جمع بندی دشنام دادن پیامبران به بت های دیگران ، آیا این اهانت محسوب نمی شود؟!

تب‌های اولیه

159 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
دشنام دادن پیامبران به بت های دیگران ، آیا این اهانت محسوب نمی شود؟!

سلام

بر اساس مطالب موجود در تواریخ اسلامی از جمله تاریخ طبری می توان دریافت " بسیاری از پیامبران به بت های دیگران ناسزا می گفته اند " .
به عنوان مثال در تاریخ در مورد ابراهیم نبی می خوانیم : " گفتند: «جوانى را شنيديم... نامش ابراهيم بود يعنى جوانى كه ناسزا و عيب بتان مى گفت و استهزا مى كرد كه جز وى هيچكس چنين سخنان نگفته بود و پنداريم كه اين كار اوست. ( ترجمه طبری ج 1 ص 178 )

در مورد پیامبر اسلام نیز که در جلد سوم همین کتاب ترجمه طبری صفحه 869 ، نقل می کند جماعتی از قریش در هنگام مرگ ابوطالب به نزد او رفتند و به وی گفتند که به برادرزاده ات بگو به خدایان و پدران ما ناسزا نگوید ، ما نیز او و خدایش را رها خواهیم کرد . ووو .

اکنون سوال اینجاست : ناسزاگفتن پیامبرانی همچون ابراهیم و محمد به بت های دیگران آیا مصداق اهانت نیست؟!!

این ناسزا گوئی چه سودی برای آنها داشته ؟ و حال آنکه مشخصا در تاریخ تاکید شده که جرقه دشمنی میان پیامبر اسلام و قریشیان مخالفش ، بخاطر همین ناسزا گوئی به بت های آنها بوده است. و آیا بهتر نبود آنچه برای خود می پسند ، در عمل نیز برای دیگران بپسندند؟!!

با تشکر.

با نام و یاد دوست


کارشناسان بحث: استاد مقداد و استاد مسلم

با عرض سلام و ادب

در این نقل ها سب و ناسزایی از زبان پیامبران الهی بیان نشده است،بلکه بت پرستان مبارزات پیامبران الهی با بت پرستی را اینگونه بازگو کرده اند که آنها به بت ها ناسزا می گویند.که ممکن است اینگونه سخن گفتن برای تحریک احساسات و برانگیختن بت پرستان بر علیه پیامبر خدا بوده باشد.مناسب است به اختصار به شیوه مبارزه پیامبران الهی با بت و بت پرستی اشاره کنیم.

شیوه مبارزه پیامبران الهی با بت ها:

طبق آنچه از قرآن مجید استفاده مى شود، انبیاء و پیامبران با روش هاى مختلفى به مبارزه با شرک و بت پرستى مى پرداختند که به چند نمونه آن اشاره مى شود:

1 ـ شناساندن خالق اصلى جهان هستى به مردم، مخصوصاً بت پرستان.

قرآن مجید در آیه 61 سوره عنکبوت با طرح یک پرسش و پاسخ به این مطلب اشاره دارد:

وَلَئِنْ سَئَلْتَهُمْ مَنْ خَلَقَ السَّمواتِ وَالاَرضَ وَسَخَّرَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ لَیَقُولُنَّ اللّهُ فَأنّى تُؤْفَکُونَ

و هرگاه از آنان بپرسى: چه کسى آسمان ها و زمین را آفریده و خورشید و ماه را مسخّر کرده است؟ مى گویند: اللّه! پس با این حال، چگونه آنان را (از عبادت خدا) منحرف مى سازند!

یعنى اى کسانى که بت مى پرستید! خالق، ولى نعمت، بخشنده، رازق و خلاصه همه چیز و ملجأ همه کس، خداوند بزرگ است; اگر او «خالق» و «رازق» و «محیى» و «ممیت» است، پس چرا غیر او را مى پرستید؟! انسان باید در مقابل نعمت دهنده خود سر تسلیم فرود آورد.

خلاصه این که، پیامبران با بیدارى فطرت بت پرستان و زدودن گرد و غبارهاى آن، چشمه فطرت شان را جوشان مى کردند تا به سوى خالق اصلى بازگردند.

2 ـ تحقیر و بیان ناتوانى بت ها و معبودان دروغین در برابر قدرت خداوند باعث کاستن ارزش و قداست بت ها در نظر بت پرستان مى گشت. طرح سؤالاتى از این قبیل که: آیا بت هاى شما شعور درک مسائلى را که در اطرافشان مى گذرد، دارند؟ آیا توانایى بر پاسخ به سؤالهاى شما دارند؟ آیا قادر به حلّ مشکلات شما هستند؟

روشن است که جواب همه این پرسش ها منفى است; بنابراین بتِ کرِ کورِ فاقدِ شعور و درک و بى اراده، چگونه حلاّل مشکلات شما است؟

همان گونه که حضرت ابراهیم(علیه السلام) در داستان معروف شکستن بت ها در پاسخ این سؤال که چه کسى بت ها را شکسته است؟ فرمودند:

بَلْ فَعَلَهُ کَبیرُهُمْ هذا فَسْئلُوهُمْ اِنْ کانُوا یَنْطِقُونَ(1)

بلکه این کار را بزرگشان (بت بزرگ) کرده است، از آنها بپرسید، اگر سخن مى گویند.

قرآن مجید در ادامه، پاسخ بت پرستان را چنین بیان مى کند:

فَرَجَعُوا اِلى اَنْفُسِهِمْ فَقالُوا اِنَّکُمْ أنْتُمُ الظّالِمُونَ ثُمَّ نَکَسُوا عَلى رُئُوسِهِمْ لَقَدْ عَلِمْتَ ماهؤُلاءِ یَنْطِقُونَ(2)

آنها (بت پرستان) به وجدان خویش باز گشتند; و (به خود) گفتند: حقّاً که شما ستمگرید! سپس بر سرهایشان واژگون شدند; وحکم وجدان را بکلّى فراموش کردند و (خطاب به ابرا هیم) گفتند: تو مى دانى که اینها سخن نمى گویند!

وقتى که حضرت ابراهیم(علیه السلام) از بت پرستان اقرار گرفت که بت ها حتّى قدرت سخن گفتن ندارند، چه رسد به این که از خود دفاع کنند، شروع به مذمّت و تحقیر بت ها و بت پرستان کرد. قرآن مجید در ادامه داستان، سخنان حضرت ابراهیم(علیه السلام)را چنین نقل مى کند:

قالَ اَفَتَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللّهِ مالا یَنْفَعُکُمْ شَیْئاً وَلا یَضُرُّکُمْ اُفٍّ لَکُمْ وَلِما تَعْبُدوُنَ مِنْ دُونِ اللّهِ اَفَلا تَعْقِلُونَ(3)
ابراهیم(علیه السلام)) گفت: آیا جز خدا چیزى را مى پرستید که نه کمترین سودى براى شما دارد و نه زیانى به شما مى رساند؟! (نه امیدى به سودشان دارید و نه ترسى از زیانشان!) اُف بر شما (بت پرستان) و بر آنچه (بت ها) جز خدا مى پرستید! آیا نمى اندیشید (و عقل ندارید)؟!

حضرت ابراهیم(علیه السلام) در این داستان با تحقیر و کوچک شمردن بت ها و بیان ضعف آنها و این که آنها منشأ هیچ خیر و شرّى نیستند، مشرکان را متوجّه کار زشت شان کرد. بنابراین یکى از راه هاى مبارزه بابت پرستى، تحقیر و بیان ناتوانى بتهاست.

3 ـ بیدار کردن وجدان خفته بت پرست ها و استفاده از وجدان بیدار شده آنان، روش دیگرى براى مبارزه با بت پرستى است; به عنوان مثال، در آیه 65 سوره عنکبوت آمده است که هنگامى که بت پرستان سوار بر کشتى در وسط دریا گرفتار موج هاى سهمگین و خروشان مى شدند و خطر مرگ را احساس مى کردند، ناخودآگاه و از سر اخلاص، خداوند را به کمک مى خواندند; یعنى شما در مشکلات مهم به چه کسى پناه مى برید؟ هنگامى که همه امیدها قطع گردد امید شما به چه کسى است؟ زمانى که تمام روزنه ها بسته شود، چه روزنه اى به سوى قلب و دل شما باز است؟ چنین خداوندى شایسته پرستش و عبادت است!

پی نوشتها:
1 . سوره انبیاء، آیه 63.
2 . سوره انبیاء، آیات 64 و 65.
3 . سوره انبیاء، آیات 66 و 67.

Dahim Darni;625621 نوشت:
سلام

بر اساس مطالب موجود در تواریخ اسلامی از جمله تاریخ طبری می توان دریافت " بسیاری از پیامبران به بت های دیگران ناسزا می گفته اند " .
به عنوان مثال در تاریخ در مورد ابراهیم نبی می خوانیم : " گفتند: «جوانى را شنيديم... نامش ابراهيم بود يعنى جوانى كه ناسزا و عيب بتان مى گفت و استهزا مى كرد كه جز وى هيچكس چنين سخنان نگفته بود و پنداريم كه اين كار اوست. ( ترجمه طبری ج 1 ص 178 )

در مورد پیامبر اسلام نیز که در جلد سوم همین کتاب ترجمه طبری صفحه 869 ، نقل می کند جماعتی از قریش در هنگام مرگ ابوطالب به نزد او رفتند و به وی گفتند که به برادرزاده ات بگو به خدایان و پدران ما ناسزا نگوید ، ما نیز او و خدایش را رها خواهیم کرد . ووو .

اکنون سوال اینجاست : ناسزاگفتن پیامبرانی همچون ابراهیم و محمد به بت های دیگران آیا مصداق اهانت نیست؟!!

این ناسزا گوئی چه سودی برای آنها داشته ؟ و حال آنکه مشخصا در تاریخ تاکید شده که جرقه دشمنی میان پیامبر اسلام و قریشیان مخالفش ، بخاطر همین ناسزا گوئی به بت های آنها بوده است. و آیا بهتر نبود آنچه برای خود می پسند ، در عمل نیز برای دیگران بپسندند؟!!


با سلام و احترام و تشکر از سوال شما

برای پاسخ به این سوال به دو نکته باید توجه داشت:

نکته اول:

همان طور که از نقل‌های تاریخی مذکور هویداست، و کارشناس محترم تاریخ نیز فرمودند، جملات انبیاء در خصوص بت ها، از زبان مشرکین و بت پرست‌ها ناسزا تلقی شده است، و این قرینه ای است بر این که برداشت مشرکین چنینی چیزی بوده است، نه آنکه در واقع انبیاء به بت‌ها اهانت کرده باشند.
ببینید ما باید بین ناسزا، اهانت، فحش و برخورد های اینچنینی با نقد منصفانه، و ابراز حقیقت و امثال آن تفاوت قائل شویم، در ورای قسم اول فقط ابراز احساسات و انزجار هست، اما قسم دوم، در ورای خویش یک استدلال به همراه دارد.
قرآن کریم علی رغم این که از فحش و اهانت به بت های مشرکین نهی می‌کند:

«وَ لا تَسُبُّوا الَّذينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّه‏» (1)؛ به معبودانی كه غير خدا مى‏خوانند دشنام ندهيد.
خودش در مورد ناتوانی و ضعف آنها بسیار سخن می‌گوید:

«أَ فَتَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّهِ مَا لَا يَنفَعُكُمْ شَيْا وَ لَا يَضرُّكُم * أُفٍ‏ّ لَّكمُ‏ْ وَ لِمَا تَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّهِ أَ فَلَا تَعْقِلُون‏»(2)؛ آيا جز خدا چيزى را مى‏پرستيد كه نه كمترين سودى براى شما دارد، و نه زيانى به شما مى‏رساند!* اف بر شما و بر آنچه جز خدا مى‏پرستيد! آيا انديشه نمى‏كنيد؟

یا می‌فرماید:
«إِنَّ الَّذينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُباباً وَ لَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ وَ إِنْ يَسْلُبْهُمُ الذُّبابُ شَيْئاً لا يَسْتَنْقِذُوهُ مِنْهُ ضَعُفَ الطَّالِبُ وَ الْمَطْلُوب‏» (3)؛ كسانى را كه غير از خدا مى‏خوانيد، هرگز نمى‏توانند مگسى بيافرينند، هر چند براى اين كار دست به دست هم دهند! و هر گاه مگس چيزى از آنها بربايد، نمى‏توانند آن را باز پس گيرند! هم اين طلب‏كنندگان ناتوانند، و هم آن مطلوبان‏.

اما اگر کسی تعصب داشته باشد، این تعصب ممکن است موجب شود که بین دو برخورد فوق تفاوت قائل نشده، و نقد طرف مقابل را ناسزا بپندارد.
این که انبیاء بت ها را سنگ و چوبی فاقد قوای شنیدن و دیدن و فاقد قدرت بر رفع حوائج آنها معرفی می کرده اند بر خلاف اعتقاد مشرکین بوده که برای آنها نقش ربوبی قائل بوده‌اند، لذا گفتار انبیاء را سزاوار بت‌ها ندانسته و ناسزا می‌‌شمرده‌اند.
امیرالمومنین(ع) در یک فرمایش جامع تفاوت توهین و نقد را بیان نموده‌اند، در جنگ صفین هنگامی که باخبر شدند که یارانشان به لشگریان معاویه دشنام می‌دهند فرمودند:
«إِنِّي أَكْرَهُ لَكُمْ أَنْ تَكُونُوا سَبَّابِينَ وَ لَكِنَّكُمْ لَوْ وَصَفْتُمْ أَعْمَالَهُمْ وَ ذَكَرْتُمْ حَالَهُمْ كَانَ أَصْوَبَ فِي الْقَوْلِ وَ أَبْلَغَ فِي الْعُذْرِ‏» (4)
من دوست ندارم که شما از دشنام دهندگان باشید، ولى اگر در گفتارتان كردار آنان را وصف كنيد و حالشان را بيان نماييد به گفتار صواب نزديك‏تر و در مرتبه عذر رساتر است.

نکته دوم:
حتی اگر نقل تاریخی بر این امر صراحت داشت که انبیاء یا ائمه(ع) به بت های مشرکین اهانت نموده و ناسزا گفته باشند، آن نقل پذیرفتنی نیست، زیرا آنچه که از قرآن کریم به عنوان معتبرترین منبع نقلی مسلمانان استفاده می‌شود این است که خداوند از ناسزا و فحش به بت ها نهی فرموده است:

«وَ لا تَسُبُّوا الَّذينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّه‏» (5)
(به معبود) كسانى كه غير خدا را مى‏خوانند دشنام ندهيد.

و روشن است که یکی از ملاکات سنجش روایات و سیره نقل شده از انبیاء و اهل بیت(ع) نیز عدم مخالفت قطعی با قرآن کریم است، همان‌طور که پیامبر(ص) فرموده‌اند:
«فَمَا جَاءَكُمْ عَنِّي مِنْ حَدِيثٍ وَافَقَ كِتَابَ اللَّهِ فَهُوَ حَدِيثِي، وَ مَا خَالَفَ كِتَابَ اللَّهِ فَلَيْسَ مِنْ حَدِيثِي‏» (6)
پس آنچه که از احادیث من به شما می‌رسد اگر موافق کتاب خداوند باشد از من است، و آنچه که مخالف کتاب خداست گفته من نیست.

لذا به خاطر تعارض آن نقل های تاریخی فرضی با نص رآن کریم نمی‌توان آنها را پذیرفت، علاوه بر این که مخالف فرمایشات فراوان خود اهل بیت(ع) نیز هست، همان طورکه فرموده اند:

«الْفُحْشُ وَ التَّفَحُّشُ لَيْسَا مِنَ الْإِسْلَام‏» (7)

ناسزا گفتن و هرزه گويى در هيچ موردى از اسلام نيست

امام صادق(ع) نیز وقتی شنید که سماعة به خاطر ظلمی که در حق او شده است به ظالم دشنام داده است فرمود:

«إِنَّ هَذَا لَيْسَ مِنْ فِعَالِي وَ لَا آمُرُ بِهِ شِيعَتِي‏» (8)
همانا اين فحش از رفتار من نيست و پيروان خود را نيز به آن امر نمى كنم.

____________________________

1) انعام-108.
2) انبیاء-66و67.
3) حج-73.
4) نهج البلاغه(صبحی صالح)، خطبه 206، ص323.
5) انعام-108.
6) قرب الاسناد، حمیری، ص92.
7) غررالحکم، تمیمی آمدی،ص81، ش1545.
Dirol الکافی(ط.الاسلامیة)، ج2، ص326.

[=Microsoft Sans Serif]درود

مسلم;627535 نوشت:
همان طور که از نقل‌های تاریخی مذکور هویداست، و کارشناس محترم تاریخ نیز فرمودند، جملات انبیاء در خصوص بت ها، از زبان مشرکین و بت پرست‌ها ناسزا تلقی شده است، و این قرینه ای است بر این که برداشت مشرکین چنینی چیزی بوده است، نه آنکه در واقع انبیاء به بت‌ها اهانت کرده باشند.
معمولا انسان‌های بددهن، بددهنی خود را نمی‌پذیرند. یعنی اگر کسی به آن‌ها بگوید: «توهین نکن و مودب باش» در پاسخ می‌گویند: «مگر من چه گفته‌ام؟» این بدین معناست: همه آدم‌های بددهن، نه‌تنها سخن خود را بددهنی نمی‌دانند؛ بلکه انتظار دارند دیگران سخن وی را سخنی بسیار منطقی و درست بدانند.
پیامبران نیز گویا چنین بوده‌اند که شما می‌فرمایید: «توهین‌های پیامبران از دید دیگران بددهنی بوده است؛ وگرنه در واقع سخن راست و درستی بوده است».
هنگامی که به مقدسات اسلام توهین می‌شود، توهین‌ کنندگان همانند پیامبران، سخن خود را توهین نمی‌دانند؛ ولی مسلمانان می‌گویند: آن سخن توهین است. پس آن سخن توهین است چون مسلمانان می‌گویند!
اما چرا هنگامی که مسلمان به مقدسات بت‌پرستان توهین کنند و بت پرستان نیز می‌گویند: «این سخن شما توهین است» مسلمانان می‌گویند: «نه این توهین نیست؛ بلکه عین حقیقت است و شما الاغ هستید، یا بت‌هایتان باید شکسته شود، چون نیرویی از خود ندارند» ؟!

*****

مقداد;626846 نوشت:
تحقیر و بیان ناتوانى بت ها و معبودان دروغین در برابر قدرت خداوند باعث کاستن ارزش و قداست بت ها در نظر بت پرستان مى گشت. طرح سؤالاتى از این قبیل که: آیا بت هاى شما شعور درک مسائلى را که در اطرافشان مى گذرد، دارند؟ آیا توانایى بر پاسخ به سؤالهاى شما دارند؟ آیا قادر به حلّ مشکلات شما هستند؟
اگر این نوع تحقیرها آزاد است، چرا نمی‌گذارید داعش کربلا را خراب کند؟
مگر نمی‌گویید که امام حسین زنده است و توانایی شفا دادن (از سوی خدا) را دارد؟
پس حتما این توانایی را نیز خواهد داشت که از خودش دفاع کند؛ وگرنه چرا باید برای امامانی که حتی قدرت دفاع از خود را ندارند، ارزشی ویژه قایل بود؟

مکه بارها و بارها خراب شده است؛ چرا خدای مکه (همچون داستان ابرهه) در برابر خراب شدن مکه نایستاد؟
آیا سنت خدا تغییر کرده است که دیگر کاری با ویران‌گران مکه نداشت؟

این چه خدایی است که توانایی دفاع از مقدسات خودش را ندارد؟
این چه امامی است که برترینِ آفریدگان جهان است؛ هزاران نفر به درگاهش گریه و زاری می‌کنند، اما برای دفاع از خود، محتاج ارتش و توپ و تفنگ است که آرام‌گاهش خراب نشود؟

اگر به صرف بی‌دفاع بودن بت‌ها، آن‌ها را می‌شود زیر سوال برد؛ پس می‌شود از بی‌دفاعی مکه و حرم امامان نیز، برای بی‌ارزش بودن آن‌ها استفاده کرد و آن‌ها را زیر سوال برد و خراب کننده‌گانش را، مردمانی آزادی بخش خواند.
آیا مسلمان این اجازه را به من می‌دهند که برای به خود آوردن آنان، بروم و این مکان‌هایی که برایشان مقدس است را ویران کنم؟
آیا اجازه می‌دهند که با ویران کردن مقدساتشان بگویم: هیچ مکانی مقدس نیست و امامان مرده‌اشان، کوچک‌ترین توانایی ندارند؟

بدون شک نه!

آبـرنـگـ;627583 نوشت:
معمولا انسان‌های بددهن، بددهنی خود را نمی‌پذیرند. یعنی اگر کسی به آن‌ها بگوید: «توهین نکن و مودب باش» در پاسخ می‌گویند: «مگر من چه گفته‌ام؟» این بدین معناست: همه آدم‌های بددهن، نه‌تنها سخن خود را بددهنی نمی‌دانند؛ بلکه انتظار دارند دیگران سخن وی را سخنی بسیار منطقی و درست بدانند.

این که شخصی بد دهنی خویش را نپذیرد، با این که واقعا بد دهن باشد تفاوت دارد، ما هم منکر این نیستیم که ممکن است اشخاصی بد دهنی کنند، و آن را نپذیرند، ولی این دلیل نمی شود که هر کسی بد دهنی خویش رانپذیرفت کذاب است و دروغ میگوید. شما اگر مصداق بددهنی از انبیاء و ائمه(ع) دارید بفرمایید.


آبـرنـگـ;627583 نوشت:
اگر این نوع تحقیرها آزاد است، چرا نمی‌گذارید داعش کربلا را خراب کند؟
مگر نمی‌گویید که امام حسین زنده است و توانایی شفا دادن (از سوی خدا) را دارد؟
پس حتما این توانایی را نیز خواهد داشت که از خودش دفاع کند؛ وگرنه چرا باید برای امامانی که حتی قدرت دفاع از خود را ندارند، ارزشی ویژه قایل بود؟

مکه بارها و بارها خراب شده است؛ چرا خدای مکه (همچون داستان ابرهه) در برابر خراب شدن مکه نایستاد؟
آیا سنت خدا تغییر کرده است که دیگر کاری با ویران‌گران مکه نداشت؟

این چه خدایی است که توانایی دفاع از مقدسات خودش را ندارد؟
این چه امامی است که برترینِ آفریدگان جهان است؛ هزاران نفر به درگاهش گریه و زاری می‌کنند، اما برای دفاع از خود، محتاج ارتش و توپ و تفنگ است که آرام‌گاهش خراب نشود؟

اگر به صرف بی‌دفاع بودن بت‌ها، آن‌ها را می‌شود زیر سوال برد؛ پس می‌شود از بی‌دفاعی مکه و حرم امامان نیز، برای بی‌ارزش بودن آن‌ها استفاده کرد و آن‌ها را زیر سوال برد و خراب کننده‌گانش را، مردمانی آزادی بخش خواند.
آیا مسلمان این اجازه را به من می‌دهند که برای به خود آوردن آنان، بروم و این مکان‌هایی که برایشان مقدس است را ویران کنم؟
آیا اجازه می‌دهند که با ویران کردن مقدساتشان بگویم: هیچ مکانی مقدس نیست و امامان مرده‌اشان، کوچک‌ترین توانایی ندارند؟

ما هرگز قائل نیستیم که اگر کسی بخواهد کربلا را تخریب کند توسط امام حسین(ع) مثلا دو نیم می شود!! روشن است که دنیا محل امتحان است و انسان ها باید در رفتارشان آزاد باشند تا فضای این امتحان تحقق یابد، آن کسی که خود امام حسین(ع) را کشت، هرگز او را سیل نبرد و صاعقه بر او نزد، حالا شما توقع دارید که کسی که حرم آن حضرت(ع) را تخریب کند، از آسمان بر او عذاب نازل شود؟!!
شما در این خصوص باید توقعتان را اصلاح کنید، واقعا از خداوند توقع دارید که هر کس به اماکن اسلامی نزدیک شد فوری نابود شود؟!!
منش قرآن کریم،و انبیاء و ائمه(ع) هرگز فحش و ناسزا و اهانت نبوده بلکه استدلالی بوده است، بر خلاف کسانی که به دنبال تخریب کربلا و مکه بوده و هستند، راهنمایان الهی همواره بر عدم قدرت بت ها تاکید ورزیده اند، امری که فطرت هر کسی بر آن گواهی می دهد، شما غیر از این را باور دارید؟
بنده عرض کردم که تفات نقد و اهانت در استدلالی بودن اولی و احساسی بودن دومی است، تخریب بت ها هرگز از روی اهانت به بت ها نبوده است، بلکه یک استدلال بوده است، والا حضرت ابراهیم(ع) همه بت ها را تخریب می کرد اما بزرگ ترین و مقدس ترین بت آنها را باقی گذاشت و تبر را به دست او داد و تقصیر ها را به گردن او انداخت، و جالب است که خود بت پرستان هم می دانستند بتشان از انجام چنین کاری ناتوان است.
در هر صورت نباید به صورت گزینشی به روایات و تاریخ نگاه کرد، خواهشمندم دوباره به آیات، و روایاتی که ذکر شد در مورد سیره و روش مقابله انبیاء و ائمه(ع) با بت پرستی توجه بفرمایید.

[="Tahoma"][="Black"]سلام

در پاسخ به این موضوع من از شما و دیگر خوانندگان محترم تقاضا دارم که حق و ناحق بودن رو محور پاسخگوئی قرار ندید ، همونطور که کارشناس هم گفتند :

مسلم نوشت:
در ورای قسم اول فقط ابراز احساسات و انزجار هست،

بنابراین تشخیص طرف مقابل هم مهمه ، اینکه به خودش و عقایدش توهین شده یا نه . در حقیقت قضاوت در مورد اینکه آیا " فلان سخن ، یا فلان عمل " جزء اهانت به شمار میان یا نه ، نیازمند اینه که نظر خود طرف رو هم در نظر بگیریم .

به عبارت ساده تر بیشتر افراد راه و روش خودشون رو حق و صحیح میدونن ، به همین دلیل یه سری مسائل رو از دید خودشون قطعی میدونن . نظر من اینه که باید تا اونجا که امکان داره ، سعی کنیم مستقیما به عقاید دیگران حمله نکنیم .

با این مقدمه هایی که فکر میکنم لازمه بیان شه ، میرم سراغ صحبت های کارشناسان محترم :

مقداد نوشت:
در این نقل ها سب و ناسزایی از زبان پیامبران الهی بیان نشده است،بلکه بت پرستان مبارزات پیامبران الهی با بت پرستی را اینگونه بازگو کرده اند که آنها به بت ها ناسزا می گویند.

اصولا تاریخ خیلی کم جزئیاتی در این حد ( نقل عین ناسزاهای افراد ) رو نقل میکنه ، پس نمیشه انتظار داشت که عین حرف های پیامبر اسلام رو بازگو کرد و بعد راجع به اونا بحث کرد . فقط میشه از روی بعضی شواهد نتیجه گرفت که ناسزاگوئی رخ داده یا نه .

نکته دوم اینه که نظر طرف مقابل هم در این مورد مهمه . ( برای پی بردن به اهمیتش کافیه خودمون رو جای اونا بذاریم ) .

جزئی ترین موردی که در این مورد من تونستم پیدا کنم اینه ( ترجمه تاریخ طبری ج 3 ص 868 ) :

گروهى از اشراف قريش و از جمله عتبة بن ربيعه و شيبة بن ربيعه و أبو البختري ابن هشام و اسود بن مطلب و وليد بن مغيره و ابو جهل بن هشام و عاص بن وائل و نبيه و منبه پسران حجاج پيش ابو طالب رفتند و گفتند: «اى ابو طالب برادرزاده ات ناسزاى خدايان ما مى گويد و بر دين ما عيب مى گيرد و عقول ما را سبك مى شمارد و پدرانمان را گمراه مى داند، يا وى را از ما بدار يا او را به ما واگذار كه تو نيز مانند ما مخالف اويى.» و ابو طالب سخنى ملايم با آنها گفت كه برفتند .

پس طبق اون چیزی که قریشیان گفتند ، پیامبر این موارد رو انجام داده :

1) ناسزا به خدایان قریش ( منظور بت هاست )

2) عیب گرفتن به دین اونها

3) سبک شمردن عقل قریشی ها ( حالت ملایم " بی عقل " خطاب کردن افراده )

4) گمراه دانستن آباء و اجداد قریشیان

به جز مورد دوم که مصداق نقد و بررسی هست ، به نظر میاد که بقیه موارد به نوعی اهانت و ناسزاگوئی به شمار میان .

اما مطلبی که باعث میشه ادعای قریشیان درست بنظر میاد ، واکنش ابوطالب ، عموی پیامبر و بزرگترین حامی ایشان ، هست . اگر به واکنش ابوطالب دقت کنید حالتی تدافعی نداره . مثلا ابوطالب میتونست بگه : اینطور نیست و اینها همش دروغه . برادرزاده من به خدایان شما ناسزا نگفته ، به پدران شما اهانت نکرده و یا هرمورد دیگه ای که اتهامات قریشیان رو برطرف کنه . و مسلما اگر چنین اتهام زدایی ! از سوی ابوطالب انجام می گرفت قاعدتا باید در تاریخ ثبت میشد . اما از عبارت منقول " ابو طالب سخنى ملايم با آنها گفت كه برفتند " میشه این نتیجه رو گرفت که احتمالا یه وعده وعیدی به اونها داده شده که مثلا من تضمین میکنم دیگه این اتفاقات ( ناسزا گوئی به بت ها و اهانت به شما و آباء و اجدادتان ) رخ نده .

نکته دومی که باید توجه کرد اینه که قریشیان بین " ناسزاگوئی به بت ها " و " عیب گرفتن به دینشون " تفاوت قائل شدن . پس میشه نتیجه گرفت که اونها فرق " ناسزاگوئی " و " عیب و ایراد گرفتن " رو متوجه میشدن . به همین دلیل میبینیم تو چند جلسه ای که در اواخر عمر ابوطالب ، بین اونها از یک طرف و پیامبر و عموش از طرف دیگه برگزار میشده ، همیشه " ناسزاگوئی " و " عیب و ایراد گرفتن به دین " رو از هم جدا کردن . با این استدلال مشخص میشه که بر خلاف گفته کارشناس :

مقداد نوشت:
بت پرستان مبارزات پیامبران الهی با بت پرستی را اینگونه بازگو کرده اند که آنها به بت ها ناسزا می گویند

اونها هم مبارزات پیامبر ( که شامل همین عیب و ایراد گرفتن و نقد دین بوده ) و هم ناسزاگوئی به بت ها رو بازگو کردن و چون فرق این دو موضوع رو میفهمیدن ، یکی رو به جای دیگری بازگو نکردن .

نظر شما در این قسمت چیه ؟!

****

اما در مورد مبارزات پیامبران هم نقدهایی وارد هست . بخش هایی از این مبارزات میتونه نوعی اهانت به شمار بیاد :

مقداد نوشت:
بنابراین یکى از راه هاى مبارزه بابت پرستى، تحقیر و بیان ناتوانى بتهاست.

" بت " برای " بت " پرست ، " بت " شده !!

کارشناس عزیز ! همونطوری که " الله " در دین اسلام " مقدسه " ، " بت " هم برای کسانی که اون رو میپرستن " مقدسه " . اگر یک " الله پرست " انتظار داره که به " الله " اهانت نشه ، " الله " تحقیر نشه ، متقابلا یک " بت پرست " هم انتظار داره که به " بت " اهانت نشه ، " بت " تحقیر نشه !

" بیان ناتوانی " جزئی از نقد و انتقاده ، مسلما هیچ انسان منطقی از این قسمت هراسان نیست ، اما اگر این " بیان ناتوانی " با " تحقیر و تمسخر و شکستن " همراه بشه ، نوعی اهانت به شمار میاد .

شما همین مورد رو برای اسلام درنظر بگیرید . یه محقق میخواد " اسلام " رو نقد کنه ، شما به عنوان یک مسلمان تا چه حدی از انتقاد رو تحمل می کنید ؟ اگر اون انتقاد با " تحقیر " همراه بشه ، واکنش شما چه خواهد بود؟!

لذا در مراحل اصلی دعوت پیامبران نیز این انتقاد وارد است که در بعضی قسمت ها مصداقی از اهانت به شمار میاد .

*****

مسلم نوشت:
همان طور که از نقل‌های تاریخی مذکور هویداست، و کارشناس محترم تاریخ نیز فرمودند، جملات انبیاء در خصوص بت ها، از زبان مشرکین و بت پرست‌ها ناسزا تلقی شده است، و این قرینه ای است بر این که برداشت مشرکین چنینی چیزی بوده است، نه آنکه در واقع انبیاء به بت‌ها اهانت کرده باشند.

با تشکر از شما به خاطر وقتی که گذاشتید ،

همانطور که در بالا از شما نقل کردم ، برداشت طرف مقابل در این موارد مهم است .

مشابه همین مورد رو برای اسلام در نظر بگیرید ، یه کسی بیاد راجع به یه موضوع مهم اسلامی مثل خدا یا پیامبر یه نظراتی رو ارائه کنه که از نظر " بعضی مسلمانان " اهانت به شمار بیاد . آیا شما اینجا هم میگید که : « برداشت " مسلمانان " چنینی چیزی بوده است، نه آنکه در واقع " آن شخص " به " اسلام " اهانت کرده باشد. »

مسلم نوشت:
آيا جز خدا چيزى را مى‏پرستيد كه نه كمترين سودى براى شما دارد، و نه زيانى به شما مى‏رساند!* اف بر شما و بر آنچه جز خدا مى‏پرستيد! آيا انديشه نمى‏كنيد؟

قسمت اول آیه یه استدلاله ، بله من هم این رو قبول دارم . اما قسمت " اف بر شما و آنچه می پرستید " فکر نمیکنید نوعی اهانت محسوب بشه ؟!

آقای مکارم شیرازی " اُف " رو " سبكترين تعبير نامؤدبانه " معنا کردند . ( تفسیر نمونه ج 12 ص 75 )

به نظر من به کار بردن تعابیر نامودبانه ( به قول آقای مکارم ) ، نه تنها استدلال نیست ، بلکه به نوعی استدلال قبلی رو تحت الشعاع قرار میده و نوعی اهانت محسوب میشه ( چون نامودبانه ست ) .

با تشکر و عذر خواهی از اینکه پست طولانی شد .[/]

Dahim Darni;627621 نوشت:
اما در مورد مبارزات پیامبران هم نقدهایی وارد هست . بخش هایی از این مبارزات میتونه نوعی اهانت به شمار بیاد

دوستان سلام
خداوند در قران می فرماید:(لاتسبو الذین یدعون من دون الله)یعنی به کسانی که غیر از خدا رامی خوانند دشنام ندهید
بنابراین شما بر چه اساسی می گویید پیامبر به بت های قریش توهین کرده اند این گفته از سه حالت خارج نیست
1-دستور قران عملی نیست و اشتباه است
2-پیامبراز دستور خداوند سرپیچی می کند
3-روایت شما مبنی بر فحاشی پیامبر اکرم صل الله علیه وآله جعلی است
ضمنا خداوندپیامبر اکرم را صاحب خلق عظیم معرفی می کند(انک لعلی خلق عظیم)و خود ایشان می فرمایند انی بعثت لاتمم مکارم الاخلاق بااین اوصاف این نسبت ها به این بزرگوار رواست؟
شما می گویید ناتوان خواندن بت ها نوعی توهین است!!
به نظر من نوعی استدلال است یکی از راه های اثبات نا حق بودن راه آنها بود
اگر بگویید که ناحق دانستن راه آنها هم توهین است که .......

Dahim Darni;627621 نوشت:
اصولا تاریخ خیلی کم جزئیاتی در این حد ( نقل عین ناسزاهای افراد ) رو نقل میکنه ، پس نمیشه انتظار داشت که عین حرف های پیامبر اسلام رو بازگو کرد و بعد راجع به اونا بحث کرد .

اگر بقول شما در تاریخ جزئیات نقل نشده پس شما هم تنها بنا بر زعم و گفتار کفار و مشرکینی که با پیامبر عناد هم داشته اند نمیتوانید استناد بر اتفاقش کنید.

همینطور از جمله نواقضی که بر این فکر وارد است این است که انبیاء الهی کامل کننده اخلاق در بشریت اند . بخشی از این اخلاق در موضوع اخلاق فردی و حیا و عفت در کلام و رفتار است و همچنین در موضوع رعایت اخلاق در مناظره و بحث با مخالفین .

آبـرنـگـ;627583 نوشت:
[=Microsoft Sans Serif]درود
معمولا انسان‌های بددهن، بددهنی خود را نمی‌پذیرند. یعنی اگر کسی به آن‌ها بگوید: «توهین نکن و مودب باش» در پاسخ می‌گویند: «مگر من چه گفته‌ام؟» این بدین معناست: همه آدم‌های بددهن، نه‌تنها سخن خود را بددهنی نمی‌دانند؛ بلکه انتظار دارند دیگران سخن وی را سخنی بسیار منطقی و درست بدانند.
پیامبران نیز گویا چنین بوده‌اند که شما می‌فرمایید: «توهین‌های پیامبران از دید دیگران بددهنی بوده است؛ وگرنه در واقع سخن راست و درستی بوده است».
هنگامی که به مقدسات اسلام توهین می‌شود، توهین‌ کنندگان همانند پیامبران، سخن خود را توهین نمی‌دانند؛ ولی مسلمانان می‌گویند: آن سخن توهین است. پس آن سخن توهین است چون مسلمانان می‌گویند!
اما چرا هنگامی که مسلمان به مقدسات بت‌پرستان توهین کنند و بت پرستان نیز می‌گویند: «این سخن شما توهین است» مسلمانان می‌گویند: «نه این توهین نیست؛ بلکه عین حقیقت است و شما الاغ هستید، یا بت‌هایتان باید شکسته شود، چون نیرویی از خود ندارند» ؟!

*****

اگر این نوع تحقیرها آزاد است، چرا نمی‌گذارید داعش کربلا را خراب کند؟
مگر نمی‌گویید که امام حسین زنده است و توانایی شفا دادن (از سوی خدا) را دارد؟
پس حتما این توانایی را نیز خواهد داشت که از خودش دفاع کند؛ وگرنه چرا باید برای امامانی که حتی قدرت دفاع از خود را ندارند، ارزشی ویژه قایل بود؟

مکه بارها و بارها خراب شده است؛ چرا خدای مکه (همچون داستان ابرهه) در برابر خراب شدن مکه نایستاد؟
آیا سنت خدا تغییر کرده است که دیگر کاری با ویران‌گران مکه نداشت؟

این چه خدایی است که توانایی دفاع از مقدسات خودش را ندارد؟
این چه امامی است که برترینِ آفریدگان جهان است؛ هزاران نفر به درگاهش گریه و زاری می‌کنند، اما برای دفاع از خود، محتاج ارتش و توپ و تفنگ است که آرام‌گاهش خراب نشود؟

اگر به صرف بی‌دفاع بودن بت‌ها، آن‌ها را می‌شود زیر سوال برد؛ پس می‌شود از بی‌دفاعی مکه و حرم امامان نیز، برای بی‌ارزش بودن آن‌ها استفاده کرد و آن‌ها را زیر سوال برد و خراب کننده‌گانش را، مردمانی آزادی بخش خواند.
آیا مسلمان این اجازه را به من می‌دهند که برای به خود آوردن آنان، بروم و این مکان‌هایی که برایشان مقدس است را ویران کنم؟
آیا اجازه می‌دهند که با ویران کردن مقدساتشان بگویم: هیچ مکانی مقدس نیست و امامان مرده‌اشان، کوچک‌ترین توانایی ندارند؟

بدون شک نه!

سلام
شما بر چه اساسی نسبت توهین به پیامبران می دهید؟متوجه نمی شوم منظورتان این است که پیامبران بد دهنی می کردند وبددهنی خودرا نمی پذیرفتند؟آیابد دهنی گناه نیست؟
آیا پیامبران عصمت نداشتند؟اگر این طور است که بقیه فرمایشاتشان زیر سوال می رود
در پست قبلی هم گفتم از کسی که می فرماید:من برای کامل کردن مکارم اخلاق مبعوث شدم توهین وبددهنی قابل قبول است؟
ممنون می شوم اگر یک مورد از به قول خودتان بددهنی های پیامبران را باذکر منبع برایم بنویسید
درمورد قسمت دوم:دراین صورت اختیار انسان چه می شود؟بدون شک اگر خداوند بخواهد کوچکترین آزاری متوجه مکه و حرم امامان نخواهد شدولی اگر قرارباشدخداوند جلوی هر گناهی رابگیرد که اختیار از انسان سلب می شود
عقیده اشاعره این است که انسان هر کاری می کند خواست خداست .خدا می خواهد که من به شما ظلم کنم وگرنه جلوی من را می گرفت و.. که بحثش مفصل است
البته در جایی که لازم بوده خداوند قدرتش را به مشرکین نمایان می کند مثل قضییه سپاه ابرهه وچندین مورد دیگر
اما آیابت ها کوچکترین توانایی دارند؟ اگر ازنظر شما این مسئله توهین است پس پیامبر چه دلیلی برای شرک آنها باید می آوردند؟
آیا مشرک پنداشتن آنها هم توهین است؟
اگر خداوند بخواهد آنی داعش رااز روی زمین محو می کند در این صورت چگونه مسلمان ارادت خویش را به ائمه نشان دهند؟
از کجا می شود فهمید که کسانی که می گویندیا لیتنا کنت معک در عقیده خود استوارند؟

Dahim Darni;627621 نوشت:
شما همین مورد رو برای اسلام درنظر بگیرید . یه محقق میخواد " اسلام " رو نقد کنه ، شما به عنوان یک مسلمان تا چه حدی از انتقاد رو تحمل می کنید ؟ اگر اون انتقاد با " تحقیر " همراه بشه ، واکنش شما چه خواهد بود؟!

نمونه ی زندش همین کساییه که کاریکاتور پیامبرو کشیدن!! البته اینجا خدا رو مسخره نکردن ولی واکنش به همینم جالب توجهه!!

بنت الحسین;627661 نوشت:
خداوند در قران می فرماید:(لاتسبو الذین یدعون من دون الله)یعنی به کسانی که غیر از خدا رامی خوانند دشنام ندهید

پیشنهاد میکنم قرانو بیشتر بخونید!!
چنتا نمونه رو میزارم که خودتون ببینید!
سوره مدثر. آیه ۴۹و50
سوره اعراف . آیه ۱۷۹
مواردش زیاده ولی همین دو موردم اصل مطلبو میرسونه!

[="Microsoft Sans Serif"]قرار بود که من در این گفتار و در حضور دوست دانشمندم darni دیگر سخنی نگویم؛ اما چون مخالفان ایشان زیاد هستند، سخن می‌گویم.

مسلم;627608 نوشت:
ما هرگز قائل نیستیم که اگر کسی بخواهد کربلا را تخریب کند توسط امام حسین(ع) مثلا دو نیم می شود!!
شاید شما امروزه که آگاهی مردم کمی بالاتر رفته است، دیگر چنین چیزی را انتظار ندارید؛ وگرنه داستان‌های زیادی در روایات و تاریخ می‌توان دید که اگر کسی به پیامبر بدگویی می‌کرد، انتظار داشت سنگی از آسمان بر سر وی افتد و یا وی تبدیل به خوک و گرگ میشد.
همچون: یکی از یاران پیامبر، سخن به وی می‌گوید ولی او پاسخی نمی‌دهد؛ سپس می‌گوید: «پیمبر پاسخ نداد و بیم کردم که سنگی از آسمان بر من افتد ...» (طبری؛ 3/ 994).
همچنین شما بهتر از من می‌دانید که سنت خدا تغییر ناپذیر است. پس چرا خدای مکه در برابر سپاه ابرهه با سنگ ریزه، در برابر پیل‌های به آن بزرگی می‌ایستد؛ اما در دیگر زمان‌ها، نگاره‌گر ویران‌گران کعبه بود؟ چرا سنت خدا تغییر کرد؟».
*****

بنت الحسین;627682 نوشت:
سلامشما بر چه اساسی نسبت توهین به پیامبران می دهید؟متوجه نمی شوم منظورتان این است که پیامبران بد دهنی می کردند وبددهنی خودرا نمی پذیرفتند؟آیابد دهنی گناه نیست؟
آیا پیامبران عصمت نداشتند؟اگر این طور است که بقیه فرمایشاتشان زیر سوال می رود
نخست: بی‌گناه بودن پیامبران در زندگی، یک پیش فرض است که نیاز به اثبات دارد؛ چون این گفتار، یک گفتار فرادینی است که در آن این اصول درون‌دینی، جایی ندارد.
دوم: عصمت پیامبران را (تا جایی که من می‌دانم) تنها گروه اقلیت مسلمانان -شیعیان- باور دارند.
پس با توجه به این پیش فرضی که هنوز اثبات نشده است و همچنین بیشتر مسلمانان آن را رد می‌کنند و باورش ندارند، نمی‌شود سخنی مستند را رد و زیر سوال برد.
نقل قول:
در پست قبلی هم گفتم از کسی که می فرماید:من برای کامل کردن مکارم اخلاق مبعوث شدم توهین وبددهنی قابل قبول است؟
تا جایی که من می‌دانم، این رفتار است که ملاک قرار می‌گیرد و می‌تواند گفتار آدمی را زیر سوال ببرد؛ نه اینکه گفتار، رفتار را زیر سوال ببرد و بگوییم: چون فلانی چنین گفته است؛ رفتارش نیز چنین است!
نقل قول:
ممنون می شوم اگر یک مورد از به قول خودتان بددهنی های پیامبران را باذکر منبع برایم بنویسید
دوست خوبم نمونه‌هایی از قرآن و همچنین تاریخ آورد. همچنین شما می‌توانید در قرآن واژه‌هایی همچون «الاغ، بوزینه و ...» و در روایات: «حرام‌زاده و ...» را بخوانید که هرکس مخالف اسلام باشد و مهر پیامبر اسلام را در سینه نداشته باشد، حرام‌زاده خوانده شده است. یا اگر ملایم‌ترش را بخواهد بگوید: وی را فردی کودن و نادان می‌نامد که اگر کتاب‌خوان هم باشد، می‌شود الاغی حمال که کتاب بار خود کرده است.

آن نبشته‌ی تاریخ طبری که دوست دانشمندم آن‌را آوردند، در تاریخ طبری سه بار پیاپی از سه گوینده، به یک صورت آورده شده است؛ که بت پرستان از ناسزاگویی پیامبر اسلام گلایه می‌کنند. این داستان، با همین درون‌مایه، در تاریخ «بن خلدون» نیز آمده است (بن خلدون؛ 1/ 404) این روایت، همان روایت مشهوری است که پیامبر در پایانش می‌گوید: «اگر خورشید را در دست چپم و ماه را در دست راستم قرار دهید، دست از کارم برنخواهم داشت».
نمونه‌ی دیگر را در جنگ بنی قریظه می‌توان دید که پیامبر پیش از آغاز جنگ، در برابر دشنام‌گویی بنی قریظه، آغاز به ناسزاگویی می‌کند (طبری؛ 3/ 1088) این داستان به همین صورت در تاریخ مغازی واقدی نیز آمده است (2/ 377).

نقل قول:
درمورد قسمت دوم:دراین صورت اختیار انسان چه می شود؟بدون شک اگر خداوند بخواهد کوچکترین آزاری متوجه مکه و حرم امامان نخواهد شد
این توجیه را بت‌پرستان نیز می‌توانند بگویند. آنان می‌توانند در پاسخ به اینکه «چرا چیزهایی را می‌پرستید که از خود نمی‌توانند دفاع کنند» همچون شما بگویند: «بت‌ها از خود دفاع نمی‌کنند، چون این جهان دار امتحان است؛ ان‌ها از خود دفاع نمی‌کنند چون اختیار از انسان گرفته می‌شود؛ بت‌ها اگر بخواهند می‌توانند از خود دفاع کنند، اما نمی‌کنند! و ...».

Dahim Darni;627621 نوشت:
در پاسخ به این موضوع من از شما و دیگر خوانندگان محترم تقاضا دارم که حق و ناحق بودن رو محور پاسخگوئی قرار ندید ، همونطور که کارشناس هم گفتند :

نوشته اصلی توسط مسلم
در ورای قسم اول فقط ابراز احساسات و انزجار هست،
بنابراین تشخیص طرف مقابل هم مهمه ، اینکه به خودش و عقایدش توهین شده یا نه

با سلام مجدد
از کجای سخن بنده برداشت می شود که تشخیص طرف مقابل در اهانت بودن یا نبودن کلام انبیاء نقش تعیین کننده دارد؟ ببینید اهانت یک امر خارجی است که در قالب کلام یا عمل بروز می نماید، ربطی به ذهنیات مخاطب ندارد، فضای ذهن با فضای واقعیت را با هم خلط نکنید، باید ببینیم آنچه که در خارج اتفاق افتاده حقیقتا اهانت است، یا مخاطب به خاطر سوء برداشت، یا تعصب آن را اهانت پنداشته است.
خواهش می کنم دقت کنید، گاهی یک انسان می آید با دلیل اثبات میکند که بت ها تراشیده دست خود انسان ها هستند و پرستش آنها مخالف عقل است، این اهانت نیست،همان طور که اگر کسی بیاید با ما بحث کند که دیگر بعد از شهادت امام حسین(ع)، ایشان صدای ما را نمی شنود و توسل بی فایده است، این اگرچه مخالف اعتقادات ماست اما توهین نیست چرا که همراه استدلال است فقط باید بنشینیم بحث کنیم که استدلال شما باطل است چون مرگ پایان زندگی و نابودی نیست.

Dahim Darni;627621 نوشت:
گروهى از اشراف قريش و از جمله عتبة بن ربيعه و شيبة بن ربيعه و أبو البختري ابن هشام و اسود بن مطلب و وليد بن مغيره و ابو جهل بن هشام و عاص بن وائل و نبيه و منبه پسران حجاج پيش ابو طالب رفتند و گفتند: «اى ابو طالب برادرزاده ات ناسزاى خدايان ما مى گويد و بر دين ما عيب مى گيرد و عقول ما را سبك مى شمارد و پدرانمان را گمراه مى داند، يا وى را از ما بدار يا او را به ما واگذار كه تو نيز مانند ما مخالف اويى.» و ابو طالب سخنى ملايم با آنها گفت كه برفتند .

پس طبق اون چیزی که قریشیان گفتند ، پیامبر این موارد رو انجام داده :

1) ناسزا به خدایان قریش ( منظور بت هاست )

2) عیب گرفتن به دین اونها

3) سبک شمردن عقل قریشی ها ( حالت ملایم " بی عقل " خطاب کردن افراده )

4) گمراه دانستن آباء و اجداد قریشیان

به جز مورد دوم که مصداق نقد و بررسی هست ، به نظر میاد که بقیه موارد به نوعی اهانت و ناسزاگوئی به شمار میان .

مگر شما آیه قرآن رو تجزیه و تحلیل می کنید که اینطوری به کلام تاریخی نگاه می کنید؟ اولا هرگز نمی شود به منابع تاریخی اینطور با قطعیت، حتی در مورد الفاظش نگاه کرد. یقینا خود طبری هم ادعا ندارد که عین کلمات مشرکین را نقل نموده است، امروز یک حادثه تاریخی اتفاق می افتد و فردایش مردم ده جور روایت می کنند، چطور می توان اینقدر به الفاظ یک کتاب تاریخی تکیه نمود؟! ثانیا تمام این مطالبی که مشرکین آن را اهانت پنداشته اند در آیات قرآن هست، و می شود فهمید آنها چه جملاتی را اهانت پنداشته اند:
خلاصه تعالیم پیامبر(ص) و قرآن کریم این است: بت ها ساخته دست بشر بوده و هیچ قدرتی ندارند، پس پرستش آنها مخالف تعالیم عقل، و عین گمراهی است، و پدران شما نیز که آنها را می پرستیدند گمراه بوده اند.
هر چهار موردی که شما فرمودید در این جمله ای که بنده نوشتم هست، از نگاه یک بت پرست ممکن است این توهین به بت و پدرانشان و خود آنها تلقی شود، اما حقیقتا می بینید که اینطور نیست، چون مودبانه و با استدلال است.
ثانیا تا عین جملات پیامبر(ص) نقل نشود نمی توان اهانت آن حضرت(ص) را اثبات نمود، همان طور که خود شما به آن اشاره نموده اید:

Dahim Darni;627621 نوشت:
اصولا تاریخ خیلی کم جزئیاتی در این حد ( نقل عین ناسزاهای افراد ) رو نقل میکنه ، پس نمیشه انتظار داشت که عین حرف های پیامبر اسلام رو بازگو کرد و بعد راجع به اونا بحث کرد

پس اولا الفاظ منابع تاریخی خیلی قابل اعتنا نیستند، و ثانیا استدلال چون مخالف باورهای آنهاست،ممکن است توهین تلقی شود ولی در حقیقت چنین نیست،بلکه استدلال است. با این اوصاف پاسخ این سخن شما نیز روشن می شود:

Dahim Darni;627621 نوشت:
اونها هم مبارزات پیامبر ( که شامل همین عیب و ایراد گرفتن و نقد دین بوده ) و هم ناسزاگوئی به بت ها رو بازگو کردن و چون فرق این دو موضوع رو میفهمیدن ، یکی رو به جای دیگری بازگو نکردن .

نظر شما در این قسمت چیه ؟!

Dahim Darni;627621 نوشت:
قسمت اول آیه یه استدلاله ، بله من هم این رو قبول دارم . اما قسمت " اف بر شما و آنچه می پرستید " فکر نمیکنید نوعی اهانت محسوب بشه ؟!

آقای مکارم شیرازی " اُف " رو " سبكترين تعبير نامؤدبانه " معنا کردند . ( تفسیر نمونه ج 12 ص 75 )

ببینید اینجا اهانت به بت ها نشده، آنها نه جانی دارند و نه عقل و تدبیری، اما از انسانی که دارای عقل و خرد است و اشرف مخلوقات است آنقدر بعید است که ساخته دست خویش را از خود بالاتر دانسته و در مقابل آن خضوع کند که باید بعد از استدلال عقلی، با لحنی ملایم توبیخ شود، این توبیخ نیز به خاطر اهانت نیست، بلکه به خاطر توجه اوست، اگر انسانی علی رغم استدلال های عقلی نسبت به آنها بی توجه و غافل بماند، لازم است او را با لحنی متوجه ساخت، همان طور که یک معلم و یا والدین چنین می کنند، این توهین به مقدسات و باورهای او نیست، بلکه جهت جلب توجه خود اوست.
همانطور که آیت الله مکارم هم فرموده اند، خداوند برای توبیخ آنها نیز نازل ترین مرتبه را به کار برده است، در حالی که خود شما وجدانا می یابید که بطلان کار آنها اینقدر واضح است که بیش از این سزاوار توبیخ بوده اند.
موفق باشید

[="Tahoma"][="Black"]سلام

فاتح نوشت:
اگر بقول شما در تاریخ جزئیات نقل نشده پس شما هم تنها بنا بر زعم و گفتار کفار و مشرکینی که با پیامبر عناد هم داشته اند نمیتوانید استناد بر اتفاقش کنید.

اولا بقول من در تاریخ جزئیاتی " تا این حد " نقل نشده .

ثانیا استدلال های پست قبلی ثابت میکنه از نظر قریش ، علاوه بر نقد دینشون ، ناسزاگوئی و اهانت هم صورت گرفته . حالا اگه شما برای نظر اونها احترام و ارزشی قائل نیستین نظر خودتونه . اما اینم در نظر بگیرین که اگر کسی به دین شما ناسزا بگه ، در جواب به اعتراض شما میتونه بگه :

آقای فاتح ! این زعم و پندار شماست که فلان حرف من ناسزا و اهانت به دینتون بوده و چون شما با من عناد دارید تصور میکنید حرف من اهانت بوده .

یه لحظه خودتون رو توی این موقعیت قرار بدید و بعد نظر بدین !

بنت الحسین نوشت:
خداوند در قران می فرماید:(لاتسبو الذین یدعون من دون الله)یعنی به کسانی که غیر از خدا رامی خوانند دشنام ندهید

سلام بر شما!

لا تسبوا جمله نهیه یا نفی؟!

قاعدتا اگر زبان عربی بلد باشید یا به ترجمه آیه دقت کنید متوجه میشید که این یه جمله ناهیه هستش . پس نتیجه میگیریم که تو یه مقطعی به بت ها اهانت و به طور مشخص ناسزا گفته شده و چون کار بالا گرفته ، دستور دادن که دیگه ناسزا نگید .

بنت الحسین نوشت:
1-دستور قران عملی نیست و اشتباه است
2-پیامبراز دستور خداوند سرپیچی می کند
3-روایت شما مبنی بر فحاشی پیامبر اکرم صل الله علیه وآله جعلی است

عرض کردم که معیار حق و حقیقت رو در این زمینه در نظر نگیرید . چون هر فردی حقایقی برای خودش داره .

اصولا سوال من از شما اینه که به گفته های دیگران اهمیتی میدید ؟ نظرات دیگران برای شما ارزش داره ؟

یا اینکه شما هرجور دوست دارین میتونین بگین ، دیگران برداشتشون رو تغییر بدن !

بنت الحسین نوشت:
شما می گویید ناتوان خواندن بت ها نوعی توهین است!!

!!!

شگفتا ، من همچین حرفی رو کی و کجا زدم ؟!

عین حرف من که تو پست قبلیم هم اومده اینه :

Dahim Darni نوشت:
" بیان ناتوانی " جزئی از نقد و انتقاده ، مسلما هیچ انسان منطقی از این قسمت هراسان نیست ، اما اگر این " بیان ناتوانی " با " تحقیر و تمسخر و شکستن " همراه بشه ، نوعی اهانت به شمار میاد .

پس معلوم میشه شما عزیزان حرف های منو خوب نمیخونین . ( نمیگم بهم دروغ میبندید ) اما لطفا با دقت بیشتری بخونید . ممنونم .[/]

[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم

سلام

Masood11;627804 نوشت:
سوره مدثر. آیه ۴۹و50
سوره اعراف . آیه ۱۷۹

در آیات 49 الی 51 سوره مدثر خداوند نگفته است که آنان گور خر هستند.
بلکه به فرار آنها از دست شیر همانند گور خر تشبیه کرده است.
و اینجا فرار آنها را به فرار گور خر از دست درنده تشبیه کرده است.نه شخصیت آنان را.

در آیه 179 سوره اعراف گمراهی افراد را تشبیه به گمراهی چهارپایان کرده است نه شخصیت آنان را.نگفته است که آنان چهار پا هستند!!! بلکه گمراهی ها را یکی دانسته است.

شما یک مثال قرآنی بیاورید که تشبیه نباشد و مستقیم نسبت داده باشد. و به خدایان آنان ناسزا گفته باشد.

و این مصادیق را خداوند به کسانی نسبت داده است که آیات قرآن را بدون دلیل تکذیب میکنند...و به مسخره میگیرند.و خود این امر هم بسیار مهم است.[/]

مسلم;627812 نوشت:
ببینید اینجا اهانت به بت ها نشده، آنها نه جانی دارند و نه عقل و تدبیری، اما از انسانی که دارای عقل و خرد است و اشرف مخلوقات است آنقدر بعید است که ساخته دست خویش را از خود بالاتر دانسته و در مقابل آن خضوع کند که باید بعد از استدلال عقلی، با لحنی ملایم توبیخ شود، این توبیخ نیز به خاطر اهانت نیست، بلکه به خاطر توجه اوست، اگر انسانی علی رغم استدلال های عقلی نسبت به آنها بی توجه و غافل بماند، لازم است او را با لحنی متوجه ساخت، همان طور که یک معلم و یا والدین چنین می کنند، این توهین به مقدسات و باورهای او نیست، بلکه جهت جلب توجه خود اوست.

سلام
من اعتقاد دقیق بت پرستا رو نمیدونم ولی اعمال ما هم چندان تفاوتی نداره با ظاهر بت پرستی!! به عنوان مثال مگه ما به سمت کعبه که ساخته ی دست بشره سجده نمیکنیم!؟ یا به دورش طواف نمیکنیم!؟ و موارد دیگه!! خب از کجا معلوم که اونا به نیت خدای واقعی و با واسطه ی بتهاشون نیایش نمیکنن!!؟

[="Tahoma"][="Black"]سلام

مسلم نوشت:
از کجای سخن بنده برداشت می شود که تشخیص طرف مقابل در اهانت بودن یا نبودن کلام انبیاء نقش تعیین کننده دارد؟

بالاخره مشخص کنید ، آیا برای نظر شخص مقابل ارزش و احترام قائل هستید یا نه ؟ یه کم مذهبی تر می پرسم :

آیا همون ارزشی که برای " عرف متدینان " قائلید ، برای " عرف بت پرستان " هم قائل هستید ؟

مسلم نوشت:
اهانت یک امر خارجی است که ... ربطی به ذهنیات مخاطب ندارد،

به نظر من این فرمایش شما یعنی نادیده گرفتن درک و شعور مخاطبین . یعنی یه کسی بگه من حق و حقیقتم ، هرچی بگم حقیقته ، من هرچی دوست دارم بگم میگم ، مخاطبین ذهنیت خودشون رو اصلاح کنند ! اول بحث گفتم که معیار حق و حقیقت رو کنار بذارید . همونقدر که ابوالقاسم خودش رو محق میدونه ، همونقدر هم ابوحکم خودش رو تو جبهه حق میبینه !

مسلم نوشت:
باید ببینیم آنچه که در خارج اتفاق افتاده حقیقتا اهانت است، یا مخاطب به خاطر سوء برداشت، یا تعصب آن را اهانت پنداشته است.

کارشناس عزیز ! بررسی نقل های تاریخی که در دومین پست بنده انجام گرفت نشوندهنده این بود که قریشیان میان " نقد دین " و " ناسزا به بت ها " تفاوت قائل بودند . پس نمیشه گفت اونها " نقد دینشون " رو مساوی " ناسزا گوئی " پنداشته اند !
( البته راجع به اعتبار نقل تاریخ طبری در ادامه بحث خواهم کرد )

مسلم نوشت:
گاهی یک انسان می آید با دلیل اثبات میکند که بت ها تراشیده دست خود انسان ها هستند و پرستش آنها مخالف عقل است، این اهانت نیست،

بله ، من هم قبول دارم این اهانت نیست . اما این فقط ظاهر کاره . گاهی اوقات " دلیل " مصداقی از اهانته .

نکته زیبایی توی پست های " آبرنگ " عزیز وجود داشت :

" دلیل " ابراهیم نبی برای " اثبات " نالایق بودن بت ها برای پرستش چه بود ؟ " بت شکنی ! "

حالا سوال : آیا شما اجازه میدید که با همین نوع از دلیل با حرمین شریفین برخورد بشه؟!

مسلم نوشت:
همان طور که اگر کسی بیاید با ما بحث کند که دیگر بعد از شهادت امام حسین(ع)، ایشان صدای ما را نمی شنود و توسل بی فایده است، این اگرچه مخالف اعتقادات ماست اما توهین نیست چرا که همراه استدلال است فقط باید بنشینیم بحث کنیم که استدلال شما باطل است

بله ، شما اینجا از استدلال حرف زدید ، بسیار خوب .

چرا ابراهیم نبی به جای " بت شکنی " طبق استدلال بالا با " بت پرستان زمان خودش " به بحث و گفتگو ننشست ؟!

پس نتیجه میگیریم که شما یک موضع دوگانه رو اتخاذ کردین . چون کار ابراهیم نبی رو یه " دلیل " میدونین ، اما اگر کسی مشابه همین عمل ( یا دلیل رو ) اگر بخواد نسبت به مقدسات شما امتحان کنه ، شما اونرو نادرست قلمداد میکنید .

مسلم نوشت:
مگر شما آیه قرآن رو تجزیه و تحلیل می کنید که اینطوری به کلام تاریخی نگاه می کنید؟ اولا هرگز نمی شود به منابع تاریخی اینطور با قطعیت، حتی در مورد الفاظش نگاه کرد. یقینا خود طبری هم ادعا ندارد که عین کلمات مشرکین را نقل نموده است، امروز یک حادثه تاریخی اتفاق می افتد و فردایش مردم ده جور روایت می کنند، چطور می توان اینقدر به الفاظ یک کتاب تاریخی تکیه نمود؟!

فکر نمیکنید که صورت مسئله رو پاک کردین ؟!

در خود تاریخ طبری در چند مورد میان " نقد بت پرستی " و " ناسزاگوئی به بت ها " از سوی بزرگان قریش تفاوت قائل شده .

ثانیا کتاب های دیگه ای هم این مسئله رو نقل کردند . که " آبرنگ " عزیز زحمت کشیدن و بعضی از اونها رو بیان کردن .

به علاوه ما از یه " بت پرست و حامی بت " نقل نکردیم ! " طبری " و دیگر مورخین اسلامی خودشون " مسلمان " بودن . و لذا مصداق " شاهدی از خودشان شهادت داد " هستند . اگر هم اتهامی بخوایم به نقل طبری وارد کنیم کوتاهی در نقله ، نه اینکه چیزیم به اتفاقات اضافه کرده باشه!!!

بنابراین نقل در این مورد معتبر و قابل توجه هست .

مسلم نوشت:
بت ها ساخته دست بشر بوده و هیچ قدرتی ندارند، پس پرستش آنها مخالف تعالیم عقل، و عین گمراهی است، و پدران شما نیز که آنها را می پرستیدند گمراه بوده اند.

شما در ادامه این جمله فرمودین که این عبارت مودبانه و عاری از هرگونه اهانت هست .

فرض میکنیم که همه ی آنچه که پیامبر به بت پرستان گفته همین باشه ( که مورد تایید شما هم هست ) . حالا یه سوال .

اگر کسی بگه « " الله " ساخته " ذهن مردم ساده و بی دانش " بوده و هیچ قدرتی نداره ، پس پرستش اون مخالف علم، و عین گمراهی است، و پدران شما نیز که آنها را می پرستیدند گمراه بوده اند. » شما از همین عبارت مشابه اهانتی رو متوجه میشین یا نه ؟!

مسلم نوشت:
پس اولا الفاظ منابع تاریخی خیلی قابل اعتنا نیستند، و ثانیا استدلال چون مخالف باورهای آنهاست،ممکن است توهین تلقی شود ولی در حقیقت چنین نیست،بلکه استدلال است.

پس اولا الفاظ منابع تاریخی - اسلامی در این مورد قابل اعتنا هستند و ثانیا استدلال های پیامبران از ابراهیم نبی تا پیامبر اسلام همراه با اهانت به عقاید مخالفانشان همراه بوده است . استدلال هایی مانند شکستن بت ها ، ناسزاگوئی به بت ها .

مسلم نوشت:
اینجا اهانت به بت ها نشده، آنها نه جانی دارند و نه عقل و تدبیری، اما از انسانی که دارای عقل و خرد است و اشرف مخلوقات است آنقدر بعید است که ساخته دست خویش را از خود بالاتر دانسته و در مقابل آن خضوع کند

اینها همه نظرات شما هستند . اینها عقاید شما هستند . در پست دوم اشاره کردم که مقام " الله " در نزد " الله پرست " مثل مقام " بت " در نزد " بت پرست " هست . به نظر یک بت پرست آن بتی که میپرستد عقل و تدبیر دارد . آیا باید به این نظر او احترام گذاشت یا نه ؟!

مسلم نوشت:
باید بعد از استدلال عقلی، با لحنی ملایم توبیخ شود، این توبیخ نیز به خاطر اهانت نیست، بلکه به خاطر توجه اوست،

من متوجه نمیشم! چه " بایدی " ؟!!

لحنی که شما از اون حرف میزنید یه تعبیر نامودبانس ، به علاوه چرا باید " توبیخ " شود ؟! یعنی چه به خاطر توجه اوست ؟!

آیا کسی پیدا میشه که با استدلال و منطق ( البته نه شکستن و تحقیر ) متوجه نشه ، اونوقت با " لفظ نامودبانه " متوجه بشه؟!!

***

در ضمن کارشناس تاریخ ، آقای مقداد گفتند که :

بنابراین یکى از راه هاى مبارزه بابت پرستى، تحقیر و بیان ناتوانى بتهاست.

به نظر شما " تحقیر " مصداق اهانت نیست ؟!

با تشکر.[/]

آبـرنـگـ;627811 نوشت:
شاید شما امروزه که آگاهی مردم کمی بالاتر رفته است، دیگر چنین چیزی را انتظار ندارید؛ وگرنه داستان‌های زیادی در روایات و تاریخ می‌توان دید که اگر کسی به پیامبر بدگویی می‌کرد، انتظار داشت سنگی از آسمان بر سر وی افتد و یا وی تبدیل به خوک و گرگ میشد.
همچون: یکی از یاران پیامبر، سخن به وی می‌گوید ولی او پاسخی نمی‌دهد؛ سپس می‌گوید: «پیمبر پاسخ نداد و بیم کردم که سنگی از آسمان بر من افتد ...» (طبری؛ 3/ 994).
همچنین شما بهتر از من می‌دانید که سنت خدا تغییر ناپذیر است. پس چرا خدای مکه در برابر سپاه ابرهه با سنگ ریزه، در برابر پیل‌های به آن بزرگی می‌ایستد؛ اما در دیگر زمان‌ها، نگاره‌گر ویران‌گران کعبه بود؟ چرا سنت خدا تغییر کرد؟».


اولا انتظار دیگران را به پای اسلام ننویسید. ملاک اعتقادات اسلام سیره صحابه نیست، بلکه قرآن، و کلام و سیره معصومین ملاک باورهای اسلامی است. ثانیا: چه بلاهایی که بر سر وجود مقدس پیامبر(ص) نیامد، چون سنگباران حضرت(ص) در طائف، فقر و گرسنگی و تحریم در شعب ابیطالب، شکستن دندان حضرت(ص) در جنگ احد و.. چطور شما میگویید مردم چنین اعتقادی داشته اند؟! همینطور جسارت ها و ظلمهایی که بر سر تک تک اهل بیت(ع) روا داشته شد، چطور ممکن است برداشت عامه مسلمانان چنین باشد؟
سنت خداوند به معنای افعال او نیست، یقینا افعال خداوند متفاوت است، سنت خداوند قواعد غیر قابل تغییر عالم هستند، مانند قاعده «استدراج» و قاعده اینکه خداوند سرنوشت قومی را تغییر نمی دهد تا خود سرنوشت خویش را تغییر دهند و...، اما این چه ربطی به افعال و نحوه برخورد خداوند با مشرکین و ظالمین دارد؟ مثلا قوم نوح را سیل برد، قوم ثمود را با صاعقه نابود ساخت، اینها سنت الهی نیستند، بلکه متناسب با زمان و شرایط خویش محقق خواهد شد. در برخی مواضع، و با اهداف خاصی خداوند از قدرت خویش استفاده می کند، مثلا این که بخواهد قومی را عذاب کند، یا بداند دین با شرایط عادی حفظ نمی شود از امداد های غیبی برای حفظ دینش استفاده می کند، این چه منعی دارد؟ خداوند همانطور که باید با آزاد گذاشتن ظالمان زمینه امتحان را فراهم سازد، باید با حفظ دین و تعالیم آن فضا را برای انتخاب راه درست نیز حفظ نماید تا کفه ترازو برای انتخاب خیر و شر متعادل بماند.

آبـرنـگـ;627811 نوشت:
نخست: بی‌گناه بودن پیامبران در زندگی، یک پیش فرض است که نیاز به اثبات دارد؛ چون این گفتار، یک گفتار فرادینی است که در آن این اصول درون‌دینی، جایی ندارد.
دوم: عصمت پیامبران را (تا جایی که من می‌دانم) تنها گروه اقلیت مسلمانان -شیعیان- باور دارند.
پس با توجه به این پیش فرضی که هنوز اثبات نشده است و همچنین بیشتر مسلمانان آن را رد می‌کنند و باورش ندارند، نمی‌شود سخنی مستند را رد و زیر سوال برد.

قسمت نخست سخن شما کاملا متین و صحیح است، با توجه به این که نگرش ما برون دینی است نمی توان به عصمت تمسک نمود. اما قسمت دوم سخن شما صحیح نیست، چرا که عصمت پیامبر(ص) مورد اتفاق شیعه و سنی است. (ر.ک: شرح المقاصد، سعد الدین تفتازانی(اشعری)، ج5، ص49؛ المغنی، قاضی عبدالجبار (معتزلی)، ج15، ص304)

آبـرنـگـ;627811 نوشت:
تا جایی که من می‌دانم، این رفتار است که ملاک قرار می‌گیرد و می‌تواند گفتار آدمی را زیر سوال ببرد؛ نه اینکه گفتار، رفتار را زیر سوال ببرد و بگوییم: چون فلانی چنین گفته است؛ رفتارش نیز چنین است!

شکی در این نیست، اما رفتار توهین آمیز هم مانند گفتار توهین آمیز، از پیامبر(ص) صادر نشده است.

آبـرنـگـ;627811 نوشت:
دوست خوبم نمونه‌هایی از قرآن و همچنین تاریخ آورد. همچنین شما می‌توانید در قرآن واژه‌هایی همچون «الاغ، بوزینه و ...» و در روایات: «حرام‌زاده و ...» را بخوانید که هرکس مخالف اسلام باشد و مهر پیامبر اسلام را در سینه نداشته باشد، حرام‌زاده خوانده شده است. یا اگر ملایم‌ترش را بخواهد بگوید: وی را فردی کودن و نادان می‌نامد که اگر کتاب‌خوان هم باشد، می‌شود الاغی حمال که کتاب بار خود کرده است.

آن نبشته‌ی تاریخ طبری که دوست دانشمندم آن‌را آوردند، در تاریخ طبری سه بار پیاپی از سه گوینده، به یک صورت آورده شده است؛ که بت پرستان از ناسزاگویی پیامبر اسلام گلایه می‌کنند. این داستان، با همین درون‌مایه، در تاریخ «بن خلدون» نیز آمده است (بن خلدون؛ 1/ 404) این روایت، همان روایت مشهوری است که پیامبر در پایانش می‌گوید: «اگر خورشید را در دست چپم و ماه را در دست راستم قرار دهید، دست از کارم برنخواهم داشت».
نمونه‌ی دیگر را در جنگ بنی قریظه می‌توان دید که پیامبر پیش از آغاز جنگ، در برابر دشنام‌گویی بنی قریظه، آغاز به ناسزاگویی می‌کند (طبری؛ 3/ 1088) این داستان به همین صورت در تاریخ مغازی واقدی نیز آمده است (2/ 377).

اولا: تمثیلات و تشبیهات قرآن و روایات ناظر به شخص خاصی نیست، یعنی فعل را تشبیه می کنند، نه شخص را؛ مثلا کسی که علم دارد اما این علم در رفتار او تاثیر ندارد حقیقتا با حمل کتاب روی الاغ چه فرقی دارد؟ ببینید تشبیه فعل است.
ثانیا: همان طور که در تاپیک اول خودم هم عرض کردم خود پیامبر(ص) فرموده اند اگر سخنی مخالف قرآن از من برای شما نقل شد آن را من نگفته ام.
ثالثا: اگر در مورد یک شخصیت اخبار متناقض شنیده شد، باید آن منقولات معتبر تر را ترجیح داد. این همه رمنقولات تاریخی و گفتار مستشرقین در وصف پیامبر(ص) را رها کردن و به دوتا نقل طبری چسبیدن روش صحیحی نیست، که تازه باز باید عین نقل را دید، چرا که ممکن است مثل سابق از زبان مشکرین ناسزا تلقی شده باشد. شخصی که در اوج قدرت فرمان عفو عمومی صادر کرده و حتی از قاتل عموی خویش انتقام نمی گیرد، به عیادت مرد یهودی ای می رود که پیش پای او خار و خاکستر می ریخت، و... نمی تواند انسان بددهنی باشد.

آبـرنـگـ;627811 نوشت:
این توجیه را بت‌پرستان نیز می‌توانند بگویند. آنان می‌توانند در پاسخ به اینکه «چرا چیزهایی را می‌پرستید که از خود نمی‌توانند دفاع کنند» همچون شما بگویند: «بت‌ها از خود دفاع نمی‌کنند، چون این جهان دار امتحان است؛ ان‌ها از خود دفاع نمی‌کنند چون اختیار از انسان گرفته می‌شود؛ بت‌ها اگر بخواهند می‌توانند از خود دفاع کنند، اما نمی‌کنند!


یا علی!! این دیگر چه حرفی بود؟!! حقیقتا انتظار چنین حرفی را نداشتم، بت ها را خود آنها ساخته اند، می دانند توان دفاع از خویش را ندارند،هر انسانی که کمترین بهره ای از عقل داشته باشد می داند که مصنوع بی جنی که به دست خودم ساخته ام توانایی تشخیص و فعل ندارد، به همین خاطر وقتی ابراهیم(ع) فرمود: بت بزرگتان بقیه بت ها را شکسته، نگفتند: شاید راست بگوید.
اما خداوند یکتا قدرت خویش را نشان داده است در ماجرای تحقق معجزاتی که از انبیاء درخواست نمودند، در ماجرای عذاب اقوام گذشته، در شگفتی های خلقت و... که از موضوع بحث خارج است و مجال خود را می طلبد.

Masood11;627825 نوشت:
من اعتقاد دقیق بت پرستا رو نمیدونم ولی اعمال ما هم چندان تفاوتی نداره با ظاهر بت پرستی!! به عنوان مثال مگه ما به سمت کعبه که ساخته ی دست بشره سجده نمیکنیم!؟ یا به دورش طواف نمیکنیم!؟ و موارد دیگه!! خب از کجا معلوم که اونا به نیت خدای واقعی و با واسطه ی بتهاشون نیایش نمیکنن!!؟

عبادت یعنی چی؟ یعنی اطاعت و فرمان برداری از خالق،پس سجده بر هر چیزی وقتی به فرمان خداوند انجام شود، اطاعت و عبادت اوست و لو به سمت خانه سنگی باشد که نماد توحید است، یا همانطور که سجده ملائکه به آدم(ع) نیز پرستش آدم نبود، بلکه عبادت و فرمانبرداری خداوند بود. و در مقابل اگر برای غیر خداوند به سمت کعبه هم سجده کنی می شود ریاء و پرستش دیگران.
پس نفس عمل و سمت و سو ملاک نیست، ملاک این است که به امر چه کسی سر کرنش فرود می آوریم.

امام عشق;627816 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

سلام

در آیات 49 الی 51 سوره مدثر خداوند نگفته است که آنان گور خر هستند.
بلکه به فرار آنها از دست شیر همانند گور خر تشبیه کرده است.
و اینجا فرار آنها را به فرار گور خر از دست درنده تشبیه کرده است.نه شخصیت آنان را.

در آیه 179 سوره اعراف گمراهی افراد را تشبیه به گمراهی چهارپایان کرده است نه شخصیت آنان را.نگفته است که آنان چهار پا هستند!!! بلکه گمراهی ها را یکی دانسته است.

شما یک مثال قرآنی بیاورید که تشبیه نباشد و مستقیم نسبت داده باشد. و به خدایان آنان ناسزا گفته باشد.

و این مصادیق را خداوند به کسانی نسبت داده است که آیات قرآن را بدون دلیل تکذیب میکنند...و به مسخره میگیرند.و خود این امر هم بسیار مهم است.

سلام

:ghati:
به این عمل میگن توجیه! اولی رو که گفتید قابل قبوله ولی دومی...!! فرض کنید من به شما بگم(جسارتا!! قصد بی احترامی ندارم!) الاغ و بعد بگم منظورم از نظر عقلیه!! شما خوشتون میاد!!!؟؟؟
موارد دیگه:
سوره قلم . آیه ۱۳
سوره انفال . آیه 55
سوره بقره .آیه 10
سوره توبه . آیه ۲8
هنوزم هست ولی به نظرم کافی باشه!

مسلم;627854 نوشت:
عبادت یعنی چی؟ یعنی اطاعت و فرمان برداری از خالق،پس سجده بر هر چیزی وقتی به فرمان خداوند انجام شود، اطاعت و عبادت اوست و لو به سمت خانه سنگی باشد که نماد توحید است، یا همانطور که سجده ملائکه به آدم(ع) نیز پرستش آدم نبود، بلکه عبادت و فرمانبرداری خداوند بود. و در مقابل اگر برای غیر خداوند به سمت کعبه هم سجده کنی می شود ریاء و پرستش دیگران.
پس نفس عمل و سمت و سو ملاک نیست، ملاک این است که به امر چه کسی سر کرنش فرود می آوریم.

منم چیزی غیر از این نگفتم! فقط میگم، از کجا معلوم که بت پرستا برای چیزی غیر خدا در مقابل بتهاشون عبادت میکردن!؟ از کجا معلوم که اعتقادات اونها هم مثل اعتقادات ادیان دیگه، فقط دچار تحریف نشده باشه!؟ چون تا اونجا که من اعمالشونو میدونم با اعمال ما تفاوت چندانی نداره!!(قربانی، کمک مالی به بت خانه ها، طواف کعبه و...!!)

[="Tahoma"][="Black"]

Masood11 نوشت:
سوره قلم . آیه ۱۳

سلام

خیلی ممنونم که این موارد رو هم به بحث اضافه کردید .

( راستش من ادب شما رو ندارم ، واسه همین ترجیح میدم متن آیه رو ارائه بدم ، از این بابت از شما عذر میخوام ) :

عُتُلّ‏ بَعْدَ ذَالِكَ زَنِيم ( قلم - 13 )

گستاخ، [و] گذشته از آن زنازاده است،

شاید بپرسید مخاطب آیه کیست ؟!

آقای مکارم اینطور توضیح دادن :

به اين ترتيب روشن مى‏سازد كه مخالفان اسلام و قرآن و مخالفان شخص پيامبر ص چگونه افرادى بوده‏اند، افرادى دروغگو، پست، عيبجو، سخن‏چين، متجاوز گنهكار، بى‏اصل و نسب ( همون زنازاده ) ! ( تفسیر نمونه ج 24 ص 387 )

آیا این اتمام مکارم اخلاقه؟!

آیا این احترام به نظر مخالفه ؟!

توجیه دوستان برای این آیه چیه ؟![/]

Dahim Darni;627851 نوشت:
بالاخره مشخص کنید ، آیا برای نظر شخص مقابل ارزش و احترام قائل هستید یا نه ؟ یه کم مذهبی تر می پرسم :

آیا همون ارزشی که برای " عرف متدینان " قائلید ، برای " عرف بت پرستان " هم قائل هستید ؟


Dahim Darni;627851 نوشت:
به نظر من این فرمایش شما یعنی نادیده گرفتن درک و شعور مخاطبین . یعنی یه کسی بگه من حق و حقیقتم ، هرچی بگم حقیقته ، من هرچی دوست دارم بگم میگم ، مخاطبین ذهنیت خودشون رو اصلاح کنند ! اول بحث گفتم که معیار حق و حقیقت رو کنار بذارید . همونقدر که ابوالقاسم خودش رو محق میدونه ، همونقدر هم ابوحکم خودش رو تو جبهه حق میبینه !

من تعجب می کنم، از شما، دقت بفرمایید هرگز ذهنیت مخاطب نقشی در توهین بودن یا نبودن رفتار مقابل ندارد، اهانت یک رفتار خارجی است، نتیجه سخن شما این است که کلام و رفتار نقشی ندارد، بلکه مشروط بر برداشت مخاطب است، اگر مخاطب آن را توهین آمیز دانست، توهین آمیز است و اگر توهین آمیز ندانست، توهین آمیز نیست، این حقیقتا پذیرتنی نیست. امروز فحش دادن یک رفتار توهین آمیز است، چه کسی آن را توهین آمیز بداند، و چه شخصی نادری پیدا شود که از فحش دادن به او خوشش بیاید، باز فحش دادن توهین است و ربطی به برداشت مخاطب ندارد(دقت کنید)
من متعصبانه حرف نمی زنم،و از چیزی که باور ندارم دفاع نمی کنم، این امر به کافران هم اختصاص ندارد، بلکه گاهی مومنان هم این تعصب را دارند و هر پرسشی از ناحیه مخاطب را بی احترامی و اهانت قلمداد می کنند، من بارها به خود مومنین و والدینی که با اندک پرسشی ناراحت می شوند هم گفته ام که این رفتار صحیحی نیست.
منافاتی با ارزش قائل شدن برای دیگران هم ندارد، گاهی تعصبات و حرمت قائل شدن برای برخی باورها انسان را وادرا به موضع گیری در مورد سوالات طرف مقابل نموده به طوری که آن را بی احترامی تلقی می کند.

Dahim Darni;627851 نوشت:
کارشناس عزیز ! بررسی نقل های تاریخی که در دومین پست بنده انجام گرفت نشوندهنده این بود که قریشیان میان " نقد دین " و " ناسزا به بت ها " تفاوت قائل بودند . پس نمیشه گفت اونها " نقد دینشون " رو مساوی " ناسزا گوئی " پنداشته اند

نمی دانم شما چرا متوجه عرایض بنده نمی شوید، بنده عرض کردم اصل این که مشرکین نزد ابوطالب آمده و گفتند که پیامبر به بت های ما ناسزا می گوید قبول، اما این که از جملات نقل شده بخواهیم بگوییم پیامبر(ص) هم نقد کرده و هم توهین خیلی برداشت عجیبی است! دوست عزیز خود طبری که کنار ابوطالب و مشرکین نبوده که شما اینقدر به جزئیات نقل شده از سوی وی تکیه می کنید و از اینکه ناسزا گقتن و نقد دین در کلام مشرکین جدا از هم آمده میخواهید بگویید هر دو به طور مستقل اتفاق افتاده، یا ابالفضل(ع)!! این ظرافت ها فقط از کلام کسی می توان برداشت نمود که معصوم باشد و تک تک کلماتی که به کار برده است به آنها نظر داشته و لغو نباشد، در کلام مردم عادی هم هرگز چنین برداشتهایی ممکن نیست، خود مشرکین هم به این امور توجه نداشته اند که می شود از کلامشان چنین برداشتی کرد! خواهش می کنم دقت بفرمایید.

Dahim Darni;627851 نوشت:
بله ، شما اینجا از استدلال حرف زدید ، بسیار خوب .

چرا ابراهیم نبی به جای " بت شکنی " طبق استدلال بالا با " بت پرستان زمان خودش " به بحث و گفتگو ننشست ؟!

پس نتیجه میگیریم که شما یک موضع دوگانه رو اتخاذ کردین . چون کار ابراهیم نبی رو یه " دلیل " میدونین ، اما اگر کسی مشابه همین عمل ( یا دلیل رو ) اگر بخواد نسبت به مقدسات شما امتحان کنه ، شما اونرو نادرست قلمداد میکنید .

ببینید اولا: حضرت ابراهیم(ع) هرگز ابتدائا شروع به شکستن بت ها ننمود بلکه با مشرکینبارها و بارها بحث های منطقی و استدلالی داشته است.
ثانیا: استدلال در مقابل ادعای طرف یعنی ابطال نمودنباورهای او، گاهی شخصی یک ادعای عملی و خارجی می کند، مثلا می گوید آب به 50 درجهکه رسید بخ جوش می آید، خب این انسان اگر با استدلال نپذیرفت که آب در 100 درجه بهجوش می آید باید در عمل آب را به 50 درجه رسانید تا به او اثبات شود چنین امریممکن نیست. باز هم تفاوت نقد و توهین که همان استدلالی بودن آن است هویدا می شود.در ماجرای حضرت ابراهیم(ع) نیز بت پرست ها بت ها را دارای قدرت فوق العاده میدانستند که سخنان آنها را می شنوند و بر رفع حوائج ایشان قادر هستند، لذا طبقاعتقاد خودشان اولا نمی بایست شکسته می شدند و ثانیا این کار می توانست کار بتبزرگ باشد، ابراهیم(ع) بعد از استدلال های گفتاری، یک استدلال عملی به کار برد کهاگر طبق اعتقاد شما بت ها این قدرت را دارند، چرا شکسته شدند؟ و ثانیا چرا احتمالنمی دهید بت بزرگ این کار را کرده باشد؟ دقت کنید خلی نکته ظریف است، با قصد اهانتآنها را تخریب نکرد که بگوید هزار بار دیگر هم بسازید باز خرابشان می کنم، بلکه بهبت بزرگ اشاره نموده و فرمود: تبر به دست اوست چرا احتمال نمی دهید او این کار راکرده باشد، یعنی آن را با افتخار به گردن نگرفت برخلاف اهانت که شخص ابایی از آنندارد و آن را برای ابراز انزجار و کینه اش روا میدارد. این یک استدلال بود و بتپرستها باید حالا به استدلال او پاسخ بدهند. ممکن است الان بگویید اگر کسی علیه ماچنین استدلالی کند می پذیرید؟ می گویم بله، اگر ما هم ادعا کردیم کسی که کربلا راتخریب کند توسط سنگ و چوب حرم دو نیم خواهد شد و بر حرف خویش پافشاری کردیم و بااستدلال عقلی بازنگشتیم، مخاطب می تواند با عمل استدلال ما را ابطال بسازد. اما ماهرگز چنین اعتقادی نداریم، لذا خودمان از حرم دفاع می کنیم. نکته ای که خیلی ظریفاست و باید بدان توجه نمود این است که فعل استدلالی باید متناسب با ادعای مخالفینباشد، یعنی ابراهیم(ع) هرگز نرفت خانه های انها را خراب کند چون بت ها را میپرستند؛ لذا تخریب کربلا هرگز صورت استدلالی نخواهد داشت وفقط مصداق توهین پیدا خواهد کرد، همچنین تخریب کلیساها و کنیسه ها و...

Dahim Darni;627851 نوشت:
به علاوه ما از یه " بت پرست و حامی بت " نقل نکردیم ! " طبری " و دیگر مورخین اسلامی خودشون " مسلمان " بودن . و لذا مصداق " شاهدی از خودشان شهادت داد " هستند . اگر هم اتهامی بخوایم به نقل طبری وارد کنیم کوتاهی در نقله ، نه اینکه چیزیم به اتفاقات اضافه کرده باشه!!!

بنابراین نقل در این مورد معتبر و قابل توجه هست .

ماهم عرض کردیم که بر فرض اعتبار نقل را بپذیریم، ما که در این خصوص مشکلی نداریم،مشکل در این است که اولا: برای حرف مشرکین حجیت قائل شویم و رفتار پیامبر(ص) را ازدریچه نگاه دشمنانش تحلیل کنیم، و ثانیا اینقدر به جزئیات نقل تکیه کنیم، این گونهکه چون طبری کلام آنها در مورد «نقد دین» و «توهین» جدا آورده، پس حتما مشرکین جداگفته اند، و چون آنها جدا گفته اند حتما درست شنیده اند و غرضی هم نداشته اند پسحتما پیامبر(ص) هم جدا گفته، پس پیامبر(ص) علاوه بر نقد علمی، ناسزا هم گفته!! آیات و روایت ونقل های تاریخی دیگر هم ولش!!

Dahim Darni;627851 نوشت:
اگر کسی بگه « " الله " ساخته " ذهن مردم ساده و بی دانش " بوده و هیچ قدرتی نداره ، پس پرستش اون مخالف علم، و عین گمراهی است، و پدران شما نیز که آنها را می پرستیدند گمراه بوده اند. » شما از همین عبارت مشابه اهانتی رو متوجه میشین یا نه ؟!


ببینید در مورد چینش سخنان شما مشکلی نیست و توهینی دیده نمی شود و استدلال است، اگرچه باطل است اما استدلال است، فقط نکته ای که هست لحن درستی به کار نرفته، چرا که بود و نبود خدا به روشنی بطلان الوهیت بت ها نیست، و نمیشه با بحث ما قیاس کرد، به نظر شما اعتقاد به وجود خداوند اینقدر باطل است که شما آن را با پرستش بت ها مقایسه می کنید؟!! بتها را خود انسان ها ساخته اند و بر روی آنها احاطه کامل علمی دارند و در ضمیر خویش بطلان آنها را باور دارند ولی در مورد خداوند چنین احاطه ای وجود ندارد، حتی منکرین خداوند هم نمی توانند با این صراحت موحدین را بی دلیل بخوانند چرا که وجود خداوند بر خلاف وجود بت ها خارج از احاطه علمی آنهاست.

Dahim Darni;627851 نوشت:
آیا کسی پیدا میشه که با استدلال و منطق ( البته نه شکستن و تحقیر ) متوجه نشه ، اونوقت با " لفظ نامودبانه " متوجه بشه؟!!

در ضمن کارشناس تاریخ ، آقای مقداد گفتند که :

بنابراین یکى از راه هاى مبارزه بابت پرستى، تحقیر و بیان ناتوانى بتهاست.

به نظر شما " تحقیر " مصداق اهانت نیست ؟!

بله انسان ها متفاوت هستند، می توانید در اطراف خود ببینید، برخی را باید با تشر متوجه سازید، برخی حقیقت جو هستند و با استدلال منطقی می پذیرند، برخی غافل هستند و به استدلال توجهی نمی کنند، باید با تشر آنها را متوجه ساخت، برخی تعصب دارند و حقیقت برایشان روشن هم بشود نمی پذیرند، اینها را باید ترسانید، و... جالب است که قرآن کریم هم انواع این تعابیر را برای انسان های مختلف دارد.
منظور کارشناس محترم تاریخ هم تحقیر احساسی که نیست!! کارشناس محترم هم در ادامه فرموده اند: بیان ناتوانی بت ها، یعنی خود بیان ناتوانی بت ها بدون شک موج تحقیر آنها خواهد شد، اما نه تحقیر به معنای مذموم، بلکه آنها را از جایگاه والای خیالی مشرکین به جایگاه واقعی آوردن، یعنی همان سنگ و چوب تراشیده شده هستند.

Masood11;627863 نوشت:
منم چیزی غیر از این نگفتم! فقط میگم، از کجا معلوم که بت پرستا برای چیزی غیر خدا در مقابل بتهاشون عبادت میکردن!؟ از کجا معلوم که اعتقادات اونها هم مثل اعتقادات ادیان دیگه، فقط دچار تحریف نشده باشه!؟ چون تا اونجا که من اعمالشونو میدونم با اعمال ما تفاوت چندانی نداره!!(قربانی، کمک مالی به بت خانه ها، طواف کعبه و...!!)

بله این حرف شما پذیرفتنی است، بالاخره روزی آیین حنیف در آنجا رواج داشته است، لذا توده مشرکین خالقیت خداوند را قبول داشتند:

«وَ لَئِنْ سَأَلْتَهُمْ مَنْ خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ لَيَقُولُنَّ اللَّهُ فَأَنَّى يُؤْفَكُونَ» (عنکبوت-61)
و هر گاه از آنان بپرسى: «چه كسى آسمانها و زمين را آفريده، و خورشيد و ماه را مسخّر كرده است؟» مى‏گويند: «اللَّه»! پس با اين حال چگونه آنان را (از عبادت خدا) منحرف مى‏سازند.

فقط آنها بت ها را مجسمه هایی از مدبران عالم، و شفیعانی نزد خداوند می دانستند که براین باور خویش دلیلی نداشتند.

[="Arial Black"][="Indigo"]

Dahim Darni;627864 نوشت:
توجیه دوستان برای این آیه چیه ؟!

خب در این آیات داره میگه از فرد دروغگو و گستاخ و بدنام و زنازاده پیروی نکن.
در کجای آیه میگه دشمنان تو زنا زاده اند؟[/]

مسلم;627897 نوشت:
بله این حرف شما پذیرفتنی است، بالاخره روزی آیین حنیف در آنجا رواج داشته است، لذا توده مشرکین خالقیت خداوند را قبول داشتند:

«وَ لَئِنْ سَأَلْتَهُمْ مَنْ خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ لَيَقُولُنَّ اللَّهُ فَأَنَّى يُؤْفَكُونَ» (عنکبوت-61)
و هر گاه از آنان بپرسى: «چه كسى آسمانها و زمين را آفريده، و خورشيد و ماه را مسخّر كرده است؟» مى‏گويند: «اللَّه»! پس با اين حال چگونه آنان را (از عبادت خدا) منحرف مى‏سازند.

فقط آنها بت ها را مجسمه هایی از مدبران عالم، و شفیعانی نزد خداوند می دانستند که براین باور خویش دلیلی نداشتند.

جایی خونده بودم که بتها مجسمه فرزندان حضرت آدم(خاندان نبوت) بوده! به نظرتون این وضعیت با الان ما که به امامان و پیامبر توسل میکنیم و ... شباهتی نداره!؟

بسم الله الرحمن الرحیم

عرض سلام و ادب

Masood11;627857 نوشت:
سلام

به این عمل میگن توجیه! اولی رو که گفتید قابل قبوله ولی دومی...!! فرض کنید من به شما بگم(جسارتا!! قصد بی احترامی ندارم!) الاغ و بعد بگم منظورم از نظر عقلیه!! شما خوشتون میاد!!!؟؟؟
موارد دیگه:
سوره قلم . آیه ۱۳
سوره انفال . آیه 55
سوره بقره .آیه 10
سوره توبه . آیه ۲8
هنوزم هست ولی به نظرم کافی باشه!

ابتدا بنده منتظر بودم شما آیاتی دیگر را بیان کنید.... به نظر بنده یک عیب در شما وجود دارد. شما فقط یک کلمه در یک آیه را بلد میکنید و احساس میکنید توهین شده است. اما درست این است که آن ایه با آیه قبل یا بعد و یا ایات سوره های دیگر کنار هم معنا شود و ...........

پیرامون 179 سوره اعراف که ادعا کرده اید استدلال بنده صرفا بهانه بود.


وَ لَقَدْ ذَرَأْنا لِجَهَنَّمَ کَثيراً مِنَ الْجِنِّ وَ الْإِنْسِ لَهُمْ قُلُوبٌ لا يَفْقَهُونَ بِها وَ لَهُمْ أَعْيُنٌ لا يُبْصِرُونَ بِها وَ لَهُمْ آذانٌ لا يَسْمَعُونَ بِها أُولئِکَ کَالْأَنْعامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ أُولئِکَ هُمُ الْغافِلُونَ

به یقین ، گروه بسیاری از جن و انس را برای دوزخ آفریدیم آنها دلها [ عقلها ] یی دارند که با آن ( اندیشه نمی کنند ، و ) نمی فهمند و چشمانی که با آن نمی بینند و گوشهایی که با آن نمی شنوند آنها همچون چهارپایانند بلکه گمراهتر! اینان همان غافلانند ( چرا که با داشتن همه گونه امکانات هدایت ، باز هم گمراهند ) ! [ نظرات / امتیازها ]

در این آیه گفته شد بعضی از جن و انس با داشتن چشم ، گوش ، عقل ، نمیبینند ، نمیشنوند و نمیفهمند همانند چهارپایان که این امکانات را دارد و نمیفهمند.بلکه گمراه تر. زیرا انسان اشرف مخلوقات است.


ایراد وارده به آیه 10 سوره بقره را متوجه نشدم.

در آیه 55 سوره انفال آمده است کسانی که کفر ورزیده اند بدترین مخلوقات هستند.و دقیقا متوجه نشدم عیب این آیه کجاست. زیرا حیوانات هم به وجود خدا ایمان دارند.چگونه انسانی که به خدا ایمان ندارد و کفر می ورزد ، شرارت میکند و .... از یک حیوان که به خدا ایمان دارد و جنایت نمیکند بالاتر است.
بنظر شما جایگاه شارون ، صدام ، و .... از جایگاه یک حیوان که به بشر خدمت کرده است بالاتر است؟؟؟؟؟ لطفا منطقی پاسخ دهید.و دلیلتان را ذکر کنید.

آیه 18 سوره توبه.
خداوند فرموده است مشرکان نجس هستند و پلید هستند.
ابتدا نجاست یک واژه دینی است و همان پلید بودن است.
منافق کسی است که میگوید من مسلمانم و ایمان دارم ، اما در خلوت جنایت میکند ، شرارت میکند ، و علیه دین اقدام میکند. چنینی کسی را چگونه پلید نمیدانید؟؟؟؟؟
افکارش را چگونه زشت و ناپسند نمدانید؟؟؟؟؟

پیرامون آیه 13 سوره قلم.

این آیه مربوط به افراد فرومایه است. و معنی کلمه زنیم به معنی بدنام هم است.و صرفا معنی حرام زاده ندارد.

یک مورد دیگر ، قرآن فرموده است افرادی با خصلتهای زشت این چنینی هستند و شخصی را به طور مستقیم مورد خطاب قرار نداده است.

یک سوال دیگر شما وقتی شخصی را میبینید که دست به جنایت میزند چگونه موضع گیری میکنید؟؟؟؟؟ میگویید به به چه انسان والایی؟؟؟؟؟

Masood11;627922 نوشت:
جایی خونده بودم که بتها مجسمه فرزندان حضرت آدم(خاندان نبوت) بوده! به نظرتون این وضعیت با الان ما که به امامان و پیامبر توسل میکنیم و ... شباهتی نداره!؟

پاسخ روشن است، اولا ما هرگز اهل بیت(ع) را نمی پرستیم و حتی سجده بر آنها را جایز نمی دانیم.
ثانیا: جایگاه اهل بیت(ع) جایگاهی الهی است و خود خداوند آنها را واسطه قرار داده است، بر خلاف بت ها که از ساخت و توجه به آنها نهی نموده است.

[="Times New Roman"][="Black"]

Masood11;627922 نوشت:
جایی خونده بودم که بتها مجسمه فرزندان حضرت آدم(خاندان نبوت) بوده! به نظرتون این وضعیت با الان ما که به امامان و پیامبر توسل میکنیم و ... شباهتی نداره!؟

سلام علیکم و رحمه الله

دوستان و همراهان گرامی مطالب غیر مرتبط را در این تاپیک مطرح نکنند ولی در تاپیک مرتبط خودش حتما مطرح بفرمایند .

برخی مطالبی که دراین تاپیک ها غیر مرتبط محسوب میشود و برای جلوگیری از انحراف در موضوع بحث از طرح آنها انتقاد میشود موضوعات خوب , قابل بحث و جدیدی هستند .

یاحق[/]

امام عشق;627970 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

عرض سلام و ادب

ابتدا بنده منتظر بودم شما آیاتی دیگر را بیان کنید.... به نظر بنده یک عیب در شما وجود دارد. شما فقط یک کلمه در یک آیه را بلد میکنید و احساس میکنید توهین شده است. اما درست این است که آن ایه با آیه قبل یا بعد و یا ایات سوره های دیگر کنار هم معنا شود و ...........

پیرامون 179 سوره اعراف که ادعا کرده اید استدلال بنده صرفا بهانه بود.


وَ لَقَدْ ذَرَأْنا لِجَهَنَّمَ کَثيراً مِنَ الْجِنِّ وَ الْإِنْسِ لَهُمْ قُلُوبٌ لا يَفْقَهُونَ بِها وَ لَهُمْ أَعْيُنٌ لا يُبْصِرُونَ بِها وَ لَهُمْ آذانٌ لا يَسْمَعُونَ بِها أُولئِکَ کَالْأَنْعامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ أُولئِکَ هُمُ الْغافِلُونَ

به یقین ، گروه بسیاری از جن و انس را برای دوزخ آفریدیم آنها دلها [ عقلها ] یی دارند که با آن ( اندیشه نمی کنند ، و ) نمی فهمند و چشمانی که با آن نمی بینند و گوشهایی که با آن نمی شنوند آنها همچون چهارپایانند بلکه گمراهتر! اینان همان غافلانند ( چرا که با داشتن همه گونه امکانات هدایت ، باز هم گمراهند ) ! [ نظرات / امتیازها ]

در این آیه گفته شد بعضی از جن و انس با داشتن چشم ، گوش ، عقل ، نمیبینند ، نمیشنوند و نمیفهمند همانند چهارپایان که این امکانات را دارد و نمیفهمند.بلکه گمراه تر. زیرا انسان اشرف مخلوقات است.


ایراد وارده به آیه 10 سوره بقره را متوجه نشدم.

در آیه 55 سوره انفال آمده است کسانی که کفر ورزیده اند بدترین مخلوقات هستند.و دقیقا متوجه نشدم عیب این آیه کجاست. زیرا حیوانات هم به وجود خدا ایمان دارند.چگونه انسانی که به خدا ایمان ندارد و کفر می ورزد ، شرارت میکند و .... از یک حیوان که به خدا ایمان دارد و جنایت نمیکند بالاتر است.
بنظر شما جایگاه شارون ، صدام ، و .... از جایگاه یک حیوان که به بشر خدمت کرده است بالاتر است؟؟؟؟؟ لطفا منطقی پاسخ دهید.و دلیلتان را ذکر کنید.

آیه 18 سوره توبه.
خداوند فرموده است مشرکان نجس هستند و پلید هستند.
ابتدا نجاست یک واژه دینی است و همان پلید بودن است.
منافق کسی است که میگوید من مسلمانم و ایمان دارم ، اما در خلوت جنایت میکند ، شرارت میکند ، و علیه دین اقدام میکند. چنینی کسی را چگونه پلید نمیدانید؟؟؟؟؟
افکارش را چگونه زشت و ناپسند نمدانید؟؟؟؟؟

پیرامون آیه 13 سوره قلم.

این آیه مربوط به افراد فرومایه است. و معنی کلمه زنیم به معنی بدنام هم است.و صرفا معنی حرام زاده ندارد.



یک مورد دیگر ، قرآن فرموده است افرادی با خصلتهای زشت این چنینی هستند و شخصی را به طور مستقیم مورد خطاب قرار نداده است.

یک سوال دیگر شما وقتی شخصی را میبینید که دست به جنایت میزند چگونه موضع گیری میکنید؟؟؟؟؟ میگویید به به چه انسان والایی؟؟؟؟؟

دوباره سلام
تو مورد اول اگه دقت کنید اول گفته که اهل دوزخ که هیچی نمیفهمند!(منظور احتمالا کافرانه!) بعدشم گفته بدتر از چهارپایانند!(چهارپایانم معمولا خر و گاو و شتر منظورشونه!)
اگه این دو قسمت قرمزو من به شما بگم توهینه یا نه!؟

آیه دوم معنیش میشه این:
در دلهای ایشان بیماری ( جهل و عناد )(یا همون مرض که خودمون میگیم!!مثال توهینی: مگه مرض داری!؟) است ، خدا بر بیماری آنها بیفزاید ، و برای ایشان است عذابی دردناک ، به سبب آنکه پیوسته دروغ می گفتند!!

در مورد آیه بعدی اولا مگه توهین حتما باید بی اساس باشه!؟ من که جایی ندیدم که بگن چون توهینش چیز درستیو گفته پس توهین نیست!!
معنی آیه بصورت دقیقتر: همانا بدترین جنبدگان در نزد خدا کسانی هستند که کفر ورزیدند، و آنان ایمان نمی آورند
هر موجودی جزو جنبنده قرار میگیره دیگه!؟

در مورد آیه ی آخر الان کل سوره رو خوندم! به بیان ساده اول میگه اونایی که میگن دیوونه ای و بعد گفته اینا فرومایه ن، عیب جون، گستاخ و زنازاده ن!(تو چنتا ترجمه ای که دیدم همگی زنازاده و امثالش گفته بودن!)
تفسیر المیزان - خلاصه (عتل بعد ذلک زنیم ):(و علاوه بر همه اینها، بد دهن و خشن است و مردم پدری برایش نمی شناسند)

آبـرنـگـ;627811 نوشت:
نخست: بی‌گناه بودن پیامبران در زندگی، یک پیش فرض است که نیاز به اثبات دارد؛ چون این گفتار، یک گفتار فرادینی است که در آن این اصول درون‌دینی، جایی ندارد.
دوم: عصمت پیامبران را (تا جایی که من می‌دانم) تنها گروه اقلیت مسلمانان -شیعیان- باور دارند.

باسلام اگر کسی اعتقاد قلبی به عصمت پیامبر نداشته باشدبحث در این مورد عبث خواهد بود پیشنهاد میدم این سخنرانی رو گوش بدین
http://www.almiqat.com/speechdown.aspx?id=103&cId=40(اثبات عصمت پیامبراز دیدگاه عقل)
چون تا وقتی معصومیت ایشان ثابت نشود هر کاری ممکن از این بزرگواران سر بزندودراین صورت ممکن است دروغ گو و خیال باف هم باشندوحرف زشتی ازروی هوای نفس به مخالفان بزنند
اگر شما هم مثل گروهی از مسلمانان عصمت ایشان را قبول ندارید ادامه بحث را با کارشناس محترم پیگیری کنید

Dahim Darni;627851 نوشت:
اگر کسی بگه « " الله " ساخته " ذهن مردم ساده و بی دانش " بوده و هیچ قدرتی نداره ، پس پرستش اون مخالف علم، و عین گمراهی است، و پدران شما نیز که آنها را می پرستیدند گمراه بوده اند. » شما از همین عبارت مشابه اهانتی رو متوجه میشین یا نه ؟!

Dahim Darni;627815 نوشت:
اصولا سوال من از شما اینه که به گفته های دیگران اهمیتی میدید ؟ نظرات دیگران برای شما ارزش داره ؟

یا اینکه شما هرجور دوست دارین میتونین بگین ، دیگران برداشتشون رو تغییر بدن !


اگر شما این رسالت را داشتیدکه پرستش بت ها رو نهی کنیداز چه عباراتی استفاده می کردید؟
شاید می گفتید عزیزم من قصد توهین به شما را ندارم اما بت هایی که شما ساخته ای قابل پرستش نیستد(بازهم که توهین شد)
شاید هم می گفتیداین روشی که شما در پیش گرفتیدبه جهنم ختم می شود وشرک جلی است
چه عباراتی استفاده می کردید که به عزیز بت پرست برنخورد وتوهین هم نباشد؟

bina88;627975 نوشت:
[=Times New Roman]

سلام علیکم و رحمه الله

دوستان و همراهان گرامی مطالب غیر مرتبط را در این تاپیک مطرح نکنند ولی در تاپیک مرتبط خودش حتما مطرح بفرمایند .

برخی مطالبی که دراین تاپیک ها غیر مرتبط محسوب میشود و برای جلوگیری از انحراف در موضوع بحث از طرح آنها انتقاد میشود موضوعات خوب , قابل بحث و جدیدی هستند .

یاحق

سلام

شاید در نگاه اول بی ربط به نظر بیاد ولی اگه دقت کنید، این مطلبو نشون میده که از دید یه بی طرف هر دو میتونن حق جلوه کنن و پیش فرض حق بودن یه طرفو که بعضیا ازش استفاده میکنن، مردود کنه!

مسلم;627974 نوشت:
پاسخ روشن است، اولا ما هرگز اهل بیت(ع) را نمی پرستیم و حتی سجده بر آنها را جایز نمی دانیم.
ثانیا: جایگاه اهل بیت(ع) جایگاهی الهی است و خود خداوند آنها را واسطه قرار داده است، بر خلاف بت ها که از ساخت و توجه به آنها نهی نموده است.

ولی ما الان به کعبه که دستساز بشره سجده میکنیم!! و یا موقع زیارت ائمه دعا میخونیم و معمولا قسمتهایی از دعا رو با تعظیم میخونیم!

این قسمت بسته به دیدگاه داره! اگه از دید بی طرفی باشه هر دو با هم برابرن!! و همینطور ما از نیت اونا که باخبر نیستیم! شاید مثل اغلب ما که در اصل قدرتو از خود ائمه و پیامبر میدونیم(!!!!)(تو عمل ثابت میشه!!!) ولی اگه ازمون بپرسن میگیم نه اونا واسطه ن، بت پرستا هم همینطور باشن!!

آبـرنـگـ;627811 نوشت:
نخست: بی‌گناه بودن پیامبران در زندگی، یک پیش فرض است که نیاز به اثبات دارد؛ چون این گفتار، یک گفتار فرادینی است که در آن این اصول درون‌دینی، جایی ندارد.
دوم: عصمت پیامبران را (تا جایی که من می‌دانم) تنها گروه اقلیت مسلمانان -شیعیان- باور دارند.
پس با توجه به این پیش فرضی که هنوز اثبات نشده است و همچنین بیشتر مسلمانان آن را رد می‌کنند و باورش ندارند، نمی‌شود سخنی مستند را رد و زیر سوال برد.

اولا که بی گناه بودن پیامبران یک پیش فرض ثابت نشده نیست بلکه یک اصل عقلی کاملا اثبات شده است که هر انسانا البته عاقلی به آن اذعان دارد. و همین که شیعیان پذیرفتند نشانه قطعی بودن و ثابت بودن محض آن است. چون تنها فرقه ای که اعتقاداتش از روی عقل و علم است همین فرقه است برای همین حرف برای گفتن دارد و غیر از آن هر چه دین و مذهب در دنیا هست چنانچه من تحقیق کردم همه از روی جهل و نادانی و خرافات است به همین جهت همه از مناظره و صحبت با شیعیان وحشت دارند. واگرنه علمای شیعه بارها وبارها آنها را دعوت به مناظره کردند وآنها سوراخ موشی را انتخاب کرده ودر آن پنهان شدند.
دوما شما زمانی به یک انسان محترم با لحن توهین و هدف توهین لقب حیوان می دهید که این مسلما توهین است . اما اگر در بیان علم منطق باشد و انسان را حیوان ناطق می دانید این توهین نیست و همچنین اگر یک حیوان را حیوان بنامید این توهین نیست گرچه لفظ یکی است . گفتن اف بر پدر و مادر توهین است . ولی بر کسی که شایسته آن است که توهین نیست . گفتن لفظ جاهل بر انسان جاهل که توهین نیست یعنی عدم علم در شما در این زمینه خاص. مثلا خود من در پزشکی جاهل هستم . ضمن اینکه لحن هم خیلی اهمیت دارد. سر کلاس بودیم و استاد به شاگرد گفت : ای آدم ... شاگرد ناراحت شدو گفت چرا توهین می کنید!!!
من به عنوان یک شیعه بی سواد اعلام آمادگی مناظر می کنم شما هر کسی را که دوست دارید بزرگترین هر مذهبی که دوست دارید بیاورید تا من از لحاظ عقیده باطلشان آنها را رسوای عالم کنم. ما وصل به دریای علم اهل بیتیم البته که نخواهند آمد زیراهنوز تجربه مناظره با امام رضا وامام جواد علیهما السلام فراموششان نشده . ولی اگر فراموشکار شده باشند ما آماده ایم.:Box:

[="Tahoma"][="Black"]سلام و عرض ادب خدمت شما کارشناس گرامی

مسلم نوشت:
من تعجب می کنم، از شما، دقت بفرمایید هرگز ذهنیت مخاطب نقشی در توهین بودن یا نبودن رفتار مقابل ندارد، اهانت یک رفتار خارجی است، نتیجه سخن شما این است که کلام و رفتار نقشی ندارد، بلکه مشروط بر برداشت مخاطب است، اگر مخاطب آن را توهین آمیز دانست، توهین آمیز است و اگر توهین آمیز ندانست، توهین آمیز نیست، این حقیقتا پذیرتنی نیست.

نخیر ! اینطور نیست که صرفا ادعای طرف مقابل مورد توجه قرار بگیره . اما بحث من اینجاست که " نظر شخص مقابل " هم باید مهم تلقی بشه . اصطلاحا همه چیز رو نباید همه جا گفت !

گاهی اوقات ممکنه نفس یه موضوع درست باشه ، اما روش بیانش غلط باشه . اگر ما فقط بر روی محتوا زوم کنیم ، در حقیقت متفاوت بودن انسان ها رو نادیده گرفتیم .

به علاوه تعیین محتوای عمل و حرف موهن هم یه مسئلیه هست که برای افراد نسبیه . و در نتیجه تعیینش نیازمند بحث و گفتگوئه .

یه مثال ساده میزنم : تو یه کشوری مثل سوئیس اگر کسی موقع حرف زدن سرشو پایین بندازه و صحبت کنه اهانت به طرف مقابل تلقی میشه . اما مثلا یه فرد مذهبی تو ایران موقع حرف زدن با یه خانم سرشو پایین میندازه و صحبت میکنه . حالا تصور کنید یه مذهبی با یه خانم سوئیسی بخواد صحبت کنه . از " نظر " او فرد سوئیسی این آقای مذهبی بهش توهین کرده ، اما از " نظر " آقای مذهبی هیچ اهانتی صورت نگرفته .

مسئله پیامبر و قریشی ها هم مشابه همین مورده ، البته با شدت بیشتر !

توی مثال بالا بستگی داره ما به کدوم فرهنگ ( یا در مورد پیامبر و مخالفینش به کدوم عقیده ) نزدیک تر باشیم . طبیعیه که مختصات ذهنیه ما به اون سمتی متمایل میشه که بهش نزدیک تریم و از همون دید به قضیه نگاه میکنیم .

مسلم نوشت:
امروز فحش دادن یک رفتار توهین آمیز است، چه کسی آن را توهین آمیز بداند، و چه شخصی نادری پیدا شود که از فحش دادن به او خوشش بیاید، باز فحش دادن توهین است و ربطی به برداشت مخاطب ندارد

بله ، حق باشماست . اما مصادیق اهانت تنها به موارد مشخصی مثل فحش منتهی نمیشه .

شما یه شوخی ساده رو در نظر بگیرین .همین شوخی ساده ممکنه در نظر فرد " آ " یه نوع اهانت تلقی بشه . اما همین مورد به نظر فرد " ب " هیچ اهانتی نداشته باشه . خب حالا دو تا جبهه داریم : اون کسی که شوخی کرده و فرد باظرفیت " اون محتوا " رو اهانت نمیدونن . اما آدم بیجنبه! " همون محتوا " رو اهانت میدونه .

حالا به نظر شما درسته ما به شخص بیجنبه بگیم مشکل از توئه که بی ظرفیتی . به جای اینکه از حرف و شوخی من ناراحت شی جنبه و ظرفیتتو بالا ببر !!

مسلما عبارت بالا غیر منطقی هست . بنابراین با توجه به " عکس العمل " افراد باید نوع برخوردمون با اونها رو مشخص کنیم .

از عکس العمل صحبت کردم ، این مورد رو ادامه بحث بیشتر باز میکنم .

مسلم نوشت:
من متعصبانه حرف نمی زنم،و از چیزی که باور ندارم دفاع نمی کنم، این امر به کافران هم اختصاص ندارد، بلکه گاهی مومنان هم این تعصب را دارند و هر پرسشی از ناحیه مخاطب را بی احترامی و اهانت قلمداد می کنند، من بارها به خود مومنین و والدینی که با اندک پرسشی ناراحت می شوند هم گفته ام که این رفتار صحیحی نیست.
منافاتی با ارزش قائل شدن برای دیگران هم ندارد، گاهی تعصبات و حرمت قائل شدن برای برخی باورها انسان را وادرا به موضع گیری در مورد سوالات طرف مقابل نموده به طوری که آن را بی احترامی تلقی می کند.

100 درصد با این قسمت از فرمایشتون موافقم . و خوشحالم که با چنین فردی بحث میکنم .

مسلم نوشت:
نمی دانم شما چرا متوجه عرایض بنده نمی شوید، بنده عرض کردم اصل این که مشرکین نزد ابوطالب آمده و گفتند که پیامبر به بت های ما ناسزا می گوید قبول، اما این که از جملات نقل شده بخواهیم بگوییم پیامبر(ص) هم نقد کرده و هم توهین خیلی برداشت عجیبی است!

اینکه پیامبر هم نقد کرده و هم توهین نتیجه استناد به نظرات نقل شده در تاریخ از سوی قریشیان هست . وگرنه من که از طرف خودم حرفی نمیزنم . در چند نقل تاریخی که در تواریخ اسلامی اومده به این موارد بر میخورم و این نتیجه رو میگیرم . حالا اگر شما می فرمایید نتیجه گیری من اشتباه هست ، لازمه اش اینه نقلیات اسلامی رو زیر سوال ببرید .

کارشناس عزیز شما به چه علت قسمتی از این خبر رو تایید میکنید و بقیش رو منکر میشید؟!

اگر قرار هست بگیم :

مسلم نوشت:
خود طبری که کنار ابوطالب و مشرکین نبوده که شما اینقدر به جزئیات نقل شده از سوی وی تکیه می کنید

چرا شما قبول میکنید که :

مسلم نوشت:
اصل این که مشرکین نزد ابوطالب آمده و گفتند که پیامبر به بت های ما ناسزا می گوید قبول،

مگر غیر از این است که علت آمدن قریش نزد ابوطالب در همان نقل تاریخی آمده ؟! چگونه است که شما از همه ی سخنان قریشیان در آن جلسه تنها " پیامبر به بت های ما ناسزا میگوید " را قبول میکنید ، اما ادامه همان سخنان را معتبر نمیدانید ؟!

مسلم نوشت:
از اینکه ناسزا گقتن و نقد دین در کلام مشرکین جدا از هم آمده میخواهید بگویید هر دو به طور مستقل اتفاق افتاده، یا ابالفضل(ع)!! این ظرافت ها فقط از کلام کسی می توان برداشت نمود که معصوم باشد و تک تک کلماتی که به کار برده است به آنها نظر داشته و لغو نباشد، در کلام مردم عادی هم هرگز چنین برداشتهایی ممکن نیست، خود مشرکین هم به این امور توجه نداشته اند که می شود از کلامشان چنین برداشتی کرد!

اگر قریشیان موضع خودشون رو فقط تو یه جلسه بیان میکردند میشد پذیرفت که یه حرفی زدن! حالا نباید زیاد جدی گرفت .

اما اونها تو اون چند باری که پیش ابوطالب اومدن هردفعه روی این نکته تاکید کردن که محمد هم بت های ما ناسزا میگه و هم دین ما رو مورد انتقاد قرار میده . دقت کنید . باید گفت این موضع اونها بوده ، یه موضع ثابت .

به این نقل که در کتاب تفسیر التبیان ، اثر شیخ طوسی اومده دقت کنید :

قال أبو جهل: و اللَّه يا محمد لتتركوا سب آلهتنا أو لنسبن إلهك الذي بعثك، فنزلت الآية. ( التبیان ج 4 ص 233 )

ابوجهل به پیامبر گفت : به " الله " سوگند ای محمد ، یا از دشنام دادن به معبودان ما ( یعنی بت ها ) دست برمیداری و یا اینکه به معبودی که تو را فرستاده دشنام خواهیم داد . بعد از این بود که آیه " لا تسبوا " نازل شد .

مشاهده میکنید ، دستور قرآن این است که " سب " نکنید . نگفته " نقد " نکنید . پس معلوم میشه که علاوه بر نقد ، مسئله سب و ناسزاگوئی هم اونجا مطرح شده .

مسلم نوشت:
در ماجرای حضرت ابراهیم(ع) نیز بت پرست ها بت ها را دارای قدرت فوق العاده میدانستند که سخنان آنها را می شنوند و بر رفع حوائج ایشان قادر هستند، لذا طبقاعتقاد خودشان اولا نمی بایست شکسته می شدند و ثانیا این کار می توانست کار بتبزرگ باشد، ابراهیم(ع) بعد از استدلال های گفتاری، یک استدلال عملی به کار برد کهاگر طبق اعتقاد شما بت ها این قدرت را دارند، چرا شکسته شدند؟

شما فرمودید که بت پرستان بت ها را دارای قدرت فوق العاده میدانستند ، و طبق عقائد خودشان نباید این بت ها شکسته میشدند . و لذا نیاز بود که با شکسته شدن بت ها قدرت آنها نیز شکسته شود .

اولا باید ثابت شود که واقعا عقیده بت پرستان چه بوده ؟! قرآن در مورد اعتقاد آنان میگوید :

ما نَعْبُدُهُمْ إِلاَّ لِيُقَرِّبُونا إِلَى اللَّه ( زمر - 3 )

آنان را عبادت نمیکنیم ، مگر برای نزدیک شدن و تقرب به " الله " .

معنی عبادت گاهی " صدا زدن " و " به فریاد خواندن " است . چرا که در حدیثی از پیامبر اسلام نقل شده که ایشان گفته اند :

الدعاء هو العبادة .

بنابراین بت پرستان " الله " را دارای قدرت فوق العاده میدانسته اند و برای نزدیک شدن به این قدرت فوق العاده احساس میکرده اند که باید بت ها را صدا بزنند .

اما حتی اگر بپذیریم آنها بت را دارای قدرت فوق العاده میدانسته اند ، بازهم نمیتوان از این " اعتقاد به شکسته نشدن بت " را نتیجه گرفت .

شما فرمودید که ما ادعا نمیکنیم که اگر کسی متعرض حرم امام هایمان شود دو نیم میشود ! در عین حال شما اعتقاد دارید که ائمه افرادی را شفاء میدهند . همانطور که شما ارتباطی میان این و آن نمیبینید ، بت پرست هم میان آن و این ارتباطی نمی بیند !

جدای از اینها با توجه به شواهد میفهمیم اینطور نبوده ، بلکه محافظت آنها از بت ها و ساخت بت خانه ها نشاندهنده این بوده که آنان دقیقا اینطور فکر میکرده اند که :

مسلم نوشت:
ماهرگز چنین اعتقادی نداریم، لذا خودمان از حرم دفاع می کنیم.

مسلم نوشت:
مشکل در این است که اولا: برای حرف مشرکین حجیت قائل شویم و رفتار پیامبر(ص) را ازدریچه نگاه دشمنانش تحلیل کنیم،

کارشناس گرامی ! دو مثالی که در بالا آوردم رو مد نظر قرار بدید . این دو مثال هرچند ساده و عامیانه هستند ، اما به پیشبرد بحث کمک میکنن .

برای اینکه بفهمیم یه حرکت یا یه رفتار اهانت آمیز هست یا نه ، ساده ترین راه اینه که خودمون رو جای اون شخص قرار بدیم . همونطور که نقل های تاریخی ، آیه " لا تسبوا " و نقل شیخ طوسی به روشنی بیان میکنن ، به نظر مردم قریش به اونها اهانت شده ، به بت هاشون ناسزا گفته شده .

مسلم نوشت:
ثانیا اینقدر به جزئیات نقل تکیه کنیم، این گونهکه چون طبری کلام آنها در مورد «نقد دین» و «توهین» جدا آورده، پس حتما مشرکین جداگفته اند، و چون آنها جدا گفته اند حتما درست شنیده اند و غرضی هم نداشته اند پسحتما پیامبر(ص) هم جدا گفته، پس پیامبر(ص) علاوه بر نقد علمی، ناسزا هم گفته!! آیات و روایت ونقل های تاریخی دیگر هم ولش!!

خب من کل خبر تاریخی رو باهم درنظر گرفتم ، اما شما از کل سخنان بت پرستان مکه فقط به قسمت اول تکیه میکنین ، و باقی حرف های اونها رو وللش!

مسلم نوشت:
بیان ناتوانی بت ها، یعنی خود بیان ناتوانی بت ها بدون شک موج تحقیر آنها خواهد شد، اما نه تحقیر به معنای مذموم، بلکه آنها را از جایگاه والای خیالی مشرکین به جایگاه واقعی آوردن، یعنی همان سنگ و چوب تراشیده شده هستند.

جایگاه واقعی کعبه برای مسلمانان بسیار والاست . نظر شما راجع به این استدلال چیه که :

در اثر سیل خانه کعبه ویران شد ، دزدانی وارد اون شدن و اشیاء و لوازمی که درش بود رو دزدیدن . پس وقتی چنین بنایی اینقدر بی دفاعه و در ضمن از سنگ و چوبی بیشتر نیست ، چطور میشه نمادی از توحید باشه و مسلمانان بهش سجده کنن !

با تشکر از شما .[/]

Masood11;627999 نوشت:
ولی ما الان به کعبه که دستساز بشره سجده میکنیم!! و یا موقع زیارت ائمه دعا میخونیم و معمولا قسمتهایی از دعا رو با تعظیم میخونیم!

ببینید بحث داره از موضوع تاپیک فاصله میگیره و به سمت بحث توسل میره؛ اما به هر حال در مورد فرمایش شما قبلا هم عرض کردم مهم نیست کعبه رو بشر ساخته یا خدا، مهم این هست که به فرمان خدا ساخته شده، و به فرمان خدا به او سجده می شود. جناب مسعود عزیز صرف تعظیم به کسی موجب نمی شود که او را پرستش کرده باشیم، بلکه برای صدق نمودن عبادت، نیت الوهیت لازم است،(التوحید و الشرک فی القرآن الکریم، آیت الله سبحانی، ص40) خیلی این مسئله روشن است، انسان هر فعلی در مقابل یک موجود مقدس انجام می دهد تا زمانی که معتقد به الوهیت و خدا بودن طرف مقابل نداشته باشد او را عبادت نکرده است، و خودش هم نمی پذیرد که عبادت کرده باشد، اگر به او بگویی داری فلانی را عبادت می کنی؟ میگوید خیر من او را خدا نمی دانم. همانطور که ملائکه که بر آدم سجده کردند هرگز آدم(ع) را عبادت نکردند چرا که معتقد به الوهیت آدم(ع) نبودند، و خداوند نیز امر به شرک و پرستش غیر خودش نمی کند، یا یعقوب نبی(ع) که بر یوسف(ع) سجده کرد هرگز او را عبادت نکرد چرا که او را خدا نمی دانست، شیعه هم موقع احترام و تعظیم به اهل بیت(ع) معتقد به الوهیت آنها نیست.

Masood11;627999 نوشت:
این قسمت بسته به دیدگاه داره! اگه از دید بی طرفی باشه هر دو با هم برابرن!! و همینطور ما از نیت اونا که باخبر نیستیم! شاید مثل اغلب ما که در اصل قدرتو از خود ائمه و پیامبر میدونیم(!!!!)(تو عمل ثابت میشه!!!) ولی اگه ازمون بپرسن میگیم نه اونا واسطه ن، بت پرستا هم همینطور باشن!!


ببینید ما از ظاهر اعمال نمیخواهیم قضاوت کنیم که شما می گویید از دید بی طرفی هر دو برابرند، عبادت بت با عبادت خدا هم در ظاهر مشابه یکدیگر است پس طبق حرف شما حقیقت این دو یکی است؟! آیا میشود دو عمل را به خاطر تشابه ظاهری یکی دانست؟ کسی که برای نجات یک بچه از خانه ای که آتش گرفته از دیوار آن بالا می رود مانند آن کسی است که برای دزدی از دیوار بالا می رود، اما این دو یکی است؟در جنگ حق و باطل از هر دو طرف اشخاصی با یک ابزار و یک شیوه کشته می شوند اما به یکی شهید می گویند و به دیگری هلاک شده، آیا این دو یکی است؟! اولا ما از نیت آنها باخبریم چون خودشان از نیتشان گفته اند و آیاتی از قرآن کریم نیات آنها را نقل و نقد نموده است، و ثانیا: بطلان پرستش یک بت که تراشیده دست خود انسان است، یا تقدس گاوی که از انسان پست تر است نیازی به فهمیدن نیت آن عابد دارد؟! شما اگر ببینید شخصی در مقابل یک گاو کرنش می کند به ذهنتان خطور می کند که شاید یک دلیل موجه داشته باشد؟!
همچنین طبق آیین اسلام، خداوند متعال تنها قدرت مستقل جهان است و قدرت پیامبران و ائمه(ع) را اگرچه می پذیریم اما آن را کاملا وابسته به قدرت خداوند می دانیم پس این قسمت پایانی سخن شما به دور از انصاف است، قرآن کریم اگرچه مسیح(ع) را شفا دهنده بیماران و نابینایان معرفی می کند، اما با قید «بإذنی» می گوید این قدرت را خداوند به او داده است:
«إِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْني‏ فَتَنْفُخُ فيها فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْني‏ وَ تُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَ الْأَبْرَصَ بِإِذْني‏ وَ إِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتى‏ بِإِذْني‏»(مائده-110)
به فرمان من، از گل چيزى بصورت پرنده می‏ساختى، و در آن می دميدى، و به فرمان من، پرنده‏اى مىیشد و كور مادرزاد، و مبتلا به بيمارى پيسى را به فرمان من، شفا می‏دادى و مردگان را (نيز) به فرمان من زنده مى‏ كردى»
ببینید طبق قواعد عربی، قرآن کریم فاعل این افعال را مسیح(ع) دانسته است، پس قدرت بر انجام کارهای خارق العاده دارند، و منعی هم ندارد، با عقل هم کاملا سازگار است، منتهی به شرطی که وابسته به قدرت خدا باشد، نه در مقابل قدرت خدا؛ پس خواهش می کنم مسئله توسل به اهل بیت(ع) و قدرت ایشان را با بت پرستی مقایسه نکنید.
موفق باشید

Dahim Darni;628040 نوشت:
اگر قریشیان موضع خودشون رو فقط تو یه جلسه بیان میکردند میشد پذیرفت که یه حرفی زدن! حالا نباید زیاد جدی گرفت .

اما اونها تو اون چند باری که پیش ابوطالب اومدن هردفعه روی این نکته تاکید کردن که محمد هم بت های ما ناسزا میگه و هم دین ما رو مورد انتقاد قرار میده . دقت کنید . باید گفت این موضع اونها بوده ، یه موضع ثابت .

به این نقل که در کتاب تفسیر التبیان ، اثر شیخ طوسی اومده دقت کنید :

قال أبو جهل: و اللَّه يا محمد لتتركوا سب آلهتنا أو لنسبن إلهك الذي بعثك، فنزلت الآية. ( التبیان ج 4 ص 233 )

ابوجهل به پیامبر گفت : به " الله " سوگند ای محمد ، یا از دشنام دادن به معبودان ما ( یعنی بت ها ) دست برمیداری و یا اینکه به معبودی که تو را فرستاده دشنام خواهیم داد . بعد از این بود که آیه " لا تسبوا " نازل شد .

مشاهده میکنید ، دستور قرآن این است که " سب " نکنید . نگفته " نقد " نکنید . پس معلوم میشه که علاوه بر نقد ، مسئله سب و ناسزاگوئی هم اونجا مطرح شده .

این چه حرفی است که چون مشرکین چندین مرتبه آمدن و حرفشان را زده اند باید پذیرفت؟! یعنی اگر ده تا دروغگو دفعه اول دروغ گفتند نباید پذیرفت، اما اگر 20 بار دیگه هم اومدند و گفتند باید پذیرفت؟! خب همیشه سران مشرکین برای شکایت از پیامبر(ص) نزد ابوطالب می آمدند.
ثانیا: شما فقط گفته های مشرکین را می بینید؟ نقل های تاریخی دیگران و کرامات اخلاقی پیامبر(ص) از زبان شرقی‌ها و غربی ها را نمی بینید؟ با چه منطقی می توان یک شخصی که شرق و غرب از اخلاق او سخن گفته اند را از دیدگاه دشمنانش شناخت؟
در مورد روایتی که نقل نمودید هم شما به قسمت اول روایت فوق توجه نکرده و آن را ذکر نکردید:
می فرماید: «أن المسلمين كانوا يسبون آلهة المشركين من الأوثان‏...الخ) (التبیان، ج4، ص233)
یعنی مسلمانان به بت ها فحش می دادند، نه پیامبر(ص)

Dahim Darni;628040 نوشت:
شما فرمودید که بت پرستان بت ها را دارای قدرت فوق العاده میدانستند ، و طبق عقائد خودشان نباید این بت ها شکسته میشدند . و لذا نیاز بود که با شکسته شدن بت ها قدرت آنها نیز شکسته شود .

اولا باید ثابت شود که واقعا عقیده بت پرستان چه بوده ؟! قرآن در مورد اعتقاد آنان میگوید :

ما نَعْبُدُهُمْ إِلاَّ لِيُقَرِّبُونا إِلَى اللَّه ( زمر - 3 )

آنان را عبادت نمیکنیم ، مگر برای نزدیک شدن و تقرب به " الله " .

معنی عبادت گاهی " صدا زدن " و " به فریاد خواندن " است . چرا که در حدیثی از پیامبر اسلام نقل شده که ایشان گفته اند :

الدعاء هو العبادة .

بنابراین بت پرستان " الله " را دارای قدرت فوق العاده میدانسته اند و برای نزدیک شدن به این قدرت فوق العاده احساس میکرده اند که باید بت ها را صدا بزنند .

اما حتی اگر بپذیریم آنها بت را دارای قدرت فوق العاده میدانسته اند ، بازهم نمیتوان از این " اعتقاد به شکسته نشدن بت " را نتیجه گرفت .

شما فرمودید که ما ادعا نمیکنیم که اگر کسی متعرض حرم امام هایمان شود دو نیم میشود ! در عین حال شما اعتقاد دارید که ائمه افرادی را شفاء میدهند . همانطور که شما ارتباطی میان این و آن نمیبینید ، بت پرست هم میان آن و این ارتباطی نمی بیند !

شما که به قرآن استناد می کنید که بت ها فقط برای تقرب به خدا بت ها را می پرستیده‌اند: « ما نَعْبُدُهُمْ إِلاَّ لِيُقَرِّبُونا إِلَى اللَّه»، باید این آیات را هم بپذیرید که خود بت پرستان زمان ابراهیم(ع) بر خلاف شما تحت تاثیر برهان ابراهیم(ع) واقع شدند:
«قَالَ بَلْ فَعَلَهُ كَبِيرُهُمْ هَذَا فَسْلُوهُمْ إِن كَانُواْ يَنطِقُونَ * فَرَجَعُواْ إِلىَ أَنفُسِهِمْ فَقَالُواْ إِنَّكُمْ أَنتُمُ الظَّلِمُونَ * ثمُ‏َّ نُكِسُواْ عَلىَ‏ رُءُوسِهِمْ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا هَؤُلَاءِ يَنطِقُون‏ * قَالَ أَ فَتَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّهِ مَا لَا يَنفَعُكُمْ شَيْا وَ لَا يَضرُّكُم‏» (انبیاء-63 الی 65)
ابراهیم(ع) فرمود: بلکه بت بزرگ بقیه بت ها را شکسته است، از خودشان بپرسید اگر باور نمی‌کنید * آنها به وجدان خويش بازگشتند و (به خود) گفتند: «حقّا كه شما ستمگريد!» * سپس بر سرهايشان واژگونه شدند و گفتند: تو مى‏دانى كه اينها سخن نمى‏گويند! * (ابراهيم) گفت: «آيا جز خدا چيزى را مى‏پرستيد كه نه كمترين سودى براى شما دارد، و نه زيانى به شما مى‏رساند!

پس خواهش می کنم منطقی باشید، بت پرستی را با توسل به ائمه(ع) خلط نکنید، وجدان خود بت پرستان هم بر ناتوانی تراشیده های دست خودشان گواهی می داده است، شما اگر با دست خود مجسمه سنگی یا گلی بسازی آیا احتمال می دهی که قدرتش بیش از شما باشد و کاری از دستش بر آید؟ آیا فکر این را می کنی که بر ساخته دست خودت سجده کنی؟
این که انسان هایی دارای قدرت ماورائی باشند مورد اتفاق ادیان، خصوصا ادیان آسمانی است، لذا استبعادی ندارد، که شما مکرر آن را با بت پرستی مقایسه می‌کنید!

Dahim Darni;628040 نوشت:
برای اینکه بفهمیم یه حرکت یا یه رفتار اهانت آمیز هست یا نه ، ساده ترین راه اینه که خودمون رو جای اون شخص قرار بدیم . همونطور که نقل های تاریخی ، آیه " لا تسبوا " و نقل شیخ طوسی به روشنی بیان میکنن ، به نظر مردم قریش به اونها اهانت شده ، به بت هاشون ناسزا گفته شده .

من خودم را جای آنها می گذارم حقیقتا اهانتی احساس نمی کنم. همان طور که الان که با شما دوستان در مورد بد دهن بودن یا نبودن پیامبر(ص)، و مقایسه بت پرستی با توسل بحث می کنیم اهانتی به مقدسات احساس نمی کنم.

Dahim Darni;628040 نوشت:
جایگاه واقعی کعبه برای مسلمانان بسیار والاست . نظر شما راجع به این استدلال چیه که :

در اثر سیل خانه کعبه ویران شد ، دزدانی وارد اون شدن و اشیاء و لوازمی که درش بود رو دزدیدن . پس وقتی چنین بنایی اینقدر بی دفاعه و در ضمن از سنگ و چوبی بیشتر نیست ، چطور میشه نمادی از توحید باشه و مسلمانان بهش سجده کنن !

این استدلال هیچ مشکلی ندارد، نه بی ادبانه است، نه جسارت و نه اهانت؛ فقط استدلالی باطل است.

Dahim Darni;628040 نوشت:
نخیر ! اینطور نیست که صرفا ادعای طرف مقابل مورد توجه قرار بگیره . اما بحث من اینجاست که " نظر شخص مقابل " هم باید مهم تلقی بشه . اصطلاحا همه چیز رو نباید همه جا گفت !

گاهی اوقات ممکنه نفس یه موضوع درست باشه ، اما روش بیانش غلط باشه . اگر ما فقط بر روی محتوا زوم کنیم ، در حقیقت متفاوت بودن انسان ها رو نادیده گرفتیم .

به علاوه تعیین محتوای عمل و حرف موهن هم یه مسئلیه هست که برای افراد نسبیه . و در نتیجه تعیینش نیازمند بحث و گفتگوئه .

یه مثال ساده میزنم : تو یه کشوری مثل سوئیس اگر کسی موقع حرف زدن سرشو پایین بندازه و صحبت کنه اهانت به طرف مقابل تلقی میشه . اما مثلا یه فرد مذهبی تو ایران موقع حرف زدن با یه خانم سرشو پایین میندازه و صحبت میکنه . حالا تصور کنید یه مذهبی با یه خانم سوئیسی بخواد صحبت کنه . از " نظر " او فرد سوئیسی این آقای مذهبی بهش توهین کرده ، اما از " نظر " آقای مذهبی هیچ اهانتی صورت نگرفته .

مسئله پیامبر و قریشی ها هم مشابه همین مورده ، البته با شدت بیشتر !

توی مثال بالا بستگی داره ما به کدوم فرهنگ ( یا در مورد پیامبر و مخالفینش به کدوم عقیده ) نزدیک تر باشیم . طبیعیه که مختصات ذهنیه ما به اون سمتی متمایل میشه که بهش نزدیک تریم و از همون دید به قضیه نگاه میکنیم .


Dahim Darni;628040 نوشت:
شما یه شوخی ساده رو در نظر بگیرین .همین شوخی ساده ممکنه در نظر فرد " آ " یه نوع اهانت تلقی بشه . اما همین مورد به نظر فرد " ب " هیچ اهانتی نداشته باشه . خب حالا دو تا جبهه داریم : اون کسی که شوخی کرده و فرد باظرفیت " اون محتوا " رو اهانت نمیدونن . اما آدم بیجنبه! " همون محتوا " رو اهانت میدونه .

حالا به نظر شما درسته ما به شخص بیجنبه بگیم مشکل از توئه که بی ظرفیتی . به جای اینکه از حرف و شوخی من ناراحت شی جنبه و ظرفیتتو بالا ببر !!

مسلما عبارت بالا غیر منطقی هست . بنابراین با توجه به " عکس العمل " افراد باید نوع برخوردمون با اونها رو مشخص کنیم .

از عکس العمل صحبت کردم ، این مورد رو ادامه بحث بیشتر باز میکنم .

Dahim Darni;628040 نوشت:
اینکه پیامبر هم نقد کرده و هم توهین نتیجه استناد به نظرات نقل شده در تاریخ از سوی قریشیان هست . وگرنه من که از طرف خودم حرفی نمیزنم . در چند نقل تاریخی که در تواریخ اسلامی اومده به این موارد بر میخورم و این نتیجه رو میگیرم . حالا اگر شما می فرمایید نتیجه گیری من اشتباه هست ، لازمه اش اینه نقلیات اسلامی رو زیر سوال ببرید .

کارشناس عزیز شما به چه علت قسمتی از این خبر رو تایید میکنید و بقیش رو منکر میشید؟!


Dahim Darni;628040 نوشت:
مگر غیر از این است که علت آمدن قریش نزد ابوطالب در همان نقل تاریخی آمده ؟! چگونه است که شما از همه ی سخنان قریشیان در آن جلسه تنها " پیامبر به بت های ما ناسزا میگوید " را قبول میکنید ، اما ادامه همان سخنان را معتبر نمیدانید ؟!

در این خصوص فکر می کنم هی داره بحث تکرار میشه، دقت کنید من دوتا سوال از شما می پرسم می خواهم روشن به من پاسخ بدهید:

سوال اول: بر فرض، اصل آمدن مشرکین نزد ابوطالب برای شکایت را بپذیریم، چطور به جزئیات و جملات طبری اینقدر تکیه نموده و تجزیه و تحلیل می کنید؟ که چون نقد دین و ناسزا جدا از هم آمده، حتما پیامبر(ص) هم جدا گفته است؟! و چون جدا گفته حتما توهین آمیز بوده است و برداشت مشرکین یقینا درست است، آیا در این که مشرکین مغرض باشند، یا چون معصوم نیستند اشتباه برداشت کرده باشند، یا اصلا دروغ گفته باشند، یا طبری در نقل جزئیات دقت نکرده باشد و یا...؛ شما با این همه اما و اگر چطور مطلبی را اثبات شده می دانید؟ آیا به عصمت طبری، یا عصمت مشرکین معتقد هستید؟ آیا امکان دارد اصلا دروغ گفته باشند یا امکان ندارد؟

سوال دوم: بر فرض جزئیات مطالب طبری هم بپذیریم، چطور صداقت و برداشت آنها را بر صداقت و رفتار پیامبر(ص) ترجیح می دهید؟ ببینید فرض کنید شما قاضی هستید و دو نفر می آیند پیش شما، اولی که به جهالت و خشونت و زنده به گور کردن دختر و... مشهور است می گوید این مرد به مقدسات من توهین کرده، و دومی که به صداقت و درستکاری مشهور است و به او امین می گویند، در دفاع می گوید من توهین نکردم، شما چطور قول اولی را بر دومی ترجیح می‌دهید؟

سلام

Dahim Darni;628040 نوشت:
[="Tahoma"][="Black"][=13]سلام و عرض ادب خدمت شما کارشناس گرامی

نخیر ! اینطور نیست که صرفا ادعای طرف مقابل مورد توجه قرار بگیره . اما بحث من اینجاست که " نظر شخص مقابل " هم باید مهم تلقی بشه . اصطلاحا همه چیز رو نباید همه جا گفت !

بله قطعا نظرمخاطب مهم بایدتلقی شه اما حضرت بعدازبحث استدلالی هم برای اثبات حرفش وهم برای درنظرگرفتن جنبه مخاطب ایابهترین کارغیرکاری بودکه کردند

گاهی اوقات ممکنه نفس یه موضوع درست باشه ، اما روش بیانش غلط باشه . اگر ما فقط بر روی محتوا زوم کنیم ، در حقیقت متفاوت بودن انسان ها رو نادیده گرفتیم .

گاهی اوقات شیوه بیان تاکید,صراحت ,ومیزان حقیقت روبیان میکنه
مثال میزنم اول اینکه هیچ کس نمیدونه اگه شیوه دیگری بودچه میشد دوم وقتی من حرف مهمی که برای شماقابل پذیرش نیست روابتدبابیان ارام بزنم نپذیریدبرای اهمیت ان انتظارنمیرودباردوم شیوه بیان تغیرکند

به علاوه تعیین محتوای عمل و حرف موهن هم یه مسئلیه هست که برای افراد نسبیه . و در نتیجه تعیینش نیازمند بحث و گفتگوئه .

یه مثال ساده میزنم : تو یه کشوری مثل سوئیس اگر کسی موقع حرف زدن سرشو پایین بندازه و صحبت کنه اهانت به طرف مقابل تلقی میشه . اما مثلا یه فرد مذهبی تو ایران موقع حرف زدن با یه خانم سرشو پایین میندازه و صحبت میکنه . حالا تصور کنید یه مذهبی با یه خانم سوئیسی بخواد صحبت کنه . از " نظر " او فرد سوئیسی این آقای مذهبی بهش توهین کرده ، اما از " نظر " آقای مذهبی هیچ اهانتی صورت نگرفته .

وقتی مذهبیه اول سرشوانداخت دیدنارحت میشه ونتیجه بخش نیست باربعدسرشوبالامیگیره ,, ومعمولا ازصحیح به سمت منطق مخاطب پیش میره یعنی اگه مذهبیه بااین که میداندمنطق سویسی رااماابتدابرای اینکه مردم اینده گمان نکنندروش صحیح توچشم نگاه کردن هست ابتداباروش معقول سپس بامنطق مخاطب
یاحق

[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم

سلام

Masood11;627982 نوشت:
تو مورد اول اگه دقت کنید اول گفته که اهل دوزخ که هیچی نمیفهمند!(منظور احتمالا کافرانه!) بعدشم گفته بدتر از چهارپایانند!(چهارپایانم معمولا خر و گاو و شتر منظورشونه!)
اگه این دو قسمت قرمزو من به شما بگم توهینه یا نه!؟

از ابتدای آیه نیامده است که جهنمیان نفهم هستند.لطفا آیه را درست بیان کنید.
ابتدا گفته است بعضی از انسانها و جنیان جهنمی هستند.
سپس دلیل جهنمی بودن را آورد. گوش دارد که حقایق را نمی شنوند./ چشم دارند که حقایق را نمیبینند./ عقل دارند که با ان نمی اندیشند و نمیفهمند.فهم به معنی درک نکردن است نه احمق بودن.
بعد آمد گفت حیوانات هم همینگونه هستند با داشتن این امکانات گمراه هستند. اینکه در پایان آمده است این دسته از انسانها از چهارپایان گمراه تراند. بخاطر این است که حیوان منطق ندارد که بخواهد با آنعوامل را برسی کند ، اما انسان با داشتن شعور و منطق گمراه است و این گمراهی بدتر است.

Masood11;627982 نوشت:
در دلهای ایشان بیماری ( جهل و عناد )(یا همون مرض که خودمون میگیم!!مثال توهینی: مگه مرض داری!؟) است ، خدا بر بیماری آنها بیفزاید ، و برای ایشان است عذابی دردناک ، به سبب آنکه پیوسته دروغ می گفتند!!

دوست عزیر و گرامی آیه 10 سوره بقره ادامه دارد و ادامه آن تا ایات 18 الی 20 است.
این آیات به منافقانی اشاره دارد که در ظاهر میگویند ما ما اسلام داریم اما میخواهند تیشه ب هریشه اسلام بزنند ، خداوند میگوید این افراد بیمار دل هستند و بیمار دل به معنای جهل نیست.بخاطر عناد است. عناد هم ناسزا نیست. عناد یعنی کسی که با لباس دین علیه دین اقدام کند. عناد یعنی فردی که خداوند را قبول ندارد.
بیمار دلی یعنی اینکه فرد حقیقت را میداند اما قبولش نمیکند. و این ایه سر سوزنی توهین در نیست.

Masood11;627982 نوشت:
در مورد آیه بعدی اولا مگه توهین حتما باید بی اساس باشه!؟ من که جایی ندیدم که بگن چون توهینش چیز درستیو گفته پس توهین نیست!!
معنی آیه بصورت دقیقتر: همانا بدترین جنبدگان در نزد خدا کسانی هستند که کفر ورزیدند، و آنان ایمان نمی آورند
هر موجودی جزو جنبنده قرار میگیره دیگه!؟

شما احساس میکنید منظور خداوند جسمانی است. یعنی جسم این فرد از حیوان بدتر است؟ خیر معنی جسم نیست. بلکه معنی روح انسان است.
این روح انسان است که با فساد از بین میرود و رو به زوالی میابد.و این روح انسان است که ممکن است در پست ترین حالت قرار بگیرد.
خداوند گفته است اگر کسی فلان عمل را انجام دهد روحش این چنین میشود!! چرا باید کاری کنیم که روح چنین شود؟؟
و آن فرد که روحش در پست ترین حالت قرار گرفت هاست ، اگر به تزکیه نفس بپردازد روحش جلا پیدا میکند.

مثل این می مونه که یک پزشک بگویید مصرف موداد مخدر باعث اعتیاد میشود و وجود این فرد برای جامعه ضرر دارد و ....!! بعد معتادین بیایند بگویند چرا به ما توهین کرده اید!!
این توهین نیست دوست گرامی... بلکه هشدار است...


Masood11;627982 نوشت:
در مورد آیه ی آخر الان کل سوره رو خوندم! به بیان ساده اول میگه اونایی که میگن دیوونه ای و بعد گفته اینا فرومایه ن، عیب جون، گستاخ و زنازاده ن!(تو چنتا ترجمه ای که دیدم همگی زنازاده و امثالش گفته بودن!)
تفسیر المیزان - خلاصه (عتل بعد ذلک زنیم ):(و علاوه بر همه اینها، بد دهن و خشن است و مردم پدری برایش نمی شناسند)

دوست گرامی بنده کاری ندارم شما در تفاسیر چه خوانده اید!!! زنیم به معنی بد نام هم است.
بعضی از علما آنرا حرام زاده ترجمه کرده اند بعضی از علما آنرا بد نام.
واما یک مورد دیگر فرض حرامزاده بودن : اینکه شما به یک فرد حرامزاده بگویید تو حرامزاده هستی کجایش توهین است!؟؟؟ نکند باید به دروغ بگوییم تو حلال زاده هستی.
اینکه صدام از رابطه نامشروع به دنیا آمد از حقایق است. شما اگر به صدام بگویید حرام زاده کجایش توهین است؟؟؟

بیان حقیقت هم توهین حساب نمیشود.

[/]

امام عشق;628385 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

سلام

از ابتدای آیه نیامده است که جهنمیان نفهم هستند.لطفا آیه را درست بیان کنید.
ابتدا گفته است بعضی از انسانها و جنیان جهنمی هستند.
سپس دلیل جهنمی بودن را آورد. گوش دارد که حقایق را نمی شنوند./ چشم دارند که حقایق را نمیبینند./ عقل دارند که با ان نمی اندیشند و نمیفهمند.فهم به معنی درک نکردن است نه احمق بودن.
بعد آمد گفت حیوانات هم همینگونه هستند با داشتن این امکانات گمراه هستند. اینکه در پایان آمده است این دسته از انسانها از چهارپایان گمراه تراند. بخاطر این است که حیوان منطق ندارد که بخواهد با آنعوامل را برسی کند ، اما انسان با داشتن شعور و منطق گمراه است و این گمراهی بدتر است.

شما احساس میکنید منظور خداوند جسمانی است. یعنی جسم این فرد از حیوان بدتر است؟ خیر معنی جسم نیست. بلکه معنی روح انسان است.
این روح انسان است که با فساد از بین میرود و رو به زوالی میابد.و این روح انسان است که ممکن است در پست ترین حالت قرار بگیرد.
خداوند گفته است اگر کسی فلان عمل را انجام دهد روحش این چنین میشود!! چرا باید کاری کنیم که روح چنین شود؟؟
و آن فرد که روحش در پست ترین حالت قرار گرفت هاست ، اگر به تزکیه نفس بپردازد روحش جلا پیدا میکند.

مثل این می مونه که یک پزشک بگویید مصرف موداد مخدر باعث اعتیاد میشود و وجود این فرد برای جامعه ضرر دارد و ....!! بعد معتادین بیایند بگویند چرا به ما توهین کرده اید!!
این توهین نیست دوست گرامی... بلکه هشدار است...

دوست گرامی بنده کاری ندارم شما در تفاسیر چه خوانده اید!!! زنیم به معنی بد نام هم است.
بعضی از علما آنرا حرام زاده ترجمه کرده اند بعضی از علما آنرا بد نام.
واما یک مورد دیگر فرض حرامزاده بودن : اینکه شما به یک فرد حرامزاده بگویید تو حرامزاده هستی کجایش توهین است!؟؟؟ نکند باید به دروغ بگوییم تو حلال زاده هستی.
اینکه صدام از رابطه نامشروع به دنیا آمد از حقایق است. شما اگر به صدام بگویید حرام زاده کجایش توهین است؟؟؟

بیان حقیقت هم توهین حساب نمیشود.

سلام

بازم توجیهه! وگرنه اگه بدون منبع و گویندش ذکر بشه همه به توهین بودنشون اعتراف میکنن!(میتونید امتحان کنید!!)

تو مورد اول درک نکردن قبول، ولی آیا اینکه شما از چهارپایان بدترید بی احترامی نیست!؟

تو مورد دوم، خب دیگه بدتر!! مگه روح مقام بالاتری نسبت به جسم نداره!؟ یعنی توهین به روح سبکتر از توهین به جسمه!؟

در مورد بعد من که هرچی لغت نامه هستو دیدم، هیچکدوم بدنامو ننوشته بود!!!
ما داریم درباره توهین حرف میزنیم نه دروغ!! فرضا یکی قیافش شبیه اسبه، بهش بگیم اسب توهین نیست!!!!!!؟؟؟؟ این یکی دیگه مثال بارز توجیهه!!!

Dahim Darni;627815 نوشت:

شما مساله تون چیه؟
قصد دفاع از بت پرستی دارید؟؟؟
مشخص نیست که قطعا ساخته دست بشر نمیتونه براش کاری انجام بده؟
شما فرمودید:"اف برشما وبرآنچه میپرستید"یک توهینه!
وقتی یک فرد از حد انسانی خودش تنزل پیدا میکنه باید تشویقش کرد؟
همین عبارت بیشتر نقش تنبه داره که به خودتون بیاید و دست از این بت ها بردارید.

Masood11;628433 نوشت:
سلام

بازم توجیهه! وگرنه اگه بدون منبع و گویندش ذکر بشه همه به توهین بودنشون اعتراف میکنن!(میتونید امتحان کنید!!)

تو مورد اول درک نکردن قبول، ولی آیا اینکه شما از چهارپایان بدترید بی احترامی نیست!؟

تو مورد دوم، خب دیگه بدتر!! مگه روح مقام بالاتری نسبت به جسم نداره!؟ یعنی توهین به روح سبکتر از توهین به جسمه!؟

در مورد بعد من که هرچی لغت نامه هستو دیدم، هیچکدوم بدنامو ننوشته بود!!!
ما داریم درباره توهین حرف میزنیم نه دروغ!! فرضا یکی قیافش شبیه اسبه، بهش بگیم اسب توهین نیست!!!!!!؟؟؟؟ این یکی دیگه مثال بارز توجیهه!!!

سلام
هدف دوست عزیزهدف بیان این مطلب لفظ اون روتوجیه میکنه اگرکسی شبیه اسب هست به اوبگیم است قطعا بی احترامیه
امااگربرای شناساندن عمق گمراهی,وتشخیص فردباعقل خودش میزان گمراهیش رواین مثال خیلی کمک میکنه اگه فقط گفته میشدشماگمراه هستید خیلی حساسیت وتعمل برانگیزکفارنبود اما قیاس ,
قیاس اونهاروبه تعمل وشناخت ویژگی وکثرت عالم وجود میکنه
یاحق

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام

Masood11;628433 نوشت:
بازم توجیهه! وگرنه اگه بدون منبع و گویندش ذکر بشه همه به توهین بودنشون اعتراف میکنن!(میتونید امتحان کنید!!)

تو مورد اول درک نکردن قبول، ولی آیا اینکه شما از چهارپایان بدترید بی احترامی نیست!؟


دوست عزیز بازهم متوجه سخن بنده نشده اید.
در ایه نیامده است که از چهارپا بدترند.
بلکه گفته در به کار نبردن عقل و درک و فهم و چشم و گوش و ... همانند چهارپا عمل میکنند.بلکه بدتر. و این ایه تشبیه است.
تشبیه در به کار نبردن یکسان از امکانات برای هر دو گروه.
Masood11;628433 نوشت:
تو مورد دوم، خب دیگه بدتر!! مگه روح مقام بالاتری نسبت به جسم نداره!؟ یعنی توهین به روح سبکتر از توهین به جسمه!؟

در این ایه هم گفته اگر کسی فلان کار را کند روحش چنین میشود.و این هشدار است نه توهین. همان قضیه اعتیاد.
Masood11;628433 نوشت:
در مورد بعد من که هرچی لغت نامه هستو دیدم، هیچکدوم بدنامو ننوشته بود!!!
ما داریم درباره توهین حرف میزنیم نه دروغ!! فرضا یکی قیافش شبیه اسبه، بهش بگیم اسب توهین نیست!!!!!!؟؟؟؟ این یکی دیگه مثال بارز توجیهه!!!

این میشود مغلطه...
مسخره کردن قیافه و بیان یک حقیقت باهم فرق میکند.
به نظر بنده بیان حقیقت که به شخصی گفته شود این عیب در توست توهین به حساب نمی آید.
حرامزاده زمانی توهین بحساب می اید ، که شما به یک شخص مورد نظر در جمع با حالت تمسخر و برای اینکه آبرویش را ببری بگویید حرامزاده است.
اما اینکه گفت هشود افرادی با این ویژگی چنین هستند توهین نیست.شخصی مد نظر نیست. بلکه دادن یک کد است.
دادن کد به مسلمانان. تا مسلمانان به راحتی بتوانند شخصیت افراد را ببینند.و بدان پی ببرند.

سلام دوست گرامی Masood11

بنده منتظر جواب سوال اول کارشناس و استاد محترم مسلم در پست شماره 37 هستم

[="Tahoma"][="Black"]سلام خدمت همه دوستان عزیز

مسلم نوشت:
این چه حرفی است که چون مشرکین چندین مرتبه آمدن و حرفشان را زده اند باید پذیرفت؟! یعنی اگر ده تا دروغگو دفعه اول دروغ گفتند نباید پذیرفت، اما اگر 20 بار دیگه هم اومدند و گفتند باید پذیرفت؟!

پاسخ شما منفیست . خیر من این اعتقاد رو ندارم . اما فرمودین اونها ( یعنی قریشیان ) هم چنین برداشتی از حرفشون نمیکردن ، منم فقط گفتم که چون چندین بار این موارد رو تذکر دادن ، چنین برداشتی رو خودشون قبول داشتن . همین .

مسلم نوشت:
خب همیشه سران مشرکین برای شکایت از پیامبر(ص) نزد ابوطالب می آمدند.

و خب هر دفعه هم روی این نکته تاکید داشتن که به بت هاشون ناسزا گفته شده

مسلم نوشت:
ثانیا: شما فقط گفته های مشرکین را می بینید؟ نقل های تاریخی دیگران و کرامات اخلاقی پیامبر(ص) از زبان شرقی‌ها و غربی ها را نمی بینید؟ با چه منطقی می توان یک شخصی که شرق و غرب از اخلاق او سخن گفته اند را از دیدگاه دشمنانش شناخت؟

من هم گفته های مشرکین رو میبینم ، هم به آیات توجه دارم ، هم روایات و نقل های دیگه رو میخونم . اما برای عقاید بقیه هم احترام قائلم . به قول خودتون ممکنه باطل باشه ، اما من به حرمت اینکه " برادری از بردار من در خلقت " به اون عقیده معتقدن ، احترام میذارم . شاید بشه همین بحث رو جایی دیگه راجع به " ضرورت احترام به عقاید دیگران و موضع پیامبران در همین خصوص " ادامه داد .

مسلم نوشت:
در مورد روایتی که نقل نمودید هم شما به قسمت اول روایت فوق توجه نکرده و آن را ذکر نکردید:
می فرماید: «أن المسلمين كانوا يسبون آلهة المشركين من الأوثان‏...الخ) (التبیان، ج4، ص233)
یعنی مسلمانان به بت ها فحش می دادند، نه پیامبر(ص)

میشه همین روایت رو بررسی کرد ؟

توی این روایت چندتا نکته هست :

اولا مسلمانان به بت ها ناسزا میگن .

دوما یکی از بزرگان قریش ( ابوحکم یا به تعبیر پیامبر ابوجهل ) خطاب به پیامبر میگه : دست از دشنام به بت های ما بردارید .

خب اولا باید توجه داشت که این آیه مربوط به سال های حضور پیامبر در مکه هست . و طبق گفته آقای مکارم شیرازی در ابتدای سوره :

از رواياتى كه از طريق اهل بيت به ما رسيده استفاده مى‏شود كه يكى از امتيازات اين سوره آن است كه تمام آياتش يك جا نازل شده است و بنا بر اين همه آن" مكى" خواهد بود. ( تفسیر نمونه ، ج 5 ص 143 )

وضعیت مسلمانان هم در مکه مشخصه ، یعنی تحت فشارهای زیاد بودن .

تو چنین وضعیتی ( بنابر نقل حسن بصری که در تفسیر التبیان شیخ طوسی اومده ) مسلمانان به بت های مکه دشنام میدن .

تحلیل که من از این واقعه دارم اینه که : این کار نمیتونسته بدون آگاهی و حتی دستور پیامبر انجام شده باشه . یعنی اگر ( طبق این نقل ) فرض کنیم پیامبر جزء کسانی نبوده که مستقیما و علنا به بت های دیگران ناسزا گفته باشه حداقل به شکل غیرمستقیم توی این مورد نقش داشته . چطوری؟!

وضعیت مسلمانان توی مکه مشخصه ، پس قاعدتا انجام کارهایی که باعث متشنج شدن جو کنه به ضرر اونها تموم میشده و قاعدتا باید اونها هم اینو درک میکردن .

اما یه دفعه چه چیزی باعث میشه که به مقدسات مکه ناسزا گفته بشه ؟! توی همچین شرایطی که امثال عمارها برای رها شدن از شکنجه ها حاضر میشن به خدا و پیامبر دشنام بدن ، چطور میشه قبول کرد عده ای بیان و علنا به بت های دیگران فحش بدن و آزار و شکنجه برای خودشون بخرن؟! آیا اونها متوجه عواقب این کار نبودن؟! آیا ندیده بودن که برخورد قریش با خواندن آیات سوره الرحمن توسط عبدالله بن مسعود چگونه بود ؟!

و یه سوال مهمتر ، تو چنین وضعیتی اصلا میشه باور کرد که یه همچین حرکتی بدون اجازه پیامبر انجام بشه؟!

من که فکر نکنم توی همچین شرایط بحرانی نه پیامبر اجازه هرگونه عمل خودسرانه رو میداده و نه یاران ایشان جرئت انجام چنین کاری رو داشتن .

حالا باتوجه به این استدلال ها به این روایت اگر نگیم پیامبر جزء کسانی بوده که به بت های قریش ناسزا میگفته ، دستور چنین کاری رو داده .

فرضا کسی قبول نکنه که پیامبر دستور به این کار داده ، اقلا میشه گفت که از این کار باخبر بوده و چون جلوی این کار ها رو نگرفته ( سکوت کرده و سکوت هم علامت رضاست ) بازم نتیجه میگیریم که این حرکت مورد تایید ایشون بوده . ( ینی همون تقریر )

شاهدی که ادعای بنده رو اثبات میکنه ( اینکه پیامبر در مقابل عمل مسلمانان سکوت کرد ) روایتی هست که تو کتاب تفسیر علی بن ابراهیم قمی نقل شده :
كان المؤمنون يسبون ما يعبد المشركون من دون الله و كان المشركون يسبون ما يعبد المؤمنون فنهى الله المؤمنين عن سب آلهتهم ( تفسیر قمی ج 1 ص 213 )

مضمون روایت که تایید کننده روایت قبلیه ، نشون میده که عمل مسلمانان در ناسزاگوئی به بت های قریش هم مدت زمانی طول کشیده ( کان یسبون استمرار رو میرسونه ) و هم پیامبر هیچ کس رو از این کار منع نکرده .

مسلم نوشت:
شما که به قرآن استناد می کنید که بت ها فقط برای تقرب به خدا بت ها را می پرستیده‌اند: « ما نَعْبُدُهُمْ إِلاَّ لِيُقَرِّبُونا إِلَى اللَّه»، باید این آیات را هم بپذیرید

ببینید من ملزم به پذیرش تام آیات قرآن نیستم ( دقیقا مشابه همون استدلالی که شیعه در مناظره به اهل سنت انجام میده ) . اینو گفتم که بدونید صرفا با استدلال به آیات قرآن تو این بحث نمیشه جلو رفت . چون موضوع ما برون دینیه . اما چون شما قرآن رو قبول دارید ، من به آیات اون استدلال میکنم . اگر استدلالم نادرست بودن ممنون میشم که بهم بگین .

مسلم نوشت:
که خود بت پرستان زمان ابراهیم(ع) بر خلاف شما تحت تاثیر برهان ابراهیم(ع) واقع شدند:

«قَالَ بَلْ فَعَلَهُ كَبِيرُهُمْ هَذَا فَسْلُوهُمْ إِن كَانُواْ يَنطِقُونَ * فَرَجَعُواْ إِلىَ أَنفُسِهِمْ فَقَالُواْ إِنَّكُمْ أَنتُمُ الظَّلِمُونَ * ثمُ‏َّ نُكِسُواْ عَلىَ‏ رُءُوسِهِمْ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا هَؤُلَاءِ يَنطِقُون‏ * قَالَ أَ فَتَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّهِ مَا لَا يَنفَعُكُمْ شَيْا وَ لَا يَضرُّكُم‏» (انبیاء-63 الی 65)
ابراهیم(ع) فرمود: بلکه بت بزرگ بقیه بت ها را شکسته است، از خودشان بپرسید اگر باور نمی‌کنید * آنها به وجدان خويش بازگشتند و (به خود) گفتند: «حقّا كه شما ستمگريد!» * سپس بر سرهايشان واژگونه شدند و گفتند: تو مى‏دانى كه اينها سخن نمى‏گويند! * (ابراهيم) گفت: «آيا جز خدا چيزى را مى‏پرستيد كه نه كمترين سودى براى شما دارد، و نه زيانى به شما مى‏رساند!

بحث من این بود که بت پرستان برای بت ها قدرت فوق العاده در حد الله قائل نبودند . در سوره انبیاء آیه 68 می خوانیم :

قَالُواْ حَرِّقُوهُ وَ انصُرُواْ ءَالِهَتَكُمْ إِن كُنتُمْ فَعِلِين

گفتند: «اگر كارى مى‏كنيد، او را بسوزانيد و خدايانتان را يارى دهيد.»

از همین قسمت میفهمیم که آنان حفاظت از بت هایشان را بر عهده خود میدانسته اند و لذا برای " یاری " معبودان ( وسیله های تقرب به الله ) اقدام به سوزاندن ابراهیم نبی کردند .همین آیه قسمتی که میگه " تو مى‏دانى كه اينها سخن نمى‏گويند " به خوبی ثابت میکنه که بت پرست ها قدرت ماورائی برای بت ها قائل نبودند . بلکه همونطور که قبلا بیان شد ، بت ها وسیله ای بودن برای رسیدن به قدرت بی پایان ( الله ، اگر خود بت ها قدرت بی پایان بودن پس اللهی که میدونینم قبول داشتن کی بوده ؟! )

مسلم نوشت:
پس خواهش می کنم منطقی باشید، بت پرستی را با توسل به ائمه(ع) خلط نکنید،

من بت پرستی رو با توسل خلط نکردم ، فقط سوال پرسیدم که در مقابل استدلال های مشابه واکنش شما چه خواهد بود . چه بسا خود من از توسل شفا گرفته باشم ( یا شایدم تصور ذهنی من اینه ، اینو جدا خودمم نمیدونم! ) . اما من یا راجع به توسل نظر نمیدم ، و اگرم نظر بدم فک نکنم تو کلیات باهم مشکلی داشته باشیم !

مسلم نوشت:
وجدان خود بت پرستان هم بر ناتوانی تراشیده های دست خودشان گواهی می داده است،

بله ، حرف من هم همینه ، اونها بت ها رو وسیله رسیدن به الله میدونستن . اصطلاحا بت برای اونها اله بود نه الله !

مسلم نوشت:
شما اگر با دست خود مجسمه سنگی یا گلی بسازی آیا احتمال می دهی که قدرتش بیش از شما باشد و کاری از دستش بر آید؟

خیلی از شیعیان که ضریح امام حسین رو تو ایران بوسیدن و ازش حاجت خواستن ، دقیقا همین تصور رو داشتن ، اتفاقا زمان عبور ضریح از یکی از شهر ها من حضور داشتم . با چشم خودم دیدم که خیلیا از اون ضریح حاجت میخواستن . به نظر شما عقیده اونها درست بوده ؟!

اگر هرکس دیگه ای مشابه حرکت ابراهیم نبی اول به مردم میگفت که این ضریح با دست خود انسان ساخته شده و کاری از دستش برنمیاد و بعد ضریح رو تخریب میکرد تا با فعلش به اونها ثابت کنه که عقیدشون نادرسته ، اونوقت آیا شما احتمال خاکستر شدن چنین فردی رو نمیدادین؟! دیگه مصداق اهانت بودن یا نبودنش بماند !

پس فکر کنم نمیشه صرف اینکه عقاید یکی رو از نظر خودمون تحلیل کنیم و بعد طبق تحلیل خودمون بزنیم همه چیو خراب کنیم به بهانه اینکه بطلان عقیده طرف رو اثبات کنیم !! چون حقیقتا منطقی نیست .

مسلم نوشت:
آیا فکر این را می کنی که بر ساخته دست خودت سجده کنی؟

همین تفکر در مورد کعبه هم وجود داره . حالا ممکنه شما بگین کعبه نماد توحیده ، خب بت پرست هم میگه بت نماده توحیده !

مسلم نوشت:
این که انسان هایی دارای قدرت ماورائی باشند مورد اتفاق ادیان، خصوصا ادیان آسمانی است، لذا استبعادی ندارد، که شما مکرر آن را با بت پرستی مقایسه می‌کنید!

نه ، من همچین کاری نمیکنم . فقط میخوام همون حالات رو شبیه سازی کنم و نظر شما تو موقعیت مشابه رو بدونم .

ادامه داره ...[/]

[="Tahoma"][="Black"]ادامه پست قبلی :

مسلم نوشت:
من خودم را جای آنها می گذارم حقیقتا اهانتی احساس نمی کنم. همان طور که الان که با شما دوستان در مورد بد دهن بودن یا نبودن پیامبر(ص)، و مقایسه بت پرستی با توسل بحث می کنیم اهانتی به مقدسات احساس نمی کنم.

بله ، این مناعت طبع شما قابل تقدیره . اما خب انسان ها متفاوتن . بعضیا صرف اینکه نام پیامبر اسلام بدون پیشوند و پسوند ( به صورت محمد ) بیاد اونو مصداق اهانت به احساسات و ارزش های مسلمین میدونن !
از این بابت از شما متشکرم .

مسلم نوشت:
این استدلال هیچ مشکلی ندارد، نه بی ادبانه است، نه جسارت و نه اهانت؛ فقط استدلالی باطل است.

ولی قبول کنید اگه عبارتی که من گفتم " کعبه بنایی بی دفاع بوده و از سنگ و چوبی بیش نیست " تیتر یه ژورنال بشه ، خیلیا هستن که اونو اهانت به مقدساتشون میدونن . واقعا ای کاش قشر مذهبی مثل شما فکر میکردند .

مسلم نوشت:
در این خصوص فکر می کنم هی داره بحث تکرار میشه، دقت کنید من دوتا سوال از شما می پرسم می خواهم روشن به من پاسخ بدهید:

سوال اول: بر فرض، اصل آمدن مشرکین نزد ابوطالب برای شکایت را بپذیریم، چطور به جزئیات و جملات طبری اینقدر تکیه نموده و تجزیه و تحلیل می کنید؟ که چون نقد دین و ناسزا جدا از هم آمده، حتما پیامبر(ص) هم جدا گفته است؟! و چون جدا گفته حتما توهین آمیز بوده است و برداشت مشرکین یقینا درست است، آیا در این که مشرکین مغرض باشند، یا چون معصوم نیستند اشتباه برداشت کرده باشند، یا اصلا دروغ گفته باشند، یا طبری در نقل جزئیات دقت نکرده باشد و یا...؛ شما با این همه اما و اگر چطور مطلبی را اثبات شده می دانید؟ آیا به عصمت طبری، یا عصمت مشرکین معتقد هستید؟ آیا امکان دارد اصلا دروغ گفته باشند یا امکان ندارد؟

جواب روشن من نه هست .هرگز من به عصمت هیچ کس اعتقاد ندارم .
اما شواهدی که در تاریخ وجود داره : مواضع قریش ، موضع ابوطالب ، قرآن ، رفتار بقیه مسلمانان ( که مشخصه اونها ناسزا گفتند و نمیشه گفت عمل اونها به پیامبر ربطی نداره ! به دلایلی که عرض شده ) همه و همه باعث میشن تا به این نتیجه برسم که پیامبر هم در ناسزاگوئی نقش مستقیم داشتن .

مسلم نوشت:
سوال دوم: بر فرض جزئیات مطالب طبری هم بپذیریم، چطور صداقت و برداشت آنها را بر صداقت و رفتار پیامبر(ص) ترجیح می دهید؟ ببینید فرض کنید شما قاضی هستید و دو نفر می آیند پیش شما، اولی که به جهالت و خشونت و زنده به گور کردن دختر و... مشهور است می گوید این مرد به مقدسات من توهین کرده، و دومی که به صداقت و درستکاری مشهور است و به او امین می گویند، در دفاع می گوید من توهین نکردم، شما چطور قول اولی را بر دومی ترجیح می‌دهید؟

اجازه بدید به جای قضاوت من دلایل هریک از طرفین رو اعلام کنم و اونوقت خوانندگان خودشون قضاوت کنند .
یه طرف سران مکه هستند و میگن :
پیامبر اسلام به دین و پدران و بت های ما اهانت کرده و به ناسزا به بت های ما گفته.
همچنین پیامبر اسلام به پیروانش دستور داده تا اینطور ناسزا بگن و حداقلش اینه که مقابل ناسزاگوئی اونها سکوت کرده .
وقتی هم که پیش ابوطالب رفتیم ، ابوطالب به جای جواب روشن سعی در آروم کردن ما کرد ( و احتمالا به ما تضمین داد که دیگه این موارد تکرار نمیشه ، چون عین جملات ابوطالب نیموده اینطور میگم که قطعیتی وجود نداشته باشه ، ولی خب از لحن روایت فقط میشه همینو فهمید ! )
و از طرف پیامبر اسلام من حرف نمیزنم . شما دلایل پیامبر رو مطرح کنین . البته چون میدونین بحث برون دینیه ، لطفا دلایل هم برون دینی باشه .

بابت طولانی شدن این پست ها معذرت میخوام ، اما فکر میکنم نیازه که مطالب ارائه بشن . بابت وقتی که میذارین ممنونم .

مسلم نوشت:

مسلم نوشت:

مسلم نوشت:

مسلم نوشت:

مسلم نوشت:
[/]

[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم

سلام.

Dahim Darni;628761 نوشت:
پاسخ شما منفیست . خیر من این اعتقاد رو ندارم . اما فرمودین اونها ( یعنی قریشیان ) هم چنین برداشتی از حرفشون نمیکردن ، منم فقط گفتم که چون چندین بار این موارد رو تذکر دادن ، چنین برداشتی رو خودشون قبول داشتن . همین .

در دوران جاهلیت هرآن چیزی که خلاف دستورات معبد بود را کفر و توهین میدانستند. و به محض اینکه شخصی سخنی خلاف سخنان معبد میزد را مجازات میکردند.
اما اینکه آن سخنان توهین بود یا نبود ، کفر بود یا نبود نیاز به برسی جزء جزء اتفاق دارد.
ابتدا یک مثال بزنم.
زمانی که گالیله گفت زمین به دور خورشید میگردد ، تمام عالمان آن زمان گالیه را دستگیر کردند و گفتند تو با این سخن به ما و خدای ما توهین کردی.گالیه را مرتد خواندند و باقی داستان.

اما آیا به راستی گالیه توهین کرد ، کفر گفت!؟

خیر. اما از دید حکومت آن زمان گالیه هم توهین کرد و هم کفر گفت.

در برهه ای از زمان هم خاتم رسولان حضرت محمد مصطفی(ص) آمدند و حقیقتی را بیان کردند. آن حقیقت چه بود؟؟
اینکه سنگ و چوب نمیتوانند از خود دفاع کند! سنگ و چوب قادر نیستند به مردم خیری برسانند!
سران قریش همانند حکومت زمان گالیله سخنی را که باب میل خود نمیدیدند را توهین تلقی میکردند.و فکر میکردند آن عملی که ریشه هزار ساله داشته باشد درست است.مانند بت پرستی.

در دو داستان فوق عالمان و حکومت زمان چون نظرشان با نظر دیگران متفاوت بود ، دیگران را به توهین و کفر متهم میکردند.
آنها فکر میکردند که تفکر خودشان یعنی حقیقت.و هرکس خلاف سخنشان سخن بگوید کافر است.

اگر واقعا نظر شما همانند نظر حکومت در زمان پیغمبر(ص) و گالیله بود و یا ..... و صرف مخالفت به دیگران پسوند توهین و ارتداد می بندید.
ما هم می توانیم در این تاپیک و تاپیکهای دیگر افرادی که مخالف نظرمان سخن میگویند را متهم به توهین کردن ، کفر و ..... کنیم.

اتهامات مهم نیست ، آن چیز که مهم است اتفاق رخ داده است.
Dahim Darni;628761 نوشت:
اما برای عقاید بقیه هم احترام قائلم .

ممنون از اینکه برای عقاید دیگران احترام قائل هستید.
دقیقا نکته ای که وجود دارد همین احترام به نظرات است.

پیغمبر(ص) هم نظرشان را بیان کردند.
نظرشان این بود که سنگ و چوب نمیتوانند از خود و مردم دفاع کنند.و ان چیز که نتواند از خود دفاع کند قابل پرستیدن نیست.

اما معابد آن زمان چون به عقاید دیگران احترام نمیگذاشتند ، هر کس که عقیده اش خلاف آنان بود متهم میشد. متهم به توهین کردن ، متهم به کفر ، متهم به ارتداد و .....

[/]

[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم

سلام

Dahim Darni;628761 نوشت:
بله ، حرف من هم همینه ، اونها بت ها رو وسیله رسیدن به الله میدونستن . اصطلاحا بت برای اونها اله بود نه الله !

درسته حق باشماست. هر بت یک اله بود. اله به این معنا نبود که این اله وسیله ای است برای رسیدن به الله.
اله به معنی محدوده آن بت بود.نه وسیله ای برای رسیدن به الله. در واقع اله یعنی خدای یک بخش. خدایی با اختیارات محدود.

اله خورشید. خدایی که هدایت خورشید دست اوست.
اله بیماری. خدایی که درمانگر بیماریهاست.
اله ....................!
یک اله هم به عنوان اله بزرگ وجود داشت که تمام این خدایان کوچک را در بر میگرفت.این بت بزرگ شکسته شد.

شما چگونه میگویید آن اله برای رسیدن به الله بود وقتی که به خدای حضرت محمد(ص) ایراد وارد میکردند. میگفتند ما خدایی را که نبینیم نمیپرستیم.
چگونه خدایانی را که میبینیم ، لمس میکنیم را رها کنیم و به خدای نادیدنی تو ایمان بیاوریم.

درواقع اونها بت را برای رسیدن به الله نمیدانستند بلکه بت را خدا میدانستند. اله به این دلیل بود که هر بت وظیفه ای را به عهده داشت.[/]

سلام

احمد;628508 نوشت:
سلام
هدف دوست عزیزهدف بیان این مطلب لفظ اون روتوجیه میکنه اگرکسی شبیه اسب هست به اوبگیم است قطعا بی احترامیه
امااگربرای شناساندن عمق گمراهی,وتشخیص فردباعقل خودش میزان گمراهیش رواین مثال خیلی کمک میکنه اگه فقط گفته میشدشماگمراه هستید خیلی حساسیت وتعمل برانگیزکفارنبود اما قیاس ,
قیاس اونهاروبه تعمل وشناخت ویژگی وکثرت عالم وجود میکنه
یاحق

باور کنید اینقدر موجود هست که هم بشه باهاشون قیاس کرد و هم بی احترامی نشه!
شما اونکاری که من گفتمو انجام بدید(نوشتن این موارد بدون ذکر مرجع و نشون دادنش به دیگران!) و بعد ببینید میگن توهینه یا نه!!

امام عشق;628512 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

سلام


دوست عزیز بازهم متوجه سخن بنده نشده اید.
در ایه نیامده است که از چهارپا بدترند.
بلکه گفته در به کار نبردن عقل و درک و فهم و چشم و گوش و ... همانند چهارپا عمل میکنند.بلکه بدتر. و این ایه تشبیه است.
تشبیه در به کار نبردن یکسان از امکانات برای هر دو گروه.

در این ایه هم گفته اگر کسی فلان کار را کند روحش چنین میشود.و این هشدار است نه توهین. همان قضیه اعتیاد.

این میشود مغلطه...
مسخره کردن قیافه و بیان یک حقیقت باهم فرق میکند.
به نظر بنده بیان حقیقت که به شخصی گفته شود این عیب در توست توهین به حساب نمی آید.
حرامزاده زمانی توهین بحساب می اید ، که شما به یک شخص مورد نظر در جمع با حالت تمسخر و برای اینکه آبرویش را ببری بگویید حرامزاده است.
اما اینکه گفت هشود افرادی با این ویژگی چنین هستند توهین نیست.شخصی مد نظر نیست. بلکه دادن یک کد است.
دادن کد به مسلمانان. تا مسلمانان به راحتی بتوانند شخصیت افراد را ببینند.و بدان پی ببرند.

این داستان مثل اینه که تو یه جمعی نشسته باشیم و یه نفرم پیراهنش آبی باشه و بعد ما بگیم کسایی که پیراهن آبی دارن هیچی نمیفهمن و مثل الاغ(نماینده ی چهارپایان!!)ن!! وبعدم بگیم توهینی نشده!!

خب برای یکی هشداره و برای یکی دیگه توهین!! قطعا این نبوده که وسط بحث خمس و زکات یهویی بحث بدترین مخلوقاتو پیش بکشن!! حتما درباره گروهی بحث میکردن دیگه!!

روح سبز;628533 نوشت:
سلام دوست گرامی Masood11

بنده منتظر جواب سوال اول کارشناس و استاد محترم مسلم در پست شماره 37 هستم

چون کارشناس محترمم فرمودن که بحث داره منحرف میشه دیگه ادامش نمیدم!

[="Tahoma"][="Black"]سلام

امام عشق نوشت:
در دو داستان فوق عالمان و حکومت زمان چون نظرشان با نظر دیگران متفاوت بود ، دیگران را به توهین و کفر متهم میکردند.
آنها فکر میکردند که تفکر خودشان یعنی حقیقت.و هرکس خلاف سخنشان سخن بگوید کافر است.

دوست عزیز ! مثال گالیله نمیتونه هیچ چیزی رو اثبات کنه . بله حق باشماست که در مواردی دستگاه های حکومتی عقاید مخالف نظراتشون رو خفه میکردند . این فقط به حکومت های گذشته و حال مربوط نیست ، در آینده هم اینطور برخورد هایی دیده خواهد شد . مطمئن باشید . اما بحث اینجاست که ما بدون قضاوت قبلی راجع به قضایا صحبت کنیم . یه مسلمان مطمئنا در هر دعوایی بین پیامبرش و مخالفان پیامبرش حق رو به جبهه خودش میده . یه بت پرست هم همینطور . پس به نظر من باید قضایا رو برون دینی و بر اساس اون ادله ای که وجود داره ، بررسی کنیم .

امام عشق نوشت:
در برهه ای از زمان هم خاتم رسولان حضرت محمد مصطفی(ص) آمدند و حقیقتی را بیان کردند. آن حقیقت چه بود؟؟
اینکه سنگ و چوب نمیتوانند از خود دفاع کند! سنگ و چوب قادر نیستند به مردم خیری برسانند!

اگر همه قضیه همین بوده باشه که من بحثی ندارم . پیامبر یه استدلال مطرح کردند و بیان استدلال و منطق هم نمیتونه توهین تلقی بشه .

اما متاسفانه همه موارد این نبوده . تو پست های قبلیم ادله موجود رو بررسی کردم که ای کاش شما گوشه چشمی هم به اونها میداشتید .

امام عشق نوشت:
پیغمبر(ص) هم نظرشان را بیان کردند.
نظرشان این بود که سنگ و چوب نمیتوانند از خود و مردم دفاع کنند.و ان چیز که نتواند از خود دفاع کند قابل پرستیدن نیست.

خیر ، فقط نظرشان را بیان نکردند . بلکه دست کم باید بپذیریم در مقابل ناسزاگوئی به بت های دیگران سکوت کرده اند که نشانه رضایت ایشان بوده است .

امام عشق نوشت:
اله به این معنا نبود که این اله وسیله ای است برای رسیدن به الله.

امام عشق نوشت:
شما چگونه میگویید آن اله برای رسیدن به الله بود

امام عشق نوشت:
درواقع اونها بت را برای رسیدن به الله نمیدانستند بلکه بت را خدا میدانستند.

مقدمه اول :

وَ لَئِنْ سَأَلْتَهُمْ مَنْ خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ لَيَقُولُنَّ اللَّهُ فَأَنَّى يُؤْفَكُون ( عنکبوت - 61 )

وَ لَئِنْ سَأَلْتَهُمْ مَنْ نَزَّلَ مِنَ السَّماءِ ماءً فَأَحْيا بِهِ الْأَرْضَ مِنْ بَعْدِ مَوْتِها لَيَقُولُنَّ اللَّهُ قُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لا يَعْقِلُون ( عنکبوت - 63 )

از دو آیه بالا میفهمیم که حتی بنابر نقل قرآن ، بت پرستان به وجود " الله " به عنوان :

خالق آسمان ها و زمین

رام کننده خورشید و ماه

نازل کننده باران ( و به طور کلی نعمات )

اعتقاد داشته اند .

مقدمه دوم :

ما نَعْبُدُهُمْ إِلاَّ لِيُقَرِّبُونا إِلَى اللَّه ( زمر - 3 )

از این آیه می فهمیم که " بت " وسیله ای برای رسیدن به " الله " بوده . کدام " الله " ؟! همانی که بت پرستان به عنوان قادر مطلق به او اعتقاد داشتند .

در حقیقت آنها آنقدر مقام " الله " را بالا میدانستند که میگفتند :

قالُوا أَ بَعَثَ اللَّهُ بَشَراً رَسُولا ( اسرا - 94 )

گفتند: «آيا خدا بشرى را به سِمَتِ رسول مبعوث كرده است؟»

یعنی ، آنها " الله " را بالا تر از آن میدانستند که انسانی را مبعوث کند ، یا با انسانی حرف بزند و لذا دائما به پیامبران می گفتند :

ما هذا إِلاَّ بَشَرٌ مِثْلُكُم ( مومنون - 33 )

لذا دو نتیجه از آیات قرآن میگیریم :

اولا بت پرستان به " الله " به عنوان قادر مطلق اعتقاد داشته اند و خلق آسمان و زمین ، تدبیر و اداره آنها و نیز فرو فرستادن باران ( به عنوان نمونه ای از نعمت ها ) را به وی نسبت میداده اند .

ثانیا آنها چون انسان را پست تر از آن میدانستند که با خدا مستقیما صحبت کند ، لذا بت هایی را به عنوان وسایلی برای تقرب و نزدیکی به " الله " اختیار میکردند .

ما نمیخوایم اینجا راجع به صحیح یا غلط بودن اعتقاد اونها صحبت کنیم ، بلکه شکستن بت ها مصداقی از اهانت به اونها بوده و در جواب این استدلال که بت پرستان بت های خودشون رو دارای قدرت فوق العاده میدونستن و لذا شکستن اونها نوعی استدلال عملی در مقابل اونهاست ، گفتیم اولا بت پرست قدرت فوق العاده ای برای بت متصور نبود ، از آیات و عملکرد اونها در ساخت بت خانه و مراقبت از بت ها میشه اینو فهمید . لذا بعد از شکستن بت ها توسط ابراهیم نبی ، برای یاری رسوندن به بت ها ، مجازات سوزاندن ابراهیم رو در نظر گرفتن .

با تشکر از شما .[/]

Masood11;629000 نوشت:
سلام

باور کنید اینقدر موجود هست که هم بشه باهاشون قیاس کرد و هم بی احترامی نشه!
شما اونکاری که من گفتمو انجام بدید(نوشتن این موارد بدون ذکر مرجع و نشون دادنش به دیگران!) و بعد ببینید میگن توهینه یا نه!!!

باسلام
فرمودیدمثال های زیادی میشه
تنهاسوال ماازشمااین است برای اینکه ثابت کنیدانسان باداشتن عقل وشعورگمراه باشد
وحیوان هم بدون عقل وشعوراست
حال اگرتوهین است بهترین مثالی که هم تامل برانگیزباشه وهم محتوای بالا روبیان کنه خب خودشمابیان کنیدتاببینیم راست میگیدیانه
درضمن به این نکات نیزتوجه کنید همون اول گفته نشده شماازحیوان گمراه ترهستید اول خداهزاران دلیل برانها اوردانان هم وقتی بدلیل منافع و...سرباززدندان گاه خداوندانان رابه تامل واداشت هرچندکه ممکن توهین شده باشددراصل خدابه اونها توهین نکرده خودانها به خودشان توهین کردند
,,,,,,,,,,,موضوعی که باهاش روبه روییدخیلی واضحه اگرمجرمی به جرم اعمالش اسیرشودیااعدام ایامابه اوتوهین کردیم,,,,,
یاحق

Masood11;629000 نوشت:
سلام

باور کنید اینقدر موجود هست که هم بشه باهاشون قیاس کرد و هم بی احترامی نشه!
شما اونکاری که من گفتمو انجام بدید(نوشتن این موارد بدون ذکر مرجع و نشون دادنش به دیگران!) و بعد ببینید میگن توهینه یا نه!!

این داستان مثل اینه که تو یه جمعی نشسته باشیم و یه نفرم پیراهنش آبی باشه و بعد ما بگیم کسایی که پیراهن آبی دارن هیچی نمیفهمن و مثل الاغ(نماینده ی چهارپایان!!)ن!! وبعدم بگیم توهینی نشده!!

خب برای یکی هشداره و برای یکی دیگه توهین!! قطعا این نبوده که وسط بحث خمس و زکات یهویی بحث بدترین مخلوقاتو پیش بکشن!! حتما درباره گروهی بحث میکردن دیگه!!

چون کارشناس محترمم فرمودن که بحث داره منحرف میشه دیگه ادامش نمیدم!

موضوع قفل شده است