ندادند و من هم در ان زمان به دلیل این که خدای آن عالم و کل آن عالم وجود ربطی و کاربردی هم برای ما ندارد از ادامه و اصرار گذشتم. اما خودم با تفکر چند جواب برای این شبهه پیدا کرده ام که البته هنوز نپخته هستند.)

موفق باشید

aminjet;704581 نوشت:
دقت شود در گذاره فوق الف و ب موجودات هم عرضی مثل کتاب و درخت نیستند. بلکه اصل وجود مد نظر است. صرف وجود مد نظر است. یعنی چندین وجود واجب کاملا متباین از هم داشته باشیم که واجب الوجودشان مستقل از دیگریست و هیچ گونه محدودیتی برای هم ندارند. اصلا ربطی به هم ندارند.
در این حالت غیر وجود نمی شود عدم. بلکه می شود وجودی متباین از این وجود. چون ما در عالم وجود خود شناوریم غیر آن را عدم فرض کرده ایم اما شاید غیر این وجود عدم نباشد.

سلام و احترام:

مطلب فوق را در بحث مراتب هستی:

1-وجود حق

2-وجود مقید

3-وجود مطلق

ببینید(قیصری،1375،ص172)

بسم الله الرحمن الرحیم

یه نکته ای عرض کنم
.

جالب این هست که با احتمال 98 انسان ها اصلا میخوان یه چیزی رو بپرستند !! ( خدا داشته اشند)

انسان اگر مستقل بود ایا این حس در درونش بوجود میومد که بنده باشد ؟

فتامل

.

اینکه خدای مسلمین از یه فرد عالی و پیامبر راستین و خدایی به انسان شناسانده شده برتری بسیار بزرگی هست . . .
عالمان بزرگی که به نوعی از راه دل بهش رسیده و ابراز کزده اند

شما ریشه پیدایش دیگر خدایان رو مطالعه کنید چه بوده ؟ قابل اعتماد هست ؟

بنت الحسین;704551 نوشت:
سلام اشتباه من در استفاده از لفظ بوده
منظورم این بود که وقتی دو چیز باهم هماهنگ باشند وکاملا تشابه داشته باشند یکی می شوند که البته با تذکر استاد تصحیح شد
استادم فرمودند در فلسفه هیچ وقت دو چیز یکی نمی شوند حتی اگر صد درصد مثل هم باشند مثل دو وسیله ای که یک کار خانه تولید کرده است چون در هر صورت هر کدام از اینها یک فضای مجزایی را اشکال می کنند
پستم رو ویرایش کردم

دقیقا چیزی که میخواستم بهش بپردازم همینه. احتمالا تایپیک جدیدی هم بزنم توی این راستا...

شما یک خدا رو در نظر بگیرین که "بی نیاز" هست. یعنی منفعت و سود براش معنی نداره. حالا من ایشون رو در قالب دنیای موجود (اسمیه که من روی جهان هستی میذارم - جهان مشهود) بررسی میکنم چون غیر این سخته امروز مغز منو درد آورد :Nishkhand:

حالا این یکتا خدای بزرگ میخواد که خودش رو تکثیر کنه، دقیقا طبق همون حرف استادتون، از خودش 36 تای دیگه قرار میده به طوری که همزمان بر36 تا احاطه داره و در واقع اون ها یکتا حساب میشن. برای رسا تر بودن حرفم براتون تصویری قرار میدم :


مثل حرفی که جناب aminjet زدن. اما یکم فرق میکنه طوری که اینا ذاتا یکی هستن. یعنی فرض کن همشون الله هستن. اما هر کدومشون الله یه چیز هستن و یک چیز رو خداوندگاری میکنن. (اما در ذات و روش و هرچیز همه شون یکی هستن) حالا شما فرض کن برای خدایی مثل الله که محدودیت و محال عقلی( محال عقلی ای که با عقل بشر میخوایم مشخصش کنیم ! چیزی که برای خدا فکر نکنم اصلا معنی داشته باشه !) وجود نداره، این عدد 36 میتونه به بی نهایت و ازل برسه.

این چیزی بود که به ذهنم زده بود !

Kamran;704700 نوشت:
حالا این یکتا خدای بزرگ میخواد که خودش رو تکثیر کنه، دقیقا طبق همون حرف استادتون، از خودش 36 تای دیگه قرار میده به طوری که همزمان بر36 تا احاطه داره و در واقع اون ها یکتا حساب میشن

سلام "kamran" عزیز
((یکتا حساب میشن)) رو لطفاً توضیح بدید

[SPOILER]ضمناً قابل توجه دوستان ، سؤال استارتر تاپیک همراه با مغلطه ست که به نظرم جناب صدیق کاملاً به این موضوع آگاه بودن و برای همین ناقص توضیح دادن. احسنت به ایشون[/SPOILER]

متحیر;703948 نوشت:

اگر چند دنیا یا بی شمار دنیای از هم جدا وجود داشته باشد چطور
پیروز و موفق باشید

لطفا سوالتون واضح بگید

تنها راه توسل به معجزه است.

[/spoiler]

kamran;704700 نوشت:
دقیقا چیزی که میخواستم بهش بپردازم همینه. احتمالا تایپیک جدیدی هم بزنم توی این راستا...

شما یک خدا رو در نظر بگیرین که "بی نیاز" هست. یعنی منفعت و سود براش معنی نداره. حالا من ایشون رو در قالب دنیای موجود (اسمیه که من روی جهان هستی میذارم - جهان مشهود) بررسی میکنم چون غیر این سخته امروز مغز منو درد آورد :nishkhand:

حالا این یکتا خدای بزرگ میخواد که خودش رو تکثیر کنه، دقیقا طبق همون حرف استادتون، از خودش 36 تای دیگه قرار میده به طوری که همزمان بر36 تا احاطه داره و در واقع اون ها یکتا حساب میشن. برای رسا تر بودن حرفم براتون تصویری قرار میدم :


مثل حرفی که جناب aminjet زدن. اما یکم فرق میکنه طوری که اینا ذاتا یکی هستن. یعنی فرض کن همشون الله هستن. اما هر کدومشون الله یه چیز هستن و یک چیز رو خداوندگاری میکنن. (اما در ذات و روش و هرچیز همه شون یکی هستن) حالا شما فرض کن برای خدایی مثل الله که محدودیت و محال عقلی( محال عقلی ای که با عقل بشر میخوایم مشخصش کنیم ! چیزی که برای خدا فکر نکنم اصلا معنی داشته باشه !) وجود نداره، این عدد 36 میتونه به بی نهایت و ازل برسه.

این چیزی بود که به ذهنم زده بود !

[spoiler]

سی و شش که یکتا نمیشه
اگه این طور باشه 35 خدا میشن مخلوق و 1 خدا میشه خالق!

Reza-D;704705 نوشت:
سلام "kamran" عزیز
((یکتا حساب میشن)) رو لطفاً توضیح بدید

سلام به شما

در واقع توی عکس هایی که گذاشتم توضیح دادم قضیه چیه. شما یک ذات یکتا رو حساب کنین. یک واجب الوجود در نقطه ی وجود صرف، یعنی یه چیزی والا تر از هر نوع وجود و موجود و عدم و ....،(والا تر از هر معانی و توصیفات و تفسیراتی که شده باشه با عقل بشری) اون ذات الهی هست.

حالا شما فرض کن این ذات باید خداوندگاری کنه دیگه؟ یعنی اونطور که میدونم، خداوندگار بودن تفاوت داره با خدا بودن. حالا این یکتا خدا، ذات پهناور، در مقام خداوندگاری، 36 تا از خودش کپی میگیره، هر کپی دقیقا خودشه. این ها هیچ فرقی با هم ندارن. یکتا محسوب میشن.

در اون شکل که مثال زدم، 36 تا کنار هم همون نقطه ی مربعی شکل رو تشکیل میدن. که مساوی هستن از نظر فرم. پس هم اون 36 تا یکتا هستن (یه مربع) هم اون نقطه یکتا هستن (یه مربع) و عملا هیچ فرقی باهم ندارن !

نمیدونم منظورم رو رسوندم یا نه. امیدوارم که رسونده باشم.

یا صاحب زمان;704715 نوشت:
سی و شش که یکتا نمیشه
اگه این طور باشه 35 خدا میشن مخلوق و 1 خدا میشه خالق!

در بالا توضیح دادم تقریبا حرف شمارو. میشه.

یک مربع داریم که الله هست > 36 تا از اون مربع در کنار هم باز یک مربع رو تشکیل میدن، مربع تشکیل یافته الله هست > باز میرسیم به این: هر کدوم از اون مربع های تشکیل دهنده ی اون مربع کلی، یک الله هست. > حالا فرض کن که همشون یکی هستن و هیچ فرقی باهم ندارن = یکتا هستن

******************

این حرف من یه جورایی، چند خدایی بودن رو نقص میکنه. یعنی توجه کنین هدفم این نیست بگم چند تا خدا هست، دارم میگم حتی اگر چند تا واجب الوجود هم داشته باشیم باز هم یک و یکتا محسوب میشن.

من زمانی فهمیدم افریننده من الله هست که رفتم معنی فارسی قران خوندم

دکتر غلامعلی;700969 نوشت:
ولی هر دینی و اندیشه ای خدای خود را متفاوت از خدای دیگران بیان می کند

مسلمانان چگونه نشان می دهند که پروردگار جهان آفرین تنها الله است و دیگر خدایان وجود ندارند

سلام

به فرموده قرآن کریم خدای مسلمانان همان خدای اهل کتاب است. از آنجا که اسلام آخرین دین است باید بفرمایید پیروان ادیان گذشته که از سوی خدا نسخ شده اند بیایند و ثابت کنند خدایی که تعریف میکنند همان خدای آسمانها و زمین است که مسلمانان به او اعتقاد دارند

[=arial]لَا تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلَّا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلَّا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنزِلَ إِلَيْنَا وَأُنزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ [=arial]﴿۴۶﴾

و با اهل كتاب جز به [شيوه‏اى] كه بهتر است مجادله مكنيد مگر [با] كسانى از آنان كه ستم كرده‏اند و بگوييد به آنچه به سوى ما نازل شده و [آنچه] به سوى شما نازل گرديده ايمان آورديم و خداى ما و خداى شما يكى است و ما تسليم اوييم
[=arial](۴۶)[=arial]

Kamran;704717 نوشت:
حالا این یکتا خدا، ذات پهناور، در مقام خداوندگاری، 36 تا از خودش کپی میگیره

اول بگم که من تخصص توی مباحث فلسفی ندارم و صرفاً با دونسته های خودم دارم نظر میدم

اولین ایراد شما همین جاست. من از شما خواستم یکتایی رو توضیح بدید. یکتایی به این معناست که اون کسی که درمورد یکتاییش حرف میزنیم ، هیچ موجودی در هیچ وجهی نمیتونه مثل اون باشه. اما طبق این قسمت از بیان شما:

1 - وقتی خداوند یکتاست یعنی هیچ چیزی مثل اون نبوده ، نیست و نخواهد بود. لذا اگر خدایی مثل خودش باشه ، اصل اولی یعنی یکتایی خدا نقض میشه. لذا یا باید بگیم که اصلاً یکتا نیست ، یا اینکه یکتاست که در اون صورت وجود خدایی مثل اون محاله

2 - اگر منظور شما این باشه که این خدایانِ مخلوق ، در درجه ای پایین تر از خدای اصلی (خدای خالق) باشن ، اون وقت دیگه نمیتونن واجد کلمهء ((یکتا)) باشن. چون:
اولاً مخلوق هستن و از خالق پایین تر قرار میگیرن
ثانیاً تمام این 36 خدا لااقل در یک موضوع با هم اشتراک دارن. ((مخلوق بودن)). لذا وقتی اشتراک هست ، یکتا بودن هم معنا نداره

Reza-D;704725 نوشت:
ثانیاً تمام این 36 خدا لااقل در یک موضوع با هم اشتراک دارن. ((مخلوق بودن)). لذا وقتی اشتراک هست ، یکتا بودن هم معنا نداره

سلام بر شما

ایشان میفرمایند اون 36 خدا مخلوق نیستند خود خدا هستند. در اینصورت هم نظریه اشون صحیح نیست چون خداوند مرکب از اجزاء نیست.

متحیر;704203 نوشت:
دوست عزیز وقتی میگوییم دنیاهای از هم جدا یا موازی دیگر نقطه تلاقی ندارند که بنده بخواهم جدا بودن آنها را اثبات کنم منفصل بودن آنها در متن گزاره فرض گرفته شده

سلام برادر عزیز
خداوند یکتا آفریدگار تمام جهانه ، با تمام آنچه در اون قرار داره و با تمام جوانب
حالا اگر این جهان های موازی که شما میفرمایید رو طبق نشانه ای ، دلیلی ، لمس یا حسی شناختید ، در این صورت قسمتی از کل جهان به حساب میان

اما اگر به گفتهء خودتون این جهان های دیگر کاملاً منفصل از جهان ما هستند و هیچ گونه ارتباطی با هم ندارند. در این صورت:

1 - شما چطور به وجود اونها پی بردید و وجودشون چگونه قابل اثباته؟

2 - چطور میشه اثبات کرد که علاوه بر وجود داشتن (صرف وجود) ، از نظر رتبه و عظمت دقیقاً با این جهانِ ما برابری میکنه که نتیجه بگیریم نمیشه اونها رو در ذیل جهان خودمون تعریف کرد؟

3 - بر چه مبنایی باید بپذیریم که این جهان های موازی (بر فرض قبول دو گزینهء قبلی) ، خدایی جداگانه دارند؟ فرمودید عدم اتصال با این دنیا ، اما مگر خداوند جسم مادیه که برای آفرینش و یا کنترل چندین جهان ، نیاز به اتصال فیزیکی (از نوع قابل درک برای انسان ها) داشته باشه؟

Reza-D;704725 نوشت:
اول بگم که من تخصص توی مباحث فلسفی ندارم و صرفاً با دونسته های خودم دارم نظر میدم

اولین ایراد شما همین جاست. من از شما خواستم یکتایی رو توضیح بدید. یکتایی به این معناست که اون کسی که درمورد یکتاییش حرف میزنیم ، هیچ موجودی در هیچ وجهی نمیتونه مثل اون باشه. اما طبق این قسمت از بیان شما:

1 - وقتی خداوند یکتاست یعنی هیچ چیزی مثل اون نبوده ، نیست و نخواهد بود. لذا اگر خدایی مثل خودش باشه ، اصل اولی یعنی یکتایی خدا نقض میشه. لذا یا باید بگیم که اصلاً یکتا نیست ، یا اینکه یکتاست که در اون صورت وجود خدایی مثل اون محاله

2 - اگر منظور شما این باشه که این خدایانِ مخلوق ، در درجه ای پایین تر از خدای اصلی (خدای خالق) باشن ، اون وقت دیگه نمیتونن واجد کلمهء ((یکتا)) باشن. چون:
اولاً مخلوق هستن و از خالق پایین تر قرار میگیرن
ثانیاً تمام این 36 خدا لااقل در یک موضوع با هم اشتراک دارن. ((مخلوق بودن)). لذا وقتی اشتراک هست ، یکتا بودن هم معنا نداره

خب مسئله ی من هم همین هست، اون چند خدای دیگه، خدای مستقل نیستن. شما به عنوان یک خدای واحد به نام رضا (فرض مثال میگم) قدرت این رو دارین که در یک لحظه خودتون رو 100 تا گسترش بدین و اگر یکی به شما گفت سلام، به خواسته ی خودتون 50 تا از 100 تا یا همه ی 100 تا بگن سلام و بعد در یک لحظه تمامی اون 100 تا بشن یکی که خود شما آقا رضا هست. در واقع ذهن و مغز شما به جای فرمان به 1، به 100 فرمان میده و 100 وجود از یک ذات مشترک پیروی میکنن. و این 100 تا در یک دید آنی و کلی، بی همتا و یکتاست.

در واقع حرف من همینه که حتی اگر از الله، 100 الله دیگر هم باشه که خودش اونارو از خودش تقسیم کرده باشه. باز هم یکی حساب میشن چون همگانشون در کنار هم یکتا هستن و نظیر ندارن (اون هارو با خودشون مقایسه نکنین، با چیزی بیرون از خودشون مقایسه کنین، چون اونا با هم هیچ فرقی ندارن !)

من همیشه اینو میگم که نمیشه با اصطلاحات بشری و تعریفات محدود کلمات در زبان بشری و منطق انسانی درباره ی چه چیز و چه گونه بودن خدا نظر کامل و قطعی داد، شما از کجا میدونی که با این تعریفاتی که کردی در دیدگاه منطق خدایی، یکتا بودنش نقض میشه؟ به مثالی که در بالا زدم دقت کنین.

مسئله ی دیگر اینکه تا به حال به این فکر کردین که در دید خداوندگاری، حتما تنها عمل کثرت بخشیدن به یک چیز، خلق کردن باید باشه ؟ یعنی چون انسان فقط با مفهوم خلق کردن که همه میدونیم چیه آشنا هست پس خداوند محدود هست فقط به همین یه روش تکثیر ؟ چیزی غیر از خلق کردن محاله ؟

Kamran;704736 نوشت:
خب مسئله ی من هم همین هست، اون چند خدای دیگه، خدای مستقل نیستن. شما به عنوان یک خدای واحد به نام رضا (فرض مثال میگم) قدرت این رو دارین که در یک لحظه خودتون رو 100 تا گسترش بدین و اگر یکی به شما گفت سلام، به خواسته ی خودتون 50 تا از 100 تا یا همه ی 100 تا بگن سلام و بعد در یک لحظه تمامی اون 100 تا بشن یکی که خود شما آقا رضا هست. در واقع ذهن و مغز شما به جای فرمان به 1، به 100 فرمان میده و 100 وجود از یک ذات مشترک پیروی میکنن. و این 100 تا در یک دید آنی و کلی، بی همتا و یکتاست.

من همیشه اینو میگم که نمیشه با اصطلاحات بشری و تعریفات محدود کلمات در زبان بشری و منطق انسانی درباره ی چه چیز و چه گونه بودن خدا نظر کامل و قطعی داد، شما از کجا میدونی که با این تعریفاتی که کردی در دیدگاه منطق خدایی، یکتا بودنش نقض میشه؟ به مثالی که در بالا زدم دقت کنین.

در این صورت هم پاسخ شما رو جناب "serat" گفتن (علیکم سلام):

Serat;704729 نوشت:
ایشان میفرمایند اون 36 خدا مخلوق نیستند خود خدا هستند. در اینصورت هم نظریه اشون صحیح نیست چون خداوند مرکب از اجزاء نیست

بحث کثرت و وحدت فکر میکنم مد نظر شما باشه. درسته؟
اگر اینطوره به نظرم تو یه تاپیک جداگونه بحث بشه بهتره چون موضوع این تاپیک چیز دیگه ست و البته در تاپیک مجزا اساتید سایت کامل توضیح میدن

پس من یک تایپیک جدا میسازم. و این بحث رو جلو میبرم تا ببینم نتیجه ش چی میشه.

ممنون از شما.

********************

البته من تلاشم این بود که در جواب به سوال اصلی تایپیک بگم که حتی اگر یهوه و الله و ... ، رو در نظر بگیریم، باز هم همشون یکی هستن. فقط در خداوندگاری کردن میتونه به تعداد برسه. البته شاید الان اینی که میگم زیاد معلوم نباشه، چون بحث رو ظاهرا دور میکنه از روند اصلی، در یک تایپیک جداگانه مطرح میکنم که اونجا کامل و روشن بگم چی به چیه.

[="Arial"][="Blue"]

Kamran;704736 نوشت:
خب مسئله ی من هم همین هست، اون چند خدای دیگه، خدای مستقل نیستن. شما به عنوان یک خدای واحد به نام رضا (فرض مثال میگم) قدرت این رو دارین که در یک لحظه خودتون رو 100 تا گسترش بدین و اگر یکی به شما گفت سلام، به خواسته ی خودتون 50 تا از 100 تا یا همه ی 100 تا بگن سلام و بعد در یک لحظه تمامی اون 100 تا بشن یکی که خود شما آقا رضا هست. در واقع ذهن و مغز شما به جای فرمان به 1، به 100 فرمان میده و 100 وجود از یک ذات مشترک پیروی میکنن. و این 100 تا در یک دید آنی و کلی، بی همتا و یکتاست.

سلام متوجه هدفتون از بحث شدم
فقط یک سوال خداوند چه نیازی دارد که از خودش تکثیر کند وقتی علم وقدرت محض هست چرا باید موجوداتی دقیقا مثل خودش را خلق کند که در انتها همه یکتا باشند آیا خودش به تنهایی از عهده ی اداره امور بر نمیاید؟
ضمنا به نظر من دومربع یکی نیستند وعلامت مساوی بینشان اشتباه هست چون یکی مرکب ودیگری بسیط است مانند لیوان خالی ولیوان پر از آب مربع مرکب مانند لیوان پر از آب هست
البته من فلسفه تحصیل نکردم وبه همین خاطر سوالم ابتدایی به نظر می رسد
[/]

والا منم ی مدت در این مورد تحقیق میکردم به جونو دیوانگی و ماده گرایی داشتم میرسیدم کلا بیخیالش شدم........

به نظر من در حد عقلی بشناسین و تسلیمش بشین......
در ذات خدا جست جو نکنید.....
دیگه با افکارم تو ذهنم کفر میگفتم (چون اصلا قابل قبول نبود) هی میگفتم نه نه توبه میکردم!خیلی دوران بدی بود......

سلام و عرض ادب

یا صاحب زمان;704709 نوشت:
لطفا سوالتون واضح بگید

Reza-D;704732 نوشت:
1 - شما چطور به وجود اونها پی بردید و وجودشون چگونه قابل اثباته؟

دست یابی به وجود جهانهای موازی که قابل دست یابی نیست که بتوان به آنها پیبرد یا آنها را مشاهده یا تجربه کرد
پی قابل اثبات نبستند مثل همین آفریدگار جهان ولی احتمال آن بسیار زیاد هست احتمال اینکه بوجود بیایند و باشند همانقدر محتمل هست که جهان ما محتمل شده
Reza-D;704732 نوشت:
2 - چطور میشه اثبات کرد که علاوه بر وجود داشتن (صرف وجود) ، از نظر رتبه و عظمت دقیقاً با این جهانِ ما برابری میکنه که نتیجه بگیریم نمیشه اونها رو در ذیل جهان خودمون تعریف کرد؟

چون از اساس با دنیای ما ممکن است متفاوت باشند و هیچ سنحیت زمانی یا مکانی با ما ندارند پس قابل رتبه بندی و ارزیابی با جهان ما نیستند که در ذیل یا صدر جهان ما باشند هر چند ممکن است دارای زمان یا مکان مخصوص به خود باشند و یا حتی مشابه ما باشتد

Reza-D;704732 نوشت:
3 - بر چه مبنایی باید بپذیریم که این جهان های موازی (بر فرض قبول دو گزینهء قبلی) ، خدایی جداگانه دارند؟ فرمودید عدم اتصال با این دنیا ، اما مگر خداوند جسم مادیه که برای آفرینش و یا کنترل چندین جهان ، نیاز به اتصال فیزیکی (از نوع قابل درک برای انسان ها) داشته باشه؟

احتمال اینکه آنها آفریدگار داشته باشند به همان اندازه قابل اثبات یا انکار هستند که جهان ما دارای آفریدگار باشد موضوع اتصال فیزیکی نیست وقتی هیچ وجه اشتراکی نداشته باشند نیازی هم نیست که از هم مطلع باشند صرف اجتمال وجود داشتنشان کفایت میکند
شما در دنیای مجموعه ها میتوانید مجموعه هایی را فرض بگیرید که فصل اشتراکشان تهی باشد از این منظر آنها را متصور شوید
و اینکه بر چه مبنایی جهان های موازی را فرض یا محتمل بگیریم:
برای شرح رسا و قابل قبول ریاضی بیگ بنگ بر طبق نظریه ریسمانها دنیای ما به غیر از 4 بعذ فعلی نیازمند 11 بعد هست جهان ما طوری از بیگ بنگ فوران کرده که منجر به این ابعاد شده گرچه ممگن بوده طور دیگری فوران کند که منجر به جهان های دیگر با ابعاد دیگر شود
برای تصور آن جهان ها مثل جبابهای ریز و درشت هستند که در یک ظرف آبجوش یوجود می آید
تعداد این جهان ها از یک به بالا ست زیرا حداقل جهان ما وجود دارد
تنوع آنها برابر ده به توان پانصد میتواند باشد تعداد و تنوع مزاحمتی برای یکدیگر ایجاد نمیکنند چون هر کدام در عرصه مستقل خود هستند
این از بعد و منظر فیزیکی ولی از منظر عقلی همانطور که جناب aminjet گفتند غیر از جهان ما میتواند هر فرض دیگری باشد نه اینکه غیر از جهان ما تنها عدم فرض شود:
aminjet;704581 نوشت:
با سلام
- واجب الوجودند و از جایی نیامده اند. پس آفریننده ای ندارند.

نوشته اصلی توسط قرآن حکیم
و اینکه این خدا ها چگونه خدایانی هستند که علم و خبر از جهان و دنیای دیگر ندارند؟؟؟؟!!
خدایانی هستند که فقط به عالم مخلوق خود علم دارند. به همین سادگی. آن ها خدای عالم خود هستند و به این منظور علم به مخلوقات خودشان کافیست.

طرح این شبهه پیش از این توسط خود من در تاپیکی مطرح شده است. البته من مقداری شبهه را دقیق تر عنوان کرده ام.
تقریر من از شبهه فوق به این صورت است:
ما می گوییم:
وجود است كه مشهود ما است , ما موجوديم و جز ما همه موجودند ما جز وجود نيستيم و جز وجود را نداريم و جز وجود را نمى يابيم و جز وجود را نمى بينيم . وجود را در فارسى به هست و هستى تعبير مى كنيم . در مقابل وجود عدم است كه از آن به نيست و نيستى تعبير مى شود . و چون عدم نيست و نيستى است پس عدم هيچ است و هيچ , چيزى نيست تا مشهود گرددو اگر بحثى از عدم پيش آيد به طفيل وجود خواهد بود . پس وجود است كه منشا آثار گوناگون است و هر چه كه پديد مىآيد بايد از وجود باشد نه از عدم . و من بديهى تر از اين درس چيزى نمى دانم .
در بیان فوق بر اساس وجدان و مشهودات و دریای وجودی که ما در آنیم اصالت را بر وجود نهاده ایم و اصل همه موجودات را وجود دانسته ایم. سپس در ادامه نتیجه گرفته ایم که وجود مشترک معنوی و حقیقی بین همه موجودات است. یعنی ذاتاً وجود سنگ فرقی با وجود درخت ندارد و وجود انسان فرقی با وجود خودکار ندارد بلکه تفاوت در ماهیات است.
برای اثبات این مطلب نیز یک فرض را بدیهی گرفته ایم و آن این است که
غیر وجود = عدم

من به همین فرض اشکال می کنم و می گویم :
غیر وجود الف = وجود ب and وجود ج and ... and عدم.

دقت شود در گذاره فوق الف و ب موجودات هم عرضی مثل کتاب و درخت نیستند. بلکه اصل وجود مد نظر است. صرف وجود مد نظر است. یعنی چندین وجود واجب کاملا متباین از هم داشته باشیم که واجب الوجودشان مستقل از دیگریست و هیچ گونه محدودیتی برای هم ندارند. اصلا ربطی به هم ندارند.
در این حالت غیر وجود نمی شود عدم. بلکه می شود وجودی متباین از این وجود. چون ما در عالم وجود خود شناوریم غیر آن را عدم فرض کرده ایم اما شاید غیر این وجود عدم نباشد.

(کارشناس بحث قبل جوابی به این سوال ندادند و من هم در ان زمان به دلیل این که خدای آن عالم و کل آن عالم وجود ربطی و کاربردی هم برای ما ندارد از ادامه و اصرار گذشتم. اما خودم با تفکر چند جواب برای این شبهه پیدا کرده ام که البته هنوز نپخته هستند.)

موفق باشید

موفق باشید

سلام و عرض ادب

Kamran;704717 نوشت:
ین حرف من یه جورایی، چند خدایی بودن رو نقص میکنه. یعنی توجه کنین هدفم این نیست بگم چند تا خدا هست، دارم میگم حتی اگر چند تا واجب الوجود هم داشته باشیم باز هم یک و یکتا محسوب میشن.

دوست عزیز شرح شما برای جهانهای مواری مشکل هست مفروضات شما در یک صقحه یا عرصه مشترک هستند ولی جهانهای موازی هیچ فصل مشترکی ندارند
موفق باشید

Kamran;704700 نوشت:
مثل حرفی که جناب aminjet زدن. اما یکم فرق میکنه طوری که اینا ذاتا یکی هستن. یعنی فرض کن همشون الله هستن. اما هر کدومشون الله یه چیز هستن و یک چیز رو خداوندگاری میکنن. (اما در ذات و روش و هرچیز همه شون یکی هستن) حالا شما فرض کن برای خدایی مثل الله که محدودیت و محال عقلی( محال عقلی ای که با عقل بشر میخوایم مشخصش کنیم ! چیزی که برای خدا فکر نکنم اصلا معنی داشته باشه !) وجود نداره، این عدد 36 میتونه به بی نهایت و ازل برسه.

این چیزی بود که به ذهنم زده بود !

سلام
طرح بحث شما کاملا با من فرق داشت.
در مطلب شما مقداری درست با مقداری غلط قاطی است. در یک عالم وجودی امکان وجود دو موجود مطلق نامحدود وجود ندارد. ساده بگم جای هم را تنگ می کنند. (اینجا لفظ «جا» به معنای مکان نیست بلکه منظور دایره وجودی است.)
ضمنا بگذار مسئله شما را ساده کنیم. اگر خدای اول فقط یک خدا غیر از خود را ایجاد کند، آنگاه چه چیز باعث شده که آن ها را دو تا بدانیم؟
مثلاً من دو عدد کتاب کاملا یکسان دارم.چه شده که این دو کتاب را یکی نمیبینم و دو عدد هستند؟ میبینیم که هم ماده هر کدام فرق می کند و هم مکانشان و حجمی که اشغال کرده اند. یعنی این دو کتاب وجه تشابه و وجه تمایزی دارند. حال وجه تشابه و وجه تمایز این خدای اول و دوم چیست؟ آیا وجه تمایزشان واجب الوجود است یا ممکن الوجود؟

اما اگر مطلب شما را به گونه ای تغییر بدهیم جای بحث و پذیرش دارد. یک ذات مطلق به نام الله بگیرید که به رب ها یا پروردگارهای متعدد تنزل یافته در عوالم پایین تر است. در این حالت هم ذات فقط یک رب نازل می کند و آن یک رب صاحب ارباب دیگر است. که جای بحثش اینجا نیست و مقدمات فراوان می خواهد.

موضوع قفل شده است