جمع بندی تحدی قرآن ؛ درخواستی واقعی یا فراری به جلو ؟!

تب‌های اولیه

142 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

Dahim Darni;636403 نوشت:
سلام

قرآن را چند باری خوانده ام .

ادامه جمله تان زیاد به موضوع بحث ارتباطی ندارد . لیکن خدمتتان دو نکته را عرض می کنم :

ابن مالک که از وی به عنوان امام نحو و ادب عرب یاد می کنند ، قواعد موجود را بر اساس قران تنظیم کرده است . یعنی آنچه که امروزه به عنوان زبان و ادبیات عرب شناخته می شود ، از قرآن الگو گرفته است . بدیهیست که اشکالات احتمالی هم که به اغلاط ادبی قرآن گرفته شود ، با همین سخن پاسخ داده خواهد شد . بنابراین این درخواست شما همچون آن است که در شاهنامه حکیم فردوسی غلط واژگان طلب کنیم .

اصل این درخواست نادرست است .

لیکن با این حال نیز ، گفتگوهائی در مورد برخی آیات قرآن میان خود مسلمنان وجود دارد ، این گفتگوها در عصر صحابه پیامبر و به خصوص مواضع عائشه و عثمان و اجتهادات این دو ، تا عصر تابعین و تبع تابعین و حتی تا کنون نیز ادامه داشته است . همین گفتگوها خود حاکی از وجود راه هایی برای خدشه وارد کردن بر ساختار ادبی قرآن است ، و بلکه نخستین خدشه ها بر ادبیات قرآن را خود مسلمین وارد کرده اند ، که البته پاسخ به این اشکالات بر اساس همان نکته ای که در بالا خدمتتان عرض شد ، توجیه شده است .

نکته دوم اینکه امروزه اگر کسی بخواهد کتابی ارائه کند ، نباید در آن مطالب متناقض و متضاد یافت شود . یکی از تناقضات موجود که ساختار یک پارچه قرآن را مورد خدشه قرار می دهد ، بحث ناسخ و منسوخ است . با اینکه مفسرین اسلامی گفته اند که این تناقض نیست و تفاوت های آنرا ارائه کرده اند ، اما اگر کسی بدون مراجعه به تفسیر قرآن ، این کتاب را مطالعه کند ، مثلا در خصوص شراب سه حکم مختلف می بیند و همین باعث می شود تا حکم به وجود تناقض در قرآن بدهد ( البته بنده تمامی آنچه می خواهید بگوئید راجع به تحریم تدریجی همه را می دانم ) ، لیکن بحثم اینجاست ، آیه ای که آن روز و امروز دیگر کاربردی ندارد ( آیات منسوخ شده ) دلیل ندارد در قرآن فعلی ثبت شود .


سلام
اولا ابن مالک تنها ادیب عرب نیست بلکه مبنای نحو عرب بر تحقیقات و آثار ادبای متعددی استوار است که ابن مالک فقط یکی از آنهاست مثلا سیبویه که اصالتا ایرانی است از علمای بزرگ صرف و نحو عرب است و اما اینکه ابن مالک نحوش را بر مبنای قرآن تنظیم کرده یک ادعاست چه اینکه او مانند سایر ادبا به شیوه استناد به اقوال عرب اصیل بحث می کند
ثانیا مساله ناسخ و منسوخ مساله ای کاملا روشن و اقتضای تدریج در تشریع احکام برای ملتی است که در نهایت انحطاط اخلاقی و رفتاری اند و لازم هم نیست تمام موضوعات شخصی قرآن ابدی باشند بلکه مفاهیم و حتی برداشتهای کلی مورد استفاده قرار می گیرند مثلا در باب ناسخ و منسوخ معارفی است از جمله اینکه هدایت به تدریج صورت می گیرد یا اینکه خدای متعال هدایتگر آگاه به تمام احوالات بندگان و مراتب تعالی آنهاست نه خدایی نشسته در گوشه آسمان و بی دخالت در زندگی انسان ووووو

Dahim Darni;636403 نوشت:
دوست گرامی ! اولا اینها قضاوت شماست ، من نیز می گویم اشعار حافظ هم زیباست ، هم شکوه و جلالت را دارد ، هم عمق و طنین دارد و هم لحن و وقار ، عراق و فارس گرفتی به شعر خوش حافظ ، بیا که نوبت بغداد و وقت تبریز است .

هرچه دارم از دولت قرآن دارم
او خود معترف است به شاگردی محضر قرآن و شما کاسه از آش .....

Dahim Darni;636403 نوشت:
له ، بنده سند آوردم :

فيستمعون حديثه و يتركون استماع القرآن ( مجمع البیان ، ج 8 ص 490 )

هرچند ادعایی که شما مطرح کردید ، مربوط به زمان حاضر است ، نه آن زمان که نضر بن حارث با داستان های شاهنامه ، باعث ترک استماع قرآن شد .

اما به هر حال این ادعای شما به سند موثق نیاز دارد


ترک استماع نه بخاطر برتری در فصاحت و بلاغت بلکه بدلیل میل طبع عوام به شنیدن رمان و قصه است همانطور که فیلم و سریالهای امروزی مردم را از قرآن دور کرده است
امروز و دیروز فرق ندارد . شما می گویید قرآن متروک شده ما میگوییم نشده حتی در عصر هالیوود و هری پاتر و غیره

Dahim Darni;636403 نوشت:
به هر حال همین ها را می شود برای کسانی که اسلام آوردند نیز گفت : به خاطر حوری و بهشت و باغ اسلام آوردند ، مگر غیر از این است که برخی از همان ها که اسلام آوردند برای زن هجرت کردند ؟! برای زن به ایران حمله کردند ؟! برای زن به اروپا رفتند و آنهمه فجایع را در ایران و اروپا به بار آوردند !! اینها نیز از همان ها هستند که اسلام آوردند

عجب نیست وقتی که مردم برای زن دنیایی که تنها دو دهه زیبایی اش ماندگار است کارها می کنند

Dahim Darni;636403 نوشت:
ومن ، من هم همینو میگم ، با کدام معیار ؟! شما یه راه حل پیشنهاد کن .

طوری سخن می گویید که انگار از امر محالی سخن می گویم . این همه جایزه آثار ادبی در جهان است حتی در ایران خودمان که بطور سالانه آثار برتر را تعیین می کنند خوب اینها با ضابطه کار می کنند برادر نه با معیار زیبایی چشم و ابروی نویسنده . غیر از این است ؟

Dahim Darni;636403 نوشت:
طفا به جای احساسات با منطق بحث کنید .

نمی دانم ، شاید یه کافر حربی واجب القتل !!!
با تشکر .


حرف همانست
خدای متعال اگر اراده کند به زبان مالیایی هم با بندگان سخنی بگوید سخن او به همان زبان فوق کلام بشری خواهد بود
هذا هوالحق
یا علیم[/][/][/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]سلام

باء;636535 نوشت:
خداوند فرموده که تحدّی کنید و مثل قرآن را بیاورید، قیدی نگذاشته پس یا باید با تمام وجوه قرآن باشد و یا حداقل با یک وجه از وجوه قرآن، اما موضوع اینجاست که شما هر کدام را که عمل کنید ادعای تحدّی کردنتان دروغ نخواهد بود، اگر هم کسی پیدا شد و گفت که قبول نیست و شما باید تحدّی به کل وجوه قرآن کنید به راحتی می‌گویید که مگر خود شما تمام وجوه عظمت قران را می‌شناسید که انتظار دارید من بشناسم؟ اگر دارید بشمرید که چه هستند (یعنی همین سؤال شما که چه مثلیت‌هایی را باید رعایت کرد) و اگر ندارید حرف نامعقول می‌زنید.

احسنت !:Kaf:

صد در صد با آنچه فرمودید موافقم ، ای کاش همه مثل شما فکر میکردند .:Gol:

ولی خودتون قضاوت کنید ، تو همین تاپیک هر بار یه شرط دیگه میذارن : این شعر اینو داشته ؟! اونو داشته ؟! راجب این حرف زده ؟! فلان معارف رو داشته ؟! ووو . بحث منم رو همینطور شرایطیه که هر بار یه شرط دیگه سر در میاره .

این طرز فکر رو بنده میپذیرم :ok:

دوستان هم نسبت به این قسمت از حرف های دوستمون باء نظر بدن ، به خصوص محی الدین گرامی ، چون شما یکی از اون کسایی هستی که راجع به شاهنامه هربار یه شرط جدید مطرح کردی .:Ghamgin:[/][/][/]

[="Black"][="3"]

Dahim Darni;636212 نوشت:
ببینید خود نضر ادعا کرده که میخواهد به قرآن و داستان هایش پاسخ دهد و اصلا داستان های شاهنامه را برای همین ارائه کرده .
مردم نیز شنیدن قرآن را ترک کرده اند . ( چندین بار اینرا تکرار کرده ام )
حال سوال من اینجاست : چرا و به چه دلیل قرآن به مبارزه طلبی نضر که اتفاقا نتیجه هم گرفته ( همان ترک استماع قرآن ) پاسخی نداده است ؟! چرا سکوت کرده ؟!

سلام.
شان نزول های متعددی برای آن آیه ذکر شده و یکی از آنها این است که نضر با حرث داستان هایی از ایران و باستان ارایه می کرده و می گفته محمد برای شما از عاد و ثمود می گوید و من از رستم و اسفندیار
النزول: نزل قوله (ومن الناس من يشتري لهو الحديث): في النضر بن الحرث بن علقمة بن كلدة بن عبد الدار بن قصي بن كلاب، كان يتجر فيخرج إلى فارس، فيشتري أخبار الأعاجم، ويحدث بها قريشا، ويقول لهم: إن محمدا يحدثكم بحديث عاد وثمود، وأنا أحدثكم بحديث رستم، وإسفنديار، وأخبار الأكاسرة. فيستمعون حديثه، ويتركون استماع القرآن، عن الكلبي. وقيل: نزل في رجل اشترى جارية تغنيه ليلا ونهارا، عن ابن عباس. ويؤيده ما رواه أبو امامة عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم قال: (لا يحل تعليم المغنيات، ولا بيعهن، وأثمانهن حرام، وقد نزل تصديق ذلك في كتاب الله تعالى: (ومن الناس من يشتري) الآية، والذي نفسي بيده ما رفع رجل عقيرته يتغنى إلا ارتدفه شيطانان يضربان أرجلهما على صدره وظهره حتى يسكت).
نام کتاب : تفسير مجمع البيان نویسنده : الشيخ الطبرسي جلد : 8 صفحه : 76

پس اصلا نضر لعنه الله به تحدی قرآن پاسخ نداده که کسی بخواهد به او پاسخ دهد قرآن به یک سوره تحدی کرده و نه به یک داستان مثلا عاد و ثمود.[/][/]

[="3"]

Dahim Darni;636696 نوشت:
سلام
احسنت !:Kaf:
صد در صد با آنچه فرمودید موافقم ، ای کاش همه مثل شما فکر میکردند .:Gol:
ولی خودتون قضاوت کنید ، تو همین تاپیک هر بار یه شرط دیگه میذارن : این شعر اینو داشته ؟! اونو داشته ؟! راجب این حرف زده ؟! فلان معارف رو داشته ؟! ووو . بحث منم رو همینطور شرایطیه که هر بار یه شرط دیگه سر در میاره .
این طرز فکر رو بنده میپذیرم :ok:
دوستان هم نسبت به این قسمت از حرف های دوستمون باء نظر بدن ، به خصوص محی الدین گرامی ، چون شما یکی از اون کسایی هستی که راجع به شاهنامه هربار یه شرط جدید مطرح کردی .:Ghamgin:

سلام علیکم و رحمة الله،
الحمدلله که بالأخره ما هم جایی تفاهم فکری داریم، :Gol:
فقط به طور ضمنی توجه داشته باشید که این داشتن نظر یکسان به آن معنی نخواهد بود که امضای حقیر در این یک زمینه نقض شده باشد، حقیر در این مسأله هم تخصصی ندارم و هم‌نظر بودن با شما اگرچه مایه‌ی خوشحالی باشد ولی چیزی را ثابت نمی‌کند، ان شاء الله کارشناس محترم هم نظرشان را بدهند بهتر می‌توانیم نظر بدهیم، شاید مطلبی باشد که از نظر ما دور مانده است، گرچه در هر صورت طبق همان دعوای قدیمی باز هر کسی نظر خودش را خواهد داشت چون قاضی اصلی در درون هر انسانی است :Gol:
یا علی علیه‌السلام[/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]

میقات;636584 نوشت:
این که قرآن در برابر "نضر بن حارث" چه برخوردی دارد، تاثیری در این موضوع ندارد. شما برای ادعای خود باید دلیل بیاورید و بدون دلیل و تکرار مکررات، موضوع علمی به نتیجه نمی رسد.

اثبات ادعای شما متوقف بر قضاوت و نظر مشترک متخصصان است، و بدون آن، اثبات علمی صورت نگرفته و اصرار بر آن هم غیرعلمی است.

سلام

کارشناس گرامی ، شما خود نضر بن حارث رو به عنوان یه متخصص زبان عرب قبول دارید ؟!!

اگر بلی ، نضر و همراهانش راجع به داستان های شاهنامه و داستان های قرآن نظر دادن ، داوری هم کردند . این از حکم غیرمسلمانان .

در بین مسلمانان هم همینکه " استماع قرآن ترک می شود " بهترین دلیل است که جمعی از اون مسلمانان هم داوری کردند و حکم رو صادر کردند . این هم از حکم مسلمانان .

بفرمایید : این اجتماعی که مد نظرتان هست تحقق یافته یا خیر ؟! اگر خیر ، چرا و به چه دلیل ؟! ( فقط لطفا دلیل علمی و منطقی باشه )

میقات;636584 نوشت:
مشغول شدن برخی به داستان های شاهنامه، دلیل محسوب نمی شود. البته طبق استدلال شما، روی آوردن مردم به بازار و خرید و فروش و ...، نیز پاسخگویی به تحدی قرآن و ... باید باشد:

«وَ إِذَا رَأَوْاْ تجَارَةً أَوْ لهْوًا انفَضُّواْ إِلَيهَا وَ تَرَكُوكَ قَائمًا قُلْ مَا عِندَ اللَّهِ خَيرٌ مِّنَ اللَّهْوِ وَ مِنَ التِّجَارَةِ وَ اللَّهُ خَيرُ الرَّازِقِين‏»؛ هنگامى كه آنها تجارت يا سرگرمى و لهوى را ببينند پراكنده مى ‏شوند و به سوى آن مى روند و تو را ايستاده به حال خود رها مى‏ كنند بگو: آنچه نزد خداست بهتر از لهو و تجارت است، و خداوند بهترين روزى ‏دهندگان است.(جمعه، 11)

بحث ، بحث قضاوته . هرچند در ماجرای ورود کاروان به مدینه ، خطبه پیامبر ترک شد ، اما:

در ماجرای نضر بن حارث بیشتر مسلمین بین داستان های قرآن و شاهنامه ، دومی را انتخاب کردند .

در این جا نیز مردم بین خطبه های پیامبر و تجارت ، دومی را انتخاب کردند .

اگر قضاوت مردم ، مهم هست ، اینجا هم نوعی قضاوت انجام شده .

میقات;636584 نوشت:
مطلب دیگر؛ معنای همانندی روشن است و هر کسی می تواند فهم کلی از این تعبیر داشته باشد. البته ممکن است جزئیات دقیق و ... روشن نباشد ولی در اصل موضوع تاثیری ندارد. این گونه که شما می خواهید تصویر کنید یعنی کاملا مبهم و نامفهوم، تصوری نادرست است زیرا معنای ابتدایی همانندی را هر کس در حد تناسب و ظرفیت خود درک می کند.

لذا معنای همانندی، مبهم و گنگ نیست. اما کسی که می خواهد اقدام به همانندی برای قرآن نماید، علی القاعده بایستی شناخت بیشتری از قرآن داشته باشد تا بتواند همانندی بیاورد که شباهت بیشتری داشته باشد. راه شناخت بیشتر، بسته نیست و همه می توانند با مراجعه به آگاهان، از جزئیات بیشتری آگاه شوند.

بنابر این، معنای همانندی روشن است و راه برای آگاهی بیشتر از جزئیات و مشخصات، نیز باز است.

شما این مطلب رو قبول دارید ؟! :

باء نوشت:
خداوند فرموده که تحدّی کنید و مثل قرآن را بیاورید، قیدی نگذاشته پس یا باید با تمام وجوه قرآن باشد و یا حداقل با یک وجه از وجوه قرآن، اما موضوع اینجاست که شما هر کدام را که عمل کنید ادعای تحدّی کردنتان دروغ نخواهد بود، اگر هم کسی پیدا شد و گفت که قبول نیست و شما باید تحدّی به کل وجوه قرآن کنید به راحتی می‌گویید که مگر خود شما تمام وجوه عظمت قران را می‌شناسید که انتظار دارید من بشناسم؟ اگر دارید بشمرید که چه هستند (یعنی همین سؤال شما که چه مثلیت‌هایی را باید رعایت کرد) و اگر ندارید حرف نامعقول می‌زنید.

میقات;636584 نوشت:
مطلب بعدی؛ مقایسه بین خداوند و انسانی دانشمند، مقایسه ای غلط است. علم و آگاهی انسان محدود به اثر خود و کمی اطراف آن است و این اصلا قابل قیاس با علم خداوند نیست. کلام خداوند، پشتوانه علمی بی نهایت دارد، بر خلاف ادعای انسان ولو دانشمند.

در اصل ماجرا تفاوتی نداره ، چه دانشمند و چه قرآن ، وقتی از قبل بین اثر خودشون و هر اثر احتمالی در آینده قضاوت کنند ، عملا نشون دادن که هیچ مخالفتی رو نمیپذیرن . و این با اصل تحدی در تناقضه .

یعنی از یه طرف تحدی میکنه ، از طرف دیگه هر نوع پاسخ به تحدی رو هم از قبل و بدون هیچ داوری مردود میدونه . از همینجا غیرواقعی بودن درخواست تحدی آشکاره .

با تشکر .:Gol:[/][/][/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]

محی الدین;636688 نوشت:
سلام
اولا ابن مالک تنها ادیب عرب نیست بلکه مبنای نحو عرب بر تحقیقات و آثار ادبای متعددی استوار است که ابن مالک فقط یکی از آنهاست مثلا سیبویه که اصالتا ایرانی است از علمای بزرگ صرف و نحو عرب است و اما اینکه ابن مالک نحوش را بر مبنای قرآن تنظیم کرده یک ادعاست چه اینکه او مانند سایر ادبا به شیوه استناد به اقوال عرب اصیل بحث می کند
ثانیا مساله ناسخ و منسوخ مساله ای کاملا روشن و اقتضای تدریج در تشریع احکام برای ملتی است که در نهایت انحطاط اخلاقی و رفتاری اند و لازم هم نیست تمام موضوعات شخصی قرآن ابدی باشند بلکه مفاهیم و حتی برداشتهای کلی مورد استفاده قرار می گیرند مثلا در باب ناسخ و منسوخ معارفی است از جمله اینکه هدایت به تدریج صورت می گیرد یا اینکه خدای متعال هدایتگر آگاه به تمام احوالات بندگان و مراتب تعالی آنهاست نه خدایی نشسته در گوشه آسمان و بی دخالت در زندگی انسان ووووو

سلام

همونطور که گفتم ، پرداختن به این بحث باعث انحراف از موضوع تاپیک میشه ، اگر وقت و عمری باقی بود ، شاید بعدا به ظاهر و محتوای قران هم پرداختیم .

محی الدین;636688 نوشت:
ترک استماع نه بخاطر برتری در فصاحت و بلاغت بلکه بدلیل میل طبع عوام به شنیدن رمان و قصه است همانطور که فیلم و سریالهای امروزی مردم را از قرآن دور کرده است
امروز و دیروز فرق ندارد . شما می گویید قرآن متروک شده ما میگوییم نشده حتی در عصر هالیوود و هری پاتر و غیره

عزیز ، خود قرآن از متروک ماندنش نه در میان اروپایی ها ، در میان مسلمین در قیامت شکایت می کند .

به علاوه مردم نماز و روزه را ترک نکرده اند که شما از میل و هوی و هوس میگویید ، مردم شنیدن داستان های قرآن را با شنیدن داستان های شاهنامه تعویض کردند .

نکته دیگر : دلیل هرچه بوده باشد ، در اصل قضاوت میان این و آن فرقی نمیکند ، البته اگر به نظر و عقل مردم اهمیتی داده شود !

محی الدین;636688 نوشت:
عجب نیست وقتی که مردم برای زن دنیایی که تنها دو دهه زیبایی اش ماندگار است کارها می کنند

به هر حال عمده مسلمین صدر اسلام همینطور بوده اند . همان ها که به ایران آمدند و فجایع به بار آوردند .

************

در ضمن آنچه راجع به داوری های آثار مطرح کردید ، از حیث [="#0000FF"]درون مایه و محتواست[/] ، هیچ کس تا حالا بین فصاحت حافظ و گوته قضاوت نکرده .

بنده گفتم معیار قضاوت برای فصاحت و بلاغت دو زبان چگونه است .[/][/][/]

Dahim Darni;636720 نوشت:
در ماجرای نضر بن حارث بیشتر مسلمین بین داستان های قرآن و شاهنامه ، دومی را انتخاب کردند

سلام.
همین مطلبی که فرمودید نیاز به اثبات دارد.

اولا این ماجرا با توجه به مکی بودن سوره در مکه اتفاق افتاده و در مکه اکثریت مردم مشرک بودند و بر فرض صحت آن شان نزول که یکی از شان نزول های متعدد آن آیه است مردمی که در حال تحقیق در مورد دین اسلام و شنیدن آیات بودند با این لهو الحدیث نضر از حق روی گردانده و به باطل متمایل شدند که آنها مشرک بودند و نه مسلم

ثانیا شاهنامه بعد ها نوشته شد به صورت شعر توسط فردوسی و در آن زمان اصلا شعر نبوده که بخواهد با وجه فصاحت و بلاغت قرآن تحدی کند بلکه به صرف داستان بودنش نضر بن حارث فکر کرد هر داستانی می تواند در مقابل داستان قرآن بایستد.

[="Black"][="3"]

Dahim Darni;636722 نوشت:
عزیز ، خود قرآن از متروک ماندنش نه در میان اروپایی ها ، در میان مسلمین در قیامت شکایت می کند .

سلام.
«وَ قَالَ الرّسولُ یَا ربِّ إنَّ قَومِی اتَّخَذُوا هذَا القُرآنَ مَهجُوراً»مهجور با متروک فرق دارد.
متروک یعنی کنار گذاشته شده؛مثلا شما يک اثرِ باستانی داری می‌گذاری درون موزه؛ این متروک شده؛ شاید حتی امکان دارد احترام هم در آن داشته باشد.ولی مهجور کلمه بی‌اعتنایی را می رساند.یعنی قرآن با بلاغت و فصاحت عالی خود و مفاهیم عالی آن مورد بی اعتایی قرار گیرد که یکی از آنها عدم فهم صحیح قرآن است که این مهجوریت قرآن بین مسلمین وجود دارد اما متروک بودن خیر.[/][/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]

رحمت;636705 نوشت:
پس اصلا نضر لعنه الله به تحدی قرآن پاسخ نداده که کسی بخواهد به او پاسخ دهد قرآن به یک سوره تحدی کرده و نه به یک داستان مثلا عاد و ثمود.

سلام

دوست عزیز ، قران در مکه هنوز تکمیل نشده بود ، چه رسد به اینکه تماما سوره هایش شسته رفته و به صورت کنونی شده باشد ، برخی سوره های مکی در مدینه تکمیل شدند ( آیات مدنی در سور مکی )

پس قیاس سوره های حاضر با آن زمان نادرست است . و این ایراد وارد نیست .

رحمت;636723 نوشت:
اولا این ماجرا با توجه به مکی بودن سوره در مکه اتفاق افتاده و در مکه اکثریت مردم مشرک بودند و بر فرض صحت آن شان نزول که یکی از شان نزول های متعدد آن آیه است مردمی که در حال تحقیق در مورد دین اسلام و شنیدن آیات بودند با این لهو الحدیث نضر از حق روی گردانده و به باطل متمایل شدند که آنها مشرک بودند و نه مسلم

به متن روایت دقت کنید :

فيستمعون حديثه و يتركون استماع القرآن . ( مجمع البیان ج 8 ص 490 )

واضح است که این افراد مسلمین را نیز شامل می شده اند ،

و چون در ان زمان مردم زیادی مسلمان نبودند ، همین ها نیز که شنیدن قرآن در آن مقطع را ترک کردند ، بیشتر بدنه مسلمانان را تشکیل میدادند .

رحمت;636723 نوشت:
ثانیا شاهنامه بعد ها نوشته شد به صورت شعر توسط فردوسی و در آن زمان اصلا شعر نبوده که بخواهد با وجه فصاحت و بلاغت قرآن تحدی کند بلکه به صرف داستان بودنش نضر بن حارث فکر کرد هر داستانی می تواند در مقابل داستان قرآن بایستد.

حکیم فردوسی ، داستان های رستم و اسفندیار را به شعر نوشت ، اما پیش از وی نیز چنین داستان های وجود داشته اند ،

نضر بن حارث با شعر فارسی به قران پاسخ نداد ، بلکه آن داستان هارا قطعا به زبان عربی در آورده ( تا آن اعراب بفهمند ) .

به علاوه نضر بن حارث فردی باسواد و فصیح بوده که اینرا روایات اسلامی هم نقل کرده اند ، پس نمیتوان گفت وی از فصاحت قرآن بی خبر بوده ( چنانچه مسلمین نقل کرده اند او فصاحت قران را ستایش کرده ) ، پس قطعا وقتی به چنین اثری پاسخ میدهد ، همه انچه که باید رعایت کند را رعایت می کند .

و همچنان که دوست عزیز ، جناب باء گفتند شما خود همه ابعاد اعجاز قرآن را درنیافته اید ، هرگاه همه ابعاد اعجاز قران به شکل واضح کشف شد ، می توان گفت که باید همانند قران ، همه آنها را داشته باشد .

در حال حاضر بحث در مورد نضر بن حارث ، بیشتر بر روی سکوت قرآن نسبت به پاسخ وی و نیز ترک شنیدن قرآن توسط مسلمین ( که خود نوعی داوری است ) تاکید می شود .

رحمت;636729 نوشت:
«وَ قَالَ الرّسولُ یَا ربِّ إنَّ قَومِی اتَّخَذُوا هذَا القُرآنَ مَهجُوراً»مهجور با متروک فرق دارد.
متروک یعنی کنار گذاشته شده؛مثلا شما يک اثرِ باستانی داری می‌گذاری درون موزه؛ این متروک شده؛ شاید حتی امکان دارد احترام هم در آن داشته باشد.ولی مهجور کلمه بی‌اعتنایی را می رساند.یعنی قرآن با بلاغت و فصاحت عالی خود و مفاهیم عالی آن مورد بی اعتایی قرار گیرد که یکی از آنها عدم فهم صحیح قرآن است که این مهجوریت قرآن بین مسلمین وجود دارد اما متروک بودن خیر.

اجازه بدهید در این مورد به سخنان کارشناسان زبان و ادبیات عرب مراجعه کنیم :

فخرالدین طریحی که زبان شناس بزرگ شیعه در قرن یازدهم است ، در مجمع البحرین ج 3 ص 516 می نویسد :

قوله تعالى: إِنَّ قَوْمِي اتَّخَذُوا هذَا الْقُرْآنَ [="#0000CD"][/][="#0000CD"]مَهْجُوراً [/]* أي [="#0000CD"]متروكا[/] لا يسمع .

با تشکر .[/][/][/]

[="3"]

Dahim Darni;636720 نوشت:

سلام
...
در اصل ماجرا تفاوتی نداره ، چه دانشمند و چه قرآن ، وقتی از قبل بین اثر خودشون و هر اثر احتمالی در آینده قضاوت کنند ، عملا نشون دادن که هیچ مخالفتی رو نمیپذیرن . و این با اصل تحدی در تناقضه .

یعنی از یه طرف تحدی میکنه ، از طرف دیگه هر نوع پاسخ به تحدی رو هم از قبل و بدون هیچ داوری مردود میدونه . از همینجا غیرواقعی بودن درخواست تحدی آشکاره .

با تشکر .:Gol:


سلام علیکم برادر عزیز،
قبلاً گفتم و جناب بن‌موسی هم فرمودند که منظور از تحدّی همراهی کردن خداوند با انسانی است که در قرآن تردید دارد یا به زعم خودش مطمئن است که قرآن از طرف خدا نیست، به نوعی برهان خلف است، این مسأله که خداوند با بندگانش همراهی کند که ایشان به سمت تدبر در قرآن پیش بروند در همین تحدّی هم خلاصه نشده است و مثال‌های دیگری هم در قرآن دارد. برای مثال:

فَمَنْ حَاجَّكَ فِيهِ مِن بَعْدِ مَا جَاءَكَ مِنَ الْعِلْمِ فَقُلْ تَعَالَوْا نَدْعُ أَبْنَاءَنَا وَأَبْنَاءَكُمْ وَنِسَاءَنَا وَنِسَاءَكُمْ وَأَنفُسَنَا وَأَنفُسَكُمْ ثُمَّ نَبْتَهِلْ فَنَجْعَل لَّعْنَتَ اللَّـهِ عَلَى الْكَاذِبِينَ [آل‌عمران، ۶۱]
پس هر كه در اين با تو محاجه کند پس از دانشى كه به سوی تو آمده پس بگو: «بياييد پسرانمان و پسرانتان، و زنانمان و زنانتان، و خودمان و خودتان را فرا خوانيم؛ سپس مباهله كنيم، و لعنت خدا را بر دروغگويان قرار دهيم.»

خداوند می‌داند که اگر لعنتش را بر یکدیگر بگذارند خودش لعنت کدام‌طرف را در مورد دیگری اجرا خواهد کرد لیکن طوری بیان کرده است که همراهی ایشان جلب شود، این مسابقه در واقع مسابقه نیست بلکه صورت مسابقه دارد، آیا شما تا کنون نشده که سر جلسه‌ی امتحان مطلبی را یاد بگیرید؟ به خدا قسم می‌خورم که بنده‌ی حقیر بارها سر جلسه‌ی امتحان مسائلی را فهمیده‌ام که برای درس خواندن برای امتحان متوجه نمی‌شدم ... در امتحان انسان در تنگنایی قرار می‌گیرد که تمام سعیش را می‌کند که از آن سربلند بیرون بیاید، آن تمام سعی را کردن است که خداوند می‌خواهد، این می‌شود همان تدبری که از درون آن قلب انسان حقانیت قرآن را تشخیص خواهد داد و آنرا خواهد شناخت ... حقیقت که به او عرضه شد اما باز به حال خود رها خواهد شد، خواست اعتراف می‌کند و می‌گوید شهادت می‌دهم که خدایی جز خدای یگانه نیست و محمد بنده و فرستاده‌ی اوست، یا اعتراف نکرده و شهادت نمی‌دهد و انکار می‌کند ... اصلاً اینکه گفته می‌شود شرط ورود در اسلام گفتن شهادتین است یعنی چه؟ کسی که ندیده شهادت بدهد که دروغگوست، پس باید دیده باشد، با چشم سر باید دیده باشد یا با چشم دل؟ ما می‌گوییم دیده‌ایم هر کسی هم که شک دارد امتحان کند خداوند تضمین کرده است که او هم خواهد دید و اگر ندید انکار کند چون خدایی که خلف وعده کند قابل پرستش نیست.
اما مثال برای اینکه خداوند با بندگانش در دنیا همراهی کند تا ایشان هم همراهی‌اشان جلب شود محدود به تحدّی و مباهله نیست، باز هم مثال داریم، مثل اینکه خداوند فرموده «فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَ‌ءُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ ۚ لَقَدْ جَاءَكَ الْحَقُّ مِن رَّ‌بِّكَ فَلَا تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِ‌ينَ» با اینکه هم رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌واله هرگز آنی و کمتر از آنی در حقانیت قران تردید نداشتند و هم اینکه خداوند خود عالم به این حقیقت بوده است، لیکن این باز در جهت جلب همراهی مخاطبان قرآن بوده است، مثال دیگرش بیان حضرت ابراهیم علیه‌السلام بوده است بر مشرکان که اینطور فرمودند «فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَ‌أَىٰ كَوْكَبًا ۖ قَالَ هَـٰذَا رَ‌بِّي ۖ فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَا أُحِبُّ الْآفِلِينَ * فَلَمَّا رَ‌أَى الْقَمَرَ‌ بَازِغًا قَالَ هَـٰذَا رَ‌بِّي ۖ فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِن لَّمْ يَهْدِنِي رَ‌بِّي لَأَكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ * فَلَمَّا رَ‌أَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَـٰذَا رَ‌بِّي هَـٰذَا أَكْبَرُ‌ ۖ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِ‌يءٌ مِّمَّا تُشْرِ‌كُونَ * إِنِّي وَجَّهْتُ وَجْهِيَ لِلَّذِي فَطَرَ‌ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضَ حَنِيفًا ۖ وَمَا أَنَا مِنَ الْمُشْرِ‌كِينَ» و باز هم مثال در قرآن برای این رویه دارم ... هدف از طرح مسابقه خود مسابقه و تعیین برد و باخت نیست، هدف این است که افراد وارد گود شوند ... شما هم بشوید ... هر کافر یا مشرک و حتی مسلمانی که شک دارد وارد این گود بشود ... برای مسلمانانی که شک دارند چه بسا واجب باشد که داخل گود شوند ... والله‌العالم

یا علی علیه‌السلام[/]

[="3"]

Dahim Darni;636737 نوشت:
و همچنان که دوست عزیز ، جناب باء گفتند شما خود همه ابعاد اعجاز قرآن را درنیافته اید ، هرگاه همه ابعاد اعجاز قران به شکل واضح کشف شد ، می توان گفت که باید همانند قران ، همه آنها را داشته باشد .

سلام علیکم مجدد،
حقیر گفتم که بسنده کردن به تنها یک وجه از وجوه قران هم کفایت می‌کند چون در این صورت هم حداقل همانندی برقرار شده است، اما بالاتر از آن این یک بحث عقلی است که مطمئن باشید هیچ کسی در این تاپیک با آن مخالفتی ندارد، اگر گفته می‌شود معجزه بودن قرآن از وجوه متعددی هست یعنی تمام آن وجوه به خودی خود جنبه‌ی اعجاز دارند بنابراین تحدّی به هر کدام و مستقلاً به هر کدام که انجام شود هم تحدّی خواهد بود، این را خود جناب کارشناس هم اوائل بحث فرمودند و حقیر هم یک بار دیگر به این گفته‌ی ایشان اشاره کرده بودم که اگر یکی از جنبه‌های اعجاز قرآن در مبارزه شکست بخورد دیگر نیازی به بررسی باقی وجوه اعجاز آن نخواهد بود ... بنابراین اگر دقت کنید حقیر در آن پست اخیری که نوشتم حرف جدیدی نزده‌ام بلکه ان شاء الله به لطف خداوند سوء تفاهمات بر طرف شده باشد ... الآن هم ما و هم شما می‌دانیم که از هر جنبه‌ای از وجوه اعجاز قرآن که بخواهید و یا هر کس دیگری که بخواهد می تواند وارد گود شود و بررسی همان یک وجه هم کفایت خواهد کرد، ادعای ما این است که خداوند از همان طریق عظمت قرآن را نشان شما یا آن شخص دیگر خواهد داد، شما هم برای آنکه به خودتان نشان دهید که ما اشتباه می‌کنیم ناچار از ورود به این میدان مبارزه هستید، چه آنکه بسنده کردن به گفته و یا شهادت و یا قضاوت دیگران برای اینکه تردید باطنی شما را به کل به نفع یک جهت رفع نماید کافی نیست، عقلاً کافی نیست اگرچه گاهی به نظر کافی برسد. :Gol:
یا علی علیه‌السلام[/]

سلام
به نظرم حرف جناب باء درست میاد اگر فصاحت و بلاغت قران معجزه باشد تنها پاسخ به ان وجه معجزه بودن کل قران را منتفی میکند پس هر متنی و به هر موضوعی. و زبانی اگر فصاحت و بلاغت قران را داشته باشد پاسخگویی انجام شده

[="Verdana"][="Black"][="3"]

باء;636751 نوشت:
سلام علیکم برادر عزیز،
قبلاً گفتم و جناب بن‌موسی هم فرمودند که منظور از تحدّی همراهی کردن خداوند با انسانی است که در قرآن تردید دارد یا به زعم خودش مطمئن است که قرآن از طرف خدا نیست، به نوعی برهان خلف است، این مسأله که خداوند با بندگانش همراهی کند که ایشان به سمت تدبر در قرآن پیش بروند در همین تحدّی هم خلاصه نشده است و مثال‌های دیگری هم در قرآن دارد. برای مثال:

فَمَنْ حَاجَّكَ فِيهِ مِن بَعْدِ مَا جَاءَكَ مِنَ الْعِلْمِ فَقُلْ تَعَالَوْا نَدْعُ أَبْنَاءَنَا وَأَبْنَاءَكُمْ وَنِسَاءَنَا وَنِسَاءَكُمْ وَأَنفُسَنَا وَأَنفُسَكُمْ ثُمَّ نَبْتَهِلْ فَنَجْعَل لَّعْنَتَ اللَّـهِ عَلَى الْكَاذِبِينَ [آل‌عمران، ۶۱]
پس هر كه در اين با تو محاجه کند پس از دانشى كه به سوی تو آمده پس بگو: «بياييد پسرانمان و پسرانتان، و زنانمان و زنانتان، و خودمان و خودتان را فرا خوانيم؛ سپس مباهله كنيم، و لعنت خدا را بر دروغگويان قرار دهيم.»

خداوند می‌داند که اگر لعنتش را بر یکدیگر بگذارند خودش لعنت کدام‌طرف را در مورد دیگری اجرا خواهد کرد لیکن طوری بیان کرده است که همراهی ایشان جلب شود، این مسابقه در واقع مسابقه نیست بلکه صورت مسابقه دارد، آیا شما تا کنون نشده که سر جلسه‌ی امتحان مطلبی را یاد بگیرید؟ به خدا قسم می‌خورم که بنده‌ی حقیر بارها سر جلسه‌ی امتحان مسائلی را فهمیده‌ام که برای درس خواندن برای امتحان متوجه نمی‌شدم ... در امتحان انسان در تنگنایی قرار می‌گیرد که تمام سعیش را می‌کند که از آن سربلند بیرون بیاید، آن تمام سعی را کردن است که خداوند می‌خواهد، این می‌شود همان تدبری که از درون آن قلب انسان حقانیت قرآن را تشخیص خواهد داد و آنرا خواهد شناخت ... حقیقت که به او عرضه شد اما باز به حال خود رها خواهد شد، خواست اعتراف می‌کند و می‌گوید شهادت می‌دهم که خدایی جز خدای یگانه نیست و محمد بنده و فرستاده‌ی اوست، یا اعتراف نکرده و شهادت نمی‌دهد و انکار می‌کند ... اصلاً اینکه گفته می‌شود شرط ورود در اسلام گفتن شهادتین است یعنی چه؟ کسی که ندیده شهادت بدهد که دروغگوست، پس باید دیده باشد، با چشم سر باید دیده باشد یا با چشم دل؟ ما می‌گوییم دیده‌ایم هر کسی هم که شک دارد امتحان کند خداوند تضمین کرده است که او هم خواهد دید و اگر ندید انکار کند چون خدایی که خلف وعده کند قابل پرستش نیست.
اما مثال برای اینکه خداوند با بندگانش در دنیا همراهی کند تا ایشان هم همراهی‌اشان جلب شود محدود به تحدّی و مباهله نیست، باز هم مثال داریم، مثل اینکه خداوند فرموده «فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَ‌ءُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ ۚ لَقَدْ جَاءَكَ الْحَقُّ مِن رَّ‌بِّكَ فَلَا تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِ‌ينَ» با اینکه هم رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌واله هرگز آنی و کمتر از آنی در حقانیت قران تردید نداشتند و هم اینکه خداوند خود عالم به این حقیقت بوده است، لیکن این باز در جهت جلب همراهی مخاطبان قرآن بوده است، مثال دیگرش بیان حضرت ابراهیم علیه‌السلام بوده است بر مشرکان که اینطور فرمودند «فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَ‌أَىٰ كَوْكَبًا ۖ قَالَ هَـٰذَا رَ‌بِّي ۖ فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَا أُحِبُّ الْآفِلِينَ *فَلَمَّا رَ‌أَى الْقَمَرَ‌ بَازِغًا قَالَ هَـٰذَا رَ‌بِّي ۖ فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِن لَّمْ يَهْدِنِي رَ‌بِّي لَأَكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ *فَلَمَّا رَ‌أَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَـٰذَا رَ‌بِّي هَـٰذَا أَكْبَرُ‌ ۖ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِ‌يءٌ مِّمَّا تُشْرِ‌كُونَ * إِنِّي وَجَّهْتُ وَجْهِيَ لِلَّذِي فَطَرَ‌ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضَ حَنِيفًا ۖ وَمَا أَنَا مِنَ الْمُشْرِ‌كِينَ» و باز هم مثال در قرآن برای این رویه دارم ... هدف از طرح مسابقه خود مسابقه و تعیین برد و باخت نیست، هدف این است که افراد وارد گود شوند ... شما هم بشوید ... هر کافر یا مشرک و حتی مسلمانی که شک دارد وارد این گود بشود ... برای مسلمانانی که شک دارند چه بسا واجب باشد که داخل گود شوند ... والله‌العالم

یا علی علیه‌السلام


سلام

دوست عزیز ، ما هنوز در مورد اصل تعریف تحدی با هم اختلاف نظر داریم ، این مبارزه طلبی به نظر بنده می تواند به سان یک مناظره علنی نیز مطرح شود .

بنده در مورد همین مفاهیم قرآن نیز تاپیکی با عنوان " [="#FF0000"]دشنام دادن به بت های دیگران ، آیا این اهانت محسوب نمی شود ؟![/] " آغاز کرده ام ، در آنجا در مورد اخلاق پیامبر اسلام ( که به نوعی بررسی انک لعلی خلق عظیم ) نیز هست ، به کارشناس به گفتگو نشسته ایم .

اگر میبینید اینقدر روی مفاهیم اولیه و پایه ای تاکید دارم ، برای این است ، که اول گودی را مشخص کنیم و بعد وارد آن وشیم !!! ( درست نوشتم )

مثلا یک نکته حل نشده این است که مثلا چه کس یا کسانی هستند تا میان قصاید امثال امروالقیس ، حارث بن حلزة ، لبید بن ربیعه عامری و دیگر شاعران معروف جاهلی و آیات قرآن قضاوت کنند ؟!!

و نمیتوان مبارزه طلبی قرآن را تنها به نفس افراد محدود کرد ، چرا که ادامه همان آیه می گوید : وَ ادْعُوا شُهَداءَكُمْ مِنْ دُونِ اللَّه . شاهد را در آیه هرجور معنا کنیم ( یاور یا داور ) ، بازهم می فهمیم که این مبارزه طلبی تنها به تدبر فرد در قرآن اشارت ندارد .[/][/][/]

Dahim Darni;636792 نوشت:

سلام
دوست عزیز ، ما هنوز در مورد اصل تعریف تحدی با هم اختلاف نظر داریم ، این مبارزه طلبی به نظر بنده می تواند به سان یک مناظره علنی نیز مطرح شود .
...
اگر میبینید اینقدر روی مفاهیم اولیه و پایه ای تاکید دارم ، برای این است ، که اول گودی را مشخص کنیم و بعد وارد آن وشیم !!! ( درست نوشتم )


سلام علیکم جناب Darni
اگر بنا دارید که وارد گود شوید دیگر هر تلاشی که در این راستا بکنید از آنجا که رنگ حقیقت‌طلبی دارد مقدس است ... اگر کمکی از دستم بربیاید که این میدان مبارزه برای شما مشخص شود و قبل از ورود به آن بتوانید بگویید که این مبارزه برایم اطمینان‌آور خواهد بود و در پایان آن خواهم دانست که این قرآن از طرف خدا هست و یا نیست، ان شاء الله دریغ نکنم.
Dahim Darni;636792 نوشت:

مثلا یک نکته حل نشده این است که مثلا چه کس یا کسانی هستند تا میان قصاید امثال امروالقیس ، حارث بن حلزة ، لبید بن ربیعه عامری و دیگر شاعران معروف جاهلی و آیات قرآن قضاوت کنند ؟!!

در این مورد نمی‌توانم کمکی کنم، یعنی فکر می‌کردم بتوانم ولی تمام سعیم روی‌هم‌رفته کمک قابل توجهی به حساب نیامده‌اند
:Gol: فقط یک پیش‌بینی می‌کنم و آن اینکه احتمالاً پاسخ این سؤال را هرگز متوجه نشوید ... افراد زیادی ممکن است قضاوت کنند ولی هیچ کدام لزوماً برای شما اطمینان‌آور نخواهد بود ... هر کسی که قضاوت کند آن کسی که بخواهد می‌پذیرد و آن کسی که نخواهم هم نمی‌پذیرد و آن کسی هم که از روی همان قضاوت متحول شود و نظرش عوض شود از علم آن قاضی استفاده کرده است و نه از فصل‌الخطاب بودن و در نتیجه حکم دادنش ... بنابراین این سؤال که چه کسی قضاوت کند که قضاوتش پایان یک دعوا برای همه باشد و بخاطر قضاوت او همه ایمان بیاورند یا همه کافر شوند تا قیامت پاسخ نخواهد داشت ...
Dahim Darni;636792 نوشت:

و نمیتوان مبارزه طلبی قرآن را تنها به نفس افراد محدود کرد ، چرا که ادامه همان آیه می گوید : وَ ادْعُوا شُهَداءَكُمْ مِنْ دُونِ اللَّه . شاهد را در آیه هرجور معنا کنیم ( یاور یا داور ) ، بازهم می فهمیم که این مبارزه طلبی تنها به تدبر فرد در قرآن اشارت ندارد .

ببنید همین مطلبی که در بالا نوشتم کفایت می‌کند؟ اگر نه به این دو نکته نیز توجه کنید:

۱. اول می‌خواهم بدانم قضاوت چیست؟ به نظر شما وقتی یک قاضی حکم صادر کند لازم است که دلیل صادر کردن حکمش را هم به شما بگوید؟ اگر بگوید لطف کرده ولی چه بگوید و چه نگوید حکمی که داده نافذ و لازم‌الإجرا خواهد بود (اگر نباشد یعنی او در جایگاه قضاوت پذیرفته نشده بوده است) و دو طرف باید به آن تمکین کنند .... اگر به او گفته شود که باید توضیح بدهی که چرا این حکم را دادی می‌گوید به همان دلیل که بهم اعتماد پیدا کردید که قاضی شما باشم باید به رأیم هم احترام بگذارید. اگر دلیل حکمش را بگوید در واقع کمک کرده که طرف بازنده کمتر از باخت خود دلچرکین باشد ولی اگر نگوید هم در حَکَمیّت او اختلالی نبوده است. اگر هم کسی بدون آنکه قاضی توضیح دهد باز چون خیلی به آن قاضی اعتماد دارد حکم او را بپذیرد باز پذیرش این شخص تابعی از پیشینه‌ی این قاضی است و به دلیلی به او اعتماد کرده است که الآن هم بر اساس همان اعتماد از بازنده شدنش دلچرکین نشده است و راحت پذیرفته که رأی بر علیهش باشد، مثلاً پیش خودش می‌گوید من این قاضی را می‌شناسم اگر نظر او این بوده حتماً درست بوده اگرچه من متوجه نشوم. با این حساب باید حساب «قضاوت» را از «مشاور و یاور» و یا «شاهد و پشتیبان» جدا کرد، منظور از قاضی اینجا کسی است که فصل الخطاب باشد، تنها کسی که فصل‌الخطاب باشد می‌تواند پایان یک دعوا و جنگ را رقم بزند. به نظر شما چنین قاضی در عالم خارج وجود دارد که همه به او از خودشان بیشتر اعتماد کنند؟ مگر اینکه پیامبری الهی باشد که چنین ویژگی‌ای داشته باشد مگرنه بعید می‌دانم در میان متخصصین و غیره کسی با این خصوصیت پیدا شود که حرفش را بتوان از همه نظر فصل‌الخطاب قرار داد آن هم برای همه‌ی افراد. اگر پیدا شد به نظر حقیر بدون معطلی همو را قاضی تحدّی خودتان انتخاب کنید.

۲. دوم اینکه بیایید کمی هم در مورد یاوری کردن و شاهد شدن فکر کنیم. فرض کنید شما با دوستان خودتان نشسته‌اید و برای امتحان فردایتان درس می‌خوانید و مسأله حل می‌کنید. وقتی با هم مسأله حل می‌کنید بازدهی خیلی بالاتری خواهید داشت، ایده‌های بیشتری برای حل مسأله به ذهنتان می‌رسد، وقتی جایی گیر می‌کنید بالأخره یک نفر چیزی به ذهنش می‌رسد و مشکل را برطرف می‌کند، چیزی جایی دیده یا خوانده یا به گوشش خورده و همه‌ی اینها احتمال حل مسأله را ارتقا می‌دهد، در این میان ممکن است سه نفر بگویند که خوب بالأخره فهمیدم و بخواهند بروند سراغ مسأله‌ی بعدی، ولی فرض کنید شما هنوز درستی آن برایتان جا نیفتاده است، ازشان سؤال می‌پرسید و همانطور که خودشان فهمیده‌اند برایتان توضیح می‌دهند و باز برای شما جا نمی‌افتد. الآن به نظر شما شهادت ایشان که آن مسأله درست است برای شما کافی است؟ آیا همکاری ایشان با شما در حل مسأله یعنی اینکه فهمیدن خود شما دیگر اهمیتی ندارد؟ بلکه آن چیزی که در این مشارکت و مشاورت و یاوری اهمیت دارد دست آخر این است که تک‌تک شما دوستان هر کسی جداگانه برای خودش حل آن مسأله را یاد بگیرد، لااقل اگر فرض کنیم که امتحان فردایتان هم گروهی نیست و باید هر کسی تک‌تک به سؤالات پرسیده شده جواب دهد ... البته در مورد قیامت دقیقاً اینطور نیست که مسابقه حتما فردی باشد و گروهی نباشد، فکر کنم باید بگویم در برخی سطوح پرسش‌ها را باید فردی پاسخ داد و در برخی سطوح به صورت گروهی، چیزی مانند «شفاعت» هم از همین جهت مانند پاسخ دادن تیمی به سؤالات است، آن وقت کسی که تیمش را بد انتخاب کرده باشد می‌گویند ای کاش در دنیا با پیامبر خدا هم‌تیم می‌شدیم! «وَيَوْمَ يَعَضُّ الظَّالِمُ عَلَىٰ يَدَيْهِ يَقُولُ يَا لَيْتَنِي اتَّخَذْتُ مَعَ الرَّ‌سُولِ سَبِيلًا» ... در هر صورت امن‌ترین راه برای کسی که توانش را دارد این است که خودش به درک درست و صحیح برسد و البته هر کسی برای رستگار شدن حداقل باید به این اندازه از درک صحیح برسد که گروه خودش را درست انتخاب نماید. به همین خاطر هم هست که بر خلاف شفاعت که در آن کل گروه روی هم و در واقع سرگروه به جای همه جواب می‌دهد، در مورد گروه بازنده در جهنم اگر افراد گروه به سرگروهشان بگویند که تو ما را گمراه کردی و از اعتمادمان سوء استفاده کردی و اینجا باید برایمان سرگروهی کنی به ایشان پاسخ داده می‌شود که فرقی ندارد و هر دو یکسان هستید، چه آنکه همه در اینکه گروهشان را درست انتخاب نکردند مقصر هستند.

یا علی علیه‌السلام

Dahim Darni;629730 نوشت:

سلام

در قرآن ، سوره بقره آیه 23 میخوانیم :

وَ إِن كُنتُمْ فىِ رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلىَ‏ عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَ ادْعُواْ شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِين ( بقره - 21 )

ترجمه :و اگر در آنچه بر بنده خود نازل كرده‏ايم شك داريد، پس- اگر راست مى‏گوييد- سوره‏اى مانند آن بياوريد و گواهان خود را- از غير خدا- فرا خوانيد .

مسئله ای که تو خیلی از بحث ها مطرح میشه ( و به نظر من پاسخ روشنی به اونها داده نشده ) اینه که اصل " همانندی " یعنی چه ؟!

اولا سوره ای که قراره به تحدی قرآن جواب بده ، باید شبیه کدوم سوره قرآن باشه ؟!

ثانیا " وجه یا وجوه همانندی " باید دقیقا چیا باشند ؟!

به این سوالات هرکسی جواب داده به جز خود قرآن!! چرا؟!

عملا جواب هایی که به دو سوال بالا داده میشه سلیقه ای هستند و هیچ مدرک و دلیلی برای اونها وجود نداره . سلیقه هایی که مورد تایید همه مسلمانان نیستند !

عقلا باید خود قرآن مشخص میکرد که دقیقا چی از مخالفینش میخواد ، چه شباهتی مد نظرش هست ؟!

اما وقتی اینهارو مشخص نکرده چطور میشه این تحدی رو یه درخواست منطقی به حساب آورد ؟! بلکه بیشتر این فکر به ذهن میاد که عبارت گنگ و نامفهومِ تحدی ( که اگر مفهوم بود نیاز به تاویل و تفسیر نداشت ) یه جور فرار رو به جلو هست ...


باسلام پست اول و آخر رو خوندم امیدوارم مطالب تکراری نباشه


نقل قول:

سابقه ی تحدّی در میان عرب قبل از قرآن

در عصر نزول قرآن کریم بلاغت به اوج خود رسیده بود; لذا شعرا در بازار «عکاظ» به شعرخوانی می پرداختند و شعرهای برتر را با عنوان «معلقات سبع» با آب طلا نوشته، بر دیوار کعبه آویزان می کردند. یکی از اندیشمندان در این زمینه می گوید:عرب عادت داشت که در مقام مسابقه در قصاید و سخنرانی های خویش دیگران را به تحدّی فراخواند. قرآن نیز از همین روش آنان را تحدّی کرد که مانند قرآن یا لااقل قسمتی از قرآن بیاورند، پس خبر داد که نخواهند توانست چنین کاری را انجام دهند.[71]نمونه ای از این تفاخر و تحدّی در شعر «تمیم بن مُقبل» از شعرای پیشین عرب این گونه جلوه می کند:اذا مِتُّ عَنْ ذکرِ الْقَوافی فَلَنْ تَری *** لها قائلاً بَعْدی اَطبّ و اَشْعَراگر از گفتن اشعار لب فروبندم، پس از من دیگر کسی را نخواهی یافت که بهتر و پاکیزه تر از من شعر بگوید و در شاعری از من استادتر باشد.[72]ولید بن مغیره فخر مخزومی، گل سرسبد بوستان عرب (ریحانة العرب)، با تمام کینورزی و دشمنی با پیامبر(صلی الله علیه وآله) و پیام وحی، ناگزیر اعتراف کرد که این سخن بالاتر از افق کلام انسان است. او درباره ی کلام خدا که از زبان پیامبر(صلی الله علیه وآله) بیان می شد چنین می گوید:گفتار او شیرینی خاصی دارد و زیبایی و طراوت فوق العاده ای; شاخه هایش پرمیوه و ریشه هایش پرمایه، و سخنی است که از هر سخن دیگر بالاتر می رود و هیچ سخنی بر آن برتری نمی یابد.[73]علامه صدر بلاغی در مقدمه ی تفسیر آلاء الرحمن همین بُعد از اعجاز را که اعجاز بیانی است، برای اعراب زمان پیامبر از دیگر ابعاد اعجاز قرآن روشن تر می داند.[74]سید قطب در این زمینه می گوید:تلاش اصلی من در مکتب قرآن همین است که جنبه ی هنری و ویژگی های ادبی قرآن جلوه گر شود و اندیشه ها زیبایی نهفته ی آن را دریابند. به نظر من در آغاز نیز اعراب از همین طریق در حوزه ی جاذبه و شکوه هنر قرآن قرار گرفتند و همین بیان زیبا بود که تا عمق احساس آن ها نفوذ کرد و نفوسشان را برانگیخت.[75]در نتیجه، دعوت قرآن به همانندآوری یک دعوت جهانی است و با آن که اعراب در بعد فصاحت و بلاغت یکه تاز میدان بودند و قبل از نزول قرآن، در اشعار و خطب همدیگر را به تحدی فرا می خواندند، توان هماوردی با قرآن را نداشتند و تاکنون نیز هیچ کس توان مقابله با قرآن را نداشته و نخواهد داشت.


[SPOILER]

قرآن دارای چه اعجازی است که دشمنان سعی در مشابه سازی آن دارند؟

قرآن برای رساندن انسان ها به کمال سعادت، سلسله قوانین و احکامی را وضع نمود که با هوی و هوس قدرت طلبان و زراندوزان مطابقت نداشت; لذا قرآن را یک کتاب معمولی و افسانه ی پیشینیان معرفی کردند. قرآن در جواب آن ها فرمود:(وَ إِن کُنتُمْ فِی رَیْب مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَی عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَة مِّن مِّثْلِهِ ی);[25] اگر درباره ی آنچه بر بنده ی خود (پیامبر(صلی الله علیه وآله)) نازل کردیم تردید دارید (دست کم) یک سوره همانند آن بیاورید و گواهان خود را غیر خدا فراخوانید، اگر راست می گویید.این آیه تمام مخالفان را به مبارزه طلبیده، امّا از زمان نزول قرآن تا به حال کس و گروهی نتوانسته است شبیه قرآن بیاورد; این همان اعجاز قرآن است.
انگیزه ی دشمنان در مشابه سازی قرآن

اوّلاً، از صدر اسلام تا کنون مسئله ی مبارزه ی فرهنگی با قرآن و پیامبر وجود داشت و در تاریخ به افراد زیادی برمی خوریم که علیه قرآن قد علم کردند; مانند:1. اسود غسی که در اواخر عمر پیامبر(صلی الله علیه وآله) به معارضه با قرآن برخاست و دوران ادعای نبوتش چهار سال بود.2. عبدالله بن مقفع که از نویسندگان معروف قرن دوّم هجری است، در عصر امام صادق(علیه السلام)می زیست و داعیه ی مبارزه با قرآن را داشت.3. مسیلمه ی کذاب که در عصر پیامبر(صلی الله علیه وآله) در سرزمین «یمامه» ادعای پیامبری کرد. او مدعی بود که فرشته ای برای او وحی می آورد و به زعم خود، آیاتی را برای مردم می خواند.افراد دیگری مانند: سجاح، ابوالعلاء معری، احمد بن حسین کوفی، احمد بن عیسی... با قرآن معارضه نمودند و سعی در مشابه سازی قرآن نمودند.[26]ثانیاً، برخی قصد داشتند با شبیه سازی قرآن و با بیان خطاها بفهمانند که قرآن وحی الهی نیست، بلکه نوشته ی بشری هم چون رسول الله(صلی الله علیه وآله) است و بشر هم در نوشتن، دچار اشتباه و خطا می شود و طبق فرهنگ و دانش زمان خود می نویسد، در نتیجه قرآن هم خطاپذیر است.علاوه بر آن برخی می کوشند تا این مطلب را القا کنند که قرآن برای مردمان ابتدایی آمده است، امّا در عصر حاضر که عصر تمدن و صنعت است کاربرد عملی ندارد.ثالثاً، قوانین قرآن بر اساس حکومت عدالت در جامعه و نفی سلطه گرایی و تبعیض و فساد و... و بر اساس حقانیت پایه ریزی شده است و با انگیزه ی قدرت طلبان و سوءاستفاده کنندگان سازگاری ندارد; لذا همیشه سعی می کنند شبیه قرآن را بیاورند و قداست قرآن را زیر سؤال ببرند، تا آزادانه به اهداف خود برسند.


[/SPOILER]

ادامه مطالب در
http://www.hawzah.net/fa/Magazine/View/4632/4637/35044/

[="Verdana"][="Black"][="3"]

باء;636827 نوشت:
فقط یک پیش‌بینی می‌کنم و آن اینکه احتمالاً پاسخ این سؤال را هرگز متوجه نشوید ... افراد زیادی ممکن است قضاوت کنند ولی هیچ کدام لزوماً برای شما اطمینان‌آور نخواهد بود ... هر کسی که قضاوت کند آن کسی که بخواهد می‌پذیرد و آن کسی که نخواهم هم نمی‌پذیرد و آن کسی هم که از روی همان قضاوت متحول شود و نظرش عوض شود از علم آن قاضی استفاده کرده است و نه از فصل‌الخطاب بودن و در نتیجه حکم دادنش ... بنابراین این سؤال که چه کسی قضاوت کند که قضاوتش پایان یک دعوا برای همه باشد و بخاطر قضاوت او همه ایمان بیاورند یا همه کافر شوند تا قیامت پاسخ نخواهد داشت ...

سلام

بنده یا در ادبیات عرب علم دارم ، پس با توجه به علم خودم قضاوتم را انجام می دهم و در نهایت به یکی از دو گروه می پیوندم .

و یا آنکه در ادبیات عرب علمی ندارم ، لذا مجبورم ( چاره دیگری نیست ) که به عقل جمعی متخصصین عرب اتکا کنم . هر آنچه اینها گفتند می پذیرم .

شاید مسئله دوم برای شما دشوار باشد ، اما یک مثال را در ذهنتان بررسی کنید : شما به مرجع تقلید نیاز دارید ؟! اگر بلی شما مجبور هستید آنچه که مرجع می گوید را بپذیرید . این دقیقا مشابه آنچه هست که بنده بر آن اصرار دارم .

آیا تمامی مردم مجتهد دین ( متخصص زبان و ادبیات عرب ) هستند ؟! اگر خیر پس اغلب آنها به مرجع تقلید ( متخصصین زبان و ادبیات عرب ) نیازمندند . امیدوارم با این مثال بحث در این خصوص روشن شده باشه .

حالا اینکه چرا یه همچنین اجتماعی تشکیل نمیشه ، باید دلیلش بررسی بشه .

باء;636827 نوشت:
۱. اول می‌خواهم بدانم قضاوت چیست؟ به نظر شما وقتی یک قاضی حکم صادر کند لازم است که دلیل صادر کردن حکمش را هم به شما بگوید؟ اگر بگوید لطف کرده ولی چه بگوید و چه نگوید حکمی که داده نافذ و لازم‌الإجرا خواهد بود (اگر نباشد یعنی او در جایگاه قضاوت پذیرفته نشده بوده است) و دو طرف باید به آن تمکین کنند .... اگر به او گفته شود که باید توضیح بدهی که چرا این حکم را دادی می‌گوید به همان دلیل که بهم اعتماد پیدا کردید که قاضی شما باشم باید به رأیم هم احترام بگذارید. اگر دلیل حکمش را بگوید در واقع کمک کرده که طرف بازنده کمتر از باخت خود دلچرکین باشد ولی اگر نگوید هم در حَکَمیّت او اختلالی نبوده است. اگر هم کسی بدون آنکه قاضی توضیح دهد باز چون خیلی به آن قاضی اعتماد دارد حکم او را بپذیرد باز پذیرش این شخص تابعی از پیشینه‌ی این قاضی است و به دلیلی به او اعتماد کرده است که الآن هم بر اساس همان اعتماد از بازنده شدنش دلچرکین نشده است و راحت پذیرفته که رأی بر علیهش باشد، مثلاً پیش خودش می‌گوید من این قاضی را می‌شناسم اگر نظر او این بوده حتماً درست بوده اگرچه من متوجه نشوم. با این حساب باید حساب «قضاوت» را از «مشاور و یاور» و یا «شاهد و پشتیبان» جدا کرد، منظور از قاضی اینجا کسی است که فصل الخطاب باشد، تنها کسی که فصل‌الخطاب باشد می‌تواند پایان یک دعوا و جنگ را رقم بزند. به نظر شما چنین قاضی در عالم خارج وجود دارد که همه به او از خودشان بیشتر اعتماد کنند؟

دقیقا ، منظور کسی است که برای بنده و امثال بنده فصل الخطاب باشد ، همانطور که سخن مرجع برای شما فصل الخطاب است ، علت فصل الخطاب بودن نیز واضح است : مرجع دین یا ادبیات عرب به علت تخصصی که دارند می توانند در جایگاه یک قاضی عمل کنند .

باء;636827 نوشت:
۲. دوم اینکه بیایید کمی هم در مورد یاوری کردن و شاهد شدن فکر کنیم. فرض کنید شما با دوستان خودتان نشسته‌اید و برای امتحان فردایتان درس می‌خوانید و مسأله حل می‌کنید. وقتی با هم مسأله حل می‌کنید بازدهی خیلی بالاتری خواهید داشت، ایده‌های بیشتری برای حل مسأله به ذهنتان می‌رسد، وقتی جایی گیر می‌کنید بالأخره یک نفر چیزی به ذهنش می‌رسد و مشکل را برطرف می‌کند، چیزی جایی دیده یا خوانده یا به گوشش خورده و همه‌ی اینها احتمال حل مسأله را ارتقا می‌دهد، در این میان ممکن است سه نفر بگویند که خوب بالأخره فهمیدم و بخواهند بروند سراغ مسأله‌ی بعدی، ولی فرض کنید شما هنوز درستی آن برایتان جا نیفتاده است، ازشان سؤال می‌پرسید و همانطور که خودشان فهمیده‌اند برایتان توضیح می‌دهند و باز برای شما جا نمی‌افتد. الآن به نظر شما شهادت ایشان که آن مسأله درست است برای شما کافی است؟ آیا همکاری ایشان با شما در حل مسأله یعنی اینکه فهمیدن خود شما دیگر اهمیتی ندارد؟ بلکه آن چیزی که در این مشارکت و مشاورت و یاوری اهمیت دارد دست آخر این است که تک‌تک شما دوستان هر کسی جداگانه برای خودش حل آن مسأله را یاد بگیرد، لااقل اگر فرض کنیم که امتحان فردایتان هم گروهی نیست و باید هر کسی تک‌تک به سؤالات پرسیده شده جواب دهد ... البته در مورد قیامت دقیقاً اینطور نیست که مسابقه حتما فردی باشد و گروهی نباشد، فکر کنم باید بگویم در برخی سطوح پرسش‌ها را باید فردی پاسخ داد و در برخی سطوح به صورت گروهی، چیزی مانند «شفاعت» هم از همین جهت مانند پاسخ دادن تیمی به سؤالات است، آن وقت کسی که تیمش را بد انتخاب کرده باشد می‌گویند ای کاش در دنیا با پیامبر خدا هم‌تیم می‌شدیم! «وَيَوْمَ يَعَضُّ الظَّالِمُ عَلَىٰ يَدَيْهِ يَقُولُ يَا لَيْتَنِي اتَّخَذْتُ مَعَ الرَّ‌سُولِ سَبِيلًا» ... در هر صورت امن‌ترین راه برای کسی که توانش را دارد این است که خودش به درک درست و صحیح برسد و البته هر کسی برای رستگار شدن حداقل باید به این اندازه از درک صحیح برسد که گروه خودش را درست انتخاب نماید. به همین خاطر هم هست که بر خلاف شفاعت که در آن کل گروه روی هم و در واقع سرگروه به جای همه جواب می‌دهد، در مورد گروه بازنده در جهنم اگر افراد گروه به سرگروهشان بگویند که تو ما را گمراه کردی و از اعتمادمان سوء استفاده کردی و اینجا باید برایمان سرگروهی کنی به ایشان پاسخ داده می‌شود که فرقی ندارد و هر دو یکسان هستید، چه آنکه همه در اینکه گروهشان را درست انتخاب نکردند مقصر هستند.

این مثال بر بحث ما منطبق نیست ، چون توی این مثال ما علم خودمون رو می خوایم تکمیل کنیم ، این فرق داره با کسی که اصلا اون علم رو نداره .

به هر حال چون وجود مرجع تقلید لازمه ، وجوداین متخصصین هم لازمه .:Gol:[/][/][/]

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;636720 نوشت:
سلام

کارشناس گرامی ، شما خود نضر بن حارث رو به عنوان یه متخصص زبان عرب قبول دارید ؟!!

اگر بلی ، نضر و همراهانش راجع به داستان های شاهنامه و داستان های قرآن نظر دادن ، داوری هم کردند . این از حکم غیرمسلمانان .

در بین مسلمانان هم همینکه " استماع قرآن ترک می شود " بهترین دلیل است که جمعی از اون مسلمانان هم داوری کردند و حکم رو صادر کردند . این هم از حکم مسلمانان .

بفرمایید : این اجتماعی که مد نظرتان هست تحقق یافته یا خیر ؟! اگر خیر ، چرا و به چه دلیل ؟! ( فقط لطفا دلیل علمی و منطقی باشه )

با سلام و درود

داوری و قضاوت بر عهده متخصصان و اهل فن است لذا این قضاوت هایی که اشاره فرموده اید، از نظر علمی بی اعتبار است و در این جا فایده ای برای ما ندارد.

متخصصان و اهل فن، در این باره نظر مشترک و جمعی ندارند. دلیل آن هر چه باشد، همین که چنین نظری وجود ندارد، نمی توان اثبات پاسخ به تحدی را ادعا کرد. چنین ادعایی بی ارزش است.

همین که متخصصان و اهل فن، نظر مشترکی در این باره نداده اند، حداقل معنایش این است چنین مواردی را به عنوان پاسخ تحدی قرآن، قبول ندارند. و تا وقتی نظر مشترک متخصصان، آن را قبول و تایید نکرده باشد، ثابت هم نشده است.

Dahim Darni;636720 نوشت:
بحث ، بحث قضاوته . هرچند در ماجرای ورود کاروان به مدینه ، خطبه پیامبر ترک شد ، اما:

در ماجرای نضر بن حارث بیشتر مسلمین بین داستان های قرآن و شاهنامه ، دومی را انتخاب کردند .

در این جا نیز مردم بین خطبه های پیامبر و تجارت ، دومی را انتخاب کردند .

اگر قضاوت مردم ، مهم هست ، اینجا هم نوعی قضاوت انجام شده .

خیر، هر قضاوتی که مد نظر نیست. قضاوت متخصصان و اهل فن، ملاک است. لذا ما به دنبال هر قضاوتی نیستیم و آن قضاوتی علمی و معتبر است که عقل جمعی و مشترک متخصصان و کارشناسان با آن همراه باشد.

چنین قضاوتی در این جا نیست لذا ارزش و اعتبار علمی ندارد.

Dahim Darni;636720 نوشت:
شما این مطلب رو قبول دارید ؟! :

قبول داشتن این مطلب، یک چیز است، اثبات آن چیز دیگر.

این مطلب را هم قبول داشته باشم، تاکنون ثابت نشده؛ و ادعای اثبات، ادعایی کذب و بدون دلیل است.

Dahim Darni;636720 نوشت:
در اصل ماجرا تفاوتی نداره ، چه دانشمند و چه قرآن ، وقتی از قبل بین اثر خودشون و هر اثر احتمالی در آینده قضاوت کنند ، عملا نشون دادن که هیچ مخالفتی رو نمیپذیرن . و این با اصل تحدی در تناقضه .

یعنی از یه طرف تحدی میکنه ، از طرف دیگه هر نوع پاسخ به تحدی رو هم از قبل و بدون هیچ داوری مردود میدونه . از همینجا غیرواقعی بودن درخواست تحدی آشکاره .

بحث نپذیرفتن نیست، بلکه بحث نشدن است. لذا ادعای نشدن از طرف خداوند مقبول است ولی از طرف دانشمند، مقبول نیست. یکی حقیقی است و دیگری صرف ادعا است.

قرآن جلو تحدی را نگرفته است بلکه فرموده نمی توانید مثل آن را بیاورید. این خبر غیبی است و مؤید آن هم همین که پس از 1400 سال از نزول قرآن، هیچ پاسخگویی به تحدی قرآن، اثبات نشده است.

قرآن خبری غیبی داده که نمی توانید؛ نفرموده قبول نمی کنم. بین این دو تفاوت است.[/][/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]

میقات;636934 نوشت:
داوری و قضاوت بر عهده متخصصان و اهل فن است لذا این قضاوت هایی که اشاره فرموده اید، از نظر علمی بی اعتبار است و در این جا فایده ای برای ما ندارد.

سلام

من واقعا دیگه نمی دونم چی بگم !!!:Moteajeb!:

تنها نتیجه ای که میشه از حرف های شما گرفت اینه که :

یه عده که اصلا زبان و ادبیات حالیشون نبوده مسلمان شدن .

شما وقتی می فرمایید : داوری بر عهده اهل فن است ، و آن داوری ها علمی نیست ، یعنی آن مردم در صدر اسلام نه فصیح بوده اند ، و نه بلیغ !

[="#FF0000"]شما دقیقا چه کسانی را در آن زمان کارشناس و متخصص می دانید ؟![/]

میقات;636934 نوشت:
خیر، هر قضاوتی که مد نظر نیست. قضاوت متخصصان و اهل فن، ملاک است. لذا ما به دنبال هر قضاوتی نیستیم و آن قضاوتی علمی و معتبر است که عقل جمعی و مشترک متخصصان و کارشناسان با آن همراه باشد.

چنین قضاوتی در این جا نیست لذا ارزش و اعتبار علمی ندارد.

عرض کردم بنده الان میخوام با شعری به قرآن و فصاحتش پاسخ بدم . [="#FF0000"][/][="#FF0000"]این عقل جمعی عرب کجا هستند تا داوری کنند ؟!![/]
اگر امکان دارد به همین سوال جواب دهید .

میقات;636934 نوشت:
قرآن خبری غیبی داده که نمی توانید؛ نفرموده قبول نمی کنم. بین این دو تفاوت است.

قرآن گفته " لن تفعلوا " . این داوری هست که قرآن کرده ، حکم داده که هرگز به تحدی پاسخ داده تخواهد شد . این به روشنی میگوید که اگر هم پاسخی به تحدی داده شود ، چون قرآن گفته هرگز تحدی پاسخ داده نخواهد شد ، پس پذیرفته نیست !

برای اینکه بگوید نمیتوانید همان " لم تفعلوا " کافی بود .

لطفا به دو سوال بالا پاسخ روشنی بدهید . ممنون .:Gol:[/][/][/]

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;637097 نوشت:
سلام

شما دقیقا چه کسانی را در آن زمان کارشناس و متخصص می دانید ؟!

با سلام و درود

نیاز به شمارش و نام بردن نیست. همین که نظر مشترک اغلب متخصصان و ادیبان در آن عصر، موافق شما نیست؛ ادعای شما غیر علمی و بدون دلیل و پشتوانه است. لذا به وضوح می توان نسبت به همان زمان هم نتیجه گرفت که پاسخی به تحدی قرآن داده نشده است.

Dahim Darni;637097 نوشت:
این عقل جمعی عرب کجا هستند تا داوری کنند ؟!!

مکان و منزل خاصی ندارند. متخصصان و صاحب نظران و اهل فن، در سراسر جهان هستند. یک نظریه علمی وقتی در مجامع مربوطه ارائه می شود، صاحب نظران مختلف از سراسر جهان می توانند در باره آن، نظر مثبت یا منفی خود را ارائه دهند. اگر نظر غالب آنان با این نظریه ارائه شده، موافق باشد می توان ادعا کرد که مقبول و پذیرفته شده است.

ادعای تحدی و همانند آوری برای قرآن، از 1400 سال پیش تاکنون مطرح بوده ولی تاکنون هیچگاه به تایید متخصصان و صاحب نظران نرسیده است، لذا ادعای اثبات پاسخگویی به تحدی قرآن، ادعایی بدون دلیل و بی اساس است.

Dahim Darni;637097 نوشت:
قرآن گفته " لن تفعلوا " . این داوری هست که قرآن کرده ، حکم داده که هرگز به تحدی پاسخ داده تخواهد شد . این به روشنی میگوید که اگر هم پاسخی به تحدی داده شود ، چون قرآن گفته هرگز تحدی پاسخ داده نخواهد شد ، پس پذیرفته نیست !

این عبارت یعنی نمی توانید. این یک خبر غیبی است؛ یعنی اقدام می کنید ولی بی نتیجه است زیرا هیچگاه مخلوق نمی تواند کلامی مانند کلام خالق بیاورد، چرا که افق علمی آن ها قابل قیاس نیست.

مؤید آن هم همین است که پس از 1400 سال و با آمدن این همه متخصص و اهل فن، هیچگاه نظر مشترک آنان، این ادعای پاسخگویی به تحدی قرآن را قابل مقایسه با قرآن ندانسته و آن ادعا را تایید نکرده است.

ادعایی که نتواند نظر مشترک متخصصان و اهل فن را با خود همراه کند، یعنی مورد قبول واقع نشده، یعنی از نظر آنان اعتبار و ارزش علمی را ندارد.[/][/]

دوستان یک نکته به ذهنم رسید این که حتی اگر بپذیریم که قران کلام پیامبر نیست باز هم اثبات نمیکنه کار خداست
فصاحت و بلاغت و خبر از اینده اینهارو شیاطین هم به قول مسیحی ها دارند!
این که اگر قران از جانب غیر خدا باشد در ان اختلاف میافتید تنها یک ادعاست! نظرتون چیه؟

[="Tahoma"][="3"]

دانش;637272 نوشت:
دوستان یک نکته به ذهنم رسید این که حتی اگر بپذیریم که قران کلام پیامبر نیست باز هم اثبات نمیکنه کار خداست
فصاحت و بلاغت و خبر از اینده اینهارو شیاطین هم به قول مسیحی ها دارند!
این که اگر قران از جانب غیر خدا باشد در ان اختلاف میافتید تنها یک ادعاست! نظرتون چیه؟

با سلام و درود

الهی بوده قرآن، به ادله گوناگون، در جای خود ثابت شده است؛ در ثانی پرداختن بدان در این جا موجب خروج از موضوع تاپیک است. لذا لطف فرموده و آن را در تاپیک مستقل و جداگانه ای پیگیری فرمایید.[/][/]

دانش;637272 نوشت:
این که اگر قران از جانب غیر خدا باشد در ان اختلاف میافتید تنها یک ادعاست! نظرتون چیه؟

عدم تناقض در قرآن یک وجه اعجاز است!(بسیار زیبا)
البته یک جا دکتر رضایی اصفهانی گفتن قرآن حدود 80 وجه اعجاز داره که البته سر بعضیاش اختلاف هست
بنده خودم چند وقته دارم در مورد اعجاز تحقیق میکنم هنوز البته قانع نشدم ولی برای انکار بحث اعجاز مشکلم بیشتر هست!
به هر حال تلاش ها برای کشف حقیقت ادامه دارد!!!

باء;635141 نوشت:
فرض کنید که شما یک متن ادبی نوشتید و پیش علمای ادیب از کفار بردید و آنها گفتند که این متن شما به گرد پای قرآن هم نمی‌رسد و قرآن متن عجیبی دارد که آنها هم درش سردرگم هستند، آیا شما بلافاصله به قرآن ایمان خواهید آورد یا این بار تلاش می‌کنید نقاط ضعف کارتان را اصلاح نمایید و وارد فاز جدیدی از مبارزه و پاسخ دادن به تحدّی می‌شوید؟ فکر می‌کنید چقدر تلاش کنید پشیمان خواهید شد و ایمان آوردن را برخواهید‌گزید؟

با سپاس از فرمایش جناعالی.
اصل نکته در همینجاست.
اگر واقعا ادیبان تایید نکردند آیا دست از تحدی بر میدارید یا نه؟کمی تامل لطفا(خودمان را گول نزنیم دوستان).

با درود فراوان:Gol:

[="Verdana"][="Black"][="3"]

میقات;637120 نوشت:
نیاز به شمارش و نام بردن نیست. همین که نظر مشترک اغلب متخصصان و ادیبان در آن عصر، موافق شما نیست؛ ادعای شما غیر علمی و بدون دلیل و پشتوانه است. لذا به وضوح می توان نسبت به همان زمان هم نتیجه گرفت که پاسخی به تحدی قرآن داده نشده است.

سلام و عرض ادب

فکر میکنم باید یک بررسی عمیقتر انجام بدیم .

وَ مِنْهُمْ مَنْ يَسْتَمِعُ إِلَيْكَ وَ جَعَلْنا عَلى‏ قُلُوبِهِمْ أَكِنَّةً أَنْ يَفْقَهُوهُ وَ في‏ آذانِهِمْ وَقْراً وَ إِنْ يَرَوْا كُلَّ آيَةٍ لا يُؤْمِنُوا بِها حَتَّى إِذا جاؤُكَ يُجادِلُونَكَ يَقُولُ الَّذينَ كَفَرُوا إِنْ هذا إِلاَّ أَساطيرُ الْأَوَّلين ( انعام - 25 )

و برخى از آنان به تو گوش فرا مى‏دهند، و [لى‏] ما بر دلهايشان پرده‏ها افكنده‏ايم تا آن را نفهمند، و در گوشهايشان سنگينى [قرار داده‏ايم‏]. و اگر هر معجزه‏اى را ببينند به آن ايمان نمى‏آورند. تا آنجا كه وقتى نزد تو مى‏آيند و با تو جدال مى‏كنند، كسانى كه كفر ورزيدند، مى‏گويند: «اين [كتاب‏] چيزى جز افسانه‏هاى پيشينيان نيست.» ( فولادوند )

وَ هُمْ يَنْهَوْنَ عَنْهُ وَ يَنْأَوْنَ عَنْهُ وَ إِنْ يُهْلِكُونَ إِلاَّ أَنْفُسَهُمْ وَ ما يَشْعُرُون ( انعام - 26 )

و آنان [مردم را] از آن باز مى‏دارند و [خود نيز] از آن دورى مى‏كنند، و [لى‏] جز خويشتن را به هلاكت نمى‏افكنند و نمى‏دانند.

این دیگر حکایت تاریخی نیست ، تا کسی بخواهد در صحت آن شک کند ، آیه قرآن است .

و اما مفاهیمی که از این دو آیه بیرون می آید :

1 ) نظر نضر بن حارث و دیگر بزرگان قریش راجع به قرآن :

این آیات در مورد نضر بن حارث نازل شده است . طبرسی در مجمع البیان ج 4 ص 442 می نویسد :

قيل أن نفرا من مشركي مكة منهم النضر بن الحارث و أبو سفيان بن حرب و الوليد بن المغيرة و عتبة بن ربيعة و أخوه شيبة و غيرهم جلسوا إلى رسول الله (ص) و هو يقرأ القرآن فقالوا للنضر ما يقول محمد فقال أساطير الأولين مثل ما كنت أحدثكم عن القرون الماضية فأنزل الله هذه الآية.

یعنی : گروهى از مشركين مكه، كه نضر بن حارث و ابو سفيان و وليد بن مغيره و عتبة بن ربيعه و برادرش شيبه و ... از آنها بودند، در مجلس پيامبر كه مشغول قرائت قرآن بود، نشستند و به نضر گفتند: محمد چه ميخواند؟ گفت: داستانهاى عجيب و غريب گذشتگان. نظير آنچه كه من در باره گذشتگان براى شما نقل ميكردم.

بنابراین آن روایاتی که در مورد تعریف و تمجید نضر بن حارث و ولید بن مغیره از قرآن و آیات آن است ، مخالف آیات قرآن بوده و لذا به طور کلی مردود هستند . ( برای آنانکه در معارضه بین قرآن و روایت ، قران را برمیگزینند )

2 ) تاثیر کار نضر بن حارث بر اجتماع آن زمان :

این مورد که بسیار مورد مهمیست ، از طریق آیه 26 به خوبی مفهوم می شود ، یعنی آنان توانستند مردم را از قرآن دور کنند ، و باعث ترک شنیدن آن شوند .

این نوعی پیروزی برای آن بت پرستان است ، پس بر خلاف آنچه که کارشناس می گویند ، این مورد بسیار مهم و قابل استناد است .

موفقیت بت پرستان در دور کردن مردم به قدری آشکار و واضح بوده که مستقیما در قرآن حکایت شده و این اهمین ماجرا را می رساند .

مگر جدال قرآن و بت پرستان چیزی جز جلب نظر همین مردم است ؟! کسی که نظر مردم را جلب کرد ، پیروز است . و در آن هنگام پیروزی با نضر و یارانش بود .

3 ) عدم پاسخ مناسب قرآن به کار نضر بن حارث و همراهانش :

قرآن تنها پاسخی که به این وضعیت میدهد ، آن است که طرف مقابلش را به گمراهی و نادانی متهم میکند و این حقیقتا پاسخی نیست .

بنابراین آن رجز خوانی هنگام تحدی و این سکوت هنگام ارائه پاسخ تحدی ، مشکوک و قابل تامل است .

قرآن همه آن جزئیات از اظهار نظرات راجع به قرآن ، تا تاثیر کارهای بت پرستان بر مردم و ترک قرآن ، همه و همه را گفته ، اما به پاسخ که میرسد ، تنها به گمراهی انان اشاره میکند .

به راستی اگر پاسخ نضر بن حارث در حد قرآن نمی بود ، آیا نتیجه کارش در قرآن انعکاس پیدا می کرد ؟!!

این شواهد نه تنها غیر علمی و غیر منطقی نیستند ، بلکه مبتنی بر آیات و روایات اسلامی هستند . نتیجه گیری از آنها هم بسیار ساده ست .

اما شما فرمودید که عقل جمعی عرب ، اثر نضر بن حارث را در حد پاسخ به تحدی نمی داسته .

پاسخ ندادید که آیا نضر بن حارث ، ولید بن مغیره و دیگر شعرا و فصحای مخالف اسلام را متخصصان زبان و ادبیات عرب می دانید یا خیر ؟!

اگر آنان را متخصصین زبان و ادبیات عرب می دانید ، آنان نظر خود را راجع به قرآن گفته اند ( داستان های اساطیریست ) و به آن پاسخ نیز داده اند ، از کارشان نتیجه هم گرفته اند ( نتیجه کارشان هم در قرآن منعکس شده ) .

پس نفرمایید متخصصین زبان و ادبیات عرب در آن زمان نظری دیگر داشته اند . نظر آنان در پرتو آیات و روایت کاملا مشخص و واضح می باشد .

میقات;637120 نوشت:
مکان و منزل خاصی ندارند. متخصصان و صاحب نظران و اهل فن، در سراسر جهان هستند. یک نظریه علمی وقتی در [="#FF0000"]مجامع مربوطه[/] ارائه می شود، صاحب نظران مختلف از سراسر جهان می توانند در باره آن، نظر مثبت یا منفی خود را ارائه دهند. اگر نظر غالب آنان با این نظریه ارائه شده، موافق باشد می توان ادعا کرد که مقبول و پذیرفته شده است.

احسنت !

مجامع مربوطه کجا هستند ؟! اصلا آیا مجمعی وجود دارد ؟!

میقات;637120 نوشت:
ادعای تحدی و همانند آوری برای قرآن، از 1400 سال پیش تاکنون مطرح بوده ولی تاکنون هیچگاه به تایید متخصصان و صاحب نظران نرسیده است، لذا ادعای اثبات پاسخگویی به تحدی قرآن، ادعایی بدون دلیل و بی اساس است.

ببینید این سخن شما درست نیست ،

شما تحدی و پاسخ به تحدی را با نظریه علمی قیاس کردید ، قیاس شما نادرست و مع الفارقست .

فرضیه علمی برای مطرح شدن به یک تشکیلات مخصوص می رود ، در انجا راجع به آن قضاوت می شود و در نهایت درستی یا نادرستی اش مشخص می گردد .

اما پاسخ به تحدی قرآن ، کجا را دارد که برود ؟! چه تشکیلاتی برای بررسی وجود دارد ؟! عملا هیچ .

وقتی چنین تشکیلاتی وجود ندارد ، وقتی به قول شما آن انجمن مربوطه وجود خارجی ندارد ، این چنین حکم صادر کردن ها ، صرفا ادعایی بیش نیست .

میقات;637120 نوشت:
این عبارت یعنی نمی توانید. این یک خبر غیبی است؛ یعنی اقدام می کنید ولی بی نتیجه است زیرا هیچگاه مخلوق نمی تواند کلامی مانند کلام خالق بیاورد، چرا که افق علمی آن ها قابل قیاس نیست.

مندلیف ، هنگامی که برای بار دوم چیدمان خودش از عناصر را ارئه کرد ، بعد از مدتی مورد نقد دانشمندان قرار گرفت ، که این چینش آشفتگی دارد و منطبق بر اصول شخص مندلیف نیست . پاسخی که مندلیف داد ، مشابه همین نظر قرآن است : این دسته بندی درست است ، مشکل از اندازه گیری های شماست !

سخن از خبر غیبی و غیر غیبی نیست . هنگامی که هر کتاب ، یا هر شخصی از قبل و بدون آزمایش و قضاوت ، خودش را پیروز میدان بداند ، منطقی مشابه منطق قرآن و مندلیف خواهد داشت . نه قرآن قانع می شود که همانندی برایش وجود دارد ، و نه مندلیف قانع شد که جدولش بی نظمی دارد ! همه از یک چیز منشاء می گیرید : خود را حق دانستن .

ببینید مسلمانی که معتقد به قرآن باشد ، به عنوان زبان گویای قرآن ، هر پاسخی به تحدی داده شود را غیر قابل قیاس می داند ، چنانچه در همین تاپیک برخی آمدند و ادعا کردند که مثل قرآن نیامده ، نمی آید و نخواهد آمد ! این تفکر مسلمان به خاطر برداشتیست که از قرآن داشته ، مبنی بر اینکه هر پاسخی هم داده شود ، قابل قبول نیست ، چون قرآن از قبل گفته : هرگز نخواهید توانست !![/][/][/]

[="3"]

Dahim Darni;636909 نوشت:

سلام

بنده یا در ادبیات عرب علم دارم ، پس با توجه به علم خودم قضاوتم را انجام می دهم و در نهایت به یکی از دو گروه می پیوندم .

و یا آنکه در ادبیات عرب علمی ندارم ، لذا مجبورم ( چاره دیگری نیست ) که به عقل جمعی متخصصین عرب اتکا کنم . هر آنچه اینها گفتند می پذیرم .



سلام علیکم برادر،
اگر شما در زمینه‌ی ادبیات عرب علم ندارید پس مخاطب آن وجه از وجوه اعجاز قرآن نیستید! از آن جهتی که خودتان مهارت دارید وارد شوید تا خودتان بتوانید قضاوت کنید و به یکی از دو گروه بپیوندید
:ok:
Dahim Darni;636909 نوشت:

شاید مسئله دوم برای شما دشوار باشد ، اما یک مثال را در ذهنتان بررسی کنید : شما به مرجع تقلید نیاز دارید ؟! اگر بلی شما مجبور هستید آنچه که مرجع می گوید را بپذیرید . این دقیقا مشابه آنچه هست که بنده بر آن اصرار دارم .

آیا تمامی مردم مجتهد دین ( متخصص زبان و ادبیات عرب ) هستند ؟! اگر خیر پس اغلب آنها به مرجع تقلید ( متخصصین زبان و ادبیات عرب ) نیازمندند . امیدوارم با این مثال بحث در این خصوص روشن شده باشه .

حالا اینکه چرا یه همچنین اجتماعی تشکیل نمیشه ، باید دلیلش بررسی بشه .
...

به هر حال چون وجود مرجع تقلید لازمه ، وجوداین متخصصین هم لازمه .:Gol:

وجود مرجع تقلید لازمه اگر کسی خودش قدرت استخراج احکام را نداشته باشد و یا به منابع آنها دسترسی نداشته باشد، اما این دو موضوع قابل مقایسه نیستند. شما فرض کنید می‌خواهید همانطور که ما مرجع تقلید انتخاب کرده‌ایم متخصص در ادبیات عرب انتخاب کنید چه طور این کار را خواهید کرد؟
یک اصل عقلی این است که خبره را خبره می‌تواند تشخیص دهد، یعنی کسی که در یک زمینه‌ی خاص هیچ چیزی نمی‌داند هر کسی هر چیزی که در آن زمینه بگوید اگر خیلی غیرموجه نباشد او خواهد پذیرفت، لااقل احتمال می‌دهد که شاید درست باشد، اگرچه همه چیز را هم از خودش به هم بافته باشد. حالا معیار شما برای تشخیص این شخص متخصص چه خواهد بود؟ ما بعد از آنکه ایمان آوردیم (
در اصول‌الدین تقلید مجاز نیست) دو نفر مؤمن عادل که برایمان شهادت دهند که کسی اعلم است کفایت می‌کند اگر مؤمن عادل سومی نیاید که خلاف آن را بگوید، آن دو نفر را هم با معیاری که از ایمان و عدالت برایمان پذیرفته شده است محک زده‌ایم. چه بهتر که آن دو مؤمن خودشان در علوم دینی خبره باشند که بهتر خبره را تشخیص دهند. توجه کنید که ما اول با عقل یا فطرت خودمان (و نه با حکم یا شهادت دیگران) اصول‌الدین را پذیرفتیم، یعنی اینکه خدا هست و قیامت هست و دین هست و پیامبر هست و غیره، حالا باید مصداق دین حق را تشخیص دهیم که آن کار را هم مستقلاً خودمان (باز بدون حکم یا شهادت دیگران) از روی قرآن تشخیص داده‌ایم، با این حساب دیگر برای حقانیت علمایی که به آنها رجوع کنیم یا مؤمنینی که ایشان را مؤمن بدانیم معیار و محک داریم و همینطوری به شهادت هر کسی اعتماد نمی‌کنیم.
حالا شما با کدام معیار می‌خواهید متخصصین مدّ نظر خودتان را انتخاب کنید که دیگر حرفشان برایتان فصل‌الخطاب باشد؟ وقتی حق را نشناسید حقانیت هیچ چیزی برایتان قابل اثبات نخواهد بود. آیا از نظر عقلی می‌تواند غیر این باشد؟ هر اطمینانی هم که به کسی بکنید بر روی هواست ... مگرآنکه تمام مردم جهان بر روی یک موضوع اتفاق نظر داشته باشند که در این صورت چون حقیقت وجود دارد و موافقان حقیقت هم در این بین هستند می‌توان نتیجه گ
رفت که آن چیز هم حقیقت باشد ...
پس شما برای آنکه مانند ما در موضوعی بتوانید از یک مرجع تقلید متخصص یا از گروه متخصصان تبعیت کنید لازم خواهید داشت که تنها متخصصانی را در نظر بگیرید که تمام مردم جهان روی او اتفاق نظر داشته باشند وحتی یک نفر هم مخالفش نباشد، چون اگر باشد شاید حق با او باشد و دلیل عقلی نداریم که حق با اکثریت باشد. آیا شما چنان مرجع بلامنازعی را می‌شناسید؟ همینکه این بنده‌ی حقیر خدا نمی‌شناسد پس شما دست روی هر کسی بگذارید حقیر
وتو خواهم کرد و رجوع شما به فرد متخصص از نظر عقلی شبهه‌ناک خواهد بود :ok:
بنابراین رجوع به نظر اکثریت (متخصصی که اکثراً رویش اتفاق نظر داشته باشد) وجهه‌ی عقلی ندارد مگراینکه همه او را تأیید کنند.
پس مقایسه با مرجع تقلید خطاست :Gol:
Dahim Darni;636909 نوشت:

دقیقا ، منظور کسی است که برای بنده و امثال بنده فصل الخطاب باشد ، همانطور که سخن مرجع برای شما فصل الخطاب است ، علت فصل الخطاب بودن نیز واضح است : مرجع دین یا ادبیات عرب به علت تخصصی که دارند می توانند در جایگاه یک قاضی عمل کنند .

چنین کسی نیست مگرآنکه خودش حجت بالغه باشد که باز حرفش به تأیید قلب برسد و چنین کسی در زمان حاضر از میان افراد حاضر در جماعت‌ها ما نمی‌شناسیم، شما می‌شناسید؟
Dahim Darni;636909 نوشت:

این مثال بر بحث ما منطبق نیست ، چون توی این مثال ما علم خودمون رو می خوایم تکمیل کنیم ، این فرق داره با کسی که اصلا اون علم رو نداره .

منطبق بود برادر، همه‌ی ما گمان می‌کنیم که چیزی لااقل در باره‌ی خودمان می‌دانیم و می‌خواهیم علممان را نسبت به خودمان تکمیل کنیم، می‌پرسیم ما که هستیم؟ ما اینجا چه می‌کنیم؟ ما چه آینده‌ و عاقبتی خواهیم داشت؟ و برای درک آن نیاز است که بدانیم از کجا آمده‌ایم و ساز و کار حرکتمان تا کنون چه بوده است که از این به بعد هم بر همان اساس فکر کنیم ... بحث ایمان به خدا برای ما یک مسأله‌ی شخصی است و خداوند نیاز ندارد که شناخته بشود و البته معتقد هستیم که هرگز قابل شناخت هم نیست :Gol:
به هر حال حداقل قبول دارید که در بحث ایمان آوردن تک‌تک افراد به طور جداگانه مخاطب قرآن یا هر پیامبری هستند که ایمان به ایشان عرضه می‌شود و آنها می‌پذیرند یا رد می‌کنند؟ پس انتظار این است که تک‌تک افراد حق را بشناسند، پس این علمی است که تک‌تک افراد بهشان عرضه می‌شود و همه باید بفهمند و اگر یک عده بفهمند و به صورت حکم و فصل‌الخطاب به دیگران بگویند کافی نیست ... اگر کسی واقعاً نتواند بفهمد و بعد گناهکار از دنیا برود و به خدا اعتراض کند و بگوید قرآن را طوری می‌فرستادی که خودم بفهمم تا لازم نباشد به افراد عوضی اعتماد کنم آیا این اعتراض وارد نیست؟ هست! پس خداوند اگر می‌خواهد هدایت بفرستد باید این هدایت برای همه هدایت باشد و نه فقط برای متخصصین! چاره‌ای نیست که هر کسی خودش و تنها خودش حقیقت را در درون خودش بیابد ... چاره‌ای نیست که خودش در درون خودش دعوایی داشته باشد بین حرف دل و عقلی که می‌گوید به حرف دل گوش کند و نفس که گاهی خلاف آنرا می‌گوید (اینکه نفس گاهی خلاف عقل حکم می‌دهد تجربه‌ی همه‌ی ماست، از نظر سلامتی نباید غذایی را بخوریم ولی دوست داریم که بخوریم، سیر شدیم و دیگر گرینه نیستیم ولی دوست داریم تا جا داریم بخوریم و البته می‌دانیم که بعدش دلدرد خواهیم داشت یا از سنگینی خوابمان نخواهد برد یا غیره و غیره) ... این معنای همان اختیار داشتن در اعتقادات است ... کسی از خارج مجبورمان نمی‌تواند بکند که ایمان بیاوریم یا نیاوریم ... خودمان باید بین هدایت و گمراهی انتخاب کنیم ... پس خودمان باید در این دوراهی قرار بگیریم ... قران این دو راهی را ایجاد می‌کند، با نشان دادن اینکه از طرف خداست ... نیازی به پیدا کردن قاضی خارجی و اینها هم نیست ... تخصص خاصی هم لازم نیست داشته باشیم ...

با تشکر :Gol:
یا علی علیه‌السلام[/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]

باء;637941 نوشت:
اگر شما در زمینه‌ی ادبیات عرب علم ندارید پس مخاطب آن وجه از وجوه اعجاز قرآن نیستید! از آن جهتی که خودتان مهارت دارید وارد شوید تا خودتان بتوانید قضاوت کنید و به یکی از دو گروه بپیوندید

سلام

لزومی ندارد که حتما چنین شود . من اگر شخصا علم ندارم ، می توانم ناظر مناظره میان فصاحت قرآن و اثری دیگر باشم .

باء;637941 نوشت:
حالا شما با کدام معیار می‌خواهید متخصصین مدّ نظر خودتان را انتخاب کنید که دیگر حرفشان برایتان فصل‌الخطاب باشد؟

مشابه همان معیار هایی که برای انتخاب مرجع لازمه . موضوع پیچیده ای نیست .

باء;637941 نوشت:
وقتی حق را نشناسید حقانیت هیچ چیزی برایتان قابل اثبات نخواهد بود. آیا از نظر عقلی می‌تواند غیر این باشد؟ هر اطمینانی هم که به کسی بکنید بر روی هواست ... مگرآنکه تمام مردم جهان بر روی یک موضوع اتفاق نظر داشته باشند که در این صورت چون حقیقت وجود دارد و موافقان حقیقت هم در این بین هستند می‌توان نتیجه گرفت که آن چیز هم حقیقت باشد ...

شما به علم مرجع تقلید اعتماد میکنید ، بنده هم به علم متخصصین زبان و ادبیات عرب .

لازم نیست من ابتدا به زبان و ادبیات عرب ایمان بیارم ، اشتهار متخصصین زبان عرب کفایت میکنه .

باء;637941 نوشت:
چنین کسی نیست مگرآنکه خودش حجت بالغه باشد که باز حرفش به تأیید قلب برسد و چنین کسی در زمان حاضر از میان افراد حاضر در جماعت‌ها ما نمی‌شناسیم، شما می‌شناسید؟

شما هر حرف مرجعتون به تایید قلبتون میرسه ؟! یا این شرط و شروطا فقط برای دیگرانه ؟!

:Gol:[/][/][/]

Dahim Darni;637978 نوشت:

سلام
لزومی ندارد که حتما چنین شود . من اگر شخصا علم ندارم ، می توانم ناظر مناظره میان فصاحت قرآن و اثری دیگر باشم .


سلام علیکم و رحمة الله،
ناظر مناظره بودن مکن است ولی چه نتیجه‌ای از آن برداشت خواهید کرد؟ حق باید معیار قضاوت خارجی باشد و نه نتیجه‌ی قضاوت خارجی. دو طرف مناظره کننده حداکثر دو نفر متخصص در گرایش خودشان هستند، ولی اینطور نیست که هر کدام نماینده‌ی تامّ الإختیار گرایش خودشان هم باشند، به فرض که یک طرف در مناظره‌ی علمی پیروز شد، از کجا معلوم اگر دو متخصص دیگر از همان دو گرایش بحث می‌کردند نتیجه برعکس نمی‌شد؟ تمام متخصصان دو گرایش در یک زمان هم که با هم مناظره کنند و یکی پیروز شود از کجا معلوم اگر متخصصان دو گرایش در زمان دیگری بحث کنند نتیجه باز همان باشد؟
بله می‌توانید نظارت کنید ولی تا حق را نشناسید ترجیحی در برتری دادن حقیقی یکی از دو طرف نخواهید داشت چون متوجه نمی‌شوید کدام بر مدار حق است و کدام بر مدار باطل. رجحان هم اگر بر اساس اکثریت باشد این اکثریت چون نمی‌شود اثبات شود که در تمام مناظرات در تمام زمان‌ها به همین منوال باقی بماند پس در اصل بی‌ارزش است.
Dahim Darni;637978 نوشت:

مشابه همان معیار هایی که برای انتخاب مرجع لازمه . موضوع پیچیده ای نیست .

برادر حرفهای زیادی در باب تفاوت این دو مقوله نوشتم، اگر قبولشان ندارید لااقل می‌فرمودید کجای آنها از نظرتان غلط است تا همان بخش از نظرم را بیشتر توضیح دهم. به اجمال اینکه معیار انتخاب مرجع تقلید بر اساس شناخت حق توسط خود شخص است حال آنکه در دعوایی که شما مدّ نظر قرار دارید دعوا سر شناخت خود حق است، این دعوا هم پاسخش را باید در درون گشت و نه در بیرون ... اساساً راهی برای شناخت حق در بیرون وجود ندارد!
Dahim Darni;637978 نوشت:

شما به علم مرجع تقلید اعتماد میکنید ، بنده هم به علم متخصصین زبان و ادبیات عرب .

لازم نیست من ابتدا به زبان و ادبیات عرب ایمان بیارم ، اشتهار متخصصین زبان عرب کفایت میکنه .



اگر علم متخصصین همه در تأیید هم نبود و برخی از ایشان برخی دیگری را نفی می‌کردند چطور بین آنها قضاوت خواهید کرد وقتی هنوز حقیقت را نمی‌شناسید؟ اگر همه‌ی علما و تمام متخصصین متفق‌القول بودند حق با شما ولی نیستند، شما گمان می‌کنید که هستند؟
Dahim Darni;637978 نوشت:

شما هر حرف مرجعتون به تایید قلبتون میرسه ؟! یا این شرط و شروطا فقط برای دیگرانه ؟!

:Gol:


برخی بله ولی عموماً خیر ... این شرط و شروط در اصل تشخیص حقانیت یک دعوت است و نه در جزئیات آن دعوت، اگر حق مشخص شد دیگر در جزئیات می‌توان اعتماد عقلایی کرد.
در پناه خداوند باشید ان شاء الله :Gol:
یا علی علیه‌السلام

[="Verdana"][="Black"][="3"]

باء;638155 نوشت:
سلام علیکم و رحمة الله،
ناظر مناظره بودن مکن است ولی چه نتیجه‌ای از آن برداشت خواهید کرد؟ حق باید معیار قضاوت خارجی باشد و نه نتیجه‌ی قضاوت خارجی. دو طرف مناظره کننده حداکثر دو نفر متخصص در گرایش خودشان هستند، ولی اینطور نیست که هر کدام نماینده‌ی تامّ الإختیار گرایش خودشان هم باشند، به فرض که یک طرف در مناظره‌ی علمی پیروز شد، از کجا معلوم اگر دو متخصص دیگر از همان دو گرایش بحث می‌کردند نتیجه برعکس نمی‌شد؟ تمام متخصصان دو گرایش در یک زمان هم که با هم مناظره کنند و یکی پیروز شود از کجا معلوم اگر متخصصان دو گرایش در زمان دیگری بحث کنند نتیجه باز همان باشد؟
بله می‌توانید نظارت کنید ولی تا حق را نشناسید ترجیحی در برتری دادن حقیقی یکی از دو طرف نخواهید داشت چون متوجه نمی‌شوید کدام بر مدار حق است و کدام بر مدار باطل. رجحان هم اگر بر اساس اکثریت باشد این اکثریت چون نمی‌شود اثبات شود که در تمام مناظرات در تمام زمان‌ها به همین منوال باقی بماند پس در اصل بی‌ارزش است.

ببینید با این دید به مسئله نگاه کنید : سوره ای از قرآن با قصیده ای قراره

سلام

اگر با این دید به مناظره ها نگاه کنیم ، دیگه نباید هیچ مناظره ای برگزار بشه ، چون ممکنه یکی بیاد که از اون یکی قویتر باشه . و همینطور تا آخر در احتمالات میمونیم و هیچی به هیچی !

شما از شناخت حق صحبت کردید ، بله مناظره یکی از راه های شناخته مفاهیم نزدیک به حقیقته . چون به نظر من حق و حقیقت هیچ گاه برای هیچ کس کامل به دست نمیاد . ولی میشه به مفاهیم نزدیک به حقیقت رسید .

باء;638155 نوشت:
برادر حرفهای زیادی در باب تفاوت این دو مقوله نوشتم، اگر قبولشان ندارید لااقل می‌فرمودید کجای آنها از نظرتان غلط است تا همان بخش از نظرم را بیشتر توضیح دهم. به اجمال اینکه معیار انتخاب مرجع تقلید بر اساس شناخت حق توسط خود شخص است حال آنکه در دعوایی که شما مدّ نظر قرار دارید دعوا سر شناخت خود حق است، این دعوا هم پاسخش را باید در درون گشت و نه در بیرون ... اساساً راهی برای شناخت حق در بیرون وجود ندارد!

توضیح دادم که قراره یه بررسی ادبی بین سوره ای از قرآن و قصیده ای از یک شاعر انجام بشه .

شما احتمالا آیت الله بیات زنجانی رو میشناسید . ایشون همون فتوای جنجالی رو راجع به روزه صادر کردن . مدتب بعد آیت الله مکارم هم ردیه ای در رد ایشون نوشتن و بعد ردیه از بر اون ردیه از طرف آیت الله بیات صادر شد . خب این وسط مردم عادی که هنوز مرجع انتخاب نکردن ، بین این دو یکی رو انتخاب میکنن . حالا به نظر شما اگر این دو مرجع یه مناظره مستقیم انجام میدادن انتخاب مردم دقیقتر نمیشد؟

به هر حال بحث این دو مرجع روی دو تا روایت بود ، وقتی مقابل هم قرار بگیرن ، مردم تشخیص میدن که کدوم مرجع داره قویتر کار میکنه ، کدوم مرجع به دلایل جواب نداد . موضوع اونقدر ها هم پیچیده نیست .

باء;638155 نوشت:
اگر علم متخصصین همه در تأیید هم نبود و برخی از ایشان برخی دیگری را نفی می‌کردند چطور بین آنها قضاوت خواهید کرد وقتی هنوز حقیقت را نمی‌شناسید؟ اگر همه‌ی علما و تمام متخصصین متفق‌القول بودند حق با شما ولی نیستند، شما گمان می‌کنید که هستند؟

نیاز نیست همه متفق القول باشند که اگر اینطور بود دیگه تفاوت ها معنا نداشت . مسلما برخی ، دیگری رو نفی میکنند .

مثال میزنم که عموم درک کنن : آقای مکارم شیرازی به عنوان یکی از مراجع شیعه درخواست مناظره به عبدالعزیز آل شیخ ، مفتی سلفی داد . خب این دو در نقطه عکس هم هستند ( اختلاف نظر دارند ) . اگر با دید شما به مسئله مناظره بین این دو نگاه کنیم ، باید بگیم درخواست آقای مکارم غیرمنطقی بوده !! چون باید همه متخصصین اسلامی به یه نتیجه مشترک برسن و بعد اونو به مردم ارائه کنند . ولی این چنین نیست ، چه آنجا چ اینجا .

باء;638155 نوشت:
برخی بله ولی عموماً خیر ... این شرط و شروط در اصل تشخیص حقانیت یک دعوت است و نه در جزئیات آن دعوت، اگر حق مشخص شد دیگر در جزئیات می‌توان اعتماد عقلایی کرد.
در پناه خداوند باشید ان شاء الله

احسنت به این صداقت . از همین خوشم میاد . :Gol:

یه سوال : درخواست انجام مناظره بر سر فصاحت و بلاغت قرآن آیا درخواستی منطقی هست یا نه ؟!

ممنون .:Gol:[/][/][/]

بنت الحسین;632493 نوشت:
با سلام احتمالا نام مُسَیْلِمه یا مسیلمه کذاب راشنیده باشیدکه ادعای پیغمبری کرده بودکه قران را سروده ی پیامبر می دانست پس خودش هم قرانی بااین مضمون سروده است : «الفیل و ما الفیل، له خرطوم طویل، و له ذنب وبیل» یعنی «چه می دانید فیل چیست؟ برای او خرطوم دراز و دم کوتاهی است»
وقتی این آیات را به مشرکان عرضه داشت اورا مسخره کردند
چه متخصص عرب زبان چه غیر عرب زبان تا کنون نتوانستند آیه ای در حد آیات قران یاحتی پایین تر از آن بیاورند اگر موجود هست لطفا برایمان بنویسید مطمئنم حتی افرادی که از ادبیات خیلی سر در نمی آورند هم متوجه شوندکه قابل قیاس نیست

سلام
آیا این فصیح ترین جمله ای است که در طول تاریخ برای تحدی آورده شده؟

ما بایستی قرآن را با فصیح ترین جملات بشری مقایسه کنیم. مثلاً خوب بود قرآن را با نهج البلاغه مقایسه می فرمودید.

[="Verdana"][="Black"][="3"]

Mostafa4;638850 نوشت:
سلام
آیا این فصیح ترین جمله ای است که در طول تاریخ برای تحدی آورده شده؟

ما بایستی قرآن را با فصیح ترین جملات بشری مقایسه کنیم. مثلاً خوب بود قرآن را با نهج البلاغه مقایسه می فرمودید.

سلام

دوست عزیز ، این عبارت الفیل ومالفیل ، کاملا مشخصه که جعلی و مخدوشه ،

اینو یه عده از مسلمانان ساختند و بعد به مسیلمه نسبت دادند ، اگر این ها سخنان مسیلمه می بود ، برای نابودیش لشکر کشی لازم نبود ، خود این قسم از حرف ها برای نابودیش کافی بود !!!

:Gol:[/][/][/]

[="3"]

Dahim Darni;638251 نوشت:

سلام

اگر با این دید به مناظره ها نگاه کنیم ، دیگه نباید هیچ مناظره ای برگزار بشه ، چون ممکنه یکی بیاد که از اون یکی قویتر باشه . و همینطور تا آخر در احتمالات میمونیم و هیچی به هیچی !



سلام علیکم برادر،
منظور حقیر در مورد مناظره‌ای بود که بخواهد برای تعیین حق در خارج باشد آن هم بدون هیچ سنگ محکی که بتواند معیار حق باشد، بله چنان مناظره‌ای وجه عقلایی ندارد مگر آنکه مناظره بین تمام مردم و در تمام زمان‌ها با هم و در کنار هم انجام شده و دست آخر نیز همه با هم به یک نتیجه‌ی واحد برسند. در غیر این صورت برای تعیین طرف غالب باید برای خود معیاری از حقیقت داشته باشیم، این معیار باید یک درک درونی از حقیقت باشد و قرآن مدعی آن است که می‌تواند همین درک درونی را مجاب کند و بلکه آنرا به یقین برساند تا حتی تردیدی هم در حقانیت آن نداشته باشد، کسی که به این درک درونی نسبت به قرآن برسد حتی اگر در مناظره‌ی میان علما نماینده‌ای که از قرآن دفاع می‌کند شکست هم بخورد نمی‌گوید که پس قرآن شکست خورد بلکه می‌گوید فلان عالم نتوانست درست از قرآن دفاع کند. به طرز مشابه هم کسی که با قرآن سر مخالفت و با اسلام سر دشمنی دارد اگر در مناظره‌ای عالم هم‌فکرش شکست بخورد نمی‌گوید که قران پس حق است بلکه می‌گوید این عالم آنطور که انتظار می‌رفت مسلط نبود یا امروز در اوج خودش نبود یا چیزی شبیه به آن. بله ممکن است که هر یک از دو طرف تماشاگران با توجه به نتیجه‌ی مناظره پایه‌های اعتقادی‌اشان سست بشود و یا تسلیم نتیجه‌ی مناظره بشوند ولی این تنها نشان می‌دهد که آنها از ابتدا پایه‌ی اعتقادی‌اشان سست بوده است و یا کلاً میل دارند کس دیگری برای ایشان شهادت بدهد که حق کدام است و ایشان فقط به تبعیت و تقلید از او سری تکان دهند و بگویند همینطور است و خلاصه از تفکر و تعقل معاف شوند. چنین کسانی البته در این مناظره اینطرفی می‌شوند و می‌گویند قرآن کلام خداست و بعد از مناظره‌ی بعدی می‌گویند که قرآن کلام غیرخداست و بعد از مناظره‌ی دیگری می‌گویند قرآن کلام جن است و بعد از مناظره‌ی بعدی می‌گویند اصلاً جن وجود خارجی ندارد. چنین افرادی اینکه بر چه اعتقادی از دنیا بروند بستگی به حداقل دو پارامتر خواهد داشت:

۱. آخرین مناظره‌ای که دیدند و یا چند مناظره‌ی آخری که دیده‌اند کدام‌ها باشد و در آن مناظرات چه تفکر یا تفکرهایی پیروز شده باشد
۲. میزان تعصب و اینرسی ایشان در پذیرفتن نظری که به زعم ایشان درست است چقدر باشد و از ابتدا تا کنون چقدر مناظره دیده باشند و چند بار تغییر رأی داده باشند و چقدر خسته شده باشند که بخواهند دست آخر یک نظر را به عنوان نظر خود برگزینند و دیگر بدون فکر از همان دفاع کنند (
فرض بر این است که پذیرش هر نظری تغییرات را به زندگی شخص تحمیل خواهد کرد، مثلاً کسی که فهمید قرآن از طرف خداست به لحاظ عقلی ناچار است که مطابق با آموزه‌های قرآن زندگی کند و ...)


به عبارت دیگر اگر کسی برای خودش و در باطن خودش معیاری برای حق نداشته باشد نگاهش به حقیقت هم تابع عوامل خارجی خواهد شد، آن وقت است که مسائلی مانند جبر خانواده و جبر اجتماعی و جبر تاریخی و غیره را مطرح می‌نماید و منکر وجود اختیار می‌شود، حال آنکه ما اعتقادی به این جبرها نداریم، بلکه معتقد هستیم که معیار حق در درون هر انسانی و تمام انسان‌ها وجود دارد به طوریکه اگر حق به کسی عرضه شود آنرا خواهد شناخت، اگرچه خلاف عقاید خانوادگی و اجتماعی و قبیلگی و تاریخی مردمش باشد، و آنرا می‌پذیرد یا رد می‌کند باز اگرچه بر خلاف عرف خانوادگی و اجتماعی و تاریخی و غیره باشد.
اگر بفرمایید چه دلیلی برای این اعتقاد خودمان داریم جوابش معلوم است، ما قرآن را با درک باطنی شناخته‌ایم و به حق بودنش شهادت داده‌ایم! کسی برایمان شهادت نداده بلکه خودمان پذیرفته‌ایم.
آیا این دلیل ما برای شمایی که هم‌عقیده‌ی ما نیستید قابل قبول خواهد بود؟ خیر، بلکه حتماً و حتماً خیر! شما باید با درک درونی خودتان این مطلب را بچشید ... ماجرای همان خیس شدن در آب است و وصف کردن خیس بودن برای کسی که تجربه‌اش را نداشته است کمک خاصی نمی‌کند ... اگرچه ذهنش را درگیر کند ...
آیا اینکه دلیل ما جنبه‌ی شخصی دارد دلیل می‌شود که دیگر خیلی دلیل محکمی به حساب نیاید و نیاز به دلیل قوی‌تری باشد؟ خیر! این دلیل قوی‌ترین دلیل است! در واقع دلیل نیست بلکه خود مقصد و منظور است. «دلیل» تنها به سمت مقصد و منظور خودش دلالت و هدایت می‌کند و فهم اکتسابی هم از همین نظر که نیاز به دلیل دارد درکی با واسطه است حال آنکه درک باطنی درکی بی‌واسطه است و در نتیجه خطایی هم در آن راه ندارد (
خطاها همیشه ناشی از واسطه‌هاست)
اگر شما قرآن را به خودتان عرضه کردید و برایتان مثل کتابهای دیگر بود و یا قابل قیاس با آنها بود ایا می‌توانید بگویید که قرآن باطل است؟ به اعتقاد خودتان احتمالاً بله ولی در نگاه ما خیر، چون در این صورت ما معتقدیم که شما با فرض صادقت با خودتان و ما به اندازه‌ی کافی در قرآن تدبر نکرده‌اید، نهایت تدبر هم زمانی است که بخواهید باطل بودن قرآن را به خودتان ثابت کنید و در نتیجه شروع کنید به مبارزه‌ی با آن. اما آیا اگر این کار را کردید و باز نظرتان عوض نشد چه؟ از نظر شما هیچ، اما از نظر ما شما یک جایی زیرآبی رفته‌اید و خودتان هم متوجه شده‌اید که این کار اسمش زیرآبی رفتن است، نمی‌توانیم برای شما اثبات کنیم ولی بخاطر ایمانی که به قرآن داریم برای خودمان اثبات شده است، اینجاست که در باب اعتقادات چیزی نداریم که بگوییم مگراینکه شما انتظار بکشید و ما هم انتظار می‌کشیم، لکم دینکم و لی دین.
در تمام این بحث‌ها منظورم از شما خود شما نبودید، بلکه بحثم در مورد ناکارآمد بودن آن مناظره‌ی مدّ نظر شماست ... مناظره جایی معنا دارد که معیاری برای حقیقت پذیرفته شده باشد.

Dahim Darni;638251 نوشت:

شما از شناخت حق صحبت کردید ، بله مناظره یکی از راه های شناخته مفاهیم نزدیک به حقیقته . چون به نظر من حق و حقیقت هیچ گاه برای هیچ کس کامل به دست نمیاد . ولی میشه به مفاهیم نزدیک به حقیقت رسید .

دقیقاً این نظر شما نشان می‌دهد که شما تنها درک باواسطه را به رسمیت می‌شناسید، درک باواسطه هم حقیر موافقم که از اصل عدم قطعیت رنج می‌برد مگر وقتی که عقلانی محض باشد. با این وجود این آیا یعنی واقعاً تابحال شما هیچ درک بی‌واسطه‌ای نداشته‌اید؟ وجود خودتان را هم با احتمالات می‌سنجید و آنرا نزدیک به حقیقت می‌دانید؟
Dahim Darni;638251 نوشت:

توضیح دادم که قراره یه بررسی ادبی بین سوره ای از قرآن و قصیده ای از یک شاعر انجام بشه .

شما احتمالا آیت الله بیات زنجانی رو میشناسید . ایشون همون فتوای جنجالی رو راجع به روزه صادر کردن . مدتب بعد آیت الله مکارم هم ردیه ای در رد ایشون نوشتن و بعد ردیه از بر اون ردیه از طرف آیت الله بیات صادر شد . خب این وسط مردم عادی که هنوز مرجع انتخاب نکردن ، بین این دو یکی رو انتخاب میکنن . حالا به نظر شما اگر این دو مرجع یه مناظره مستقیم انجام میدادن انتخاب مردم دقیقتر نمیشد؟

به هر حال بحث این دو مرجع روی دو تا روایت بود ، وقتی مقابل هم قرار بگیرن ، مردم تشخیص میدن که کدوم مرجع داره قویتر کار میکنه ، کدوم مرجع به دلایل جواب نداد . موضوع اونقدر ها هم پیچیده نیست .



ماجرایی که فرمودید را اطلاع ندارم، ولی در هر صورت حقیر که
به طور کلی منکر کارکرد مناظره نشدم :Gig:
مناظره در همه چیز خوب (
و اصلا ممکن) است مگر در اثبات خود حق وقتی که هیچ معیار باطنی برای آن وجود نداشته باشد ...
فرض کنید در یک موضوع دو نظر «
الف» و «نقیض الف» وجود داشته باشند. حالا شما می‌خواهید بین این دو مقایسه کنید و یکی را بپذیرید. فرض بگیرید که یکی از این دو نظر منطبق بر حقیقت و دیگر بالتبع نقیض حقیقت باشد، اگرچه همینطوری معلوم نیست کدام حقیقت باشد، یعنی «الف» حقیقت باشد یا «نقیض الف». برای اینکه شما بتوانید تصمیم بگیرید یک مناظره یا مسابقه برقرار می‌شود بین یک طیف دانشمند معتقد به حقیقت بودن «الف» و یک طیف دانشمند متخصص دیگر که معتقد هستند به حقیقت بودن «نقیض الف». شما چطوری از این مناظره می‌توانید حق بودن یکی را برداشت کنید. توجه داشته باشید که حق بودن یکی از این دو نظر یک مسأله‌ی متحقق ست، یک واقعیت خارجی است که وجود دارد و تابع نظرات دیگران نیست، وجود دارد اگرچه هیچ کسی هم به آن معتقد نباشد، حال آنکه برداشت شما از نتیجه‌ی مناظره تابعی از آن مناظره‌ی خاص با شرکت‌کنندگان خاص در آن خواهد بود. واضح است که این مناظره حجت را بر کسی تمام نمی‌کند و نمی‌تواند که بکند مگر آنکه تمام مناظره‌های متفاوت ممکن انجام بگیرد بین تمام انسان‌ها در تمام دوران‌ها و بعد هم روی‌هم‌رفته یک نظر انتخاب شود و بدون استثناء هم همه آنرا بپذیرند، این را می‌توان حجت در نظر گرفت که بالأخره الف حق است و یا نقیض آن، در غیر این صورت هر دو محتمل خواهد بود و هر کسی هم هر کدام از دو نظر را که انتخاب کند حجتی بر علیهش نیست چون اگرچه شاید به احتمال کمتر عمل کرده باشد ولی احتمال درستی آن وجود داشته است و چه بسا اگر چند مناظره‌ی دیگر انجام شود احتمال آن انتخاب بیش از سایر انتخاب‌های موجود شود ... چنین مناظره‌ای را حقیر دارای وجه عقلایی نمی‌دانم ... مگرآنکه اشخاص شرکت‌کننده‌ی در ان مناظره و تماشاگران هر کدام جداگانه و به طور مستقل خودشان دارای معیاری برای تشخیص حق باشند که نتیجه‌ای که می‌گیرند مستقل از مناظره‌ها و افراد متفاوت باشد، اندازه‌گیری یک مقدار نباید تابع روش اندازه‌گیری آن و وسایل اندازه‌گیری باشد، در مکانیک کوانتومی این کار ممکن نیست چون اصل عدم قطعیت اجازه نمی‌دهد، اما با درک باطنی این کار ممکن است و قرآن هم در همین وادی تحدّی کرده است، به همین دلیل هم برای تحدّی خود قاضی خارجی تعیین نکرده است.
Dahim Darni;638251 نوشت:

نیاز نیست همه متفق القول باشند که اگر اینطور بود دیگه تفاوت ها معنا نداشت . مسلما برخی ، دیگری رو نفی میکنند.
مثال میزنم که عموم درک کنن : آقای مکارم شیرازی به عنوان یکی از مراجع شیعه درخواست مناظره به عبدالعزیز آل شیخ ، مفتی سلفی داد . خب این دو در نقطه عکس هم هستند ( اختلاف نظر دارند ) . اگر با دید شما به مسئله مناظره بین این دو نگاه کنیم ، باید بگیم درخواست آقای مکارم غیرمنطقی بوده !! چون باید همه متخصصین اسلامی به یه نتیجه مشترک برسن و بعد اونو به مردم ارائه کنند . ولی این چنین نیست ، چه آنجا چ اینجا .


خیر اینجا چون حق به طور پیش‌فرض مشخص است و معیار برای تعیین حق هم مشخص است مناظره معنادار است و خیلی هم خوب است.
Dahim Darni;638251 نوشت:

یه سوال : درخواست انجام مناظره بر سر فصاحت و بلاغت قرآن آیا درخواستی منطقی هست یا نه ؟!

ممنون .:Gol:


بله منطقی است، چه از طرف خدا و چه از طرف شما و چه از طرف هر کس دیگری، نفس مسابقه و مناظره خوب است و تنها بحث ما سر قاضی آن است که حقیر اصرار دارم باید در درون هر انسانی به دنبال یک سیستم قضایی مستقل باشیم و شما می‌فرمایید نیاز به قاضی خارجی هم هست.
در پناه خداوند باشید ان شاء الله :Gol:
یا علی علیه‌السلام[/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]

باء;638990 نوشت:
خیر اینجا چون حق به طور پیش‌فرض مشخص است و معیار برای تعیین حق هم مشخص است مناظره معنادار است و خیلی هم خوب است.

سلام

خوبه داریم به نتیجه میرسیم .

توی مناظره بین شیعه و سنی ، حقیقت کدومه که شما میگین به طور پیش فرض مشخصه ؟! حقیقت از نظر کی به طور پیشفرض مشخصه ؟! شیعه ؟! یا سنی ؟!

واقعیت اینه که تو مناظره شیعه و سنی ، یا مناظره قرآن و مخالفینش ، هر طرف خودش رو حق میدونه . شما و بنده توی یکی از این دو جبهه یا نزدیک یکی از این دو هستیم . حالت دیگه ای وجود نداره .

متخصصین هر دو طیف ، چه شیعه وسنی ، چه قرآن و مخالفینش بر سر موضوعی بحث میکنند . این مناظره یا باعث تقویت در اعتقاد قبلی میشه ، یا یه نوع شک و تردید به وجود میاره ،

پیشفرض ما هم اینه که طرفین به یکی از دو جبهه ، یا عقیده ای نزدیک به یکی از دو جبهه رسیده باشند . وگرنه باید در جهانی بی معنا سیر کرد . و این یعنی : دلیلی نیست ، بلکه باید شبه دلیلی خلق کرد ، حقیقتی نیست ، بلکه باید شبه آنرا خلق کرد !! پس در اینصورت فرد به نوعی پوچی میرسه .

اما اینجا انسان به دلیل انسان بودنش ، به یکی از دو رای رسیده ، یا اینکه نزدیک تره ، با مناظره یا قضاوت خارجی عقیده اش قویتر میشه ، یا اگر منصف بود اجازه شک و تردید بهش دست میده .

باء;638990 نوشت:
تنها بحث ما سر قاضی آن است که حقیر اصرار دارم باید در درون هر انسانی به دنبال یک سیستم قضایی مستقل باشیم و شما می‌فرمایید نیاز به قاضی خارجی هم هست.

من منکر قضاوت وجدان نبودم ، نیستم و نخواهم بود . اصولا اگر وجدان کسی قضاوتی نداشته باشه ، اون وجدان مرده .

لیکن همانطور که فرمودید میگم : به قاضی خارجی نیاز هست ، همانطور که به قوه قضائیه نیاز هست . مثال هم زدم ، در یک دادگاه متهم و شاکی مطابق وجدان خودشون رای قاضی رو میپذیرن . اما نمیشه به خاطر پذیرش یا عدم پذیرش طرف یا طرفین ، اصل قضاوت خارجی رو زیر سوال برد . اصولا ما به قضاوت خارجی نیاز داریم تا عقیده یا چیزی نزدیک به عقیده رو بسنجیم ، اونهم در برابر پادش .

باء;638990 نوشت:
مگرآنکه اشخاص شرکت‌کننده‌ی در ان مناظره و تماشاگران هر کدام جداگانه و به طور مستقل خودشان دارای معیاری برای تشخیص حق باشند که نتیجه‌ای که می‌گیرند مستقل از مناظره‌ها و افراد متفاوت باشد،

فرض شما اینه که من عقیده ای ندارم و میخوام با مناظره به یکی از دو عقیده برسم . ( من اینطور برداشت کردم )

اما خیر اینطور نیست ، من عقیده خودم رو دارم ، حالا ممکنه این عقیده محکم یا سست باشه ، این عقیده باید با عقاید مختلفش درگیر بشه . و چه خوب که موافقین عقیده من که در سطح بالاتری از علم نسبت به من قرار دارند ، با مخالفین من در همون سطح یا نزدیک به همون سطح به بحث بنشینند . به هر حال هرکس تشخیص داره و میتونه تشخیص بده که در فلان بحث و مناظره سوالات بی جواب موند یا نه !!

من عقیده ای نزدیک به عقیده مخالفین قرآن دارم .

باء;638990 نوشت:
با این وجود این آیا یعنی واقعاً تابحال شما هیچ درک بی‌واسطه‌ای نداشته‌اید؟

عرض کردم ، حق و حقیقت هیچ گاه به شکل کامل برای کسی به دست نمیاد . آنچه از دید شما حقیقته ، در دستگاه مختصات شما حقیقت شده ، شما در حال حاضر ساکن هستید یا متحرک ؟! یا هیچ کدام ؟! یا هردو ؟!

درک های بی واسطه هم از همین نوع هستند .

پس ما به یک معیار نیاز داریم ، مثالش همون آب استخر . این آب برای افراد مختلف یک حد از گرمی و سردی رو داره ، اما وقتی معیاری به نام سنجش دما و دمای بدن در حالت طبیعی داشت باشیم ، اونوقت با این معیار ها میشه حقیقت رو در دستگاه مختصات زمینی به دست آورد .

بحث ما در مورد قرآن هم همینه ، یه معیاری داریم به اسم فصاحت و بلاغت ، به وسیله این معیار مقایسه میکنیم ، یا مقایسه میکنند !

باء;638990 نوشت:
اگر شما قرآن را به خودتان عرضه کردید و برایتان مثل کتابهای دیگر بود و یا قابل قیاس با آنها بود ایا می‌توانید بگویید که قرآن باطل است؟ به اعتقاد خودتان احتمالاً بله ولی در نگاه ما خیر، چون در این صورت ما معتقدیم که شما با فرض صادقت با خودتان و ما به اندازه‌ی کافی در قرآن تدبر نکرده‌اید، نهایت تدبر هم زمانی است که بخواهید باطل بودن قرآن را به خودتان ثابت کنید و در نتیجه شروع کنید به مبارزه‌ی با آن. اما آیا اگر این کار را کردید و باز نظرتان عوض نشد چه؟ از نظر شما هیچ، اما از نظر ما شما یک جایی زیرآبی رفته‌اید و خودتان هم متوجه شده‌اید که این کار اسمش زیرآبی رفتن است، نمی‌توانیم برای شما اثبات کنیم ولی بخاطر ایمانی که به قرآن داریم برای خودمان اثبات شده است، اینجاست که در باب اعتقادات چیزی نداریم که بگوییم مگراینکه شما انتظار بکشید و ما هم انتظار می‌کشیم، لکم دینکم و لی دین.

نه من با شکست احتمالی قرآن ، هیچ وقت به بطلانش حکم نمیکنم ( وجدان من ) . من هیچ وقت نمی تونم ادعا کنم که قرآن کتابی باطله . هیچ وقت . اما فهم من از قران و تاریخ یه کم با شما تفاوت داره .

باء;638990 نوشت:
منظور حقیر در مورد مناظره‌ای بود که بخواهد برای تعیین حق در خارج باشد آن هم بدون هیچ سنگ محکی که بتواند معیار حق باشد، بله چنان مناظره‌ای وجه عقلایی ندارد

حق و حقیقت در بحث ما چیه ؟!

برتری مطلق کلام ، فصاحت و بلاغت قرآن بر دیگر کلام ها . یا عکسش . عدم برتری مطلق .

خب معیار تعیین این حقیقت چیه ؟!

خود فصاحت و بلاغت و مقایسه بین دو اثر .

پس مناظره در این خصوص غیر عقلانی نیست .

******************************

حالا که به نظر شما اصل مناظره بین قران و مخالفینش منطقی هست ، به نظر شما چرا این اتفاق نمیوفته ؟!!

:Gol::Gol::Gol:[/][/][/]

Mostafa4;638850 نوشت:
سلام
آیا این فصیح ترین جمله ای است که در طول تاریخ برای تحدی آورده شده؟

ما بایستی قرآن را با فصیح ترین جملات بشری مقایسه کنیم. مثلاً خوب بود قرآن را با نهج البلاغه مقایسه می فرمودید.


سلام
این گفتار مسلمیه کذاب مصداق تحدی است مگر امیر المومنین قصد تحدی باقران را داشتند که می فرمایید با نهج البلاغه مقایسه می کردم

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;637871 نوشت:
2 ) تاثیر کار نضر بن حارث بر اجتماع آن زمان :

این مورد که بسیار مورد مهمیست ، از طریق آیه 26 به خوبی مفهوم می شود ، یعنی آنان توانستند مردم را از قرآن دور کنند ، و باعث ترک شنیدن آن شوند .

این نوعی پیروزی برای آن بت پرستان است ، پس بر خلاف آنچه که کارشناس می گویند ، این مورد بسیار مهم و قابل استناد است .

موفقیت بت پرستان در دور کردن مردم به قدری آشکار و واضح بوده که مستقیما در قرآن حکایت شده و این اهمین ماجرا را می رساند .

مگر جدال قرآن و بت پرستان چیزی جز جلب نظر همین مردم است ؟! کسی که نظر مردم را جلب کرد ، پیروز است . و در آن هنگام پیروزی با نضر و یارانش بود .

با سلام و درود

شما مدعی هستید کلام نضر بن حارث، اعجازی همطراز قرآن داشته است، خوب این نیاز به اثبات دارد و شما باید بر اثبات آن دلیل بیاورید. هیچ ادیب و فصیحی در آن زمان و بعد از آن، کلام نضر بن حارث را معجزه گونه نمی دانسته است.

تمایل برخی افراد به ایشان نیز، به معنای همطرازی کلام ایشان با قرآن نیست. دلیلش هم روی آوردن به قرآن و مسلمان شدن اکثر جزیرة العرب است، حتی کسانی که جزو مشرکان بوده اند.

ممکن است بگویید امثال نضر بن حارث و ... که ایمان نیاوردند، که در جواب عرض می شود اعجاز رابطه تکوینی با ایمان ندارد لذا می توان اعجاز بودن را فهمید ولی ایمان نیاورد، و به همین خاطر چنین افرادی جهنمی هستند چون حجت بر آن ها تمام بوده است.

Dahim Darni;637871 نوشت:
3 ) عدم پاسخ مناسب قرآن به کار نضر بن حارث و همراهانش :

قرآن تنها پاسخی که به این وضعیت میدهد ، آن است که طرف مقابلش را به گمراهی و نادانی متهم میکند و این حقیقتا پاسخی نیست .

بنابراین آن رجز خوانی هنگام تحدی و این سکوت هنگام ارائه پاسخ تحدی ، مشکوک و قابل تامل است .

قرآن همه آن جزئیات از اظهار نظرات راجع به قرآن ، تا تاثیر کارهای بت پرستان بر مردم و ترک قرآن ، همه و همه را گفته ، اما به پاسخ که میرسد ، تنها به گمراهی انان اشاره میکند .

به راستی اگر پاسخ نضر بن حارث در حد قرآن نمی بود ، آیا نتیجه کارش در قرآن انعکاس پیدا می کرد ؟!!

.....پاسخ ندادید که آیا نضر بن حارث ، ولید بن مغیره و دیگر شعرا و فصحای مخالف اسلام را متخصصان زبان و ادبیات عرب می دانید یا خیر ؟!

اگر آنان را متخصصین زبان و ادبیات عرب می دانید ، آنان نظر خود را راجع به قرآن گفته اند ( داستان های اساطیریست ) و به آن پاسخ نیز داده اند ، از کارشان نتیجه هم گرفته اند ( نتیجه کارشان هم در قرآن منعکس شده ) .

اما در باره نظر آنان در باه قرآن، بهتر است به کتب علوم قرآنی مراجعه فرمایید تا از نظرات خود آن ها و نیز سایر فصحاء و ادیبان آن عصر آگاه شوید. نظرات آن قدر زیاد است که این موارد در مقابل آن ها قابل اعتنا نیست.

نکند منظور شما از عبارت "نتیجه کارشان در قرآن منعکس شده" یعنی قرآن اعتراف کرده که آن ها تحدی قرآن را پاسخ داده و کلامی همطراز با اعجاز قرآن آورده اند؟!! و یا قرآن فی الجمله پیروزی آن ها بر خودش را پذیرفته است؟!! (این واقعا از آن استدلال های نگفتنی است)

قرآن به این امور اشاره می فرماید که بدانید افرادی تلاشی بی حاصل انجام دادند و هیچ موفقیتی به دست نیاوردند.

موفقیت آنی و موقتی آن هم از روی غفلت و هوا و هوس و ...، که موفقیت محسوب نمی شود. نشانه اش این که بسیاری به همان قرآنی که نضر بن حارث با آن مخالفت می کرد گرویدند.

Dahim Darni;637871 نوشت:
فرضیه علمی برای مطرح شدن به یک تشکیلات مخصوص می رود ، در انجا راجع به آن قضاوت می شود و در نهایت درستی یا نادرستی اش مشخص می گردد .

اما پاسخ به تحدی قرآن ، کجا را دارد که برود ؟! چه تشکیلاتی برای بررسی وجود دارد ؟! عملا هیچ .

وقتی چنین تشکیلاتی وجود ندارد ، وقتی به قول شما آن انجمن مربوطه وجود خارجی ندارد ، این چنین حکم صادر کردن ها ، صرفا ادعایی بیش نیست .

مگر دیگران هم نشستند تا برایشان تشکیلات درست کنند. کسانی که مدعی هستند جمع شوند و اگر می توانند نظر متخصصان و اهل فن را با خود همراه کنند.

همین که تاکنون چنین مجمعی تشکیل نشده است دلیل بر بی اساس و بی اعتباری چنین ادعایی است. و الا اگر ادعایی علمی و متقن باشد، عالمان و صاحب نظران را از نقاط مختلف جهان به سوی خود می کشاند.

این بی توجهی متخصصان، حاکی از بی اعتباری و بدون پشتوانه علمی بودن چنین ادعایی دارد.

نکند انتظار دارید خود طرفداران قرآن و مجمعی تاسیس کنند و ... . معلوم است تا وقتی چنین مجمعی نباشد و نظریه پاسخگویی به تحدی قرآن را تایید نکرده باشد، چنین ادعایی پوچ و بی اساس است. اگر این ادعا ذره ای بین کتخصصان و صاحب نظران، جایگاه داشت که چنین نبود.

Dahim Darni;637871 نوشت:
ببینید مسلمانی که معتقد به قرآن باشد ، به عنوان زبان گویای قرآن ، هر پاسخی به تحدی داده شود را غیر قابل قیاس می داند ،

بنده نگفتم فقط متخصصان مسلمان نظر بدهند، متخصصان غیر مسلمان هم می توانند نظر بدهند، چرا آنان نظری مانند ادعای شما ندارند؟!

آیا همین که متخصصان مسلمان و غیر مسلمان، مانند شما قضاوت ندارند، باز هم دیگران باید ادعای شما را قبول کنند، ادعایی که بدون پشتوانه علمی و بدون تاییدیه از متخصصان و کارشناسان است؟!

خلاصه:

بدون دلیل و پشتوانه علمی، نمی توان یک مطلب را علمی معرفی کرد و اثبات نمود.

اولین قدم برای ارائه یک مطلب علمی، دلیل و اقامه برهان بر اثبات آن است و تا وقتی چنین دلیلی اقامه نشود، ادعایی بدون دلیل و بی ارزش است.

1400 سال پیش اتفاقی افتاده، و فصحاء و ادیبان از همان زمان تا امروز، احدی ادعای همطرازی آن کلام با قرآن را نداشته و شما در قرن 21 آمده اید و بدون دلیل مدعی هستید آن کلام، همطراز قرآن بوده و اعجازی داشته همردیف اعجاز قرآن!!

هر چقدر هم از شما اقامه دلیل می خواهیم عذر می آورید که کجاست چنین مجمعی و ...

چون چنین مجمعی وجود ندارد، دلیل می شود که ادعا شما ثابت شود و دیگران آن را بدون دلیل و چشم بسته بپذیرند؟!

آیا وجود نداشتن چنین مجمعی به معنای بی اعتباری و بی ارزشی چنین ادعایی نیست؟ این برداشت خیلی معقول و منطقی است.[/][/]

[="Tahoma"][="3"]

Mostafa4;638850 نوشت:
آیا این فصیح ترین جمله ای است که در طول تاریخ برای تحدی آورده شده؟

ما بایستی قرآن را با فصیح ترین جملات بشری مقایسه کنیم. مثلاً خوب بود قرآن را با نهج البلاغه مقایسه می فرمودید.

با سلام و درود

قبل از ورود به جزئیات، ابتدا باید دید آیا تاکنون متخصصان و اهل فن، در باره نهج البلاغه چنین قضاوتی داشته اند یا نه.

اگر متخصصان و اهل فن، با این که قرآن و نهج البلاغه را دیده و از تحدی قرآن اطلاع داشته اند، ولی تاکنون بر این که نهج البلاغه، پاسخگویی به تحدی قرآن و همطراز قرآن است، نظریه مشترکی نداده اند معنایش این است که از نظر آنان، چنین ادعایی صحیحی نیست، و نهج البلاغه با آن همه ویژگی و سطح والایی که دارد، باز هم با قرآن بسیار فاصله دارد.

لذا ادعای پاسخگویی تحدی قرآن با نهج البلاغه، ادعایی بدون پشتوانه نظریه کارشناسی است و اعتبار و ارزش علمی ندارد.

در ضمن، جدای از نظریه مشترک غالب متخصصان و ادیبان، کسی هم ادعا نکرده که نهج البلاغه همطراز قرآن است.[/][/]

توجه!!

دوستان بزرگوار توجه داشته باشند که موضوع تاپیک، محور وقوع تحدی است لذا خصوص همین موضوع گفتگو فرمایند.

از آن جا که تاپیک در حال حجیم شدن است، لطفا از مطالب تکراری، خارج از موضوع، و یا مطالب حاشیه ای، اجتناب شود.

قرار نیست به هر مطلبی که گفته می شود، پاسخ داده شود. فقط مطالب مربوط به تاپیک پیگیری و پاسخدهی شود.

[="Verdana"][="Black"][="3"]

میقات;639209 نوشت:
شما مدعی هستید کلام نضر بن حارث، اعجازی همطراز قرآن داشته است، خوب این نیاز به اثبات دارد و شما باید بر اثبات آن دلیل بیاورید. هیچ ادیب و فصیحی در آن زمان و بعد از آن، کلام نضر بن حارث را معجزه گونه نمی دانسته است.

سلام و عرض ادب

بنده مدعی هستم که نضر بن حارث ، به عنوان یک فصیح و بلیغ عرب ، مدعی بوده که با داستان هایش به داستان های قرآن پاسخ داده .

اینکه می فرمایید هیچ فصیح و ادیبی کار نضر را معجزه گونه نمی دانسته ، باید بگویم : کسی از اعجاز حرف نزده ، بحث فصاحت و بلاغت است ، حالا شما می خواهید بگویید فصاحت قرآن معجزه است ، مسئله ای دیگر است . اما همینکه خود نضر ، ولید بن مغیره و دیگر بزرگان و ادبیان اینرا در حد تحدی دانسته اند ، نشان می دهد که متخصصین آنرا تایید کرده اند .

اگر اینان متخصص زبان عرب نیستند ، اگر اینان فصیح نیستند ، پس فصیح کیست ؟! متخصص کیست ؟!

میقات;639209 نوشت:
تمایل برخی افراد به ایشان نیز، به معنای همطرازی کلام ایشان با قرآن نیست. دلیلش هم روی آوردن به قرآن و مسلمان شدن اکثر جزیرة العرب است، حتی کسانی که جزو مشرکان بوده اند.

ما باید تاریخ را در همان مقطع بررسی کنیم ، در همان مقطع به شهادت قرآن وروایات مردم شنیدن قرآن را ترک کردند .

میقات;639209 نوشت:
ممکن است بگویید امثال نضر بن حارث و ... که ایمان نیاوردند، که در جواب عرض می شود اعجاز رابطه تکوینی با ایمان ندارد لذا می توان اعجاز بودن را فهمید ولی ایمان نیاورد، و به همین خاطر چنین افرادی جهنمی هستند چون حجت بر آن ها تمام بوده است.

آنان قرآن را داستان های اساطیری و نه اعجاز می دانستند . آنان معجزه بودن قران را قبول نداشتند .

میقات;639209 نوشت:
اما در باره نظر آنان در باه قرآن، بهتر است به کتب علوم قرآنی مراجعه فرمایید تا از نظرات خود آن ها و نیز سایر فصحاء و ادیبان آن عصر آگاه شوید. نظرات آن قدر زیاد است که این موارد در مقابل آن ها قابل اعتنا نیست.

خود قرآن صریحا از آنان نقل میکنند که نظرشان در مورد قرآن این بود که آن داستان های اساطیری است . روایات در تعارض با قرآن محلی از اعراب ندارند .

وَ إِذا تُتْلى‏ عَلَيْهِمْ آياتُنا قالُوا قَدْ سَمِعْنا لَوْ نَشاءُ لَقُلْنا مِثْلَ هذا [="#FF0000"]إِنْ هذا إِلاَّ أَساطيرُ الْأَوَّلين[/] ( انفال - 31 )

آیات فراوانی در این مورد هست . به همین یکی اکتفا می شود .

میقات;639209 نوشت:
نکند منظور شما از عبارت "نتیجه کارشان در قرآن منعکس شده" یعنی قرآن اعتراف کرده که آن ها تحدی قرآن را پاسخ داده و کلامی همطراز با اعجاز قرآن آورده اند؟!! و یا قرآن فی الجمله پیروزی آن ها بر خودش را پذیرفته است؟!! (این واقعا از آن استدلال های نگفتنی است)

منظور از نتیجه همین است : وَ هُمْ يَنْهَوْنَ عَنْهُ وَ يَنْأَوْنَ عَنْه ( انعام - 26 )

من از شما سوال می پرسم : وقتی کسی بیاید و بگوید من به قرآن پاسخ داده ام و وی از افراد تیزهوش عرب است ، مردم را نیز از شنیدن بازدارد . به نظر شما قران باید جواب میداد یا نه ؟!

چطور قرآن برای جزئی ترین مسائلی که دین را به خطر می انداخت سریعا وارد عمل می شد ، اما اینجا سکوت می کند ؟! آیا از نظر قرآن ترک سخنان قرآن به اندازه ترک خطبه های پیامبر نیست تا به آن واکنش دهد ؟!!

میقات;639209 نوشت:
مگر دیگران هم نشستند تا برایشان تشکیلات درست کنند. کسانی که مدعی هستند جمع شوند و اگر می توانند نظر متخصصان و اهل فن را با خود همراه کنند.

همین که تاکنون چنین مجمعی تشکیل نشده است دلیل بر بی اساس و بی اعتباری چنین ادعایی است. و الا اگر ادعایی علمی و متقن باشد، عالمان و صاحب نظران را از نقاط مختلف جهان به سوی خود می کشاند.

این بی توجهی متخصصان، حاکی از بی اعتباری و بدون پشتوانه علمی بودن چنین ادعایی دارد.

نکند انتظار دارید خود طرفداران قرآن و مجمعی تاسیس کنند و ... . معلوم است تا وقتی چنین مجمعی نباشد و نظریه پاسخگویی به تحدی قرآن را تایید نکرده باشد، چنین ادعایی پوچ و بی اساس است. اگر این ادعا ذره ای بین کتخصصان و صاحب نظران، جایگاه داشت که چنین نبود.

خیر علتش مشخص است ، هیچ متخصص مسلمانی حاضر نمی شود در این مجمع شرکت کند ،

شما از یک سو شرط کرده اید که باید متخصصان مسلمان هم حضور داشته باشند ، اما این متخصصان به علت آنکه قرآن را بی مانند میدانند حاضر به داوری نیستند ، چون اصلا به داوری اعتقادی ندارند ، و قران را قبل از داوری پیروز میدانند . مشکل از سوی مسلمانان است ، وگرنه از همان صدر اسلام مخالفین اسلام ، به تحدی پاسخ دادند . و هم قرآن و هم مسلمانان در برابر تحدی ساکت بودند !

میقات;639209 نوشت:
بنده نگفتم فقط متخصصان مسلمان نظر بدهند، متخصصان غیر مسلمان هم می توانند نظر بدهند، چرا آنان نظری مانند ادعای شما ندارند؟!

آیا همین که متخصصان مسلمان و غیر مسلمان، مانند شما قضاوت ندارند، باز هم دیگران باید ادعای شما را قبول کنند، ادعایی که بدون پشتوانه علمی و بدون تاییدیه از متخصصان و کارشناسان است؟!

اولین مخالفین نظر داده اند ، اولین مخالفین به تحدی پاسخ داده اند . شما آنها را متخصص میدانید یا نه ؟!

شما بفرمایید که آیا نضر بن حارث به عنوان یک متخصص زبان ، گفت که من به داستان های قران پاسخ می دهم یا خیر ؟! همین را بگویید ممنون میشم . :Gol:[/][/][/]

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;639249 نوشت:
سلام و عرض ادب
بنده مدعی هستم که نضر بن حارث ، به عنوان یک فصیح و بلیغ عرب ، مدعی بوده که با داستان هایش به داستان های قرآن پاسخ داده .
اینکه می فرمایید هیچ فصیح و ادیبی کار نضر را معجزه گونه نمی دانسته ، باید بگویم : کسی از اعجاز حرف نزده ، بحث فصاحت و بلاغت است ، حالا شما می خواهید بگویید فصاحت قرآن معجزه است ، مسئله ای دیگر است . اما همینکه خود نضر ، ولید بن مغیره و دیگر بزرگان و ادبیان اینرا در حد تحدی دانسته اند ، نشان می دهد که متخصصین آنرا تایید کرده اند .
اگر اینان متخصص زبان عرب نیستند ، اگر اینان فصیح نیستند ، پس فصیح کیست ؟! متخصص کیست ؟!

با سلام و درود

لطفا نظر مشترک غالب متخصصان و ادیبان در همان زمان صدر اسلام که پاسخگویی به تحدی قرآن توسط نضر بن حارث را تایید کرده اند، با ذکر مستندات بیان فرمایید.

Dahim Darni;639249 نوشت:
ما باید تاریخ را در همان مقطع بررسی کنیم ، در همان مقطع به شهادت قرآن وروایات مردم شنیدن قرآن را ترک کردند .

ترک کردند یعنی چه؟ یعنی برای همیشه کنار گذاشتند؟ اگر ترک کردن موقتی باشد و پس از مدتی مجددا به قرآن روی بیاورند، این ترک کردن اعتبار ندارد.

Dahim Darni;639249 نوشت:
آنان قرآن را داستان های اساطیری و نه اعجاز می دانستند . آنان معجزه بودن قران را قبول نداشتند .

این که آنان چنین عمل کردند، دلیل بر حقانیت و اثبات ادعای آنان نیست. آنان از روی دشمنی با پیامبر، چنین می کردند، با این که حق برای آنان آشکار بوده است.

نباید روی آوری و ایمان شبهه جزیره را نادیده گرفت. در بین آنان بسیاری بودند که فصیح و ادیب بوده اند و تعداد نضر بن حارث و ... در مقابل آنان، عددی حساب نمی شود.

Dahim Darni;639249 نوشت:
خود قرآن صریحا از آنان نقل میکنند که نظرشان در مورد قرآن این بود که آن داستان های اساطیری است . روایات در تعارض با قرآن محلی از اعراب ندارند .
وَ إِذا تُتْلى‏ عَلَيْهِمْ آياتُنا قالُوا قَدْ سَمِعْنا لَوْ نَشاءُ لَقُلْنا مِثْلَ هذا إِنْ هذا إِلاَّ أَساطيرُ الْأَوَّلين ( انفال - 31 )

شما در استدلال به قرآن بیشتر دقت فرمایید.

این گونه که شما استدلال می کنید یعنی قرآن خود قبول دارد که اساطیر است و دلیلش هم همین است که گفته آنان چنین گفته اند.

این چه استدلالی به قرآن است؟! قرآن که با این آیه نمی خواهد مهر تایید بر قضاوت آنان داشته باشد. این کاملا روشن و واضح است.

قرآن ادعاهای باطل سحر و جنون به پیامبر خدا را نیز نقل می کند. کجای این آیات در مقام تایید ادعاهای سخیف و باطل مشکران است؟!!!

این آیات خبر از گمراهی و لجاجت مشرکان بر انحراف و عدم پذیرش حقیقت است.

Dahim Darni;639249 نوشت:
چطور قرآن برای جزئی ترین مسائلی که دین را به خطر می انداخت سریعا وارد عمل می شد ، اما اینجا سکوت می کند ؟! آیا از نظر قرآن ترک سخنان قرآن به اندازه ترک خطبه های پیامبر نیست تا به آن واکنش دهد ؟!!

قرآن پاسخش را داده و ادعای امثال نضر بن حارث را «لهو الحدیث» و سخنان بیهوده دانسته است: «و بعضى از مردم سخنان بيهوده را مى ‏خرند تا مردم را از روى نادانى، از راه خدا گمراه سازند و آيات الهى را به استهزا گيرند براى آنان عذابى خواركننده است.»(لقمان، 6)

مگر برای روی آوردن مردم به تجارت در موقع خطبه خواندن حضرت، قرآن چقدر آیه آورده است. آن جا هم به یک آیه بسنده کرده است.

افزون بر این که خطاب در این جا (نقل داستان توسط نضر بن حارث) بسیار شدید و تند است، بر خلاف آیه سوره جمعه:

«هنگامى كه آنها تجارت يا سرگرمى و لهوى را ببينند پراكنده مى ‏شوند و به سوى آن مى روند و تو را ايستاده به حال خود رها مى‏ كنند بگو: آنچه نزد خداست بهتر از لهو و تجارت است، و خداوند بهترين روزى ‏دهندگان است.»(جمعه، 11)

Dahim Darni;639249 نوشت:
خیر علتش مشخص است ، هیچ متخصص مسلمانی حاضر نمی شود در این مجمع شرکت کند ،

بحث مسلمان و غیر مسلمان نیست، بلکه بحث متخصص و اهل فن است. لذا اگر اکثر متخصصان و اهل فن (ولو همه غیر مسلمان باشند) در این زمینه، نظریه واحد و مشترکی داشته باشند، قابل توجه است. چنین چیزی هم تاکنون نبوده و نیست.

Dahim Darni;639249 نوشت:
اولین مخالفین نظر داده اند ، اولین مخالفین به تحدی پاسخ داده اند . شما آنها را متخصص میدانید یا نه ؟!
شما بفرمایید که آیا نضر بن حارث به عنوان یک متخصص زبان ، گفت که من به داستان های قران پاسخ می دهم یا خیر ؟! همین را بگویید ممنون میشم

عرض کردم که ادعای شما نیاز به پشتوانه علمی دارد و بدون آن اعتبار ندارد.

شما اگر مدعی پاسخگویی به تحدی در آن زمان هستید، نظریه مشترک متخصصان و ادیبان آن زمان، در این زمینه که کار نضر بن حارث در حد پاسخگویی به تحدی قرآن بوده است را بیاورید تا ادعای شما، علمی باشد. در غیر این صورت اعتبار و ارزشی ندارد و ادعایی بدون دلیل و بی اساس است.[/][/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]سلام

قبل از پرداختن به بحث ، لازم می دانم که شما راجع به این مواردی که مشخص کردم ، رای نهایی خود را صادر کنید ، بالاخره بنده کدام یک را مد نظر قرار بدهم ؟!

میقات;639829 نوشت:
اگر اکثر متخصصان و اهل فن [="#FF0000"] (ولو همه غیر مسلمان باشند) [/] در این زمینه، نظریه واحد و مشترکی داشته باشند، قابل توجه است.

میقات;633880 نوشت:
کسی که ادعای هماوردی برای قرآن دارد بایستی به پشتوانه عقل جمعی متخصصان ادبیات عرب باشد یعنی [="#FF0000"]عرف کارشناسان ادبیات عرب (مسلمان و غیرمسلمان)، آن را پذیرفته باشند[/].

*******************************************

میقات;639829 نوشت:
[="#FF0000"]قرآن پاسخش را داده و ادعای امثال نضر بن حارث را «لهو الحدیث» و سخنان بیهوده دانسته است[/]: «و بعضى از مردم سخنان بيهوده را مى ‏خرند تا مردم را از روى نادانى، از راه خدا گمراه سازند و آيات الهى را به استهزا گيرند براى آنان عذابى خواركننده است.»([HL]لقمان، 6[/HL])

میقات;633691 نوشت:
اولا قرینه روایی داریم که [="#FF0000"]شأن نزول آیه شریفه ([HL]لقمان، 6[/HL])، این موردی که ذکر فرموده اید نیست،[/] بلکه در باره کسی است که کنیزی آوازه خوان داشت و از این طریق دیگران را سرگرم نموده و کسب درآمد می کرد.(

اینکه شما در ابتدا آنرا شان نزول آیه نمی دانید ، اما الان اینرا شان نزول آیه می دانید ، باعث سردرگمی بنده می شود . بالاخره کدام ؟!

******************************************************

میقات;639829 نوشت:
ترک کردند یعنی چه؟ یعنی برای همیشه کنار گذاشتند؟ اگر ترک کردن موقتی باشد و پس از مدتی مجددا به قرآن روی بیاورند، این ترک کردن اعتبار ندارد.

اعتبار ندارد یعنی چه ؟! یعنی برای همیشه اعتبار ندارد ؟!

بحث من راجع به همان زمان است . بعد از جنگ بدر نضر بن حارث کشته شد و لذا دیگر رقابتی بین وی و پیامبر وجود نداشت . پس ما باید در همان زمان بحث کنیم .

سوال : آیا این ترک کردن ، در همان زمان اعتبار دارد یا خیر ؟!

میقات;639829 نوشت:

نباید روی آوری و ایمان شبهه جزیره را نادیده گرفت. در بین آنان بسیاری بودند که فصیح و ادیب بوده اند و تعداد نضر بن حارث و ... در مقابل آنان، عددی حساب نمی شود.

میشه راجع به این قسمت بیشتر توضیح بدید ؟!

میقات;639829 نوشت:
شما در استدلال به قرآن بیشتر دقت فرمایید.

این گونه که شما استدلال می کنید یعنی قرآن خود قبول دارد که اساطیر است و دلیلش هم همین است که گفته آنان چنین گفته اند.

این چه استدلالی به قرآن است؟! قرآن که با این آیه نمی خواهد مهر تایید بر قضاوت آنان داشته باشد. این کاملا روشن و واضح است.

شما به صحبت بنده بیشتر دقت کنید ، من نگفتم قران ادعای آنها مبنی بر اینکه کتاب قرآن افسانه است را قبول کرده .

عرض من این بود که نظر بت پرستانی همچون ولید بن مغیره و نضر بن حارث طبق آیات قرآن این است که " قرآن کتابی اسطوره ای بیش نیست "

پس آن تعریف و تمجید هایی که تاریخ از زبان نضر بن حارث و ولید بن مغیره نقل شده ، همگی بی اعتبار هستند ، زیرا در تضاد با آیه قرآن هستند .

****************************************

پاسخ بنده راجع به اینکه آیا متخصصین چیزی گفته اند یا خیر ، موکول می شود به اینکه شما آن تضاد هایی که در بالا اشاره کردم را به شکل روشن رفع نمایید .

با تشکر .

:Sham::Sham::Sham:[/][/][/]

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;639870 نوشت:
سلام

قبل از پرداختن به بحث ، لازم می دانم که شما راجع به این مواردی که مشخص کردم ، رای نهایی خود را صادر کنید ، بالاخره بنده کدام یک را مد نظر قرار بدهم ؟!

با سلام و درود

این دو عرض بنده کاملا روشن هستند و هیچ منافاتی هم با یکدیگر ندارند.

مجمعی که متشکل از نظریه مشترک غالب متخصصان و اهل فن باشد، معتبر است؛ اعم از این که همه مسلمان باشند، یا همه غیر مسلمان باشند و یا ترکیبی از مسلمان و غیر مسلمان باشند.

آن چه مهم است وجود نظریه مشترک غالب متخصصان و اهل فن است. (که البته شما از ابتدای تاپیک تاکنون، چنین مدرکی ارائه نفرموده اید)

Dahim Darni;639870 نوشت:
اینکه شما در ابتدا آنرا شان نزول آیه نمی دانید ، اما الان اینرا شان نزول آیه می دانید ، باعث سردرگمی بنده می شود . بالاخره کدام ؟!

عرض بنده این است که دو شأن نزول بیان شده است لذا نباید یکی را قطعی دانست و دیگری را رد کرد، این نیاز به اثبات دارد.

لذا عرض ابتدایی بنده این است که به صورت احتمالی مطرح کنیم، و اگر شأن نزول دیگر مطرح باشد، ادعای شما دیگر از اساس وارد نیست. پس ادعای شما به صورت احتمالی می تواند مطرح باشد.

اما این که در ادامه به آن شأن نزول دیگر اشاره نکردم، برای همراهی با حضرتعالی و فرض بر این بوده که یک شأن نزول داریم.

Dahim Darni;639870 نوشت:
اعتبار ندارد یعنی چه ؟! یعنی برای همیشه اعتبار ندارد ؟!
بحث من راجع به همان زمان است . بعد از جنگ بدر نضر بن حارث کشته شد و لذا دیگر رقابتی بین وی و پیامبر وجود نداشت . پس ما باید در همان زمان بحث کنیم .
سوال : آیا این ترک کردن ، در همان زمان اعتبار دارد یا خیر ؟!

اگر واقعا تصور همه بر این بوده که این کلام، تحدی قرآن را پاسخ داده است، چرا دیگر مورد توجه قرار نگرفت؟ مگر دیگرانی مانند نضر بن حارث نبوده اند که راه او را ادامه دهند؟ اصلا مگر این داستان ها از خود نضر بن حارث بوده است که بود و نبود او مؤثر باشد؟!

Dahim Darni;639870 نوشت:
میشه راجع به این قسمت بیشتر توضیح بدید ؟!

عرض بنده این است که با وجود شنیدن سخنان نضر بن حارث، افراد بسیاری باز هم به قرآن ایمان آورده اند و در بین آن ها هم ادیبان و فصحاء بوده اند. لذا نباید این تعداد انبوه را نادیده گرفت و فقط معیارمان افرادی باشند که اطراف نضر بن حارث مانده اند.

Dahim Darni;639870 نوشت:
عرض من این بود که نظر بت پرستانی همچون ولید بن مغیره و نضر بن حارث طبق آیات قرآن این است که " قرآن کتابی اسطوره ای بیش نیست "
پس آن تعریف و تمجید هایی که تاریخ از زبان نضر بن حارث و ولید بن مغیره نقل شده ، همگی بی اعتبار هستند ، زیرا در تضاد با آیه قرآن هستند .

این گونه هم نیست زیرا قرآن که در صدد بیان همه جملات آن ها نیست. لذا نمی توان به این آیه استدلال کرده که قرآن در مقام بیان همه جملات و گفته های آن ها بوده است.

از طرفی مگر این ها همیشه یک موضع گیری داشته و یک چیز گفته اند؛ لذا کاملا محتمل است که برخی مواقع در جایگاه ضعف و عجز، و یا در جایگاه هشدار به دوستان خود، تعابیری به کار برده باشند که گویای حقایقی باشد. لذا نمی توان نقل های دیگر را به این استدلال، از اعتبار خارج دانست.

Dahim Darni;639870 نوشت:
پاسخ بنده راجع به اینکه آیا متخصصین چیزی گفته اند یا خیر ، موکول می شود به اینکه شما آن تضاد هایی که در بالا اشاره کردم را به شکل روشن رفع نمایید .

امیدوارم موضوع روشن شده و اکنون برای اثبات و اعتبار ادعایی که مطرح کرده اید، نظریه مشترک کارشناسان و اهل فن را بیان فرمایید.[/][/]

تحدی؛ موضوع، محدوده و اثبات

پرسش:
همانند آوری برای قرآن، در چه زمینه ای باید باشد یعنی این وجوه همانندی چیست و قضاوت در این زمینه بر عهده کیست؟ نضر بن حارث، با خواندن داستان های شاهنامه برای مردم، در برابر تحدی قرآن، پاسخ داده است زیرا مردم را از قرآن باز داشته و به دور او جمع می شدند.(شأن نزول آیه 6 سوره لقمان)
چرا قرآن محدوده تحدی را روشن نکرده و چرا پاسخ نضر بن حارث را نداده است؟
این ادعا که بگوییم تاکنون به تحدی قرآن پاسخ داده نشده، صحیح نیست، زیرا ممکن است به تحدی قرآن، پاسخ داده شده باشد ولی هنوز ثابت نشده است.

پاسخ:
با سلام و درود
در این زمینه، چند مطلب عرض می شود:

ـ مطلب اول: تحدی قرآن به همانند آوری
در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد(1)؛ یکی این که تحدی قرآن مربوط به زمان نزول قرآن و برای اثبات نبوت پیامبر اکرم صلی الله علیه وآله است، یعنی پیامبر می فرماید هر کدام از شما که به غیب متصل نیستید اگر می توانید مانند آن را بیاورید؛ لذا این که کسی که متصل به غیب نیست نمی تواند مانند آن را بیاورد، ثابت می کند که پیامبر صلی الله علیه وآله به غیب و ماوراء این عالم، متصل است و ادعای نبوت ایشان ثابت می شود.
بنابر این دیدگاه، منافاتی ندارد در سالیان بعد، کسی بتواند مانند قرآن را بیاورد، زیرا این تحدی موقتی و برای اثبات ادعای پیامبری خدا بوده و پس از اثبات، غرض حاصل شده است.
دیدگاه دوم که قول مشهور است این است که تحدی ابدی و برای همیشه است. لذا طبق این دیدگاه باید گفت هر موقع مانندی برای قرآن آورده شود، به تحدی قرآن پاسخ داده شده است.
البته باید توجه داشت که در صورت آمدن همانندی برای قرآن، باز هم این حقیقت باقی است که ممکن است تحدی مربوط به زمان نزول بوده و برای اثبات ارتباط پیامبر با عالم غیب است؛ یعنی در آن زمان، کسی که متصل به غیب نبوده نمی توانسته چنین کلامی بیاورد.

ـ مطلب دوم: موضوع تحدی و وجوه همانندی

قرآن به عنوان معجزه پیامبر صلی الله علیه وآله، و در قوم عرب نازل شده است. معجزه بایستی با توجه به موضوعی که در همان زمان حرف اول را می زند، متناسب باشد، مانند معجزه سحر و جادوگری در زمان حضرت موسی و معجزه طب و شفای بیماران و ... در زمان حضرت عیسی. در جامعه عرب آن زمان، فصاحت و بلاغت در کلام، حرف اول را می زده است. از این رو معجزه پیامبر اسلام صلی الله علیه وآله نیز باید چیزی باشد در همین زمینه. لذا قدر متیقن از همانند آوری، همین فصاحت و بلاغت (شیوایی و رسایی و ...) است. پس همانند آوری و آن چه قرآن ادعای آن را دارد و دیگران را به تحدی فرا می خواند، مشخص و معلوم است.
لازم به ذکر است قرآن از حیثیات مختلف دارای اعجاز است و منحصر به فصاحت و بلاغت نیست؛ و این منافات ندارد با این که ما برای گفتگو، به عنوان حداقل و قدرمتیقن، روی فصاحت و بلاغت، تفاهم داشته باشیم. به بیان دیگر؛ ما وقتی قرآن را در همه ابعاد آن اعجاز بدانیم، علی القاعده در یکی از ابعاد آن هم نباید کسی بتواند مانندی برای آن بیاورد. لذا وقتی می گوییم قرآن از حیث بلاغت، فصاحت، هدایتگری، غیب گویی، علمی و ... معجزه است، معنایش این است که حتی در حداقل این موارد یعنی حتی از حیث بلاغت و فصاحت هم کسی نمی تواند و نتوانسته است مانندی برای آن بیاورد.
در موارد دیگر هم تاکنون کسی نتوانسته مانندی برای قرآن بیاورد، مثلا کسی اثبات کند خبر غیبی که قرآن داده است، خلاف آن محقق شده؛ و یا حکمت یا نکته ای هدایتی بگوید و مدعی شود در قرآن نمی توان آن را فهمید. لذا این که عرض می کنم قدرمتیقن، حداقل مراتب اعجاز قرآن و یک نقطه اشتراک و تفاهم برای گفتگو در موضوع تحدی است.
قابل توجه این که مخاطبین قرآن در همان زمان، موضوع و محدوده همانند آوری و ادعای تحدی قرآن را به خوبی فهمیده و درک کرده اند. برای آنان ابهامی از این جهت وجود نداشته و متخصصان و فحول عرب در آن زمان تلاش های متعددی کردند تا همانندی مانند سوره های قرآن بیاورند ولی ناتوان مانده و به عجز و ناتوانی خود معترف شده اند.

ـ مطلب سوم: نقل داستان شاهنامه، و ادعای پاسخ به تحدی قرآن
«وَ مِنَ النَّاسِ مَنْ يَشْتَري لَهْوَ الْحَديثِ لِيُضِلَّ عَنْ سَبيلِ اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَ يَتَّخِذَها هُزُواً أُولئِكَ لَهُمْ عَذابٌ مُهينٌ»؛ و بعضى از مردم سخنان بيهوده را مى‏خرند تا مردم را از روى نادانى، از راه خدا گمراه سازند و آيات الهى را به استهزا گيرند براى آنان عذابى خواركننده است.(2)
اولا قرینه روایی داریم که شأن نزول آیه شریفه (لقمان، 6)، در مورد نضر بن حارث نیست، بلکه در باره کسی است که کنیزی آوازه خوان داشت و از این طریق دیگران را سرگرم نموده و کسب درآمد می کرد(3)؛ لذا چنین ادعایی که قطعا این آیه در باره نضر بن حارث است، صحیح نیست زیرا احتمالی است، افزون بر این که بر مقابل آن، مؤید روایی داریم.
در ثانی، قرآن که با شاهنامه و ... مخالفتی ندارد تا بخواهد جواب بدهد و یا آن را رد کند. بله، قرار نیست شاهنامه جای قرآن را بگیرد. لذا قرآن با این موضوع برخورد می کند و تذکر می دهد، یعنی مراقب باشید چیزی مانند قرآن نیست و نمی تواند جایگزین آن شود.
این که آنان به شاهنامه رغبت بیشتری داشتند، که عیب قرآن نیست. خیلی مواقع انسان برتری چیزی را می داند ولی به خاطر هوا و هوس، خلاف آن را انتخاب می کند. لذا این که نفس آنان آن ها را به سوی شاهنامه می کشانده که دلیل بر برتری شاهنامه نیست؛ این دلیل بر پیروی هوای نفس است. این روشن و واضح است.
صریح قرآن است که نزول قرآن، بر کفر کافران می افزاید، زیرا باز هم آن را انکار نموده و ایمان نمی آورند: «وَ إِذَا مَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ ... فَأَمَّا الَّذِينَ ءَامَنُواْ فَزَادَتهُمْ إِيمَانًا ... وَ أَمَّا الَّذِينَ فىِ قُلُوبِهِم مَّرَضٌ فَزَادَتهُمْ رِجْسًا إِلىَ‏ رِجْسِهِمْ‏»؛ و هنگامى كه سوره ‏اى نازل مى ‏شود، ... كسانى كه ايمان آورده ‏اند، بر ايمانشان افزوده ... و امّا آنها كه در دلهايشان بيمارى است، پليدى بر پليديشان افزوده می گردد.(4)
لذا این تصور نادرستی است که گمان کنیم "نضر بن حارث" با نقل داستان شاهنامه، به تحدی قرآن پاسخ داده باشد. چرا که هیچ اهل ادبی نگفته که شاهنامه همطراز قرآن بوده است. توجه داشته باشید که عرب، استاد ادب بوده است حتی خیلی بالاتر از شاهنامه، و کسی هم مدعی نشده که داستان های شاهنامه، نوعی تحدی در برابر قرآن است. لذا ادعای این که پاسخ به تحدی قرآن ـ در داستان یا غیر داستان ـ اثبات شده است ادعایی بی اساس و بدون دلیل است.
ممکن است گفته شود: وقتی در صدر اسلام تعداد باسوادان کمتر از بیست نفر است، چگونه انتظار دارید آن ها در حدی باشند که در باره پاسخگویی به تحدی قرآن، قضاوت کنند؟ در جواب باید گفت امروزه است که انتقال معارف و معلومات از طریق کتابت و نوشتار صورت می گیرد، ولی در آن زمان بطور شفاهی انتقال معارف صورت می گرفته است. افراد فصیح بسیار بوده اند، ولو سواد کتابت و نوشتاری نداشته باشند. در آن زمان، فصاحت و بلاغت در اوج خود بوده است. کافی است سری به کتب ادبیات عرب بزنید، حقیقت را خواهید دید. استناد کتب به شعر جاهلی و ادبیات عرب در زمان جاهلیت، از اعتبار زیادی برخوردار است. از طرفی، به فرض در آن زمان سواد فصاحت و بلاغتی نداشته اند، بعدا که آمده اند، پس چرا بعد از 1400 سال هنوز عقل جمعی کارشناسان و ادیبان، تحدی در برابر قرآن را تایید نکرده اند.
در ضمن، اقدام به تحدی یک مطلب است، و اثبات آن مطلبی دیگر. نضر بن حارث تنها کاری که کرده، خواسته در برابر داستان های قرآن، پاسخ تحدی قرآن را بدهد، همین؛ پس از او نیز بسیار اقداماتی در این زمینه صورت گرفته است. ولی این برای ادعای پاسخ به تحدی قرآن کافی نیست زیرا نیاز به اثبات دارد و تا وقتی ثابت نشده است نمی توان ادعا کرد که به تحدی قرآن پاسخ داده است. بله می توان گفت اقدام به تحدی شده است. لذا شکی در این نیست که چه در صدر اسلام و چه پس از آن، برای پاسخ به تحدی قرآن اقدام شده است ولی مهم اثبات آن است که اثبات نشده است.

مطلب چهارم: قضاوت بر عهده متخصصان و اهل فن

قضاوت در هر زمینه ای با کارشناسان اهل فن است. در موضوع همانند آوری و اعجاز قرآن نیز قضاوت با کارشناسان و ادیبان ادبیات عرب است. مسلمان و غیر مسلمان فرقی ندارد.
البته عقل جمعی کارشناسان و متخصصان باید بر آن توافق کنند. یعنی وقتی مثلا 80 درصد کارشناسان و متخصصان ادبیات عرب، به نتیجه مشترک برسند.
این اختصاص به این موضوع هم ندارد بلکه در هر علمی مطرح است. مثلا وقتی نظریه ای در فیزیک مطرح می شود، وقتی عقل جمعی کارشناسان فیزیک را راضی کند و توسط اغلب کارشناسان پذیرفته شود، می تواند یک نظریه پذیرفته شده محسوب شود.
در این جا نیز چنین است. کسی که ادعای هماوردی برای قرآن دارد بایستی به پشتوانه عقل جمعی متخصصان ادبیات عرب باشد یعنی عرف کارشناسان ادبیات عرب (مسلمان و غیرمسلمان)، آن را پذیرفته باشند. نظرات شاذ، مورد قبول نیست بلکه بایستی غالب کارشناسان ادبیات عرب، آن را پذیرفته باشند. لذا متنی می تواند ادعای هماوردی برای قرآن بکند که 80 درصد اهل فن و کارشناسان ادبیات عرب را راضی کرده و عرف کارشناسان، آن را پذیرفته باشند. لذا نیاز به یک اتفاق نظر علمی است.
نکته: تحدی قرآن، تشویق به همانندآوری نیست بلکه مبارزه طلبی و در عین حال، إخبار به این است که بدانید نمی توانید مانند قرآن بیاورید. واضح است که با وجود تفاوت افق علمی بین خالق و مخلوق، سنخ کلام آن دو نیز متفاوت است و در یک افق نیست. به همین خاطر، این تحدی، خبر از این است که بدانید نمی توانید؛ نه این که تشویق به هماوردی باشد.
مؤید این خبر غیبی نیز همین است که پس از 1400 سال و با آمدن این همه متخصص و اهل فن، هیچگاه نظر مشترک آنان، این ادعای پاسخگویی به تحدی قرآن را قابل مقایسه با قرآن ندانسته و آن ادعا را تایید نکرده است. ادعایی که نتواند نظر مشترک متخصصان و اهل فن را با خود همراه کند، معنایش این است که مورد قبول واقع نشده و از نظر آنان اعتبار و ارزش علمی را ندارد.
خلاصه:
شما مدعی هستید کلام نضر بن حارث، اعجازی همطراز قرآن داشته است، خوب این نیاز به اثبات دارد و شما باید بر اثبات آن دلیل بیاورید. هیچ ادیب و فصیحی از 1400 سال پیش تاکنون، کلام نضر بن حارث را معجزه گونه نمی دانسته است. تمایل برخی افراد به ایشان نیز، به معنای همطرازی کلام ایشان با قرآن نیست. دلیلش هم روی آوردن به قرآن و مسلمان شدن اکثر جزیرة العرب است، حتی کسانی که جزو مشرکان بوده اند. ممکن است گفته شود امثال نضر بن حارث و ... که ایمان نیاوردند، که در جواب باید گفت اعجاز رابطه تکوینی با ایمان ندارد، لذا می توان اعجاز بودن را فهمید ولی ایمان نیاورد، و به همین خاطر چنین افرادی جهنمی هستند چون حجت بر آن ها تمام بوده است. قرآن نیز پاسخش را داده و ادعای امثال نضر بن حارث را «لهو الحدیث» و سخنان بیهوده دانسته است: «و بعضى از مردم سخنان بيهوده را مى ‏خرند تا مردم را از روى نادانى، از راه خدا گمراه سازند و آيات الهى را به استهزا گيرند براى آنان عذابى خواركننده است.»(5)
شما اگر مدعی پاسخگویی به تحدی در آن زمان هستید، نظریه مشترک متخصصان و ادیبان آن زمان، در این زمینه که کار نضر بن حارث در حد پاسخگویی به تحدی قرآن بوده است را بیاورید تا ادعای شما، علمی باشد. در غیر این صورت اعتبار و ارزشی ندارد و ادعایی بدون دلیل و بی اساس است.
مطمئن باشید آمدن همانندی برای قرآن، آن قدر مهم و پر سر و صدا است که موافق و مخالف، بدان می پردازند. در این بین اگر همانندی برای قرآن پیدا شود، قطعا برتری و همانندی آن در حدی هست که چندین متخصص اهل فن و ادیب صاحب نظر، آن را اثبات و تایید کرده باشند. ولی از 1400 سال پیش تاکنون، چنین مطلبی از متخصصان اهل فن و ادیبان زبان شناس، مطرح نشده است. لذا ادعای اثبات پاسخگویی به تحدی قرآن، ادعایی بدون دلیل و بی اساس است.

____________

  1. ر.ک: علوم قرآنى، معرفت، نرم افزار علوم قرآنی نور(مشکات) ص 369 و 370.
  2. لقمان، 6.
  3. مجمع البيان في تفسير القرآن، نرم افزار جامع التفاسیر نور، ج ‏8، ص 490.
  4. توبه، 124و125.
  5. لقمان، 6.
موضوع قفل شده است