سلام ...
جناب وایسلی گوجا نمیتونم بحث شما رو در مورده اثر شفابخشی دعا و مساله بیماری قبول کنم ... شما در درون پستتون فرمودین که اگر واقعا دعا میتونه اثربخشی داشته باشه پس نباید بین سرطان و سرماخوردگی فرق داشته باشه و به قولی اگر دعا اثر بخشی داشته باشه ... کلمه ای به نام مریضی صعب العلاج و سهل العلاج نباید مفهوم داشته باشن ... چون اگر واقعا شفا از سمته خدا باشه ... فرقی بین مریضی صعب العلاج و سهل العلاج وجود نداره ...
استدلالم اینه که : شاید واقعا واقعا خدا خواسته که اون شخصی که مریضی سرطان گرفته بمیره ... و برای مرگ هیچ علاجی نیست ... تنها این شیوه ای هست که مرور زمان شخص جونش رو از دست بده .... و خدا خواسته به اون شخص فرصتی بده که از گناهانش برگرده ...
و یک مساله دیگر ...
من با کسی این مساله رو مطرح کردم ... و گفتم من نیاز به یک نشونه دارم ... تا به مسرم اطمینان پیدا کنم ... یه نشونه قطعی ... مثلا میخوام طی طریق کنم از تهران به مشهد ... در اونصورت مطمئن میشم خدا وجود داره ...
طرف بهم جواب داد ... اگر همچین تقاضایی رو کردی و خدا بهت جواب داد ... اگر یک دونه گناه انجام بدی ... بخششی در کار نیستا ... همه کارهات هم وظیفت شمرده میشه ...
سلام ...
جناب وایسلی گوجا نمیتونم بحث شما رو در مورده اثر شفابخشی دعا و مساله بیماری قبول کنم ... شما در درون پستتون فرمودین که اگر واقعا دعا میتونه اثربخشی داشته باشه پس نباید بین سرطان و سرماخوردگی فرق داشته باشه و به قولی اگر دعا اثر بخشی داشته باشه ... کلمه ای به نام مریضی صعب العلاج و سهل العلاج نباید مفهوم داشته باشن ... چون اگر واقعا شفا از سمته خدا باشه ... فرقی بین مریضی صعب العلاج و سهل العلاج وجود نداره ...
استدلالم اینه که : شاید واقعا واقعا خدا خواسته که اون شخصی که مریضی سرطان گرفته بمیره ... و برای مرگ هیچ علاجی نیست ... تنها این شیوه ای هست که مرور زمان شخص جونش رو از دست بده .... و خدا خواسته به اون شخص فرصتی بده که از گناهانش برگرده ...
من همچین چیزی نگفتم. من گفتم بین افرادی که سرطان دارند، از نظر درمانی بطور متوسط فرقی بین اونهایی که دعا می کنند و نمی کنند وجود نداره وگرنه واضحه من همچین حرف عجیب و خنده داری که سرطان باید مثل سرماخوردگی باشه نمی زنم (نمی دونم چطور اینو برداشت کردین از حرف من!).
با این استدلالی که شما کردین کلا هیچ چیزی رو نمیشه نقد کرد. شاید خواست خدا این بود، شاید خواست خدا اون بود. نمی تونیم بگیم هر اتفاقی که ممکنه بیفته شاید خواست خدا اون بود و جای انتقاد نیست. کلا بحث تعطیل میشه با این تفکر. من نمی دونم اون بچه 3 ساله ای که سرطان خون داره خواست خدا چی هست یا خدا که مثلا می خواسته یک نفر بمیره چرا یک بیماری بهشون میده که اگه در مرحله ابتداییش شناسایی بشه صد درصد قابل درمان است!
نقل قول:
و یک مساله دیگر ...
من با کسی این مساله رو مطرح کردم ... و گفتم من نیاز به یک نشونه دارم ... تا به مسرم اطمینان پیدا کنم ... یه نشونه قطعی ... مثلا میخوام طی طریق کنم از تهران به مشهد ... در اونصورت مطمئن میشم خدا وجود داره ...
طرف بهم جواب داد ... اگر همچین تقاضایی رو کردی و خدا بهت جواب داد ... اگر یک دونه گناه انجام بدی ... بخششی در کار نیستا ...
میخواستم ببینم نظره شما چی هست ...
خب اگه من به جای الله اسلام از زئوس یا Thor تقاضا کردم و بهم یک نشانه داد تکلیف چیست؟ :khandeh!: من این رو درک کردم که تجربه شخصی من (یا هر شخص دیگه) دلیل خوبی برای باور درباره ساختار جهان و نحوه پیدایش هستی و ... نیست چون انسان خیلی راحت متوهم میشه، چیزهایی رو می بینه که واقعی نیستند (از قیافه آدم توی ابر و کوه بگیرید تا شنیدن صداها و ...). من چرا به همچین ابزار نامطمئنی اعتماد کنم؟ اگه نشانه ای باشه که مستقل از ذهنیت و تجربه شخصی یک نفر قابل تایید باشه و مستقیما نشانه ای از ادعای مطرح شده باشه (نه اینکه یک اتفاق نادر بیفته و ازش نتیجه بگیریم هر ادعایی در یک مذهب صحیح مطلقه!) حرف شما صحیح است ولی من چنین چیزی رو ندیدم. من یاد گرفتم که هر ادعا لازمه بر اساس صحت مستنداد و دلایل همون ادعا تایید بشه، و چیزهایی مثل تجربه شخصی و معجزه و ... نمی تونند دلیلی برای ادعای نامرتبط درباره ماهیت جهان و زندگی بعد از مرگ و نحوه پیدایش دنیا و ... باشند.
این رو ببینید که افرادی در همه جهان هستند که معتقد هستن از طرف خدایی که خودشون بهش باور دارند از یهودیت و مسیحیت و اسلام و بودا و هندو و حتی "لولو بالای کوه" نشانه خواستند و نشانه تحویل گرفتند و الان زندگیشون رو دارن صرف خدای خودشون می کنند! آیا همه اینها وجود دارند؟ یا اون افراد خیالاتی شدن، پاسخ برای من واضحه :ok:
جناب وایسلی گوجا بابته اینکه اینقدر شیوا و با حوصله بهم جواب مییدین تشکر میکنم ...
تقریبا تمام چیزهایی که گفتین برام قابل قبول هستن ... اما چندین مساله برایه من وجود داره ... خیلی موقع ها مسائلی رو در درون دین باهاشون برخورد میکنم که هیچ توجیهی براشون وجود نداره ... مثلا
1- مثلا در قرآن نوشته شده { قسم به روز هنگامی که چهره بر یگشاید و قسم به شب هنگامی که پشت میکند } این استدلال خودم هست و از جایی هم نخوندمش ... به شخصه بجز اینکه فرض کنیم زمین حالتی کروی داره ... و شب هنگامی بوجود میآید که زمین پشت میکند و روز هنگامی بوجود میآید که چهره اش را به سمته خورشید میکند ... هیچ توجیهی براش پیدا نکردم ... فرض کن کسی 1400 ساله پیش بگه قسم به شب هنگامی که پشت میکند ... خوب این یعنی چی !!!
2- یا مثلا در قرآن بارها و بارها در مورده نشانه های قیامت صحبت شده ... اینکه در قیامت کوهها تبدیل به شن میشوند و در درون هوا پراکنده میشن ... این مساله همیشه برایه من سوال بود ... مگه میشه کوه ها تبدیل به شن بشن ... تا اینکه چند وقت پیش در اخبار bbc شنیدم زلزله ای در درون سیستان و بلوچستان اومده ... و کوهها و صخره های اطرافش تبدیل به شن شدن ... زمان حضرت محمد ... ایشان که زمین شناس نبودن ... به ذهنه من هم نمیخوره با یک زلزله چنین اتفاقی بیوفته ... خوب چطور ممکنه که همچین چیزی در درون قران وجود داشته باشه ...
3- یا اینکه در قرآن نوشته شده ... همانا آسمان را سقف بگشاییم ... و آسمان همانند چرمی سرخ رنگ گلگون گردد ... من تصاویر ماهواره های مختلف که به فضا رفتن و از سحابی های گلگون عکس برداری کردن رو دیدم ... حضرت محمد در اون زمان که حتی یک صحابی گلگون ندیده بود که بتونه چنین تصوری رو بکنه ...
4- یا مرد و زن بودن و عشق ... به نظره من عشق بزرگترین اعجاز خدا هست ... نهایته نهایتش میشه گفت مرد بر اساس تصادف بوجود اومده ... زن هم در گوشه ای دیگه از دنیا بر اساس تصادف بوجود اومده ... و ایندو همدیگه رو دیدن ... این عشقی که بینشون بوجود میاد و خارج از فضایه ماده هست ... چجوری توصیف میشه ...
و مسائل دیگه ای که در حوصله این بحث نیست ... خوب شما چجوری اینجور چیزها رو توجیه میکنین ...
جناب وایسلی گوجا بابته اینکه اینقدر شیوا و با حوصله بهم جواب مییدین تشکر میکنم ...
تقریبا تمام چیزهایی که گفتین برام قابل قبول هستن ... اما چندین مساله برایه من وجود داره ... خیلی موقع ها مسائلی رو در درون دین باهاشون برخورد میکنم که هیچ توجیهی براشون وجود نداره ... مثلا
1- مثلا در قرآن نوشته شده { قسم به روز هنگامی که چهره بر یگشاید و قسم به شب هنگامی که پشت میکند } این استدلال خودم هست و از جایی هم نخوندمش ... به شخصه بجز اینکه فرض کنیم زمین حالتی کروی داره ... و شب هنگامی بوجود میآید که زمین پشت میکند و روز هنگامی بوجود میآید که چهره اش را به سمته خورشید میکند ... هیچ توجیهی براش پیدا نکردم ... فرض کن کسی 1400 ساله پیش بگه قسم به شب هنگامی که پشت میکند ... خوب این یعنی چی !!!
2- یا مثلا در قرآن بارها و بارها در مورده نشانه های قیامت صحبت شده ... اینکه در قیامت کوهها تبدیل به شن میشوند و در درون هوا پراکنده میشن ... این مساله همیشه برایه من سوال بود ... مگه میشه کوه ها تبدیل به شن بشن ... تا اینکه چند وقت پیش در اخبار bbc شنیدم زلزله ای در درون سیستان و بلوچستان اومده ... و کوهها و صخره های اطرافش تبدیل به شن شدن ... زمان حضرت محمد ... ایشان که زمین شناس نبودن ... به ذهنه من هم نمیخوره با یک زلزله چنین اتفاقی بیوفته ... خوب چطور ممکنه که همچین چیزی در درون قران وجود داشته باشه ...
3- یا اینکه در قرآن نوشته شده ... همانا آسمان را سقف بگشاییم ... و آسمان همانند چرمی سرخ رنگ گلگون گردد ... من تصاویر ماهواره های مختلف که به فضا رفتن و از سحابی های گلگون عکس برداری کردن رو دیدم ... حضرت محمد در اون زمان که حتی یک صحابی گلگون ندیده بود که بتونه چنین تصوری رو بکنه ...
4- یا مرد و زن بودن و عشق ... به نظره من عشق بزرگترین اعجاز خدا هست ... نهایته نهایتش میشه گفت مرد بر اساس تصادف بوجود اومده ... زن هم در گوشه ای دیگه از دنیا بر اساس تصادف بوجود اومده ... و ایندو همدیگه رو دیدن ... این عشقی که بینشون بوجود میاد و خارج از فضایه ماده هست ... چجوری توصیف میشه ...
و مسائل دیگه ای که در حوصله این بحث نیست ... خوب شما چجوری اینجور چیزها رو توجیه میکنین ...
پشتوانه اخلاقیات برایه شما چی هستش ؟؟؟
خواهش می کنم.
1. این یعنی شخص شاید می دونسته زمین کروی است، خب؟ یک حرف صحیح در قرآن یعنی هرچیز دیگه اون تو صحیح است؟ به علاوه گزینشی نباید برخورد کنیم. شما بعد از چند مرحله تفسیر به این نتیجه رسیدید که زمین کروی است (واضح بیان نشده)، در همون قرآن هم نوشته خورشید و ماه در یک مدار حرکت می کنند و طوری با هم فاصله دارند که به هم برخورد نکنند، الان این رو باید مدرک بگیریم که در قرآن نوشته خورشید و ماه به دور زمین می چرخند؟ نه. اینها تفسیر هستند و خیلی راحته بعد از کشف علمی این وقایع بریم و کتاب مقدسمون رو طوری تفسیر کنیم که مطابق اون یافته های علمی به نظر بیان. با هر کتابی میشه این کار رو کرد. قرآن یک امتیاز داره از این نظر که گنگ صحبت کرده و همیشه جای تفسیر باز است برعکس بعضی کتاب های دیگه که رک و راست صحبت کردند و وقتی غلط است دیگه جای توجیه کردن ندارند.
2. در همون نشانه ها اومده که ستارگان روی زمین می ریزند! کوه ها هم تبدیل به شن نمیشن چون جنس همه کوه ها شن نیست، خیلی از کوه ها جنس هسته فلزی دارند. فقط کوه های های خاصی هستند که در اثر زلزله می تونند تبدیل به شن بشند و این اتفاق در تاریخ هم قبلا افتاده. البته اینکه در قرآن یک حرف زده شده که فقط غلط نیست (تبدیل شدن کوه به شن) هنر نیست، فقط یه حرف زده که غلط نیست! در هری پاتر هم خیلی حرف هست که غلط نیست.
3. موقع غروب و طلوع خورشید هم آسمان گلگون می شود و قطعا همه در اون زمان این رو دیدند. به علاوه این رو خیلی از ادیان دیگه هم دارند و مختص پیامبر نیست چون همیشه ترس از این بوده که خورشید وقتی غروب کرد دیگه بالا نیاد و در اکثر افسانه های آخرالزمان یه بلایی سر خورشید می آمده و آسمان هم از آبی به قرمز (رنگ خون) تغییر رنگ می داده برای ترسناک و وحشتناک کردن موضوع). اون عکس هایی هم که شما از کهکشان ها به رنگ قرمز می بینید (البته رنگ های دیگه هم هست) بیشتر عکس های ویرایش شده است وگرنه اون سحابی ها اکثرا رنگی ندارند و محدوده نور اون ها خارج از محدوده دید ما انسان هاست و صرفا به خاطر اینکه ما بتونیم عکس رو ببینیم فرکانس نور ها رو تغییر میدن تا رنگشون برای ما قابل دید باشه. رنگی که ستاره ها و کهکشان ها دارند به خاطر دمای اون هاست و همه رنگ هستند.
4. توصیف شما اشتباه است چون بر اساس فرگشت زن و مرد چنین پدید نیامده اند که شما فرومودید. عشق هم اساس مادی داره که خیلی خوب بطور علمی شناخته شده است.
پشتوانه اخلاقیات تفکر و تعقل و بررسی عواقب رفتارها و اعمال ما بر سلامت و درد و آسایش و آرامش سایرین است. قطعا پشتوانه اخلاقیات، ادعاهای یک کتاب آسمانی نیست، ما نیاز به کتاب آسمانی نداریم تا بهمون بگه شکنجه و تجاوز و ... بد است یا کمک به فقیران خوب است. با تفکر خودمون به این نتایج می تونیم برسیم و البته در اون کتاب های آسمانی هم اصول ضداخلاقی کم نیست. عموما تصور اینکه اخلاقیات فقط دستورات خدا هستند (Divine command theory) کلا فلسفه اخلاق رو بی معنی می کنه چون خوبی و بدی تبدیل میشه به پیروی کورکورانه از دستورات برای ترس از جهنم یا قول بهشت، و اگه این پیروی کورکورانه نباشه یعنی ما خودمون قادر به بررسی اخلاقی موضوعات مختلف هستیم و نیاز به پشتوانه دستوری از اخلاقیات از آسمان نداریم.
مغلطه ای است به نام توسل به نادانی (Argument from Ignorance) که بر اساس اون میگیم "من این رو شنیدم، شما چطور توجیهش می کنید؟" که گویی عدم توانایی من در توجیه یک پدیده قراره دلیل و مدرک برای صحت یک ادعای دیگه تلقی بشه. هر ادعا (از جمله ادعایی که میگه فلان چیز اعجاز خداست) باید بطور مستقل خودش برای صحت خودش دلایل و شواهد ارائه کنه. یکی هم ممکن بود 5000 سال پیش بدون درک دلیل جزر و مد بگه:
آب دریا بالا و پایین میره و در کتاب ما نوشته این اژدهاست که داره فوت می کنه، خب توجیه شما چیه؟
و عدم توانایی سایرین در توجیه قضیه اندکی کمک به صحیح بودن ادعای اون کتاب نمی کنه. شما باید اینطوری ببینید که ما هم امروزه خیلی چیزها رو نمی تونیم توجیه کنیم ولی اینکه بگیم "معجزه بود" یا خدا انجام داد یا جادو و جمبل است کمکی نمی کنه و فقط ما رو باز می داره از اینکه واقعا جست و جو کنیم تا ولایل واقعی رو پیدا کنیم. :Gol:
توصیف شما اشتباه است چون بر اساس فرگشت زن و مرد چنین پدید نیامده اند که شما فرومودید. عشق هم اساس مادی داره که خیلی خوب بطور علمی شناخته شده است.
جناب وایسلی، بقیه نوشته تون چون زیاد دغدغه خود من نبود رو نقل نکردم ولی این قسمت از سوال خانم نفر نفر و پاسخ شما چون برای خود من هم مهم بود رو انتخاب کردم.
به نظر من هم همین وجود دو جنسیت زن و مرد و روابط و احساساتی که بینشون هست و جزئیات هر یک اونقدر عجیب هست که من خودم اصلی ترین دلیلم برای وجود خدا همینه!
در نظریه تکامل که بهش اشاره کردین آیا توضیحی برای بوجود اومدن این دو جنس با این ویژگیها وجود داره؟
نظراتی داده میشود که دنیای بی دین چقدر درست زندگی میکنن . راستی اینطور است ؟
شما دنیای بی دین امروز را مرفه میدانید؟ ( البته دنیای امروز پیشرفه است)
دوستان
به نظر بنده بیاییم در اینباره صحبت کنیم .( چیزی که جناب وایسلی گوجا و بعضی دیگر مطرح کرده اند .)
بمب اتم هیروشیما و ناکازاکی نهایت رفاه است
جنگ جهانی اول و دوم نهایت رفاه است .
و امروز رفاه برای دنیای بی دین داره به نهایتش میرسه : فرو رفتن در کثافت که عامل آن هم بی دینی است .
جناب وایسلی گوجا شما این کثافتی رو که بنده میگویم میبینید یا نه ؟
این فرو رفتن در کثافت چیزی نیست که نیاز به ثابت کردن داشته باشد و بیشتر افراد که با دنیای امروز سرو کار دارند این را میدانند .
جناب وایسلی، بقیه نوشته تون چون زیاد دغدغه خود من نبود رو نقل نکردم ولی این قسمت از سوال خانم نفر نفر و پاسخ شما چون برای خود من هم مهم بود رو انتخاب کردم.
به نظر من هم همین وجود دو جنسیت زن و مرد و روابط و احساساتی که بینشون هست و جزئیات هر یک اونقدر عجیب هست که من خودم اصلی ترین دلیلم برای وجود خدا همینه!
در نظریه تکامل که بهش اشاره کردین آیا توضیحی برای بوجود اومدن این دو جنس با این ویژگیها وجود داره؟
من زیست شناس نیستم. سوالات علمیتون درباره فرگشت رو باید از یک فرد زیست شناس بپرسید ولی وقتی شما میگید اصلی ترین دلیلتون برای اعتقاد به خدا همینه یعنی اگه یک توضیح عادی براش بهتون ارائه کنند شما از اعتقادتون به خدا دست بر می دارید؟
حرفتون من رو یاد اون فردی انداخت که می گفت تنها دلیل اعتقاد من به وجود Thor ، رعد و برق آسمان است که اونقدر عجیب است که خودم اصلا نمی تونم دنیا رو بدون Thor تصور کنم. توصیه می کنم مقاله فارسی زیر رو بخونید:
نظراتی داده میشود که دنیای بی دین چقدر درست زندگی میکنن . راستی اینطور است ؟
شما دنیای بی دین امروز را مرفه میدانید؟ ( البته دنیای امروز پیشرفه است)
دوستان
به نظر بنده بیاییم در اینباره صحبت کنیم .( چیزی که جناب وایسلی گوجا و بعضی دیگر مطرح کرده اند .)
بمب اتم هیروشیما و ناکازاکی نهایت رفاه است
جنگ جهانی اول و دوم نهایت رفاه است .
و امروز رفاه برای دنیای بی دین داره به نهایتش میرسه : فرو رفتن در کثافت که عامل آن هم بی دینی است .
جناب وایسلی گوجا شما این کثافتی رو که بنده میگویم میبینید یا نه ؟
این فرو رفتن در کثافت چیزی نیست که نیاز به ثابت کردن داشته باشد و بیشتر افراد که با دنیای امروز سرو کار دارند این را میدانند .
اولا کشورهایی که جنگ جهانی و بمب اتم رو راه انداختند کشورهای غیرمذهبی نبودند، آمریکا خودش بیشتر از 90 درصد مردمش شدیدا مذهبی هستند و از نظر رفاه هم وضع آمریکا خیلی تعریفی نیست. منظور من کشورهایی است مانند نیوزیلند یا کشورهای اسکاندیناوی که نه جنگی راه انداختند و نه به قول شما در کثافت هستند! شاید شما ترجیح بدین به جای سوئد در سومالی زندگی کنید چون اولی در کثافت است و دومی در زیر پرچم زیبا و دلنشین اسلام، مطمئنم مردم سومالی نظر شما رو ندارند. شما به آمار مهاجرت کشورها که نگاه کنید می فهمید افرادی که با دنیای امروز سر و کار دارند آیا کشورهایی مثل استرالیا، نیوزیلند یا اسکاندیناوی رو کثافت می دانند یا خیر!
من نگفتم مذهب و دین تنها مشکل دنیاست یا تنها دلیل جنگ و بدبختی است، ولی یک نگاه ساده واقعیت رو مشخص می کنه. چرا خود مسلمانان جهان دارن از کشورهای اسلامی و زیر پرچم حق مهاجرت می کنند به اروپا اگه اونجا در کثافت است؟ چرا خود ایران اینقدر مهاجر به سرزمین کثافت داره؟ :khandeh!:
وقتی شما میگید اصلی ترین دلیلتون برای اعتقاد به خدا همینه یعنی اگه یک توضیح عادی براش بهتون ارائه کنند شما از اعتقادتون به خدا دست بر می دارید؟
حرفتون من رو یاد اون فردی انداخت که می گفت تنها دلیل اعتقاد من به وجود Thor ، رعد و برق آسمان است که اونقدر عجیب است که خودم اصلا نمی تونم دنیا رو بدون Thor تصور کنم.
وقتی یک توضیح عادی براش دیدم اونوقت دیگه اونرو دلیلی برای وجود خدا نخواهم دید! فعلا که تا الان چنین چیزی ندیدم!
لینکی که معرفی کرده بودین رو نگاهی بهش انداختم. اگه درست متوجه شده باشم میگه که خلقت گرایی به علت عدم وجود علم در مورد یک پدیده است. و وقتی در آینده علم بشر به اونجایی رسید که دلیل همه سوالات ما رو ارائه کنه خواهیم دید که دلیلی برای وجود خدا و خالق باقی نمیمونه همونطور که تا حالا خیلی از پدیده ها همین مورد براشون اتفاق افتاده.
ولی من دارم الان زندگی میکنم و برای خودم با همین عقل و ویژگی هایی که آفریده شدم دنبال راه درست زندگی میگردم. اینکه اگر علم پیشرفت کرد و اگر علم براش دلیلی پیدا کرد و .... برام مهم نیست چون متوسل شدن به این اگرها میتونه برعکسش هم اتفاق بیافته که اگر علم نتونست دلیلی پیدا کنه و اگر این حرفها درست بود اگر .... اونوقت چی! کلن این اگرها برای من از هیچ سمتش قابل قبول نیست. چه از سمت معتقدان به دین و چه کافران. من بر اساس همین توانمندیهای فعلی خودم و برای همین چند سالی که قراره زندگی کنم دنبال راهم! دنبال راهی که به زندگی من حس آرامش و اطمینان بده!
بهرحال ممنون بابت وقتی که گذاشتین و پاسخی که دادین هر چند برای من قانع کننده نبود. متشکرم:Gol:
وقتی یک توضیح عادی براش دیدم اونوقت دیگه اونرو دلیلی برای وجود خدا نخواهم دید! فعلا که تا الان چنین چیزی ندیدم!
لینکی که معرفی کرده بودین رو نگاهی بهش انداختم. اگه درست متوجه شده باشم میگه که خلقت گرایی به علت عدم وجود علم در مورد یک پدیده است. و وقتی در آینده علم بشر به اونجایی رسید که دلیل همه سوالات ما رو ارائه کنه خواهیم دید که دلیلی برای وجود خدا و خالق باقی نمیمونه همونطور که تا حالا خیلی از پدیده ها همین مورد براشون اتفاق افتاده.
ولی من دارم الان زندگی میکنم و برای خودم با همین عقل و ویژگی هایی که آفریده شدم دنبال راه درست زندگی میگردم. اینکه اگر علم پیشرفت کرد و اگر علم براش دلیلی پیدا کرد و .... برام مهم نیست چون متوسل شدن به این اگرها میتونه برعکسش هم اتفاق بیافته که اگر علم نتونست دلیلی پیدا کنه و اگر این حرفها درست بود اگر .... اونوقت چی! کلن این اگرها برای من از هیچ سمتش قابل قبول نیست. چه از سمت معتقدان به دین و چه کافران. من بر اساس همین توانمندیهای فعلی خودم و برای همین چند سالی که قراره زندگی کنم دنبال راهم! دنبال راهی که به زندگی من حس آرامش و اطمینان بده!
بهرحال ممنون بابت وقتی که گذاشتین و پاسخی که دادین هر چند برای من قانع کننده نبود. متشکرم:Gol:
اون لینک میگه اعتقاد به چیزی، برای اینکه توضیح دیگه ای برای اون پدیده وجود نداره عمل مناسبی نیست. خلفت گرایی خودش نیازمند اثبات است نه اینکه چون پاسخ دیگه ای نیست بگیم پس جادوست! مشکلی با اینکه بگیم نمی دانیم نباشد داشته باشیم به خصوص وقتی نمی دانیم. مشکل اینجاست که وقتی نمی دانیم، بگیم می دانیم و دلیلش جادو است!
شما وقتی به آرامش می رسید که قبول کنید الان بشریت پاسخ خیلی سوالات رو نداره، یک عده هستند که قبول می کنند پاسخی ندارند و میگن به دنبالش می گردیم تا پیداش کنیم، یک عده دیگه هستن که میگن تا وقتی پاسخی پیدا نکردند ما بر سر باورهای پدرانمان باقی می مانیم (باورهایی که خودشون هم همچین عقلانی و منطقی نیستند). باید یاد بگیریم وقتی نمی دانیم، بگیم نمی دانیم و یاد بگیریم وقتی نمی دانیم قبول کنیم که نمی دانیم و باید با ندانستن پاسخ خیلی از سوالات یاد بگیریم زندگی کنیم. قرار نیست حتما برای یک پرسش پاسخ داشته باشیم که بگیم حالا که علم پاسخی نداره پس حتما خداست! وقتی پاسخی نیست خب نیست، یعنی موضع ندانم گرا باید داشته باشیم (در خصوص شما: باید بگید من نمی دانم عشق و ... چطور پدید می آید، نه اینکه بگید من می دانم عشق چطور پدید می آید و دلیلش خداست تا وقتی خلافش ثابت شود!).
امیدوارم در جست و جوی حقیقت موفق باشید و به هر نتیجه ای که می رسید نزدیک ترین نتیجه به واقعیت باشه، نه اینکه بهتون حس آرامش و اطمینان بده چون واقعیت می تونه به کسی آرامش و اطمینان نده و دروغ می تونه آرامش و اطمینان بده. ما باید یاد بگیریم با واقعیت کنار بیایم نه اینکه با دروغی آرام کننده خودمون رو قانع کنیم.
اون لینک میگه اعتقاد به چیزی، برای اینکه توضیح دیگه ای برای اون پدیده وجود نداره عمل مناسبی نیست. خلفت گرایی خودش نیازمند اثبات است نه اینکه چون پاسخ دیگه ای نیست بگیم پس جادوست! مشکلی با اینکه بگیم نمی دانیم نباشد داشته باشیم به خصوص وقتی نمی دانیم. مشکل اینجاست که وقتی نمی دانیم، بگیم می دانیم و دلیلش جادو است!
شما وقتی به آرامش می رسید که قبول کنید الان بشریت پاسخ خیلی سوالات رو نداره، یک عده هستند که قبول می کنند پاسخی ندارند و میگن به دنبالش می گردیم تا پیداش کنیم، یک عده دیگه هستن که میگن تا وقتی پاسخی پیدا نکردند ما بر سر باورهای پدرانمان باقی می مانیم (باورهایی که خودشون هم همچین عقلانی و منطقی نیستند). باید یاد بگیریم وقتی نمی دانیم، بگیم نمی دانیم و یاد بگیریم وقتی نمی دانیم قبول کنیم که نمی دانیم و باید با ندانستن پاسخ خیلی از سوالات یاد بگیریم زندگی کنیم. قرار نیست حتما برای یک پرسش پاسخ داشته باشیم که بگیم حالا که علم پاسخی نداره پس حتما خداست! وقتی پاسخی نیست خب نیست، یعنی موضع ندانم گرا باید داشته باشیم (در خصوص شما: باید بگید من نمی دانم عشق و ... چطور پدید می آید، نه اینکه بگید من می دانم عشق چطور پدید می آید و دلیلش خداست تا وقتی خلافش ثابت شود!).
امیدوارم در جست و جوی حقیقت موفق باشید و به هر نتیجه ای که می رسید نزدیک ترین نتیجه به واقعیت باشه، نه اینکه بهتون حس آرامش و اطمینان بده چون واقعیت می تونه به کسی آرامش و اطمینان نده و دروغ می تونه آرامش و اطمینان بده. ما باید یاد بگیریم با واقعیت کنار بیایم نه اینکه با دروغی آرام کننده خودمون رو قانع کنیم.
با این موافقم که نه دلیل قاطعی بر وجود خدا داریم و نه دلیل قاطعی بر نبودنش! پس نه میشه گفت وجود داره و نه میشه گفت وجود نداره. حالا که مجبور به زندگی هستیم فقط تنها چیزی که برامون مهمه و حتما باید جوابی براش پیدا کرد نحوه اعمال و رفتارمون هست چه شخصی و چه در ارتباط با بقیه. این سوال رو نمیشه گفت نمیدونیم. باید جوابی براش پیدا کرد. من خودم برای این سوال طوری رفتار میکنم که برای کارهای شخصی حس خوبی بهم بده!! (کلن من خیلی روی حس خوب تاکید دارم!) و در ارتباط با بقیه علاوه بر حس خوب ظلمی هم بهشون وارد نکنم.
میشه اینطوری زندگی کرد، بدون اینکه لزومی به اثبات وجود خدا یا عدم وجودش داشته باشیم! همونطور که سالها زندگی کردم!
ولی مشکل الانم اینه که این راه زندگی راضیم نمیکنه! توی زندگیم احتیاج به یک وجود برتر دارم که به خاطر اون به دیگران محبت کنم! به خاطر او حقی از کسی ضایع نکنم!!
یه همچین بدبختی هایی داریم ما جناب وایسلی:khandeh!:
سلام جناب وایسلی گوجا ... امیدوارم که همچنان خوب و خوش و سلامت باشین و این روزهای عید بهتون خوش بگذره ... چندین مساله بود که گفتم باهاتون در میون بزارم ...
وایسلی گوجا;496174 نوشت:
1. این یعنی شخص شاید می دونسته زمین کروی است، خب؟ یک حرف صحیح در قرآن یعنی هرچیز دیگه اون تو صحیح است؟ به علاوه گزینشی نباید برخورد کنیم. شما بعد از چند مرحله تفسیر به این نتیجه رسیدید که زمین کروی است (واضح بیان نشده)، در همون قرآن هم نوشته خورشید و ماه در یک مدار حرکت می کنند و طوری با هم فاصله دارند که به هم برخورد نکنند، الان این رو باید مدرک بگیریم که در قرآن نوشته خورشید و ماه به دور زمین می چرخند؟ نه. اینها تفسیر هستند و خیلی راحته بعد از کشف علمی این وقایع بریم و کتاب مقدسمون رو طوری تفسیر کنیم که مطابق اون یافته های علمی به نظر بیان. با هر کتابی میشه این کار رو کرد. قرآن یک امتیاز داره از این نظر که گنگ صحبت کرده و همیشه جای تفسیر باز است برعکس بعضی کتاب های دیگه که رک و راست صحبت کردند و وقتی غلط است دیگه جای توجیه کردن ندارند.
جناب وایسلی گوجا ... من و شما با افراد دروغگو برخورد داشتیم ... معمولا افراد دروغگو یک دروغ بزرگی رو میگن و شروع میکنن براش حاشیه درست کردن ... ولی من نمیتونم به هیچ وجه فرض کنم که کسایی که دین رو آوردن میتونستن دروغگو باشن ... اگر شما هم دقت کنین وقتی کسی داره دروغ میگه ... از خوده دروغش نمیشه ایراد گرفت ... ولی وقتی میخواد مطلبی رو عنوان کنه ... در حواشی مساله دقت نمیکنه ... زیاد هم به حواشی نمیپردازه ... تا دروغش در نیاد .... ولی اتفاقا قرآن خیلی رو حواشی دقت داره ....مثلا قرآن میخواسته در مورده ازدواج و مهریه و ... حرف بزنه ... صحبتش اصلا چیزه دیگه ای بوده ... ناگهان صحبتی رو حول کروی بودن زمین مطرح میکنه ... یا مثلا قرآن میخواسته در مورده مطلبی صحبت کنه و داستان ذالقرنین رو مطرح میکنه و عنوان میکنه ذوالقرنین آنقدر در سمته غرب حرکت کرد که ایشان { احساس کرد ... اینگونه برداشت کرد } خورشید در درون آب فرو میرود .... قرآن خیلی دقیق گفته ذوالقرنین اینگونه احساس میکند ... در حالیکه میتونست عنوان کنه .... ذوالقرنین آنقدر به سمت غرب حرکت میکند تا به جایی میرسید که خورشید در درون آب غروب میکند ... اگر قرآن میخواسته از سمته شخصی دروغگو باشه ... برای تههیج خوانندگانش ... و اینکه فضایی به نظر بیاد اینقدر دقت نمیکرد ... ولی قرآن دقیقا رویه مسائلی به این جزئی دقت داره ... مانند دروغگویی نیست که به حواشی مساله دقت نکرده باشه ... { مغرب = محل غروب خورشید : قرآن حواسش بوده که مغربی وجود ندارد بلکه احساس ما آن است که مغرب وجود دارد } همچنین ... جناب وایسلی گوجا در مورد چرخش زمین و ماه ... راستش من ندیدم جایی نوشته باشه که خورشید و ماه به دور زمین میگردند ... بلکه نوشته شده هر کدامشان در مداری در حال گردش هستند ... البته قبول دارم که میشه از این آیه هر جوری تعبیر کرد ...اما حداقلش این هستش که از این آیه اشکالی نمیشه ازش گرفت ... غلط نیست !!! در مورده گنگ صحبت کردن قرآن باهاتون موافق هستم ... و واقعا هم نمیدونم چرا در درون خیلی از مسائل گنگ صحبت کرده . :Gol:
وایسلی گوجا;496174 نوشت:
2. در همون نشانه ها اومده که ستارگان روی زمین می ریزند! کوه ها هم تبدیل به شن نمیشن چون جنس همه کوه ها شن نیست، خیلی از کوه ها جنس هسته فلزی دارند. فقط کوه های های خاصی هستند که در اثر زلزله می تونند تبدیل به شن بشند و این اتفاق در تاریخ هم قبلا افتاده. البته اینکه در قرآن یک حرف زده شده که فقط غلط نیست (تبدیل شدن کوه به شن) هنر نیست، فقط یه حرف زده که غلط نیست! در هری پاتر هم خیلی حرف هست که غلط نیست.
جناب وایسلی گوجا ... تقریبا مساله شن شدن کوه ها برای من یک اعجاز شمرده میشه ... من دارم در قرن 21 زندگی میکنم ... تقریبا اطلاعاتم هم به روز هست ... تا قبل از اینکه اون اخبار BBC مبنی بر شن شدن کوه ها رو بشنوم ... هیچ دیدی از این مساله نداشتم ... ولی اگر کسی در اون زمان میخواسته چنین دروغهایی رو بگه ... از لحاظ روانشناسی باید تمام هوش و حواسش به دروغ هاش میبوده ... در حالیکه ایشون یک دفعه وسط یک موضوعی مانند ازدواج ... میاد و در مورده کروی بودن صحبت میکنه ... یا در مورد موضوعی دیگر در مورد شن شدن کوه ها در قیامت صحبت میکنه ... کسی که در حال دروغگویی هست ... تمام تمرکزش به دروغش هست ... ثانیا کسی که در حال دروغگویی هست ... مساله رو محدود میکنه ... شاخ و برگ بهش نمیده ... در حالیکه قرآن در مورده خیلی چیزها صحبت کرده ... :Gol:
وایسلی گوجا;496174 نوشت:
3. موقع غروب و طلوع خورشید هم آسمان گلگون می شود و قطعا همه در اون زمان این رو دیدند. به علاوه این رو خیلی از ادیان دیگه هم دارند و مختص پیامبر نیست چون همیشه ترس از این بوده که خورشید وقتی غروب کرد دیگه بالا نیاد و در اکثر افسانه های آخرالزمان یه بلایی سر خورشید می آمده و آسمان هم از آبی به قرمز (رنگ خون) تغییر رنگ می داده برای ترسناک و وحشتناک کردن موضوع). اون عکس هایی هم که شما از کهکشان ها به رنگ قرمز می بینید (البته رنگ های دیگه هم هست) بیشتر عکس های ویرایش شده است وگرنه اون سحابی ها اکثرا رنگی ندارند و محدوده نور اون ها خارج از محدوده دید ما انسان هاست و صرفا به خاطر اینکه ما بتونیم عکس رو ببینیم فرکانس نور ها رو تغییر میدن تا رنگشون برای ما قابل دید باشه. رنگی که ستاره ها و کهکشان ها دارند به خاطر دمای اون هاست و همه رنگ هستند.
این مطالبی رو که عنوان کردین رو نمیدونستم .. بایته اطلاعاتتون تشکر میکنم .:Gol:
وایسلی گوجا;496174 نوشت:
پشتوانه اخلاقیات تفکر و تعقل و بررسی عواقب رفتارها و اعمال ما بر سلامت و درد و آسایش و آرامش سایرین است. قطعا پشتوانه اخلاقیات، ادعاهای یک کتاب آسمانی نیست، ما نیاز به کتاب آسمانی نداریم تا بهمون بگه شکنجه و تجاوز و ... بد است یا کمک به فقیران خوب است. با تفکر خودمون به این نتایج می تونیم برسیم و البته در اون کتاب های آسمانی هم اصول ضداخلاقی کم نیست. عموما تصور اینکه اخلاقیات فقط دستورات خدا هستند (Divine command theory) کلا فلسفه اخلاق رو بی معنی می کنه چون خوبی و بدی تبدیل میشه به پیروی کورکورانه از دستورات برای ترس از جهنم یا قول بهشت، و اگه این پیروی کورکورانه نباشه یعنی ما خودمون قادر به بررسی اخلاقی موضوعات مختلف هستیم و نیاز به پشتوانه دستوری از اخلاقیات از آسمان نداریم.
جناب وایسلی گوجا با حرفتون موافقم ... اجازه بدین یک نمونه سوال از شما بپرسم ببینم شما چگونه با این مساله برخورد میکنین ... شما در درون کوچه ای دارین راه میرین .... هیچ کسی هم در درون این کوچه شما رو نمیبینه ... خودتون هستین و خودتون ... ناگهان یک مرد وارد خیابون میشه که 1000 تا شمش طلا داره ... و شما هم پول ندارین که غذا بخورین ... و این شمش ها هم ثروته خدادایش هست براش هیچ تلاشی نکرده ... آیا شما حاضرین 5 تا از شمش های ایشون رو بزور بگیرین ؟؟؟:Gol:
[="Times New Roman"][="Black"]نمی دونم چرا فقط ما ایرانیا در اعتقاداتمون به خدا دچار مشکل میشیم..
یکی از آشناهامون 29 سالشه ، مدیر کنترل پروژه یه شرکت هم هست ، ماهی دو میلیون تومان درآمد داره ، اونم دقیقا مشکل شما رو داره..
یکی دیگه از آشناهامون هم همین سن و سال رو داره ولی توی یکی از کشورهای اروپایی زندگی میکنه ، و تنها کارش اونجا اینه که ساندویچ می پیچه و به پول ایران ( اینطور که خودش میگه ) حدود سی میلیون تومان درآمد ماهیانه داره..اعتقادشم به خدا اصلا ضعیف نیست..:Gig:
به نظرم شما پورتی که خدا روی اون گوش می ایسته رو بستی..و یه پورتی رو باز کردی که شما رو از خدا دور میکنه..:Gig:[/]
با این موافقم که نه دلیل قاطعی بر وجود خدا داریم و نه دلیل قاطعی بر نبودنش! پس نه میشه گفت وجود داره و نه میشه گفت وجود نداره. حالا که مجبور به زندگی هستیم فقط تنها چیزی که برامون مهمه و حتما باید جوابی براش پیدا کرد نحوه اعمال و رفتارمون هست چه شخصی و چه در ارتباط با بقیه. این سوال رو نمیشه گفت نمیدونیم. باید جوابی براش پیدا کرد. من خودم برای این سوال طوری رفتار میکنم که برای کارهای شخصی حس خوبی بهم بده!! (کلن من خیلی روی حس خوب تاکید دارم!) و در ارتباط با بقیه علاوه بر حس خوب ظلمی هم بهشون وارد نکنم.
میشه اینطوری زندگی کرد، بدون اینکه لزومی به اثبات وجود خدا یا عدم وجودش داشته باشیم! همونطور که سالها زندگی کردم!
ولی مشکل الانم اینه که این راه زندگی راضیم نمیکنه! توی زندگیم احتیاج به یک وجود برتر دارم که به خاطر اون به دیگران محبت کنم! به خاطر او حقی از کسی ضایع نکنم!!
یه همچین بدبختی هایی داریم ما جناب وایسلی:khandeh!:
کار شما بسیار عالی است (البته دلیل قاطع برای عدم وجود Thor و زیزیگولو و گرگنما و خون آشام هم نداریم ولی شما به اونها باور ندارید!) :Gol: شما نیاز ندارید یک وجود برتر پلیس شما باشه تا به خاطر پاداش گرفتن از اون یا ترس از عذابش به بقیه محبت کنید یا حق کسی رو ضایع نکنید. لازم نیست در فروشگاه نوشته باشه "اینجا مجهز به دوربین مدار بسته است" تا ما بدونیم که دزدی نکنیم!
سلام جناب وایسلی گوجا ... امیدوارم که همچنان خوب و خوش و سلامت باشین و این روزهای عید بهتون خوش بگذره ... چندین مساله بود که گفتم باهاتون در میون بزارم ...
ممنون. شما هم همینطور.
نفرنفر;496307 نوشت:
جناب وایسلی گوجا ... من و شما با افراد دروغگو برخورد داشتیم ... معمولا افراد دروغگو یک دروغ بزرگی رو میگن و شروع میکنن براش حاشیه درست کردن ... ولی من نمیتونم به هیچ وجه فرض کنم که کسایی که دین رو آوردن میتونستن دروغگو باشن ... اگر شما هم دقت کنین وقتی کسی داره دروغ میگه ... از خوده دروغش نمیشه ایراد گرفت ... ولی وقتی میخواد مطلبی رو عنوان کنه ... در حواشی مساله دقت نمیکنه ... زیاد هم به حواشی نمیپردازه ... تا دروغش در نیاد .... ولی اتفاقا قرآن خیلی رو حواشی دقت داره ....مثلا قرآن میخواسته در مورده ازدواج و مهریه و ... حرف بزنه ... صحبتش اصلا چیزه دیگه ای بوده ... ناگهان صحبتی رو حول کروی بودن زمین مطرح میکنه ... یا مثلا قرآن میخواسته در مورده مطلبی صحبت کنه و داستان ذالقرنین رو مطرح میکنه و عنوان میکنه ذوالقرنین آنقدر در سمته غرب حرکت کرد که ایشان { احساس کرد ... اینگونه برداشت کرد } خورشید در درون آب فرو میرود .... قرآن خیلی دقیق گفته ذوالقرنین اینگونه احساس میکند ... در حالیکه میتونست عنوان کنه .... ذوالقرنین آنقدر به سمت غرب حرکت میکند تا به جایی میرسید که خورشید در درون آب غروب میکند ... اگر قرآن میخواسته از سمته شخصی دروغگو باشه ... برای تههیج خوانندگانش ... و اینکه فضایی به نظر بیاد اینقدر دقت نمیکرد ... ولی قرآن دقیقا رویه مسائلی به این جزئی دقت داره ... مانند دروغگویی نیست که به حواشی مساله دقت نکرده باشه ... { مغرب = محل غروب خورشید : قرآن حواسش بوده که مغربی وجود ندارد بلکه احساس ما آن است که مغرب وجود دارد } همچنین ... جناب وایسلی گوجا در مورد چرخش زمین و ماه ... راستش من ندیدم جایی نوشته باشه که خورشید و ماه به دور زمین میگردند ... بلکه نوشته شده هر کدامشان در مداری در حال گردش هستند ... البته قبول دارم که میشه از این آیه هر جوری تعبیر کرد ...اما حداقلش این هستش که از این آیه اشکالی نمیشه ازش گرفت ... غلط نیست !!! در مورده گنگ صحبت کردن قرآن باهاتون موافق هستم ... و واقعا هم نمیدونم چرا در درون خیلی از مسائل گنگ صحبت کرده . :Gol:
اینکه خودش وسط یک بحث از یک چیز به یک چیز دیگه می پره دلیلی هست برای اینکه اون حرف ها رو تفسیر نکنیم. من اگه بخوام پیامی رو برسونم اون رو واضح میگم و همراهش دلیل و مدرک میارم، نه وقتی از مهریه صحبت می کنم بگم هسته اتم رو میشه شکافت و ازش انرژی گرفت!
مشکل از این روند فکری ریشه می گیره که فکر کنیم یک کتاب یا مطلقا صحیح است و یا غلط، در حالی که می تونه هر قسمتش جداگونه و بر اساس صحت ادعاهاش بررسی بشه. وقتی شروع به تفسیر کنیم در نهایت همون نتیجه رو می گیریم که از قبل می خواستیم، من می تونم قرآن رو طوری تفسیر کنم که هزار جور غلط ازش در بیاد و کارشناس گرامی هم میاد و میگه تفسیر من اشتباهه و همش رو باید جور دیگه تفسیر کرد که هزار جور چیز صحیح ازش در بیاد. اون کسی هم که بمب می بنده به خودش و آیه قرآن می خونه تفسیرش با من و شما تفاوت داره. خلاصه اینکه تفسیر کردن قرآن شیوه خوبی برای سنجش حقانیت ادعاهاش نیست. سایر کتاب ها رو هم میشه اینطور تفسیر کرد و به پیشبینی های خیلی دقیقی رسید!
نقل قول:
جناب وایسلی گوجا ... تقریبا مساله شن شدن کوه ها برای من یک اعجاز شمرده میشه ... من دارم در قرن 21 زندگی میکنم ... تقریبا اطلاعاتم هم به روز هست ... تا قبل از اینکه اون اخبار BBC مبنی بر شن شدن کوه ها رو بشنوم ... هیچ دیدی از این مساله نداشتم ... ولی اگر کسی در اون زمان میخواسته چنین دروغهایی رو بگه ... از لحاظ روانشناسی باید تمام هوش و حواسش به دروغ هاش میبوده ... در حالیکه ایشون یک دفعه وسط یک موضوعی مانند ازدواج ... میاد و در مورده کروی بودن صحبت میکنه ... یا در مورد موضوعی دیگر در مورد شن شدن کوه ها در قیامت صحبت میکنه ... کسی که در حال دروغگویی هست ... تمام تمرکزش به دروغش هست ... ثانیا کسی که در حال دروغگویی هست ... مساله رو محدود میکنه ... شاخ و برگ بهش نمیده ... در حالیکه قرآن در مورده خیلی چیزها صحبت کرده ... :Gol:
در مورد خیلی چیزها صحبت کرده و خیلی هاش هم اشتباه بوده و خیلی هاش هم درست بوده. من چیزی رو در قرآن ندیدم که بطور قطع از علم روز اون زمان به طور محسوس فراتر باشه. این قضیه شن شدن کوه و نابود شدنش در کتاب های تاریخی زیادی اومده و اینطوری نیست که در قدیم هیچ وقت مشاهده نشده باشه، تا تاریخ هست زلزله میومده و مردم می دیدند چه بلایی سر کوه ها میاد. من هیچ وقت نگفتم قرآن دروغ هست، در اون اطلاعاتی هست که می دونیم اشتباه هستند مثلا ریختن ستارگان روی زمین یا منیر بودن ماه و اطلاعات صحیح هم هست.
نکته مهم اینه که قرآن دلیل و مدرک برای ادعاهای اساسیش (ماهیت جهان، زندگی بعد از مرگ و ...) نیاورده و باید اون ادعاهای اساسی رو با اتکا به معجزه بودن و صحیح بودن کل کتاب پذیرفت.
نقل قول:
جناب وایسلی گوجا با حرفتون موافقم ... اجازه بدین یک نمونه سوال از شما بپرسم ببینم شما چگونه با این مساله برخورد میکنین ... شما در درون کوچه ای دارین راه میرین .... هیچ کسی هم در درون این کوچه شما رو نمیبینه ... خودتون هستین و خودتون ... ناگهان یک مرد وارد خیابون میشه که 1000 تا شمش طلا داره ... و شما هم پول ندارین که غذا بخورین ... و این شمش ها هم ثروته خدادایش هست براش هیچ تلاشی نکرده ... آیا شما حاضرین 5 تا از شمش های ایشون رو بزور بگیرین ؟؟؟:Gol:
من نمی دونم تو اون شرایط چکار می کنم (چون قرار نگرفتم و ما می دونیم آدم ها در شرایط سخت کارهای عجیب می کنند)، ولی بطور عقلانی میشه به این نتیجه رسید که دزدیدن شمش های طلای این شخص کار اشتباهیه چون این شمش ها فرضا بهش ارث رسیده یا هر چیز دیگه صاحبش اون شخصه و من دوست ندارم اگه مثلا پدرم چیزی برام ارث گذاشت کسی بیاد و از من بدزده ولی مشاهده همچین نابرابری در جامعه باعث میشه ما از خودمون سوال کنیم کجای کار جامعه ما اشتباه است و چطور می تونیم از پدید اومدن این واقعه پیشگیری کنیم.
[=Times New Roman]نمی دونم چرا فقط ما ایرانیا در اعتقاداتمون به خدا دچار مشکل میشیم..
یکی از آشناهامون 29 سالشه ، مدیر کنترل پروژه یه شرکت هم هست ، ماهی دو میلیون تومان درآمد داره ، اونم دقیقا مشکل شما رو داره..
یکی دیگه از آشناهامون هم همین سن و سال رو داره ولی توی یکی از کشورهای اروپایی زندگی میکنه ، و تنها کارش اونجا اینه که ساندویچ می پیچه و به پول ایران ( اینطور که خودش میگه ) حدود سی میلیون تومان درآمد ماهیانه داره..اعتقادشم به خدا اصلا ضعیف نیست..:Gig:
به نظرم شما پورتی که خدا روی اون گوش می ایسته رو بستی..و یه پورتی رو باز کردی که شما رو از خدا دور میکنه..:Gig:
فقط ما نیستیم. شما ببینید این موضوع چقدر بحث مناظره در جهان بوده و چقدر متفکر در جهان درباره این مسئله کتاب نوشتند. آشناهاتون هم دروغ میگه در هیچ جای اروپا درآمد شخصی که ساندویچ می پیچه در ماه 30 میلیون تومان یعنی 8 هزار یورو نیست! درآمد استاد دانشگاه هم اونجا اینقدر نیست.
من از عقلی که دارم استفاده می کنم و همه حرف ها رو می شنوم و بعد از استدلال و تفکر و تعقل به نتیجه می رسم نه اینکه یه پورت گوشم رو باز کنم و هرچی گفت بگم همون درسته!
فقط ما نیستیم. شما ببینید این موضوع چقدر بحث مناظره در جهان بوده و چقدر متفکر در جهان درباره این مسئله کتاب نوشتند.
پست شما رو که خوندم اشکم در اومد از خنده..:khandeh!: ( البته به شما نخندیدم جسارت نشه..:ok: )
وایسلی گوجا;496351 نوشت:
آشناهاتون هم دروغ میگه در هیچ جای اروپا درآمد شخصی که ساندویچ می پیچه در ماه 30 میلیون تومان یعنی 8 هزار یورو نیست! درآمد استاد دانشگاه هم اونجا اینقدر نیست.
بله شما درست میفرمایید..:ok:
وایسلی گوجا;496351 نوشت:
من از عقلی که دارم استفاده می کنم و همه حرف ها رو می شنوم و بعد از استدلال و تفکر و تعقل به نتیجه می رسم نه اینکه یه پورت گوشم رو باز کنم و هرچی گفت بگم همون درسته!
اجازه بدین یک نمونه سوال از شما بپرسم ببینم شما چگونه با این مساله برخورد میکنین ... شما در درون کوچه ای دارین راه میرین .... هیچ کسی هم در درون این کوچه شما رو نمیبینه ... خودتون هستین و خودتون ... ناگهان یک مرد وارد خیابون میشه که 1000 تا شمش طلا داره ... و شما هم پول ندارین که غذا بخورین ... و این شمش ها هم ثروته خدادایش هست براش هیچ تلاشی نکرده ... آیا شما حاضرین 5 تا از شمش های ایشون رو بزور بگیرین ؟؟؟:Gol:
وایسلی گوجا;496343 نوشت:
من نمی دونم تو اون شرایط چکار می کنم (چون قرار نگرفتم و ما می دونیم آدم ها در شرایط سخت کارهای عجیب می کنند)، ولی بطور عقلانی میشه به این نتیجه رسید که دزدیدن شمش های طلای این شخص کار اشتباهیه چون این شمش ها فرضا بهش ارث رسیده یا هر چیز دیگه صاحبش اون شخصه و من دوست ندارم اگه مثلا پدرم چیزی برام ارث گذاشت کسی بیاد و از من بدزده ولی مشاهده همچین نابرابری در جامعه باعث میشه ما از خودمون سوال کنیم کجای کار جامعه ما اشتباه است و چطور می تونیم از پدید اومدن این واقعه پیشگیری کنیم.
مشکل من دقیقا همینه. پس اون روشی که من در زندگی در پیش گرفته ام برای شما جناب وایسلی جواب میده چون گویا خودتون آدم خیلی خوبی هستین. ولی راستش من اگه توی این شرایط قرار بگیرم و از دستم کاری بر بیاد عقلم حکم میکنه که از هزارتا با خیال راحت میتونم 10 تا بردارم بدون اینکه مشکلی برای اون بنده خدا پیش بیاد و هم اینکه من هم مشکلم حل میشه. اینکار رو اشتباه نمیبینم!!!
دوستان نمیدونم چرا اعتقادم به خدا ضعیف شده ، حتی هر کاری میکنم نمیتونم نماز بخونم ....مشکل من اینه که مسائلی برام پیش اومده که در وجود خدا شک میکنم .
خیلی چیزها در این دنیا وجود خدا رو اثبات می کنند.
نقل قول:
من از بچگی هر دعا و خواسته ای کردم از خدا هیچ کدوم رو اجابت نکرده حتی یک دونشو ....تو زندگی بد شناسی اورم همش . برای انجام هر کاری از خدا کمک خواستم خدا کمکم نکرده . از خدا یک معجزه میخواهم که من واقعا باور کنم که خدا وجود داره
جالبه-به نظرم شما درست فکر نکردید و دعاهای اجابت شده رو متوجه نشدید.و یا از طرف خودتون دونستید.
نمونه ای از مسائلی که باعث شده اعتقادم ضعیف بشه.
نقل قول:
من هر وقت قبل از خواب نام خدا را میبرم تا خواب بدی نبینم باز هم خواب بد میبینم . اما بعضی وقت ها که نام خدا را نمیبرم خواب بد نمیبینم .
منم وقتی بچه بودم خواب بد می دیدم.از ترس خواب بد دیدن نمی خوابیدم.اما قبل خواب حمد و سوره خوندن رو بهم یاد دادن.از اون موقع تا حالا خوندم جواب داده.مواردی که جواب نداده نادر بوده.
ب
نقل قول:
اور کنید به هر کی قسم بخورم باور کنید قبل از هر امتحانی با وجود نهایت تلاشی که کردم ایت الکرسی خوندم و نام خدا را و هفت مرتبه سوره حمد رو خودنم اوردم . همون درس رو نمره کم اوردم و یا قبول نشده ام . اما بار دوم دیگر این کار را نکردم و قبول شدم .
درسی که میتونستم 20 بگیرم قبلش از خدا کمک خواستم . با وجودی اینکه تمام سوالات رو بلد بودم اما به دلیل کمبود وقت نتونستم همه سوالات رو جواب بدم .
منم اکثرا وقت باشه قبل امتحان حمد و سوره می خونم ولی اگر درس رو نخونده باشم با وجود یاد خدا ، بازم چون خودم تلاش نکردم ، در امتحان موفق نمیشم.
نقل قول:
ممکنه بگین همه کشلات رو میندازه گردن خدا ولی اینطور نیست ... اگر گفتن نام خدا و کمک خواست از او تاثیر نداره پس چرا ما این عبارت رو باید بگیم ؟ وقتی تاثیری نداره چرا باید دیگه به خدا توکل کنیم و از او یاری بجوییم ؟؟؟؟؟؟
این مطالبی که گفتید رو کم آدمی دیدم که گفته.به نظرم مشکل اصلی اینجاست که همه ی کارهایی که کردید موثر بوده اما تشخیص کمک ها از ناحیه شما ، به خوبی صورت نگرفته.و یا به قول جناب امیدوارم از طرف دیگه ای کار می لنگید.
شاید باورتون نشه ، من قبل از سن تکلیف نمازو یاد گرفتم و تا دو سال قبل نمازم حتی قضا هم نمیشد . روزه هامو میگرفتم . به تمام فقرا تا حد توانم کمک میکردم . ولی نمیدونم چرا اینطور شد !!!!!
ا
نقل قول:
صلا دیگه هر کاری میکنم برم نمازمو بخونم نمیتونم به خاطر ضعیف بودن اعتقادم به وجود خدا نمیتونم ..... خیلی دوست دارم به حالت قبلم برگردم . با خودم میگم چرا این همه بدبختی و جنگ و ... تو جهانه سر مسلمونا میاد و غیر مسلمانان همش در حال پیشرفتن و ....
حالا هم دیگه نتونستم دو سالی نماز بخونم ممکنه اعتقادم ضعیف شده و یا اصلا نداشته باشم . اما تو این دوسال . نه کار بدی کردم ، نه باعث رنجش کسی شدم ، به محتاج هم در حد توانم کمک کردم و این روال رو ادامه میدم ......
منم جدیدا روی خیلی چیزهای دین شک کردم.ولی معتقدم تا جواب درست و حقیقی رو پیدا نکردم نباید بذارم ((به قول معروف هفتاد سال عبادت 1 شب به باد بره).چون اگه قطع کرده باشم ؛ شروع کردن برام سخت خواهد باشد.از طرفی هم وقتی نماز برام مضرر نیست پس چرا نخونمش(یادمه در کتاب دین و زندگی دوران مدرسه نوشته بودن : فرض کنیم فردی میگه این سیم ممکنه با دست زدن بهش ، برق بگیره.بر اساس عقل (از روی احتیاط ، به سیم دست نمی زنیم).برای همین نماز می خونم.فعلا دنبال جواب سوال هام هستم.
نقل قول:
از این جواب های تکراری هم خیلی شنیدم (
نقل قول:
لابد حکمتی داره
، خدا داره تو رو امتحان میکنه (اخه 20 سال امتحان ؟؟؟؟؟ پس کی امتحان تموم میشه ؟؟؟در هنگام مرگم ؟؟؟؟؟؟) ، حتما به صلاحت نبوده و .... ) یه چیز جدید میخوام بشنوم .
[SPOILER]ولی گاها واقعا همین طوره.(مزاح می کنم: باعث شده در امتحان های دیگه درس بخونم و منتظر امداد های غیبی نباشم:khaneh:)[/SPOILER]
نقل قول:
و یک سوال اساسی دارم . من خدا را از بچگی اینطور شناختم که همش برام میگن که خدا عذاب میده خدا شکنجه میده ...مگر خدا مظهر زیباییی و بخشش نیست ؟ چرا خدا را با این جور چیز ها به ما میشناسانند ؟؟
یا سلام و عرض پوزش که در بحث دخالت می کنم و از اینکه ممکنه مربوط به تاپیک نباشه عذر می خواهم.
نفرنفر;496307 نوشت:
جناب وایسلی گوجا ... من و شما با افراد دروغگو برخورد داشتیم ... معمولا افراد دروغگو یک دروغ بزرگی رو میگن و شروع میکنن براش حاشیه درست کردن ... ولی من نمیتونم به هیچ وجه فرض کنم که کسایی که دین رو آوردن میتونستن دروغگو باشن ...
مسلما پیامبران دروغگو نبودند. ولی باید بین دروغ منطقی و اخلاقی فرق گذاشت.
دروغ منطقی حرفی است که کاذب باشد ولی گوینده خودش نداند که کاذب است. اخلاقا به چنین شخصی نمی توان گفت دروغگو.
به شخصی اخلاقا دروغگو میگویند که با علم به دروغ بودن حرفش آن را بر زبان می آورد.
خوب می توان اینگونه فرض کرد که پیامبران برداشت های خودشان را از عالم هستی و خدا به مردم ارایه می دادند. منتها ممکن است که آن برداشت ها غلط باشد. ولی اخلاقا آنها دروغگو نیستند.
نفرنفر;496307 نوشت:
ولی وقتی میخواد مطلبی رو عنوان کنه ... در حواشی مساله دقت نمیکنه ... زیاد هم به حواشی نمیپردازه ... تا دروغش در نیاد .... ولی اتفاقا قرآن خیلی رو حواشی دقت داره ....مثلا قرآن میخواسته در مورده ازدواج و مهریه و ... حرف بزنه ... صحبتش اصلا چیزه دیگه ای بوده ... ناگهان صحبتی رو حول کروی بودن زمین مطرح میکنه ...
مقاله ای دکتر سروش داره تحت عنوان : محمد راوی رویاهای رسولانه
در اون قصد داره اثبات کنه که محمد تمام کلماتی رو در حالت وحی بر زبان می آورد در رویا می دید و دیده هایش را به مردم بازگو می کرد. در واقع آن چه را می دید می گفت نه آنچه را می شنید.
علت پراکنده گویی قرآن هم خاصیت رویایی بودن آن است. چون خواب و رویا حالت پراکندگی دارند.
لذا می تواند ظاهر جملات قرآن غیرواقع باشد ولی پیامبر دروغگو نباشد. او آنچه را در رویا دیده بازگو کرده.
نفرنفر;496307 نوشت:
جناب وایسلی گوجا ... تقریبا مساله شن شدن کوه ها برای من یک اعجاز شمرده میشه ... من دارم در قرن 21 زندگی میکنم ... تقریبا اطلاعاتم هم به روز هست
بیان شن شدن کوه ها از شخصی که اعتقاد به وجود خدایی قادر مطلق دارد ( محمد (ص) ) خیلی عجیب نیست که اعجازشمرده شود. شخصی که ادعای نبوت می کند و به خدای قادر مطلق ایمان دارد وقتی می خواهد تصویری از قیامت ارایه دهد شن شدن کوه ها کمترین چیزی است که ممکن است به آن اشاره کند. مسلما کوه نماد استواری و پایداری و عظمت و بزرگی است و اگر شخصی بخواهد قدرت خدا را بازگو کند به آن اشاره خواهد کرد. خودمان هم در زبان محاوره ای و ادبیان داستانی و افسانه ای ممکن است برای اینکه قدرت شخصی را بخواهیم بازگو کنیم بگوییم یارو کوهی را متلاشی کرده است. این خیلی عجیب نیست.
چه اینکه همان طور که در بالا اشاره رفت بسیار محتمل است که پیامبر تصویر قیامت را در رویا دیده است و هیچ ربطی به اتفاقی که در سیستان افتاده ندارد. در ضمن اگر آیه مورد نظر را بیاورید ممنون می شوم.
نکته دیگر اینکه هنوز قیامت اتفاق نیافتاده که شما آن را اعجاز به حساب می آورید. حالا یک اتفاق کاملا طبیعی در سیستان افتاده که حقیقتش من از آن بی خبر بودم و البته به آن آیه قرآن هم دقت نکرده بودم. وی اگر دقت می کردم فکر نمی کنم برایم این اتفاق عجیب می بود. بالاخره وقتی بر اثر زلزله سونامی های آنچنان مهیت اتفاق می افتد چرا کوه متلاشی نشود. علم اتفاق بسیار بزرگتر از این را هم تبیین کرده است. نمی دونم چرا برای شما این اتفاق عجیب به نظر می رسد.
و من الله توفیق
یا سلام و عرض پوزش که در بحث دخالت می کنم و از اینکه ممکنه مربوط به تاپیک نباشه عذر می خواهم.
مسلما پیامبران دروغگو نبودند. ولی باید بین دروغ منطقی و اخلاقی فرق گذاشت.
دروغ منطقی حرفی است که کاذب باشد ولی گوینده خودش نداند که کاذب است. اخلاقا به چنین شخصی نمی توان گفت دروغگو.
به شخصی اخلاقا دروغگو میگویند که با علم به دروغ بودن حرفش آن را بر زبان می آورد.
خوب می توان اینگونه فرض کرد که پیامبران برداشت های خودشان را از عالم هستی و خدا به مردم ارایه می دادند. منتها ممکن است که آن برداشت ها غلط باشد. ولی اخلاقا آنها دروغگو نیستند.
برادر عزیز بذار حرف حق شما رو بهتر بگم... دروغ منطقی واژه ی خوبی نیست....بهتره بگیم پیامبران علیهم السلام به زبان عقل مردم زمان و مکان خودشان صحبت می کردند :
قَالَ رَسُولُ اللّهِ ص إِنّا مَعَاشِرَ الْأَنْبِيَاءِ أُمِرْنَا أَنْ نُكَلّمَ النّاسَ عَلَى قَدْرِ عُقُولِهِمْ : ما گروه پيغمبران مأموريم كه با مردم به اندازه عقل خودشان سخن گوئيم.(اصول كافى جلد 1 صفحه: 27 رواية: 15)
برای چی رسول الله صلی الله علیه و آله و سلم خاتم النبیین هستند؟
چون ایشون و جانشینان برحقشون سلام الله علیهم آمدند تا این خبر را بدند :
الْحُجّةُ فِيمَا بَيْنَ الْعِبَادِ وَ بَيْنَ اللّهِ الْعَقْلُ : حجت خدا بر بندگان پيغمبر است و حجت ميان بندگان و خدا عقل است. از امام صادق صلوات الله علیه (اصول كافى جلد 1 صفحه: 29 رواية: 22)
و امروزه ما باید از حجتمون که عقله در بدست آوردن احکام و عقاید پیروی کنیم و امام عصر صلوات الله علیه هم مدد میرسونند که عقل و هوس را با هم اشتباه نگیریم ان شاء الله.... و هرچه بر ضد عقل بود رد کنیم(و منسوخ بدانیم) و هرچه با عقل منطبق بود اجرا کنیم
من از بچگی هر دعا و خواسته ای کردم از خدا هیچ کدوم رو اجابت نکرده حتی یک دونشو ....تو زندگی بد شناسی اورم همش . برای انجام هر کاری از خدا کمک خواستم خدا کمکم نکرده . از خدا یک معجزه میخواهم که من واقعا باور کنم که خدا وجود داره
من هیچ وقت نگفتم قرآن دروغ هست، در اون اطلاعاتی هست که می دونیم اشتباه هستند مثلا ریختن ستارگان روی زمین یا منیر بودن ماه و اطلاعات صحیح هم هست.
با درود به وایسلی گوجای گرامی و دیگر دوستان
در مورد ریختن ستارگان متوجه نشدم که چرا از نظر شما اشتباه قرآنی هست به هر حال در این دو مورد جستجو کردم و به مطالب زیر رسیدم:
1-ریختن ستارگان:
آیه مورد نظر:
وَ النَّجْمِ إِذا هَوى (1)
سوگند به ستاره چون فرود آيد
ب:شان نزول آیه:
ابن عباس گفت يك شب نماز عشاء را با رسول خدا (ص) خوانديم و چون سلام داد بما رو كرده و فرمود امشب با سپيده دم اخترى از آسمان در خانه يكى از شماها سقوط كند و هر كه باشد او وصى و خليفه و امام بعد از من است، نزديك سپيده دم هر كدام در خانه خود نشستند و انتظار سقوط اختر را داشتيم و كسى كه بيشتر در آن طمع داشت پدرم عباس بود و چون سپيده دميد آن اختر از جا كند و در خانه على بن ابى طالب سقوط كرد رسول خدا (ص) بعلى (ع) فرمود اى على بدان كه مرا بنبوت مبعوث كرده وصيت و خلافت و امامت پس از من براى تو لازم شد، منافقان كه عبد اللّه بن ابى و يارانش بودند گفتند محمد در محبت عموزادهاش گمراه شده و در باره او از روى وحى سخن نميكند و خداى تبارك و تعالى نازل كرد قسم بستاره وقتى كه فرود شد خداى عز و جل ميفرمايد [=Traditional Arabic]وَ النَّجْمِ إِذا هَوى (1)[=Traditional Arabic]ما ضَلَّ صاحِبُكُمْ وَ ما غَوى (2)
[=Traditional Arabic]وَ ما يَنْطِقُ عَنِ الْهَوى (3)
[=Traditional Arabic]إِنْ هُوَ إِلاَّ وَحْيٌ يُوحى (4) قسم بخالق نجم وقتى فرود آيد كه گمراه نشده صاحب شما يعنى در محبت على بن ابى طالب و از راه بدر نرفته و سخن نگويد بدلخواه يعنى در باره او، نيست آن جز وحى كه نازل شود.
[فرخنده و] بزرگوار است آن كسى كه در آسمان برجهايى نهاد، و در آن، چراغ و ماهى نوربخش قرار داد.
علي بن إبراهيم: في رواية أبي الجارود، عن أبي جعفر (عليه السلام)، في قوله تبارك و تعالى: تَبارَكَ الَّذِي جَعَلَ فِي السَّماءِ بُرُوجاً، قال: «فالبروج: الكواكب، و البروج التي للربيع و الصيف: الحمل، و الثور، و الجوزاء، و السرطان، و الأسد، و السنبلة، و بروج الخريف و الشتاء: الميزان، و العقرب، و القوس، و الجدي، و الدلو، و السمكة، و هي اثنا عشر برجا».
در این آیه بروج اشاره به برج های دوازده گانه دارد کلمه سراج منظور خورشید هست([=Traditional Arabic]وَ جَعَلَ الشَّمْسَ سِراجا)
الف:اشیأ نورانی دو گونه‌اند:
1- موجوداتی كه نورشان ذاتی است و از خود نور تولید می‌كنند.
2-موجوداتی كه از خود نور ندارند، بلكه روشنی خود را از چیز دیگر می‌گیرند.
واژه "منیر" به معنای نور دهنده است كه به دیگران روشنی می‌بخشد; و بر این كه این نور از خودش هست یا از جرم دیگری می‌گیرد، دلالتی ندارد
ب:طبق آیه «هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ ضِياءً وَ الْقَمَرَ نُوراً»
قرآن بین منبع روشنایی خورشید و ماه تفاوت قائل شده و برای خورشید از کلمه ضیا و برای ماه از کلمه نور استفاده کرده
در صورتی که از نظر قران بین نور دهی این دو تفاوتی وجود نداشت باید هر دو را از یک نوع نام میبرد و مثلا میگفت «هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ ضِياءً »
که اینطور نیست.
الف:اشیأ نورانی دو گونه‌اند:
1- موجوداتی كه نورشان ذاتی است و از خود نور تولید می‌كنند.
2-موجوداتی كه از خود نور ندارند، بلكه روشنی خود را از چیز دیگر می‌گیرند.
واژه "منیر" به معنای نور دهنده است كه به دیگران روشنی می‌بخشد; و بر این كه این نور از خودش هست یا از جرم دیگری می‌گیرد، دلالتی ندارد
با سلام خدمت دوست عزیز علی مع الحق.
این تعاریفی که ارایه دادید منبعی هم دارند؟ اگر دارند لطفا بیاورید.
دقت کنید منبع کاملا علمی باشد و برون دینی. نه دینی و قرآنی.
بنده یک سرچ کوتاهی در نت کردم و واژه « اجسام منیر » را سرچ کردم و به تعاریفی غیر از تعاریف شما رسیدم.
در منابع علمی به اجسامی منیر می گویند که از خود نور دارند و اجسامی که نور را از دیگر اجسام گرفته و بازتاب می کنند مستنیر گفته می شود.
شما باید ثابت کنید که واژه منیر در فرهنگ لغت پیش از اسلام همان تعریفی را دارد که شما فرمودید.
بنده روی نظراتم تعصبی ندارم و حرف منطقی و علمی شما را پذبرا هستم.
و من الله توفیق
و من الله توفیق
ب:شان نزول آیه:
ابن عباس گفت يك شب نماز عشاء را با رسول خدا (ص) خوانديم و چون سلام داد بما رو كرده و فرمود امشب با سپيده دم اخترى از آسمان در خانه يكى از شماها سقوط كند و هر كه باشد او وصى و خليفه و امام بعد از من است، نزديك سپيده دم هر كدام در خانه خود نشستند و انتظار سقوط اختر را داشتيم و كسى كه بيشتر در آن طمع داشت پدرم عباس بود و چون سپيده دميد آن اختر از جا كند و در خانه على بن ابى طالب سقوط كرد رسول خدا (ص) بعلى (ع) فرمود اى على بدان كه مرا بنبوت مبعوث كرده وصيت و خلافت و امامت پس از من براى تو لازم شد، منافقان كه عبد اللّه بن ابى و يارانش بودند گفتند محمد در محبت عموزادهاش گمراه شده و در باره او از روى وحى سخن نميكند و خداى تبارك و تعالى نازل كرد قسم بستاره وقتى كه فرود شد خداى عز و جل ميفرمايد
در این مورد هم ایرادی وجود دارد.
اولا کدام ستاره در خانه علی جای می گیرد؟ خودتان می دانید که ستارگان حجمی بسیار بزرگ دارند. حال اگر ستاره ای در خانه علی (ع) فرود آمده دیگر اسمش ستاره نیست و واژه نجم به آن تعلق نمی گیرد.
در ضمن اگر شان نزول آیه را بپذیریم دیگر اعجاز علمی قرآن به حساب نمی آید. دیگر نمی توان قبول کرد که آیه اشاره به سیاهچاله ها دارد. نهایتا همان اتفاقی است که در شان نزول آیه اتفاق افتاد.
در ضمن مخالفت مخالفین نشان از آن دارد که آنها آن واقعه را ندیدند. شاید این اتفاقی بوده که پیامبر فقط خود شاهد آن بود. در واقع در عالم واقعیت اتفاق نیافتاد. بلکه در عالم رویا برای خود پیامبر اتفاق افتاد.
فرود آمدن ستاره ای به این بزرگی در خانه علی (ع) فقط در عالم رویا امکان دارد.
در نتیجه اشاره آیه به فرود آمدن ستاره هیچ انطباقی بر واقعیت ندارد.
و من الله توفیق
با سلام خدمت دوست عزیز علی مع الحق.
این تعاریفی که ارایه دادید منبعی هم دارند؟ اگر دارند لطفا بیاورید.
دقت کنید منبع کاملا علمی باشد و برون دینی. نه دینی و قرآنی.
بنده یک سرچ کوتاهی در نت کردم و واژه « اجسام منیر » را سرچ کردم و به تعاریفی غیر از تعاریف شما رسیدم.
در منابع علمی به اجسامی منیر می گویند که از خود نور دارند و اجسامی که نور را از دیگر اجسام گرفته و بازتاب می کنند مستنیر گفته می شود.
شما باید ثابت کنید که واژه منیر در فرهنگ لغت پیش از اسلام همان تعریفی را دارد که شما فرمودید.
بنده روی نظراتم تعصبی ندارم و حرف منطقی و علمی شما را پذبرا هستم.
و من الله توفیق
و من الله توفیق
با سلام خدمت شریعت عقلانی عزیز
کلمه منیر در هر فرهنگ لغتی که سرچ بفرمائید به معنای نور دهنده و تابان هست
توجه کنیم که هم به خورشید میتوانیم بگوییم تابان و هم به ماه
اما نکته ای که عرض کردم این بود که این آیه اشاره ای به منبع این نور نمیکند و مشخص نمیکند این نور از خود ماه هست و یا از جای دیگر = ماه چه نور از خودش باشد چه از خورشید در هر دو صورت منیر هست
امیدوارم منظور را رسانده باشم
در این مورد هم ایرادی وجود دارد.
اولا کدام ستاره در خانه علی جای می گیرد؟ خودتان می دانید که ستارگان حجمی بسیار بزرگ دارند. حال اگر ستاره ای در خانه علی (ع) فرود آمده دیگر اسمش ستاره نیست و واژه نجم به آن تعلق نمی گیرد.
در ضمن اگر شان نزول آیه را بپذیریم دیگر اعجاز علمی قرآن به حساب نمی آید. دیگر نمی توان قبول کرد که آیه اشاره به سیاهچاله ها دارد. نهایتا همان اتفاقی است که در شان نزول آیه اتفاق افتاد.
در ضمن مخالفت مخالفین نشان از آن دارد که آنها آن واقعه را ندیدند. شاید این اتفاقی بوده که پیامبر فقط خود شاهد آن بود. در واقع در عالم واقعیت اتفاق نیافتاد. بلکه در عالم رویا برای خود پیامبر اتفاق افتاد.
فرود آمدن ستاره ای به این بزرگی در خانه علی (ع) فقط در عالم رویا امکان دارد.
در نتیجه اشاره آیه به فرود آمدن ستاره هیچ انطباقی بر واقعیت ندارد.
و من الله توفیق
به قول جناب وایسلی گوجا که در توجیه عشق جواب دادند من زیست شناس نیستم ، این جا هم باید گفت من ستاره شناس نیستم!
باید به تعاریف ستاره های دنباله دار و دامنه ی جرمی و حجمی آنها در هنگام فرود مراجعه شود.
ضمن اینکه در منابع دیگر با عنوان فرود به بالای آسمان خانه امیرمومنان هم آمده است.
چیزی که مشخص است از آیات بعدی و توضیحی مه ابن عباس داده است شان نزول آیه چیزی جز این مورد نمیتواند باشد
اما در مورد این مطلب شما
شریعت عقلانی;496607 نوشت:
در ضمن اگر شان نزول آیه را بپذیریم دیگر اعجاز علمی قرآن به حساب نمی آید. دیگر نمی توان قبول کرد که آیه اشاره به سیاهچاله ها دارد. نهایتا همان اتفاقی است که در شان نزول آیه اتفاق افتاد.
حتما این حدیث معروف را شنیده اید که هر آیه ای از قرآن هفت بطن دارد . یعنی یک معنای ظاهری (که همان شان نزول است) و هفت معنای دیگر که طبق آیات قرآن مفسر آن راسخون فی العلم هستند.
روایتی که آوردم شان نزول بوده و مطلبی که در مورد سیاه چاله بیان شده یکی از بطن های آیه
این هم خدمت شما عرض کنم که یکی از بطن های دیگر آیه که از احادیث برداشت شده به این صورت است: [=Traditional Arabic][=Traditional Arabic]وَ [=Traditional Arabic]النَّجْمِ [=Traditional Arabic]إِذا [=Traditional Arabic]هَوى (1)
[=Traditional Arabic] سوگند به اختر [=قرآن] چون فرود مىآيد، و بطن دیگرش نیز اشاره به زمان فوت پیامبر اسلام دارد
شریعت عقلانی;496607 نوشت:
در ضمن مخالفت مخالفین نشان از آن دارد که آنها آن واقعه را ندیدند. شاید این اتفاقی بوده که پیامبر فقط خود شاهد آن بود. در واقع در عالم واقعیت اتفاق نیافتاد. بلکه در عالم رویا برای خود پیامبر اتفاق افتاد.
.
این اولین معجزه ای نیست که در تارخ پیامبران مردم ببینند و آن را رد کرده باشند
بنابراین دلیل مخالفت میتواند هوای نفسانی و موارد دیگر نیز باشد
[="Tahoma"][="SeaGreen"]بسیار جالب هست..
شخصی با نیک نیم :" وایسلی گوجای " می آید و اگر بی فیلتر شکن کسی معنای این نام را جستجو کند..فقط به اسک دین ارجاع داده می شود.
سوال زیر نفوذ بی حد و اندازه دانشمند تعالی یافته قرن به بی راهه افتاد.
کاش در مکانی بتوانم پاسخ این "ادعای " بزرگ قرن را بدهم.[/]
دوستان نمیدونم چرا اعتقادم به خدا ضعیف شده ، حتی هر کاری میکنم نمیتونم نماز بخونم ....مشکل من اینه که مسائلی برام پیش اومده که در وجود خدا شک میکنم .
من از بچگی هر دعا و خواسته ای کردم از خدا هیچ کدوم رو اجابت نکرده حتی یک دونشو ....تو زندگی بد شناسی اورم همش . برای انجام هر کاری از خدا کمک خواستم خدا کمکم نکرده . از خدا یک معجزه میخواهم که من واقعا باور کنم که خدا وجود داره
نمونه ای از مسائلی که باعث شده اعتقادم ضعیف بشه.
من هر وقت قبل از خواب نام خدا را میبرم تا خواب بدی نبینم باز هم خواب بد میبینم . اما بعضی وقت ها که نام خدا را نمیبرم خواب بد نمیبینم .
باور کنید به هر کی قسم بخورم باور کنید قبل از هر امتحانی با وجود نهایت تلاشی که کردم ایت الکرسی خوندم و نام خدا را و هفت مرتبه سوره حمد رو خودنم اوردم . همون درس رو نمره کم اوردم و یا قبول نشده ام . اما بار دوم دیگر این کار را نکردم و قبول شدم .
درسی که میتونستم 20 بگیرم قبلش از خدا کمک خواستم . با وجودی اینکه تمام سوالات رو بلد بودم اما به دلیل کمبود وقت نتونستم همه سوالات رو جواب بدم .
ممکنه بگین همه کشلات رو میندازه گردن خدا ولی اینطور نیست ... اگر گفتن نام خدا و کمک خواست از او تاثیر نداره پس چرا ما این عبارت رو باید بگیم ؟ وقتی تاثیری نداره چرا باید دیگه به خدا توکل کنیم و از او یاری بجوییم ؟؟؟؟؟؟
شاید باورتون نشه ، من قبل از سن تکلیف نمازو یاد گرفتم و تا دو سال قبل نمازم حتی قضا هم نمیشد . روزه هامو میگرفتم . به تمام فقرا تا حد توانم کمک میکردم . ولی نمیدونم چرا اینطور شد !!!!!
اصلا دیگه هر کاری میکنم برم نمازمو بخونم نمیتونم به خاطر ضعیف بودن اعتقادم به وجود خدا نمیتونم ..... خیلی دوست دارم به حالت قبلم برگردم . با خودم میگم چرا این همه بدبختی و جنگ و ... تو جهانه سر مسلمونا میاد و غیر مسلمانان همش در حال پیشرفتن و ....
حالا هم دیگه نتونستم دو سالی نماز بخونم ممکنه اعتقادم ضعیف شده و یا اصلا نداشته باشم . اما تو این دوسال . نه کار بدی کردم ، نه باعث رنجش کسی شدم ، به محتاج هم در حد توانم کمک کردم و این روال رو ادامه میدم ......
از این جواب های تکراری هم خیلی شنیدم (لابد حکمتی داره ، خدا داره تو رو امتحان میکنه (اخه 20 سال امتحان ؟؟؟؟؟ پس کی امتحان تموم میشه ؟؟؟در هنگام مرگم ؟؟؟؟؟؟) ، حتما به صلاحت نبوده و .... ) یه چیز جدید میخوام بشنوم .
و یک سوال اساسی دارم . من خدا را از بچگی اینطور شناختم که همش برام میگن که خدا عذاب میده خدا شکنجه میده ...مگر خدا مظهر زیباییی و بخشش نیست ؟ چرا خدا را با این جور چیز ها به ما میشناسانند ؟؟
هر چه پیش آمده را رها می کنم... می نشینم و با خدای خودم خلوت می کنم.
و تمام دعا ها را با زبانی می خوانم که قلبم با آن آشنا تر است.
هیچکس نمی تواند "خدای خود " را با خدای دیگری - دین خود را با دین دیگری و... مقایسه کند. این خلقت پروردگار است و تمامی پیچ و خم این خلقت در زیبائی منحصر به فرد کردن "او "در نزد هر بنده اش است.
پس "جز نماز " هر دعائی را با هر زبانی بخوانید که قلبتان را با آن نزدیک تر می دانید.
نکته مهم:
دعا را یا هر نکته ای که در زندگیتان عادت شده را برای مدتی با آگاهی کنار بگذارید.. تا زمانی که قلبتان آن را بطلبد و اجازه ندهید "دچار وسواس" من خوب هستم یا نیستم شوید.
به یاد داشته باشید که با مخلوق طرف نیستید و خالق شما بر همه حالاتتان آگاه است.و کم کم خود شما با درخواستی که می کنید و از پروردگارتان می خواهید راه را به شما نشان دهد.. متوجه می شوید که چه سبک و راهی برای رساندن شما به مطلوبتان بهترین راه هست.
هر چه پیش آمده را رها می کنم... می نشینم و با خدای خودم خلوت می کنم.
و تمام دعا ها را با زبانی می خوانم که قلبم با آن آشنا تر است.
هیچکس نمی تواند "خدای خود " را با خدای دیگری - دین خود را با دین دیگری و... مقایسه کند. این خلقت پروردگار است و تمامی پیچ و خم این خلقت در زیبائی منحصر به فرد کردن "او "در نزد هر بنده اش است.
پس "جز نماز " هر دعائی را با هر زبانی بخوانید که قلبتان را با آن نزدیک تر می دانید.
نکته مهم:
دعا را یا هر نکته ای که در زندگیتان عادت شده را برای مدتی با آگاهی کنار بگذارید.. تا زمانی که قلبتان آن را بطلبد و اجازه ندهید "دچار وسواس" من خوب هستم یا نیستم شوید.
به یاد داشته باشید که با مخلوق طرف نیستید و خالق شما بر همه حالاتتان آگاه است.و کم کم خود شما با درخواستی که می کنید و از پروردگارتان می خواهید راه را به شما نشان دهد.. متوجه می شوید که چه سبک و راهی برای رساندن شما به مطلوبتان بهترین راه هست.
موفق خواهید شد.
یاحق- یا علی.
دعا را یا هر نکته ای که در زندگیتان عادت شده را برای مدتی با آگاهی کنار بگذارید.. تا زمانی که قلبتان آن را بطلبد و اجازه ندهید "دچار وسواس" من خوب هستم یا نیستم شوید.
قصدم هر چیز جز عبودیت است = واجبات و انجام آن ها..
چه شما بر ذات اقدسی تکریم می کنید که خود محتاج اوئید ... همه مان محتاج دستگیری و یاری پروردگارمانیم.. پس این جنبه را با خود و در خلوت دل حل کنید که :که محتاج کیست.؟!!!
و بی انتظار به امر او گردن نهید.
در کنار آن به دستگیری و کمک به حل مسائل دیگران بپردازید.
کلمه منیر در هر فرهنگ لغتی که سرچ بفرمائید به معنای نور دهنده و تابان هست
توجه کنیم که هم به خورشید میتوانیم بگوییم تابان و هم به ماه
اما نکته ای که عرض کردم این بود که این آیه اشاره ای به منبع این نور نمیکند و مشخص نمیکند این نور از خود ماه هست و یا از جای دیگر = ماه چه نور از خودش باشد چه از خورشید در هر دو صورت منیر هست
امیدوارم منظور را رسانده باشم
با سلام.
منظور شما را همان اول هم متوجه شدم.
عرض شد در منابع علمی به اجسامی که از خود نور تولید می کنند منیر و به اجسامی که نور را از دیگری می گیرند و بازتاب می کنند مستنیر گفته می شود. لذا با این تعاریف ماه یک جسم مستنیر است و منیر نیست. در این تعریف ماه با تمام اجسام اطرافمان مانند در و دیوار و .... هیچ فرقی ندارد. ولی قرآن تنها به منیر بودن ماه اشاره کرده است. تفکر عامه مردم هم در زمان نزول نوردهنده بودن ماه بوده است و اصلا نمی دانستند نور ماه از خورشید گرفته شده است و براحتی منیر بودن ماه ( مولد نور بودن آن ) بر تفکرات غلط زمان نزول قرآن مطابقت دارد.
علی مع الحق;496627 نوشت:
باید به تعاریف ستاره های دنباله دار و دامنه ی جرمی و حجمی آنها در هنگام فرود مراجعه شود.
خوب بنده هم ستاره شناس نیستم ولی می دانم برای ستارگان فرود به خانه علی (ع) کاملا بی معنی است. فرودگاه باید بزرگتر از فرودشونده باشد. این مساله کاملا بدیهی است.
علی مع الحق;496627 نوشت:
ضمن اینکه در منابع دیگر با عنوان فرود به بالای آسمان خانه امیرمومنان هم آمده است.
بالای آسمان اصلا معنی ندارد. ستارگان اصلا در منظومه شمسی هم نیستند چه رسد به آسمان زمین! حتی اگر در منظومه شمسی هم باشند بالای آسمان علی اصلا به لحاظ علمی معنی ندارد. مثلا شما می توانید بگویید خورشید در بالای آسمان خانه کدام شخص است؟!!
علی مع الحق;496627 نوشت:
حتما این حدیث معروف را شنیده اید که هر آیه ای از قرآن هفت بطن دارد . یعنی یک معنای ظاهری (که همان شان نزول است) و هفت معنای دیگر که طبق آیات قرآن مفسر آن راسخون فی العلم هستند.
این تعریف درون دینی است و برای منکران غیر قابل قبول.
علی مع الحق;496627 نوشت:
روایتی که آوردم شان نزول بوده و مطلبی که در مورد سیاه چاله بیان شده یکی از بطن های آیه
مگر شما راسخون در علم هستید؟ مگر نه این است که راسخون ائمه اطهار هستند. حال کدام حدیث بهمساله سیاه چاله ها اشاره کرده که شما این تفسیر را یکی از بطون آیه می دانید؟
علی مع الحق;496627 نوشت:
این اولین معجزه ای نیست که در تارخ پیامبران مردم ببینند و آن را رد کرده باشند
بنابراین دلیل مخالفت میتواند هوای نفسانی و موارد دیگر نیز باشد
از صورت قضیه هم براحتی می توان آن را رد کرد. همان طور که در بالا اشاره شد ستاره در خانه علی جای نمی گیرد. اگر شی ای نورانی در خانه علی (ع) فرود آمد مسلما ستاره ( نجم ) نبوده و نمی توان چنین اسمی بر آن نهاد. در ضمن خانه علی (ع) موجود است. آیا امروزه آثار فرود ستاره را در خانه علی مشاهده می شود؟
و من الله توفیق
ایمان به خداوند یکتا نیازمند به نوری از معنویت است که اگر در شخص نباشد و فوت شود با بزرگترین استدال های محکم هم باز طرف نمیتواند شاهد حضور الله متعال در صحنه زندگی اش باشد .... عالم دارای علت و معلول های به هم پیوسته هست و هرگز نمیتوان خلاف قوانینی که الله تعالی بر طبیعت وضع فرموده است از او طلب چیزی کرد زیرا خود خداوند میفرماید : و لن تجد لسنه الله تحویلا .... لذا شما اگر فکر خود را الوده خرافات و مسائل ناهنجار کنید و یا با شکم پر به بستر بروید نباید انتظار داشته باشید که خداوند معلول اعمال شما یعنی همان خواب ناهنجار از بین ببرد بلکه خداوند فرموده از تو حرکت از من برکت ! توکل در جایی است که انسان شرایط طبیعی را که خداوند قانون قرار داده تحصیل کند و سپس بر یگانه قدرت لا یزال هستی تکیه و توکل کند ...
سعی کنید نور ایمان را از دست ندهید تا شیطان شما را در پرتگاه کفر گرفتار نسازد و الا اگر پیامبران هم برای شما معجزه کنند ولی شما را ظلمت فراگرفته باشد راه بازگشتی به توحید ندارید ... به قول مرحوم مظفر صاحب کتاب بدایه المعارف الالهیه بعد از ذکر براهین در اثبات وجود الله تعالی میگوید : اف بر این روزگار و جهالت خلق ! که وجود ان یکتای بی همتا را باید بوسیله معلول های او مانند خورشید و ستاره ثابت کرد حال انکه وجود ان بی همتا اظهر من الشمس است ....
با سلام.
منظور شما را همان اول هم متوجه شدم.
عرض شد در منابع علمی به اجسامی که از خود نور تولید می کنند منیر و به اجسامی که نور را از دیگری می گیرند و بازتاب می کنند مستنیر گفته می شود. لذا با این تعاریف ماه یک جسم مستنیر است و منیر نیست. در این تعریف ماه با تمام اجسام اطرافمان مانند در و دیوار و .... هیچ فرقی ندارد. ولی قرآن تنها به منیر بودن ماه اشاره کرده است. تفکر عامه مردم هم در زمان نزول نوردهنده بودن ماه بوده است و اصلا نمی دانستند نور ماه از خورشید گرفته شده است و براحتی منیر بودن ماه ( مولد نور بودن آن ) بر تفکرات غلط زمان نزول قرآن مطابقت دارد.
خوب بنده هم ستاره شناس نیستم ولی می دانم برای ستارگان فرود به خانه علی (ع) کاملا بی معنی است. فرودگاه باید بزرگتر از فرودشونده باشد. این مساله کاملا بدیهی است.
بالای آسمان اصلا معنی ندارد. ستارگان اصلا در منظومه شمسی هم نیستند چه رسد به آسمان زمین! حتی اگر در منظومه شمسی هم باشند بالای آسمان علی اصلا به لحاظ علمی معنی ندارد. مثلا شما می توانید بگویید خورشید در بالای آسمان خانه کدام شخص است؟!!
این تعریف درون دینی است و برای منکران غیر قابل قبول.
مگر شما راسخون در علم هستید؟ مگر نه این است که راسخون ائمه اطهار هستند. حال کدام حدیث بهمساله سیاه چاله ها اشاره کرده که شما این تفسیر را یکی از بطون آیه می دانید؟
از صورت قضیه هم براحتی می توان آن را رد کرد. همان طور که در بالا اشاره شد ستاره در خانه علی جای نمی گیرد. اگر شی ای نورانی در خانه علی (ع) فرود آمد مسلما ستاره ( نجم ) نبوده و نمی توان چنین اسمی بر آن نهاد. در ضمن خانه علی (ع) موجود است. آیا امروزه آثار فرود ستاره را در خانه علی مشاهده می شود؟
و من الله توفیق
با تشکر از شما
1-ما داریم در مورد یک کلمه عربی صحبت میکنم که برای فهم معنایش نیاز هست به لغت نامه ها مراجعه شود. بنده عرض کردم به هر لغت نامه ای مراجعه کنید معنی تابنده است حالا شما بفرمایید از کدام منابع استفاده کردید؟ حتما قبول دارید برای فهم معنای یک لغت عربی نباید به معادل آن در یک منبع علمی "فارسی" مراجعه شود.
2-شما و بنده ستاره شناس نیستیم و اطلاعات ناقص داریم پس بهتره قضاوت نکنیم
اما اینکه فرمودید از نظر علمی معنا ندارد. کدام نظر علمی و کدام معنا؟ ستاره زمانی که به سمت زمین حرکت میکند در اثر اصطکاک هوا ناشی از نیروی جاذبه مذاب میشود و از چگالیش کاسته میشود. برخی از این ستاره ها در اندازه بزرگ به زمین میرسند مانند اتفاقی که چند سال گذشته در روسیه افتاد برخی تا به زمین برسند چگالی بسیار کوچکی پیدا میکنند اندازه یک توپ پیتگ پونگ و برخی نیز نرسیده به زمین و در جو کاملا مذاب میشوند همانند چیزی که عرض شد.
پس از نظر علمی معنا دارد.
شریعت عقلانی;496655 نوشت:
این تعریف درون دینی است و برای منکران غیر قابل قبول.
داریم در مورد ویژگی آیات قرآن صحبت میکنیم. اگر میخواهید درون دینی نباشد پس چطور باید بحث کرد؟
اگه با کلمه بطن مشکل دارید به جای آن آرایه ادبی ایهام را قرار دهید.
3-راسخون فی العلم فقط ائمه اطهار هستند و گفته شما صحیح هست. این مورد "میتواند" یکی از بطون (بخوانید ایهام) این آیه باشد که ثابت شده نیست . اما دلیل خوبی است برای رد گفته واسلی گوجای گرامی مبنی مخالفت این آیه با علم روز.
شریعت عقلانی;496655 نوشت:
از صورت قضیه هم براحتی می توان آن را رد کرد. همان طور که در بالا اشاره شد ستاره در خانه علی جای نمی گیرد. اگر شی ای نورانی در خانه علی (ع) فرود آمد مسلما ستاره ( نجم ) نبوده و نمی توان چنین اسمی بر آن نهاد. در ضمن خانه علی (ع) موجود است. آیا امروزه آثار فرود ستاره را در خانه علی مشاهده می شود؟
در بالا پاسخ داده شد و این بسته به چگالی ستاره دارد ضمن اینکه روایت به صورت دیگر هم بیان شده. لطفا همانطور که در ابتدا فرمودید بدون تعصب بحث کنید
و در مورد ب مطالب بنده هم اظهار نظر فرمائید
یک مطلب کلی راجع به ادعا های اعجاز علمی قرآن که معمولا از نظر دور میمونه اینه که:
اگر آیه ای چند تفسیر داشته باشه، اگر حتی یکی از این تفاسیر پیامی عادی داشه باشه و شامل مطلبی عجیب و فراتر از زمان نشه، نمیشه اون آیه رو اعجاز محسوب کرد، چون که احتمال میره که منظور پیامبر از گفتن اون آیه همون تفسیر معمول و ساده بوده.
مثلا همین ادعا:
علی مع الحق;496599 نوشت:
وَ النَّجْمِ إِذا هَوى (1)
سوگند به ستاره چون فرود آيد
الف: این آیه رو یکی از اعجاز های علمی قرآن نام برده اند و افتادن ستارگان مشابه اتفاقی است که در سیاه چاله میافتد:
احتمالا منظور پیامبر شهاب سنگهایی بوده که از آسمان به زمین میباریده. !!چطور میخواید ثابت کنید منظورش افتادن ستاره در سیاهچاله بوده؟:Moteajeb!::Moteajeb!: و شهاب سنگ نبوده؟
==========================
قصد بحث کردن در تک تک موارد رو ندارم اما آیا خود شما نمیتوانید از مواردی که تصور میکنید اعجاز علمی هستند و مطلبی فراتر از زمان نزول رو بیان کردند، تفسیری ساده و در خور زمان نزول داشته باشید؟ یا شاید هم نمیخواهید!
رها کردن تصور وجود خدا و فطع وابستگی به "یاور برتر" نیاز به توان روحی بالایی دارد.
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام ...
جناب وایسلی گوجا نمیتونم بحث شما رو در مورده اثر شفابخشی دعا و مساله بیماری قبول کنم ... شما در درون پستتون فرمودین که اگر واقعا دعا میتونه اثربخشی داشته باشه پس نباید بین سرطان و سرماخوردگی فرق داشته باشه و به قولی اگر دعا اثر بخشی داشته باشه ... کلمه ای به نام مریضی صعب العلاج و سهل العلاج نباید مفهوم داشته باشن ... چون اگر واقعا شفا از سمته خدا باشه ... فرقی بین مریضی صعب العلاج و سهل العلاج وجود نداره ...
استدلالم اینه که : شاید واقعا واقعا خدا خواسته که اون شخصی که مریضی سرطان گرفته بمیره ... و برای مرگ هیچ علاجی نیست ... تنها این شیوه ای هست که مرور زمان شخص جونش رو از دست بده .... و خدا خواسته به اون شخص فرصتی بده که از گناهانش برگرده ...
و یک مساله دیگر ...
من با کسی این مساله رو مطرح کردم ... و گفتم من نیاز به یک نشونه دارم ... تا به مسرم اطمینان پیدا کنم ... یه نشونه قطعی ... مثلا میخوام طی طریق کنم از تهران به مشهد ... در اونصورت مطمئن میشم خدا وجود داره ...
طرف بهم جواب داد ... اگر همچین تقاضایی رو کردی و خدا بهت جواب داد ... اگر یک دونه گناه انجام بدی ... بخششی در کار نیستا ... همه کارهات هم وظیفت شمرده میشه ...
میخواستم ببینم نظره شما چی هست ...
من همچین چیزی نگفتم. من گفتم بین افرادی که سرطان دارند، از نظر درمانی بطور متوسط فرقی بین اونهایی که دعا می کنند و نمی کنند وجود نداره وگرنه واضحه من همچین حرف عجیب و خنده داری که سرطان باید مثل سرماخوردگی باشه نمی زنم (نمی دونم چطور اینو برداشت کردین از حرف من!).
با این استدلالی که شما کردین کلا هیچ چیزی رو نمیشه نقد کرد. شاید خواست خدا این بود، شاید خواست خدا اون بود. نمی تونیم بگیم هر اتفاقی که ممکنه بیفته شاید خواست خدا اون بود و جای انتقاد نیست. کلا بحث تعطیل میشه با این تفکر. من نمی دونم اون بچه 3 ساله ای که سرطان خون داره خواست خدا چی هست یا خدا که مثلا می خواسته یک نفر بمیره چرا یک بیماری بهشون میده که اگه در مرحله ابتداییش شناسایی بشه صد درصد قابل درمان است!
خب اگه من به جای الله اسلام از زئوس یا Thor تقاضا کردم و بهم یک نشانه داد تکلیف چیست؟ :khandeh!: من این رو درک کردم که تجربه شخصی من (یا هر شخص دیگه) دلیل خوبی برای باور درباره ساختار جهان و نحوه پیدایش هستی و ... نیست چون انسان خیلی راحت متوهم میشه، چیزهایی رو می بینه که واقعی نیستند (از قیافه آدم توی ابر و کوه بگیرید تا شنیدن صداها و ...). من چرا به همچین ابزار نامطمئنی اعتماد کنم؟ اگه نشانه ای باشه که مستقل از ذهنیت و تجربه شخصی یک نفر قابل تایید باشه و مستقیما نشانه ای از ادعای مطرح شده باشه (نه اینکه یک اتفاق نادر بیفته و ازش نتیجه بگیریم هر ادعایی در یک مذهب صحیح مطلقه!) حرف شما صحیح است ولی من چنین چیزی رو ندیدم. من یاد گرفتم که هر ادعا لازمه بر اساس صحت مستنداد و دلایل همون ادعا تایید بشه، و چیزهایی مثل تجربه شخصی و معجزه و ... نمی تونند دلیلی برای ادعای نامرتبط درباره ماهیت جهان و زندگی بعد از مرگ و نحوه پیدایش دنیا و ... باشند.
این رو ببینید که افرادی در همه جهان هستند که معتقد هستن از طرف خدایی که خودشون بهش باور دارند از یهودیت و مسیحیت و اسلام و بودا و هندو و حتی "لولو بالای کوه" نشانه خواستند و نشانه تحویل گرفتند و الان زندگیشون رو دارن صرف خدای خودشون می کنند! آیا همه اینها وجود دارند؟ یا اون افراد خیالاتی شدن، پاسخ برای من واضحه :ok:
جناب وایسلی گوجا بابته اینکه اینقدر شیوا و با حوصله بهم جواب مییدین تشکر میکنم ...
تقریبا تمام چیزهایی که گفتین برام قابل قبول هستن ... اما چندین مساله برایه من وجود داره ... خیلی موقع ها مسائلی رو در درون دین باهاشون برخورد میکنم که هیچ توجیهی براشون وجود نداره ... مثلا
1- مثلا در قرآن نوشته شده { قسم به روز هنگامی که چهره بر یگشاید و قسم به شب هنگامی که پشت میکند } این استدلال خودم هست و از جایی هم نخوندمش ... به شخصه بجز اینکه فرض کنیم زمین حالتی کروی داره ... و شب هنگامی بوجود میآید که زمین پشت میکند و روز هنگامی بوجود میآید که چهره اش را به سمته خورشید میکند ... هیچ توجیهی براش پیدا نکردم ... فرض کن کسی 1400 ساله پیش بگه قسم به شب هنگامی که پشت میکند ... خوب این یعنی چی !!!
2- یا مثلا در قرآن بارها و بارها در مورده نشانه های قیامت صحبت شده ... اینکه در قیامت کوهها تبدیل به شن میشوند و در درون هوا پراکنده میشن ... این مساله همیشه برایه من سوال بود ... مگه میشه کوه ها تبدیل به شن بشن ... تا اینکه چند وقت پیش در اخبار bbc شنیدم زلزله ای در درون سیستان و بلوچستان اومده ... و کوهها و صخره های اطرافش تبدیل به شن شدن ... زمان حضرت محمد ... ایشان که زمین شناس نبودن ... به ذهنه من هم نمیخوره با یک زلزله چنین اتفاقی بیوفته ... خوب چطور ممکنه که همچین چیزی در درون قران وجود داشته باشه ...
3- یا اینکه در قرآن نوشته شده ... همانا آسمان را سقف بگشاییم ... و آسمان همانند چرمی سرخ رنگ گلگون گردد ... من تصاویر ماهواره های مختلف که به فضا رفتن و از سحابی های گلگون عکس برداری کردن رو دیدم ... حضرت محمد در اون زمان که حتی یک صحابی گلگون ندیده بود که بتونه چنین تصوری رو بکنه ...
4- یا مرد و زن بودن و عشق ... به نظره من عشق بزرگترین اعجاز خدا هست ... نهایته نهایتش میشه گفت مرد بر اساس تصادف بوجود اومده ... زن هم در گوشه ای دیگه از دنیا بر اساس تصادف بوجود اومده ... و ایندو همدیگه رو دیدن ... این عشقی که بینشون بوجود میاد و خارج از فضایه ماده هست ... چجوری توصیف میشه ...
و مسائل دیگه ای که در حوصله این بحث نیست ... خوب شما چجوری اینجور چیزها رو توجیه میکنین ...
پشتوانه اخلاقیات برایه شما چی هستش ؟؟؟
جناب mfa جواب شما ساده هست
انشاالله - توکل بر خدا
اگر در کاری انشاالله نگویم ان کار انجام نمیشود .
در کارها باید بر خدا توکل کرد .
من خودم چندین بار انشالله گفتم امور طبق خواستم پیش نرفت .
قران برای تقویت ایمان مناسب هست . (معنی قران )
خواهش می کنم.
1. این یعنی شخص شاید می دونسته زمین کروی است، خب؟ یک حرف صحیح در قرآن یعنی هرچیز دیگه اون تو صحیح است؟ به علاوه گزینشی نباید برخورد کنیم. شما بعد از چند مرحله تفسیر به این نتیجه رسیدید که زمین کروی است (واضح بیان نشده)، در همون قرآن هم نوشته خورشید و ماه در یک مدار حرکت می کنند و طوری با هم فاصله دارند که به هم برخورد نکنند، الان این رو باید مدرک بگیریم که در قرآن نوشته خورشید و ماه به دور زمین می چرخند؟ نه. اینها تفسیر هستند و خیلی راحته بعد از کشف علمی این وقایع بریم و کتاب مقدسمون رو طوری تفسیر کنیم که مطابق اون یافته های علمی به نظر بیان. با هر کتابی میشه این کار رو کرد. قرآن یک امتیاز داره از این نظر که گنگ صحبت کرده و همیشه جای تفسیر باز است برعکس بعضی کتاب های دیگه که رک و راست صحبت کردند و وقتی غلط است دیگه جای توجیه کردن ندارند.
2. در همون نشانه ها اومده که ستارگان روی زمین می ریزند! کوه ها هم تبدیل به شن نمیشن چون جنس همه کوه ها شن نیست، خیلی از کوه ها جنس هسته فلزی دارند. فقط کوه های های خاصی هستند که در اثر زلزله می تونند تبدیل به شن بشند و این اتفاق در تاریخ هم قبلا افتاده. البته اینکه در قرآن یک حرف زده شده که فقط غلط نیست (تبدیل شدن کوه به شن) هنر نیست، فقط یه حرف زده که غلط نیست! در هری پاتر هم خیلی حرف هست که غلط نیست.
3. موقع غروب و طلوع خورشید هم آسمان گلگون می شود و قطعا همه در اون زمان این رو دیدند. به علاوه این رو خیلی از ادیان دیگه هم دارند و مختص پیامبر نیست چون همیشه ترس از این بوده که خورشید وقتی غروب کرد دیگه بالا نیاد و در اکثر افسانه های آخرالزمان یه بلایی سر خورشید می آمده و آسمان هم از آبی به قرمز (رنگ خون) تغییر رنگ می داده برای ترسناک و وحشتناک کردن موضوع). اون عکس هایی هم که شما از کهکشان ها به رنگ قرمز می بینید (البته رنگ های دیگه هم هست) بیشتر عکس های ویرایش شده است وگرنه اون سحابی ها اکثرا رنگی ندارند و محدوده نور اون ها خارج از محدوده دید ما انسان هاست و صرفا به خاطر اینکه ما بتونیم عکس رو ببینیم فرکانس نور ها رو تغییر میدن تا رنگشون برای ما قابل دید باشه. رنگی که ستاره ها و کهکشان ها دارند به خاطر دمای اون هاست و همه رنگ هستند.
4. توصیف شما اشتباه است چون بر اساس فرگشت زن و مرد چنین پدید نیامده اند که شما فرومودید. عشق هم اساس مادی داره که خیلی خوب بطور علمی شناخته شده است.
پشتوانه اخلاقیات تفکر و تعقل و بررسی عواقب رفتارها و اعمال ما بر سلامت و درد و آسایش و آرامش سایرین است. قطعا پشتوانه اخلاقیات، ادعاهای یک کتاب آسمانی نیست، ما نیاز به کتاب آسمانی نداریم تا بهمون بگه شکنجه و تجاوز و ... بد است یا کمک به فقیران خوب است. با تفکر خودمون به این نتایج می تونیم برسیم و البته در اون کتاب های آسمانی هم اصول ضداخلاقی کم نیست. عموما تصور اینکه اخلاقیات فقط دستورات خدا هستند (Divine command theory) کلا فلسفه اخلاق رو بی معنی می کنه چون خوبی و بدی تبدیل میشه به پیروی کورکورانه از دستورات برای ترس از جهنم یا قول بهشت، و اگه این پیروی کورکورانه نباشه یعنی ما خودمون قادر به بررسی اخلاقی موضوعات مختلف هستیم و نیاز به پشتوانه دستوری از اخلاقیات از آسمان نداریم.
مغلطه ای است به نام توسل به نادانی (Argument from Ignorance) که بر اساس اون میگیم "من این رو شنیدم، شما چطور توجیهش می کنید؟" که گویی عدم توانایی من در توجیه یک پدیده قراره دلیل و مدرک برای صحت یک ادعای دیگه تلقی بشه. هر ادعا (از جمله ادعایی که میگه فلان چیز اعجاز خداست) باید بطور مستقل خودش برای صحت خودش دلایل و شواهد ارائه کنه. یکی هم ممکن بود 5000 سال پیش بدون درک دلیل جزر و مد بگه:
آب دریا بالا و پایین میره و در کتاب ما نوشته این اژدهاست که داره فوت می کنه، خب توجیه شما چیه؟
و عدم توانایی سایرین در توجیه قضیه اندکی کمک به صحیح بودن ادعای اون کتاب نمی کنه. شما باید اینطوری ببینید که ما هم امروزه خیلی چیزها رو نمی تونیم توجیه کنیم ولی اینکه بگیم "معجزه بود" یا خدا انجام داد یا جادو و جمبل است کمکی نمی کنه و فقط ما رو باز می داره از اینکه واقعا جست و جو کنیم تا ولایل واقعی رو پیدا کنیم. :Gol:
[="DarkGreen"]سلام
پیشنهاد میکنم به همه کسانی که پست های قبلی این تاپیک رو خوندن پیشنهاد میکنم کتاب مغالطات رو مطالعه کنند و بعد دوباره این پست ها رو مطالعه کنند.
اگرم کسی کتاب الکترونیکی مغالطات رو دید و از منبع معتبر دریافت کرد خوشحال میشیم در کتابخانه آپلودش کنه و اینجا لینک بده.[/]
جناب وایسلی، بقیه نوشته تون چون زیاد دغدغه خود من نبود رو نقل نکردم ولی این قسمت از سوال خانم نفر نفر و پاسخ شما چون برای خود من هم مهم بود رو انتخاب کردم.
به نظر من هم همین وجود دو جنسیت زن و مرد و روابط و احساساتی که بینشون هست و جزئیات هر یک اونقدر عجیب هست که من خودم اصلی ترین دلیلم برای وجود خدا همینه!
در نظریه تکامل که بهش اشاره کردین آیا توضیحی برای بوجود اومدن این دو جنس با این ویژگیها وجود داره؟
نظراتی داده میشود که دنیای بی دین چقدر درست زندگی میکنن .
راستی اینطور است ؟
شما دنیای بی دین امروز را مرفه میدانید؟ ( البته دنیای امروز پیشرفه است)
دوستان
به نظر بنده بیاییم در اینباره صحبت کنیم .( چیزی که جناب وایسلی گوجا و بعضی دیگر مطرح کرده اند .)
بمب اتم هیروشیما و ناکازاکی نهایت رفاه است
جنگ جهانی اول و دوم نهایت رفاه است .
و امروز رفاه برای دنیای بی دین داره به نهایتش میرسه : فرو رفتن در کثافت که عامل آن هم بی دینی است .
جناب وایسلی گوجا شما این کثافتی رو که بنده میگویم میبینید یا نه ؟
این فرو رفتن در کثافت چیزی نیست که نیاز به ثابت کردن داشته باشد و بیشتر افراد که با دنیای امروز سرو کار دارند این را میدانند .
من زیست شناس نیستم. سوالات علمیتون درباره فرگشت رو باید از یک فرد زیست شناس بپرسید ولی وقتی شما میگید اصلی ترین دلیلتون برای اعتقاد به خدا همینه یعنی اگه یک توضیح عادی براش بهتون ارائه کنند شما از اعتقادتون به خدا دست بر می دارید؟
حرفتون من رو یاد اون فردی انداخت که می گفت تنها دلیل اعتقاد من به وجود Thor ، رعد و برق آسمان است که اونقدر عجیب است که خودم اصلا نمی تونم دنیا رو بدون Thor تصور کنم. توصیه می کنم مقاله فارسی زیر رو بخونید:
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C_%D8%AD%D9%81%D8%B1%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A7
اولا کشورهایی که جنگ جهانی و بمب اتم رو راه انداختند کشورهای غیرمذهبی نبودند، آمریکا خودش بیشتر از 90 درصد مردمش شدیدا مذهبی هستند و از نظر رفاه هم وضع آمریکا خیلی تعریفی نیست. منظور من کشورهایی است مانند نیوزیلند یا کشورهای اسکاندیناوی که نه جنگی راه انداختند و نه به قول شما در کثافت هستند! شاید شما ترجیح بدین به جای سوئد در سومالی زندگی کنید چون اولی در کثافت است و دومی در زیر پرچم زیبا و دلنشین اسلام، مطمئنم مردم سومالی نظر شما رو ندارند. شما به آمار مهاجرت کشورها که نگاه کنید می فهمید افرادی که با دنیای امروز سر و کار دارند آیا کشورهایی مثل استرالیا، نیوزیلند یا اسکاندیناوی رو کثافت می دانند یا خیر!
من نگفتم مذهب و دین تنها مشکل دنیاست یا تنها دلیل جنگ و بدبختی است، ولی یک نگاه ساده واقعیت رو مشخص می کنه. چرا خود مسلمانان جهان دارن از کشورهای اسلامی و زیر پرچم حق مهاجرت می کنند به اروپا اگه اونجا در کثافت است؟ چرا خود ایران اینقدر مهاجر به سرزمین کثافت داره؟ :khandeh!:
وقتی یک توضیح عادی براش دیدم اونوقت دیگه اونرو دلیلی برای وجود خدا نخواهم دید! فعلا که تا الان چنین چیزی ندیدم!
لینکی که معرفی کرده بودین رو نگاهی بهش انداختم. اگه درست متوجه شده باشم میگه که خلقت گرایی به علت عدم وجود علم در مورد یک پدیده است. و وقتی در آینده علم بشر به اونجایی رسید که دلیل همه سوالات ما رو ارائه کنه خواهیم دید که دلیلی برای وجود خدا و خالق باقی نمیمونه همونطور که تا حالا خیلی از پدیده ها همین مورد براشون اتفاق افتاده.
ولی من دارم الان زندگی میکنم و برای خودم با همین عقل و ویژگی هایی که آفریده شدم دنبال راه درست زندگی میگردم. اینکه اگر علم پیشرفت کرد و اگر علم براش دلیلی پیدا کرد و .... برام مهم نیست چون متوسل شدن به این اگرها میتونه برعکسش هم اتفاق بیافته که اگر علم نتونست دلیلی پیدا کنه و اگر این حرفها درست بود اگر .... اونوقت چی! کلن این اگرها برای من از هیچ سمتش قابل قبول نیست. چه از سمت معتقدان به دین و چه کافران. من بر اساس همین توانمندیهای فعلی خودم و برای همین چند سالی که قراره زندگی کنم دنبال راهم! دنبال راهی که به زندگی من حس آرامش و اطمینان بده!
بهرحال ممنون بابت وقتی که گذاشتین و پاسخی که دادین هر چند برای من قانع کننده نبود. متشکرم:Gol:
اون لینک میگه اعتقاد به چیزی، برای اینکه توضیح دیگه ای برای اون پدیده وجود نداره عمل مناسبی نیست. خلفت گرایی خودش نیازمند اثبات است نه اینکه چون پاسخ دیگه ای نیست بگیم پس جادوست! مشکلی با اینکه بگیم نمی دانیم نباشد داشته باشیم به خصوص وقتی نمی دانیم. مشکل اینجاست که وقتی نمی دانیم، بگیم می دانیم و دلیلش جادو است!
شما وقتی به آرامش می رسید که قبول کنید الان بشریت پاسخ خیلی سوالات رو نداره، یک عده هستند که قبول می کنند پاسخی ندارند و میگن به دنبالش می گردیم تا پیداش کنیم، یک عده دیگه هستن که میگن تا وقتی پاسخی پیدا نکردند ما بر سر باورهای پدرانمان باقی می مانیم (باورهایی که خودشون هم همچین عقلانی و منطقی نیستند). باید یاد بگیریم وقتی نمی دانیم، بگیم نمی دانیم و یاد بگیریم وقتی نمی دانیم قبول کنیم که نمی دانیم و باید با ندانستن پاسخ خیلی از سوالات یاد بگیریم زندگی کنیم. قرار نیست حتما برای یک پرسش پاسخ داشته باشیم که بگیم حالا که علم پاسخی نداره پس حتما خداست! وقتی پاسخی نیست خب نیست، یعنی موضع ندانم گرا باید داشته باشیم (در خصوص شما: باید بگید من نمی دانم عشق و ... چطور پدید می آید، نه اینکه بگید من می دانم عشق چطور پدید می آید و دلیلش خداست تا وقتی خلافش ثابت شود!).
امیدوارم در جست و جوی حقیقت موفق باشید و به هر نتیجه ای که می رسید نزدیک ترین نتیجه به واقعیت باشه، نه اینکه بهتون حس آرامش و اطمینان بده چون واقعیت می تونه به کسی آرامش و اطمینان نده و دروغ می تونه آرامش و اطمینان بده. ما باید یاد بگیریم با واقعیت کنار بیایم نه اینکه با دروغی آرام کننده خودمون رو قانع کنیم.
با این موافقم که نه دلیل قاطعی بر وجود خدا داریم و نه دلیل قاطعی بر نبودنش! پس نه میشه گفت وجود داره و نه میشه گفت وجود نداره. حالا که مجبور به زندگی هستیم فقط تنها چیزی که برامون مهمه و حتما باید جوابی براش پیدا کرد نحوه اعمال و رفتارمون هست چه شخصی و چه در ارتباط با بقیه. این سوال رو نمیشه گفت نمیدونیم. باید جوابی براش پیدا کرد. من خودم برای این سوال طوری رفتار میکنم که برای کارهای شخصی حس خوبی بهم بده!! (کلن من خیلی روی حس خوب تاکید دارم!) و در ارتباط با بقیه علاوه بر حس خوب ظلمی هم بهشون وارد نکنم.
میشه اینطوری زندگی کرد، بدون اینکه لزومی به اثبات وجود خدا یا عدم وجودش داشته باشیم! همونطور که سالها زندگی کردم!
ولی مشکل الانم اینه که این راه زندگی راضیم نمیکنه! توی زندگیم احتیاج به یک وجود برتر دارم که به خاطر اون به دیگران محبت کنم! به خاطر او حقی از کسی ضایع نکنم!!
یه همچین بدبختی هایی داریم ما جناب وایسلی:khandeh!:
سلام جناب وایسلی گوجا ... امیدوارم که همچنان خوب و خوش و سلامت باشین و این روزهای عید بهتون خوش بگذره ... چندین مساله بود که گفتم باهاتون در میون بزارم ...
جناب وایسلی گوجا ... من و شما با افراد دروغگو برخورد داشتیم ... معمولا افراد دروغگو یک دروغ بزرگی رو میگن و شروع میکنن براش حاشیه درست کردن ... ولی من نمیتونم به هیچ وجه فرض کنم که کسایی که دین رو آوردن میتونستن دروغگو باشن ... اگر شما هم دقت کنین وقتی کسی داره دروغ میگه ... از خوده دروغش نمیشه ایراد گرفت ... ولی وقتی میخواد مطلبی رو عنوان کنه ... در حواشی مساله دقت نمیکنه ... زیاد هم به حواشی نمیپردازه ... تا دروغش در نیاد .... ولی اتفاقا قرآن خیلی رو حواشی دقت داره ....مثلا قرآن میخواسته در مورده ازدواج و مهریه و ... حرف بزنه ... صحبتش اصلا چیزه دیگه ای بوده ... ناگهان صحبتی رو حول کروی بودن زمین مطرح میکنه ... یا مثلا قرآن میخواسته در مورده مطلبی صحبت کنه و داستان ذالقرنین رو مطرح میکنه و عنوان میکنه ذوالقرنین آنقدر در سمته غرب حرکت کرد که ایشان { احساس کرد ... اینگونه برداشت کرد } خورشید در درون آب فرو میرود .... قرآن خیلی دقیق گفته ذوالقرنین اینگونه احساس میکند ... در حالیکه میتونست عنوان کنه .... ذوالقرنین آنقدر به سمت غرب حرکت میکند تا به جایی میرسید که خورشید در درون آب غروب میکند ... اگر قرآن میخواسته از سمته شخصی دروغگو باشه ... برای تههیج خوانندگانش ... و اینکه فضایی به نظر بیاد اینقدر دقت نمیکرد ... ولی قرآن دقیقا رویه مسائلی به این جزئی دقت داره ... مانند دروغگویی نیست که به حواشی مساله دقت نکرده باشه ... { مغرب = محل غروب خورشید : قرآن حواسش بوده که مغربی وجود ندارد بلکه احساس ما آن است که مغرب وجود دارد } همچنین ... جناب وایسلی گوجا در مورد چرخش زمین و ماه ... راستش من ندیدم جایی نوشته باشه که خورشید و ماه به دور زمین میگردند ... بلکه نوشته شده هر کدامشان در مداری در حال گردش هستند ... البته قبول دارم که میشه از این آیه هر جوری تعبیر کرد ...اما حداقلش این هستش که از این آیه اشکالی نمیشه ازش گرفت ... غلط نیست !!! در مورده گنگ صحبت کردن قرآن باهاتون موافق هستم ... و واقعا هم نمیدونم چرا در درون خیلی از مسائل گنگ صحبت کرده . :Gol:
جناب وایسلی گوجا ... تقریبا مساله شن شدن کوه ها برای من یک اعجاز شمرده میشه ... من دارم در قرن 21 زندگی میکنم ... تقریبا اطلاعاتم هم به روز هست ... تا قبل از اینکه اون اخبار BBC مبنی بر شن شدن کوه ها رو بشنوم ... هیچ دیدی از این مساله نداشتم ... ولی اگر کسی در اون زمان میخواسته چنین دروغهایی رو بگه ... از لحاظ روانشناسی باید تمام هوش و حواسش به دروغ هاش میبوده ... در حالیکه ایشون یک دفعه وسط یک موضوعی مانند ازدواج ... میاد و در مورده کروی بودن صحبت میکنه ... یا در مورد موضوعی دیگر در مورد شن شدن کوه ها در قیامت صحبت میکنه ... کسی که در حال دروغگویی هست ... تمام تمرکزش به دروغش هست ... ثانیا کسی که در حال دروغگویی هست ... مساله رو محدود میکنه ... شاخ و برگ بهش نمیده ... در حالیکه قرآن در مورده خیلی چیزها صحبت کرده ... :Gol:
این مطالبی رو که عنوان کردین رو نمیدونستم .. بایته اطلاعاتتون تشکر میکنم .:Gol:
جناب وایسلی گوجا با حرفتون موافقم ... اجازه بدین یک نمونه سوال از شما بپرسم ببینم شما چگونه با این مساله برخورد میکنین ... شما در درون کوچه ای دارین راه میرین .... هیچ کسی هم در درون این کوچه شما رو نمیبینه ... خودتون هستین و خودتون ... ناگهان یک مرد وارد خیابون میشه که 1000 تا شمش طلا داره ... و شما هم پول ندارین که غذا بخورین ... و این شمش ها هم ثروته خدادایش هست براش هیچ تلاشی نکرده ... آیا شما حاضرین 5 تا از شمش های ایشون رو بزور بگیرین ؟؟؟:Gol:
[="Times New Roman"][="Black"]نمی دونم چرا فقط ما ایرانیا در اعتقاداتمون به خدا دچار مشکل میشیم..
یکی از آشناهامون 29 سالشه ، مدیر کنترل پروژه یه شرکت هم هست ، ماهی دو میلیون تومان درآمد داره ، اونم دقیقا مشکل شما رو داره..
یکی دیگه از آشناهامون هم همین سن و سال رو داره ولی توی یکی از کشورهای اروپایی زندگی میکنه ، و تنها کارش اونجا اینه که ساندویچ می پیچه و به پول ایران ( اینطور که خودش میگه ) حدود سی میلیون تومان درآمد ماهیانه داره..اعتقادشم به خدا اصلا ضعیف نیست..:Gig:
به نظرم شما پورتی که خدا روی اون گوش می ایسته رو بستی..و یه پورتی رو باز کردی که شما رو از خدا دور میکنه..:Gig:[/]
کار شما بسیار عالی است (البته دلیل قاطع برای عدم وجود Thor و زیزیگولو و گرگنما و خون آشام هم نداریم ولی شما به اونها باور ندارید!) :Gol: شما نیاز ندارید یک وجود برتر پلیس شما باشه تا به خاطر پاداش گرفتن از اون یا ترس از عذابش به بقیه محبت کنید یا حق کسی رو ضایع نکنید. لازم نیست در فروشگاه نوشته باشه "اینجا مجهز به دوربین مدار بسته است" تا ما بدونیم که دزدی نکنیم!
براتون آرزوی موفقیت دارم.
ممنون. شما هم همینطور.
اینکه خودش وسط یک بحث از یک چیز به یک چیز دیگه می پره دلیلی هست برای اینکه اون حرف ها رو تفسیر نکنیم. من اگه بخوام پیامی رو برسونم اون رو واضح میگم و همراهش دلیل و مدرک میارم، نه وقتی از مهریه صحبت می کنم بگم هسته اتم رو میشه شکافت و ازش انرژی گرفت!
مشکل از این روند فکری ریشه می گیره که فکر کنیم یک کتاب یا مطلقا صحیح است و یا غلط، در حالی که می تونه هر قسمتش جداگونه و بر اساس صحت ادعاهاش بررسی بشه. وقتی شروع به تفسیر کنیم در نهایت همون نتیجه رو می گیریم که از قبل می خواستیم، من می تونم قرآن رو طوری تفسیر کنم که هزار جور غلط ازش در بیاد و کارشناس گرامی هم میاد و میگه تفسیر من اشتباهه و همش رو باید جور دیگه تفسیر کرد که هزار جور چیز صحیح ازش در بیاد. اون کسی هم که بمب می بنده به خودش و آیه قرآن می خونه تفسیرش با من و شما تفاوت داره. خلاصه اینکه تفسیر کردن قرآن شیوه خوبی برای سنجش حقانیت ادعاهاش نیست. سایر کتاب ها رو هم میشه اینطور تفسیر کرد و به پیشبینی های خیلی دقیقی رسید!
در مورد خیلی چیزها صحبت کرده و خیلی هاش هم اشتباه بوده و خیلی هاش هم درست بوده. من چیزی رو در قرآن ندیدم که بطور قطع از علم روز اون زمان به طور محسوس فراتر باشه. این قضیه شن شدن کوه و نابود شدنش در کتاب های تاریخی زیادی اومده و اینطوری نیست که در قدیم هیچ وقت مشاهده نشده باشه، تا تاریخ هست زلزله میومده و مردم می دیدند چه بلایی سر کوه ها میاد. من هیچ وقت نگفتم قرآن دروغ هست، در اون اطلاعاتی هست که می دونیم اشتباه هستند مثلا ریختن ستارگان روی زمین یا منیر بودن ماه و اطلاعات صحیح هم هست.
نکته مهم اینه که قرآن دلیل و مدرک برای ادعاهای اساسیش (ماهیت جهان، زندگی بعد از مرگ و ...) نیاورده و باید اون ادعاهای اساسی رو با اتکا به معجزه بودن و صحیح بودن کل کتاب پذیرفت.
من نمی دونم تو اون شرایط چکار می کنم (چون قرار نگرفتم و ما می دونیم آدم ها در شرایط سخت کارهای عجیب می کنند)، ولی بطور عقلانی میشه به این نتیجه رسید که دزدیدن شمش های طلای این شخص کار اشتباهیه چون این شمش ها فرضا بهش ارث رسیده یا هر چیز دیگه صاحبش اون شخصه و من دوست ندارم اگه مثلا پدرم چیزی برام ارث گذاشت کسی بیاد و از من بدزده ولی مشاهده همچین نابرابری در جامعه باعث میشه ما از خودمون سوال کنیم کجای کار جامعه ما اشتباه است و چطور می تونیم از پدید اومدن این واقعه پیشگیری کنیم.
فقط ما نیستیم. شما ببینید این موضوع چقدر بحث مناظره در جهان بوده و چقدر متفکر در جهان درباره این مسئله کتاب نوشتند. آشناهاتون هم دروغ میگه در هیچ جای اروپا درآمد شخصی که ساندویچ می پیچه در ماه 30 میلیون تومان یعنی 8 هزار یورو نیست! درآمد استاد دانشگاه هم اونجا اینقدر نیست.
من از عقلی که دارم استفاده می کنم و همه حرف ها رو می شنوم و بعد از استدلال و تفکر و تعقل به نتیجه می رسم نه اینکه یه پورت گوشم رو باز کنم و هرچی گفت بگم همون درسته!
[=Times New Roman] وایسلی گوجا;496351 نوشت:
وایسلی گوجا;496351 نوشت:
وایسلی گوجا;496351 نوشت:
پست شما رو که خوندم اشکم در اومد از خنده..:khandeh!: ( البته به شما نخندیدم جسارت نشه..:ok: )
بله شما درست میفرمایید..:ok:
اینجا رو هم درست میفرمایید..:ok::Gol::Gol:
مشکل من دقیقا همینه. پس اون روشی که من در زندگی در پیش گرفته ام برای شما جناب وایسلی جواب میده چون گویا خودتون آدم خیلی خوبی هستین. ولی راستش من اگه توی این شرایط قرار بگیرم و از دستم کاری بر بیاد عقلم حکم میکنه که از هزارتا با خیال راحت میتونم 10 تا بردارم بدون اینکه مشکلی برای اون بنده خدا پیش بیاد و هم اینکه من هم مشکلم حل میشه. اینکار رو اشتباه نمیبینم!!!
سلام
خیلی چیزها در این دنیا وجود خدا رو اثبات می کنند.
جالبه-به نظرم شما درست فکر نکردید و دعاهای اجابت شده رو متوجه نشدید.و یا از طرف خودتون دونستید.
نمونه ای از مسائلی که باعث شده اعتقادم ضعیف بشه.
منم وقتی بچه بودم خواب بد می دیدم.از ترس خواب بد دیدن نمی خوابیدم.اما قبل خواب حمد و سوره خوندن رو بهم یاد دادن.از اون موقع تا حالا خوندم جواب داده.مواردی که جواب نداده نادر بوده.
ب
منم اکثرا وقت باشه قبل امتحان حمد و سوره می خونم ولی اگر درس رو نخونده باشم با وجود یاد خدا ، بازم چون خودم تلاش نکردم ، در امتحان موفق نمیشم.
این مطالبی که گفتید رو کم آدمی دیدم که گفته.به نظرم مشکل اصلی اینجاست که همه ی کارهایی که کردید موثر بوده اما تشخیص کمک ها از ناحیه شما ، به خوبی صورت نگرفته.و یا به قول جناب امیدوارم از طرف دیگه ای کار می لنگید.
شاید باورتون نشه ، من قبل از سن تکلیف نمازو یاد گرفتم و تا دو سال قبل نمازم حتی قضا هم نمیشد . روزه هامو میگرفتم . به تمام فقرا تا حد توانم کمک میکردم . ولی نمیدونم چرا اینطور شد !!!!!
ا
منم جدیدا روی خیلی چیزهای دین شک کردم.ولی معتقدم تا جواب درست و حقیقی رو پیدا نکردم نباید بذارم ((به قول معروف هفتاد سال عبادت 1 شب به باد بره).چون اگه قطع کرده باشم ؛ شروع کردن برام سخت خواهد باشد.از طرفی هم وقتی نماز برام مضرر نیست پس چرا نخونمش(یادمه در کتاب دین و زندگی دوران مدرسه نوشته بودن : فرض کنیم فردی میگه این سیم ممکنه با دست زدن بهش ، برق بگیره.بر اساس عقل (از روی احتیاط ، به سیم دست نمی زنیم).برای همین نماز می خونم.فعلا دنبال جواب سوال هام هستم.
[SPOILER]ولی گاها واقعا همین طوره.(مزاح می کنم: باعث شده در امتحان های دیگه درس بخونم و منتظر امداد های غیبی نباشم:khaneh:)[/SPOILER]
استاد امیدوار پاسخ بسیار خوبی دادن.
یاحق
یا سلام و عرض پوزش که در بحث دخالت می کنم و از اینکه ممکنه مربوط به تاپیک نباشه عذر می خواهم.
نفرنفر;496307 نوشت:
نفرنفر;496307 نوشت:
نفرنفر;496307 نوشت:
مسلما پیامبران دروغگو نبودند. ولی باید بین دروغ منطقی و اخلاقی فرق گذاشت.
دروغ منطقی حرفی است که کاذب باشد ولی گوینده خودش نداند که کاذب است. اخلاقا به چنین شخصی نمی توان گفت دروغگو.
به شخصی اخلاقا دروغگو میگویند که با علم به دروغ بودن حرفش آن را بر زبان می آورد.
خوب می توان اینگونه فرض کرد که پیامبران برداشت های خودشان را از عالم هستی و خدا به مردم ارایه می دادند. منتها ممکن است که آن برداشت ها غلط باشد. ولی اخلاقا آنها دروغگو نیستند.
مقاله ای دکتر سروش داره تحت عنوان : محمد راوی رویاهای رسولانه
در اون قصد داره اثبات کنه که محمد تمام کلماتی رو در حالت وحی بر زبان می آورد در رویا می دید و دیده هایش را به مردم بازگو می کرد. در واقع آن چه را می دید می گفت نه آنچه را می شنید.
علت پراکنده گویی قرآن هم خاصیت رویایی بودن آن است. چون خواب و رویا حالت پراکندگی دارند.
لذا می تواند ظاهر جملات قرآن غیرواقع باشد ولی پیامبر دروغگو نباشد. او آنچه را در رویا دیده بازگو کرده.
بیان شن شدن کوه ها از شخصی که اعتقاد به وجود خدایی قادر مطلق دارد ( محمد (ص) ) خیلی عجیب نیست که اعجازشمرده شود. شخصی که ادعای نبوت می کند و به خدای قادر مطلق ایمان دارد وقتی می خواهد تصویری از قیامت ارایه دهد شن شدن کوه ها کمترین چیزی است که ممکن است به آن اشاره کند. مسلما کوه نماد استواری و پایداری و عظمت و بزرگی است و اگر شخصی بخواهد قدرت خدا را بازگو کند به آن اشاره خواهد کرد. خودمان هم در زبان محاوره ای و ادبیان داستانی و افسانه ای ممکن است برای اینکه قدرت شخصی را بخواهیم بازگو کنیم بگوییم یارو کوهی را متلاشی کرده است. این خیلی عجیب نیست.
چه اینکه همان طور که در بالا اشاره رفت بسیار محتمل است که پیامبر تصویر قیامت را در رویا دیده است و هیچ ربطی به اتفاقی که در سیستان افتاده ندارد. در ضمن اگر آیه مورد نظر را بیاورید ممنون می شوم.
نکته دیگر اینکه هنوز قیامت اتفاق نیافتاده که شما آن را اعجاز به حساب می آورید. حالا یک اتفاق کاملا طبیعی در سیستان افتاده که حقیقتش من از آن بی خبر بودم و البته به آن آیه قرآن هم دقت نکرده بودم. وی اگر دقت می کردم فکر نمی کنم برایم این اتفاق عجیب می بود. بالاخره وقتی بر اثر زلزله سونامی های آنچنان مهیت اتفاق می افتد چرا کوه متلاشی نشود. علم اتفاق بسیار بزرگتر از این را هم تبیین کرده است. نمی دونم چرا برای شما این اتفاق عجیب به نظر می رسد.
و من الله توفیق
برادر عزیز بذار حرف حق شما رو بهتر بگم... دروغ منطقی واژه ی خوبی نیست....بهتره بگیم پیامبران علیهم السلام به زبان عقل مردم زمان و مکان خودشان صحبت می کردند :
قَالَ رَسُولُ اللّهِ ص إِنّا مَعَاشِرَ الْأَنْبِيَاءِ أُمِرْنَا أَنْ نُكَلّمَ النّاسَ عَلَى قَدْرِ عُقُولِهِمْ : ما گروه پيغمبران مأموريم كه با مردم به اندازه عقل خودشان سخن گوئيم.(اصول كافى جلد 1 صفحه: 27 رواية: 15)
برای چی رسول الله صلی الله علیه و آله و سلم خاتم النبیین هستند؟
چون ایشون و جانشینان برحقشون سلام الله علیهم آمدند تا این خبر را بدند :
الْحُجّةُ فِيمَا بَيْنَ الْعِبَادِ وَ بَيْنَ اللّهِ الْعَقْلُ : حجت خدا بر بندگان پيغمبر است و حجت ميان بندگان و خدا عقل است. از امام صادق صلوات الله علیه (اصول كافى جلد 1 صفحه: 29 رواية: 22)
و امروزه ما باید از حجتمون که عقله در بدست آوردن احکام و عقاید پیروی کنیم و امام عصر صلوات الله علیه هم مدد میرسونند که عقل و هوس را با هم اشتباه نگیریم ان شاء الله.... و هرچه بر ضد عقل بود رد کنیم(و منسوخ بدانیم) و هرچه با عقل منطبق بود اجرا کنیم
شاید مصلحت نباشد .
با درود به وایسلی گوجای گرامی و دیگر دوستان
در مورد ریختن ستارگان متوجه نشدم که چرا از نظر شما اشتباه قرآنی هست به هر حال در این دو مورد جستجو کردم و به مطالب زیر رسیدم:
1-ریختن ستارگان:
آیه مورد نظر:
وَ النَّجْمِ إِذا هَوى (1)
سوگند به ستاره چون فرود آيد
الف: این آیه رو یکی از اعجاز های علمی قرآن نام برده اند و افتادن ستارگان مشابه اتفاقی است که در سیاه چاله میافتد:
http://www.tebyan.net/newindex.aspx?pid=125830
ب:شان نزول آیه:
ابن عباس گفت يك شب نماز عشاء را با رسول خدا (ص) خوانديم و چون سلام داد بما رو كرده و فرمود امشب با سپيده دم اخترى از آسمان در خانه يكى از شماها سقوط كند و هر كه باشد او وصى و خليفه و امام بعد از من است، نزديك سپيده دم هر كدام در خانه خود نشستند و انتظار سقوط اختر را داشتيم و كسى كه بيشتر در آن طمع داشت پدرم عباس بود و چون سپيده دميد آن اختر از جا كند و در خانه على بن ابى طالب سقوط كرد رسول خدا (ص) بعلى (ع) فرمود اى على بدان كه مرا بنبوت مبعوث كرده وصيت و خلافت و امامت پس از من براى تو لازم شد، منافقان كه عبد اللّه بن ابى و يارانش بودند گفتند محمد در محبت عموزادهاش گمراه شده و در باره او از روى وحى سخن نميكند و خداى تبارك و تعالى نازل كرد قسم بستاره وقتى كه فرود شد خداى عز و جل ميفرمايد
[=Traditional Arabic]وَ النَّجْمِ إِذا هَوى (1)[=Traditional Arabic]ما ضَلَّ صاحِبُكُمْ وَ ما غَوى (2)
[=Traditional Arabic]وَ ما يَنْطِقُ عَنِ الْهَوى (3)
[=Traditional Arabic]إِنْ هُوَ إِلاَّ وَحْيٌ يُوحى (4)
قسم بخالق نجم وقتى فرود آيد كه گمراه نشده صاحب شما يعنى در محبت على بن ابى طالب و از راه بدر نرفته و سخن نگويد بدلخواه يعنى در باره او، نيست آن جز وحى كه نازل شود.
2-منیر بودن ماه:
آیه:
(25) الفرقان : 61 تَبارَكَ الَّذي جَعَلَ فِي السَّماءِ بُرُوجاً وَ جَعَلَ فيها سِراجاً وَ قَمَراً مُنيرا
[فرخنده و] بزرگوار است آن كسى كه در آسمان برجهايى نهاد، و در آن، چراغ و ماهى نوربخش قرار داد.
علي بن إبراهيم: في رواية أبي الجارود، عن أبي جعفر (عليه السلام)، في قوله تبارك و تعالى: تَبارَكَ الَّذِي جَعَلَ فِي السَّماءِ بُرُوجاً، قال: «فالبروج: الكواكب، و البروج التي للربيع و الصيف: الحمل، و الثور، و الجوزاء، و السرطان، و الأسد، و السنبلة، و بروج الخريف و الشتاء: الميزان، و العقرب، و القوس، و الجدي، و الدلو، و السمكة، و هي اثنا عشر برجا».
در این آیه بروج اشاره به برج های دوازده گانه دارد کلمه سراج منظور خورشید هست([=Traditional Arabic]وَ جَعَلَ الشَّمْسَ سِراجا)
الف:اشیأ نورانی دو گونه‌اند:
1- موجوداتی كه نورشان ذاتی است و از خود نور تولید می‌كنند.
2-موجوداتی كه از خود نور ندارند، بلكه روشنی خود را از چیز دیگر می‌گیرند.
واژه "منیر" به معنای نور دهنده است كه به دیگران روشنی می‌بخشد; و بر این كه این نور از خودش هست یا از جرم دیگری می‌گیرد، دلالتی ندارد
ب:طبق آیه «هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ ضِياءً وَ الْقَمَرَ نُوراً»
قرآن بین منبع روشنایی خورشید و ماه تفاوت قائل شده و برای خورشید از کلمه ضیا و برای ماه از کلمه نور استفاده کرده
در صورتی که از نظر قران بین نور دهی این دو تفاوتی وجود نداشت باید هر دو را از یک نوع نام میبرد و مثلا میگفت «هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ ضِياءً »
که اینطور نیست.
با سلام خدمت دوست عزیز علی مع الحق.
این تعاریفی که ارایه دادید منبعی هم دارند؟ اگر دارند لطفا بیاورید.
دقت کنید منبع کاملا علمی باشد و برون دینی. نه دینی و قرآنی.
بنده یک سرچ کوتاهی در نت کردم و واژه « اجسام منیر » را سرچ کردم و به تعاریفی غیر از تعاریف شما رسیدم.
در منابع علمی به اجسامی منیر می گویند که از خود نور دارند و اجسامی که نور را از دیگر اجسام گرفته و بازتاب می کنند مستنیر گفته می شود.
شما باید ثابت کنید که واژه منیر در فرهنگ لغت پیش از اسلام همان تعریفی را دارد که شما فرمودید.
بنده روی نظراتم تعصبی ندارم و حرف منطقی و علمی شما را پذبرا هستم.
و من الله توفیق
و من الله توفیق
در این مورد هم ایرادی وجود دارد.
اولا کدام ستاره در خانه علی جای می گیرد؟ خودتان می دانید که ستارگان حجمی بسیار بزرگ دارند. حال اگر ستاره ای در خانه علی (ع) فرود آمده دیگر اسمش ستاره نیست و واژه نجم به آن تعلق نمی گیرد.
در ضمن اگر شان نزول آیه را بپذیریم دیگر اعجاز علمی قرآن به حساب نمی آید. دیگر نمی توان قبول کرد که آیه اشاره به سیاهچاله ها دارد. نهایتا همان اتفاقی است که در شان نزول آیه اتفاق افتاد.
در ضمن مخالفت مخالفین نشان از آن دارد که آنها آن واقعه را ندیدند. شاید این اتفاقی بوده که پیامبر فقط خود شاهد آن بود. در واقع در عالم واقعیت اتفاق نیافتاد. بلکه در عالم رویا برای خود پیامبر اتفاق افتاد.
فرود آمدن ستاره ای به این بزرگی در خانه علی (ع) فقط در عالم رویا امکان دارد.
در نتیجه اشاره آیه به فرود آمدن ستاره هیچ انطباقی بر واقعیت ندارد.
و من الله توفیق
با سلام خدمت شریعت عقلانی عزیز
کلمه منیر در هر فرهنگ لغتی که سرچ بفرمائید به معنای نور دهنده و تابان هست
توجه کنیم که هم به خورشید میتوانیم بگوییم تابان و هم به ماه
اما نکته ای که عرض کردم این بود که این آیه اشاره ای به منبع این نور نمیکند و مشخص نمیکند این نور از خود ماه هست و یا از جای دیگر = ماه چه نور از خودش باشد چه از خورشید در هر دو صورت منیر هست
امیدوارم منظور را رسانده باشم
در مورد قسمت ب هم نظر بدهید...
به قول جناب وایسلی گوجا که در توجیه عشق جواب دادند من زیست شناس نیستم ، این جا هم باید گفت من ستاره شناس نیستم!
باید به تعاریف ستاره های دنباله دار و دامنه ی جرمی و حجمی آنها در هنگام فرود مراجعه شود.
ضمن اینکه در منابع دیگر با عنوان فرود به بالای آسمان خانه امیرمومنان هم آمده است.
چیزی که مشخص است از آیات بعدی و توضیحی مه ابن عباس داده است شان نزول آیه چیزی جز این مورد نمیتواند باشد
اما در مورد این مطلب شما
حتما این حدیث معروف را شنیده اید که هر آیه ای از قرآن هفت بطن دارد . یعنی یک معنای ظاهری (که همان شان نزول است) و هفت معنای دیگر که طبق آیات قرآن مفسر آن راسخون فی العلم هستند.
روایتی که آوردم شان نزول بوده و مطلبی که در مورد سیاه چاله بیان شده یکی از بطن های آیه
این هم خدمت شما عرض کنم که یکی از بطن های دیگر آیه که از احادیث برداشت شده به این صورت است:
[=Traditional Arabic][=Traditional Arabic]وَ [=Traditional Arabic]النَّجْمِ [=Traditional Arabic]إِذا [=Traditional Arabic]هَوى (1)
[=Traditional Arabic] سوگند به اختر [=قرآن] چون فرود مىآيد،
و بطن دیگرش نیز اشاره به زمان فوت پیامبر اسلام دارد
این اولین معجزه ای نیست که در تارخ پیامبران مردم ببینند و آن را رد کرده باشند
بنابراین دلیل مخالفت میتواند هوای نفسانی و موارد دیگر نیز باشد
[="Tahoma"][="SeaGreen"]بسیار جالب هست..
شخصی با نیک نیم :" وایسلی گوجای " می آید و اگر بی فیلتر شکن کسی معنای این نام را جستجو کند..فقط به اسک دین ارجاع داده می شود.
سوال زیر نفوذ بی حد و اندازه دانشمند تعالی یافته قرن به بی راهه افتاد.
کاش در مکانی بتوانم پاسخ این "ادعای " بزرگ قرن را بدهم.[/]
[="Tahoma"][="SeaGreen"] mfa;490681 نوشت:
سلام بر شما دوست محترم
من هم تجربه ائی دارم ...
هر چه پیش آمده را رها می کنم... می نشینم و با خدای خودم خلوت می کنم.
و تمام دعا ها را با زبانی می خوانم که قلبم با آن آشنا تر است.
هیچکس نمی تواند "خدای خود " را با خدای دیگری - دین خود را با دین دیگری و... مقایسه کند. این خلقت پروردگار است و تمامی پیچ و خم این خلقت در زیبائی منحصر به فرد کردن "او "در نزد هر بنده اش است.
پس "جز نماز " هر دعائی را با هر زبانی بخوانید که قلبتان را با آن نزدیک تر می دانید.
نکته مهم:
دعا را یا هر نکته ای که در زندگیتان عادت شده را برای مدتی با آگاهی کنار بگذارید.. تا زمانی که قلبتان آن را بطلبد و اجازه ندهید "دچار وسواس" من خوب هستم یا نیستم شوید.
به یاد داشته باشید که با مخلوق طرف نیستید و خالق شما بر همه حالاتتان آگاه است.و کم کم خود شما با درخواستی که می کنید و از پروردگارتان می خواهید راه را به شما نشان دهد.. متوجه می شوید که چه سبک و راهی برای رساندن شما به مطلوبتان بهترین راه هست.
موفق خواهید شد.
یاحق- یا علی.[/]
[="Tahoma"][="SeaGreen"] نیکا;496648 نوشت:
دعا را یا هر نکته ای که در زندگیتان عادت شده را برای مدتی با آگاهی کنار بگذارید.. تا زمانی که قلبتان آن را بطلبد و اجازه ندهید "دچار وسواس" من خوب هستم یا نیستم شوید.
قصدم هر چیز جز عبودیت است = واجبات و انجام آن ها..
چه شما بر ذات اقدسی تکریم می کنید که خود محتاج اوئید ... همه مان محتاج دستگیری و یاری پروردگارمانیم.. پس این جنبه را با خود و در خلوت دل حل کنید که :که محتاج کیست.؟!!!
و بی انتظار به امر او گردن نهید.
در کنار آن به دستگیری و کمک به حل مسائل دیگران بپردازید.
و راه کم کم خودش را به شما می شناساند.
آمین.[/]
با سلام.
منظور شما را همان اول هم متوجه شدم.
عرض شد در منابع علمی به اجسامی که از خود نور تولید می کنند منیر و به اجسامی که نور را از دیگری می گیرند و بازتاب می کنند مستنیر گفته می شود. لذا با این تعاریف ماه یک جسم مستنیر است و منیر نیست. در این تعریف ماه با تمام اجسام اطرافمان مانند در و دیوار و .... هیچ فرقی ندارد. ولی قرآن تنها به منیر بودن ماه اشاره کرده است. تفکر عامه مردم هم در زمان نزول نوردهنده بودن ماه بوده است و اصلا نمی دانستند نور ماه از خورشید گرفته شده است و براحتی منیر بودن ماه ( مولد نور بودن آن ) بر تفکرات غلط زمان نزول قرآن مطابقت دارد.
خوب بنده هم ستاره شناس نیستم ولی می دانم برای ستارگان فرود به خانه علی (ع) کاملا بی معنی است. فرودگاه باید بزرگتر از فرودشونده باشد. این مساله کاملا بدیهی است.
بالای آسمان اصلا معنی ندارد. ستارگان اصلا در منظومه شمسی هم نیستند چه رسد به آسمان زمین! حتی اگر در منظومه شمسی هم باشند بالای آسمان علی اصلا به لحاظ علمی معنی ندارد. مثلا شما می توانید بگویید خورشید در بالای آسمان خانه کدام شخص است؟!!
این تعریف درون دینی است و برای منکران غیر قابل قبول.
مگر شما راسخون در علم هستید؟ مگر نه این است که راسخون ائمه اطهار هستند. حال کدام حدیث بهمساله سیاه چاله ها اشاره کرده که شما این تفسیر را یکی از بطون آیه می دانید؟
از صورت قضیه هم براحتی می توان آن را رد کرد. همان طور که در بالا اشاره شد ستاره در خانه علی جای نمی گیرد. اگر شی ای نورانی در خانه علی (ع) فرود آمد مسلما ستاره ( نجم ) نبوده و نمی توان چنین اسمی بر آن نهاد. در ضمن خانه علی (ع) موجود است. آیا امروزه آثار فرود ستاره را در خانه علی مشاهده می شود؟
و من الله توفیق
ایمان به خداوند یکتا نیازمند به نوری از معنویت است که اگر در شخص نباشد و فوت شود با بزرگترین استدال های محکم هم باز طرف نمیتواند شاهد حضور الله متعال در صحنه زندگی اش باشد .... عالم دارای علت و معلول های به هم پیوسته هست و هرگز نمیتوان خلاف قوانینی که الله تعالی بر طبیعت وضع فرموده است از او طلب چیزی کرد زیرا خود خداوند میفرماید : و لن تجد لسنه الله تحویلا .... لذا شما اگر فکر خود را الوده خرافات و مسائل ناهنجار کنید و یا با شکم پر به بستر بروید نباید انتظار داشته باشید که خداوند معلول اعمال شما یعنی همان خواب ناهنجار از بین ببرد بلکه خداوند فرموده از تو حرکت از من برکت ! توکل در جایی است که انسان شرایط طبیعی را که خداوند قانون قرار داده تحصیل کند و سپس بر یگانه قدرت لا یزال هستی تکیه و توکل کند ...
سعی کنید نور ایمان را از دست ندهید تا شیطان شما را در پرتگاه کفر گرفتار نسازد و الا اگر پیامبران هم برای شما معجزه کنند ولی شما را ظلمت فراگرفته باشد راه بازگشتی به توحید ندارید ... به قول مرحوم مظفر صاحب کتاب بدایه المعارف الالهیه بعد از ذکر براهین در اثبات وجود الله تعالی میگوید : اف بر این روزگار و جهالت خلق ! که وجود ان یکتای بی همتا را باید بوسیله معلول های او مانند خورشید و ستاره ثابت کرد حال انکه وجود ان بی همتا اظهر من الشمس است ....
با تشکر از شما
1-ما داریم در مورد یک کلمه عربی صحبت میکنم که برای فهم معنایش نیاز هست به لغت نامه ها مراجعه شود. بنده عرض کردم به هر لغت نامه ای مراجعه کنید معنی تابنده است حالا شما بفرمایید از کدام منابع استفاده کردید؟ حتما قبول دارید برای فهم معنای یک لغت عربی نباید به معادل آن در یک منبع علمی "فارسی" مراجعه شود.
2-شما و بنده ستاره شناس نیستیم و اطلاعات ناقص داریم پس بهتره قضاوت نکنیم
اما اینکه فرمودید از نظر علمی معنا ندارد. کدام نظر علمی و کدام معنا؟ ستاره زمانی که به سمت زمین حرکت میکند در اثر اصطکاک هوا ناشی از نیروی جاذبه مذاب میشود و از چگالیش کاسته میشود. برخی از این ستاره ها در اندازه بزرگ به زمین میرسند مانند اتفاقی که چند سال گذشته در روسیه افتاد برخی تا به زمین برسند چگالی بسیار کوچکی پیدا میکنند اندازه یک توپ پیتگ پونگ و برخی نیز نرسیده به زمین و در جو کاملا مذاب میشوند همانند چیزی که عرض شد.
پس از نظر علمی معنا دارد.
داریم در مورد ویژگی آیات قرآن صحبت میکنیم. اگر میخواهید درون دینی نباشد پس چطور باید بحث کرد؟
اگه با کلمه بطن مشکل دارید به جای آن آرایه ادبی ایهام را قرار دهید.
3-راسخون فی العلم فقط ائمه اطهار هستند و گفته شما صحیح هست. این مورد "میتواند" یکی از بطون (بخوانید ایهام) این آیه باشد که ثابت شده نیست . اما دلیل خوبی است برای رد گفته واسلی گوجای گرامی مبنی مخالفت این آیه با علم روز.
در بالا پاسخ داده شد و این بسته به چگالی ستاره دارد ضمن اینکه روایت به صورت دیگر هم بیان شده. لطفا همانطور که در ابتدا فرمودید بدون تعصب بحث کنید
و در مورد ب مطالب بنده هم اظهار نظر فرمائید
سلام.
یک مطلب کلی راجع به ادعا های اعجاز علمی قرآن که معمولا از نظر دور میمونه اینه که:
اگر آیه ای چند تفسیر داشته باشه، اگر حتی یکی از این تفاسیر پیامی عادی داشه باشه و شامل مطلبی عجیب و فراتر از زمان نشه، نمیشه اون آیه رو اعجاز محسوب کرد، چون که احتمال میره که منظور پیامبر از گفتن اون آیه همون تفسیر معمول و ساده بوده.
مثلا همین ادعا:
احتمالا منظور پیامبر شهاب سنگهایی بوده که از آسمان به زمین میباریده. !!چطور میخواید ثابت کنید منظورش افتادن ستاره در سیاهچاله بوده؟:Moteajeb!::Moteajeb!: و شهاب سنگ نبوده؟
==========================
قصد بحث کردن در تک تک موارد رو ندارم اما آیا خود شما نمیتوانید از مواردی که تصور میکنید اعجاز علمی هستند و مطلبی فراتر از زمان نزول رو بیان کردند، تفسیری ساده و در خور زمان نزول داشته باشید؟ یا شاید هم نمیخواهید!
رها کردن تصور وجود خدا و فطع وابستگی به "یاور برتر" نیاز به توان روحی بالایی دارد.
شاد باشید
[="DarkGreen"]با سلام
این تاپیک پس از بررسی گشوده خواهد شد.[/]