جمع بندی ایا خداوند نمی تواند مستقیما بر جهان ماده اثر گذار باشد ؟
تبهای اولیه
ایا خداوند نمی تواند مستقیما در جهان ماده اثر گذار باشد ؟
با سلام
در آیات قرآن آمده است که خداوند قادر بر هر چیز است، اما سخن دراین است که خداوند حکیم برای هر عالم وخلقتی نظام واصولی قرار داده است که بر اساس آن قوانین واصول اداره می شود. خداوند خواسته است که عالم بر اساس اسباب طبیعی خود اداره شود ونظام علیت در عالم حاکم باشد. أبی الله أن یجری الامور الّا بأسبابها، خداوند ابی دارد از اینکه امور عالم بر غیر اسباب طبیعی خود حرکت کند.
اثر گذار حقیقی در همه عوالم از جمله عالم دنیا وماده خداوند است چون تنها موجود قائم به نفس که بی نیاز حقیقی ومطلق از دیگران است وهمه چیز را از خود دارد ودر عوض بقیه عالم فقیر محض به او بوده وهمه چیز خود را از او دارند. مسلما خداوند در عالم ماده ویز ریز امور اثر گذار است اما این تاثیر را از طریق همان نظامی که خواست خداوندی است انجام می دهد. مثلا عامل حرارت آتش است. عامل خاموشی آتش آب است. کسی که این خاصیتها را در این اشیاء وموجودات قرار داده است خداوند متعال است و خواستش این است که عالم به این نحو بچرخد.
با سلام
در آیات قرآن آمده است که خداوند قادر بر هر چیز است، اما سخن دراین است که خداوند حکیم برای هر عالم وخلقتی نظام واصولی قرار داده است که بر اساس آن قوانین واصول اداره می شود. خداوند خواسته است که عالم بر اساس اسباب طبیعی خود اداره شود ونظام علیت در عالم حاکم باشد. أبی الله أن یجری الامور الّا بأسبابها، خداوند ابی دارد از اینکه امور عالم بر غیر اسباب طبیعی خود حرکت کند.
اثر گذار حقیقی در همه عوالم از جمله عالم دنیا وماده خداوند است چون تنها موجود قائم به نفس که بی نیاز حقیقی ومطلق از دیگران است وهمه چیز را از خود دارد ودر عوض بقیه عالم فقیر محض به او بوده وهمه چیز خود را از او دارند. مسلما خداوند در عالم ماده ویز ریز امور اثر گذار است اما این تاثیر را از طریق همان نظامی که خواست خداوندی است انجام می دهد. مثلا عامل حرارت آتش است. عامل خاموشی آتش آب است. کسی که این خاصیتها را در این اشیاء وموجودات قرار داده است خداوند متعال است و خواستش این است که عالم به این نحو بچرخد.
سلام و عرض ادب
با توجه به اینکه فرمودین جهان ماده جهان نظام و اصول است یعنی همه چیز بر اساس علت و معلولیست
و این قانون هم جهان شمول است پس باید برای هر پدیده ای که در این عالم ماده اتفاق می افتد دنبال علت باشیم
و نمی توان تصور کرد که خداوند بدون هیچ علت و اصلی در جهان ماده دخل و تصرف کند
سوالات زیادی در اینجا مطرح می شود که
فعلا یکی از انها را مطرح می کنم
اگر قرار باشد همه پدیده های عالم ماده اصولی و بر اساس نظام علت و معلولی باشد باید
پیامبری یعنی بدست اوردن و رسیدن به مقام پیامبری هم طی یک سری اصول و علتها باشد
نه اینکه همین طوری خداونددر جهان ماده بدون هیچ علتی اثر گزارده باشد و مثلا قرعه به نام یک نفر افتاده باشد که فلان شخص پیامبر باشد
و باید طبق طبق ضوابطی حاکم بر جهان یک نفر بتواند ان علتها را پشت سر گذاشته و به قرب خدا و رابطه با خدا رسیده باشد
یا نازل شدن فرشته بر پیامبر هم باید طبق قوانینی و اصولی باشد نه دلبخواه خداوند
و همچنین انجام معجزه و یا چیزهای دیگر
فعلا نظرتان را در این موارد بیان کنید تا به ادامه سوالاتم بپردازم
متشکرم از شما
[="Tahoma"][="Navy"] ایا خداوند نمی تواند مستقیما در جهان ماده اثر گذار باشد ؟ یا اللهسلام
سلام
عالم ماده از خدای متعال جدا نیست در عین حال افعال خداوند از طریق اسباب صورت میگیرد لذا عوالمی که سبقت وجودی بر عالم ماده دارند اسباب الهی در تدبیر آن محسوب میشوند
یا علیم[/]
اما سخن دراین است که خداوند حکیم برای هر عالم وخلقتی نظام واصولی قرار داده است که بر اساس آن قوانین واصول اداره می شود.
خداوند خواسته است که عالم بر اساس اسباب طبیعی خود اداره شود ونظام علیت در عالم حاکم باشد
سلام علیکم
استادگرامی
بر اساس این سخن حضرت عالی
ایا نمی توان نتیجه گرفت ملائک که اداره امور عالم را بر عهده دارند باید از اسباب طبیعی همین عالم باشند ؟ و از سنخ همین
عالم ماده
نه موجوداتی که فلاسفه مجرد نامیده اند
سلام
عالم ماده از خدای متعال جدا نیست در عین حال افعال خداوند از طریق اسباب صورت میگیرد لذا عوالمی که سبقت وجودی بر عالم ماده دارند اسباب الهی در تدبیر آن محسوب میشوند
یا علیم
سلام
ایا منظورتون اینه که ماده فقط می تواند بر ماده اثر بگذارد ؟
ایا غیر ماده هم می تواند بر ماده اثر بگذارد ؟
[="Blue"] ایا خداوند نمی تواند مستقیما در جهان ماده اثر گذار باشد ؟ یا اللهسلام
علیکم السلام
بنده اطلاعاتم در این زمینه کامل نیست ولی فکر می کنم بتونیم اینطوری به سوالتون جواب بدیم:
وقتی معجزاتی رو از سوی خداوند مشاهده می کنیم این یعنی خداوند بدون دخالت اسباب و علل دیگه مستقیما در انجام اون فعل اثر گذاشته.
پس خداوند می تونه مستقیما در جهان ماده اثر گذار باشه. شاهدش هم معجزاتی که از خودش نشون میده. از کارشناس محترم خواهشمندم نظرشون رو راجع به جواب بنده بفرمایند.[/]
علیکم السلام
بنده اطلاعاتم در این زمینه کامل نیست ولی فکر می کنم بتونیم اینطوری به سوالتون جواب بدیم:
وقتی معجزاتی رو از سوی خداوند مشاهده می کنیم این یعنی خداوند بدون دخالت اسباب و علل دیگه مستقیما در انجام اون فعل اثر گذاشته.
پس خداوند می تونه مستقیما در جهان ماده اثر گذار باشه. شاهدش هم معجزاتی که از خودش نشون میده. از کارشناس محترم خواهشمندم نظرشون رو راجع به جواب بنده بفرمایند.
سلام
تا استاد گرامی خودشان جواب شما را بدهند
بنده هم اظهار نظری می کنم
استاد کریم در همان پست اول فرمودند که خداوند بوسیله اسباب بر جهان اثر می گذارد
یعنی این جهان جهان علت و معلولیست
و این یعنی اینکه معنا ندارد ما بگوییم در معجزه خدا خودش اقدام به اثر گذاری می کند
بلکه حتما باید علتی مادی در پشت سر ان باشد
در ضمن پست شماره 4 بنده را نیز بخوانید خالی از لطف نیست :ok:
موفق باشید
[="Tahoma"][="Navy"] سلام ایا منظورتون اینه که ماده فقط می تواند بر ماده اثر بگذارد ؟ ایا غیر ماده هم می تواند بر ماده اثر بگذارد ؟
سلام
هردو
یا علیم[/]
سلام
هردو
یا علیم
سلام علیکم
بزرگوار سوال تستی نبود که ...
حالا اگر فرض کنیم هر دو
ایا این تاثیر غیر ماده بر ماده
با نظام علت معلولی جهان در تضاد نیست ؟ اگر نیست چگونه ؟
[="Tahoma"][="Navy"] سلام علیکم بزرگوار سوال تستی نبود که ... حالا اگر فرض کنیم هر دو ایا این تاثیر غیر ماده بر ماده
با نظام علت معلولی جهان در تضاد نیست ؟ اگر نیست چگونه ؟
سلام
خیر تضادی نیست
چون ما ماده و معنا را دو مرتبه وجودی می دانیم نه دو امر متضاد و متباین
در حقیقت تصرف مجرد در ماده تصرف اقوی در اضعف است که اولاتر از تصرف ضعیف در ضعیف است
یا علیم[/]
[="Navy"]سلام
ایا خداوند نمی تواند مستقیما در جهان ماده اثر گذار باشد ؟
یا الله
سلام
اگر خداوند اراده به انجام کاری بگیرد آن امر محقق می شود إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَن يَقُولَ لَهُ كُن فَيَكُونُ
حالا با واسطه و بی واسطه بودنش مهم نیست مهم این است که تاثیر گذار حقیقی اوست.[/]
سلام
خیر تضادی نیست
چون ما ماده و معنا را دو مرتبه وجودی می دانیم نه دو امر متضاد و متباین
در حقیقت تصرف مجرد در ماده تصرف اقوی در اضعف است که اولاتر از تصرف ضعیف در ضعیف است
یا علیم
سلام
حالا اگر فرض کنیم معنا در ماده هم اثر می گذارد و جهان معنا را هر تصوری ازش داشته باشیم
به تصور من جهان انرژِیها
باید طبق نظام علی و معلولی که بر کل جهان ماده و معنا حاکم است
اثر معنا بر ماده هم از همان نظام علی و معلولی پیروی کند
سوال دیگر اینکه
ایا ماده می تواند بر معنا اثر گذار باشد ؟
سلام
اگر خداوند اراده به انجام کاری بگیرد آن امر محقق می شود إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَن يَقُولَ لَهُ كُن فَيَكُونُ
حالا با واسطه و بی واسطه بودنش مهم نیست مهم این است که تاثیر گذار حقیقی اوست.
سلام
شما دو مساله را مطرح کردید
اول اینکه می گویید تاثیر با واسطه یا بی واسطه خداوند مهم نیست
نمی دانم چرا برای شما مهم نیست
از نظر من برای این مهم است که باعث شناخت بهتر از حقیقت خدا می شود
اما مساله دیگر فرمودید اگر خداوند اراده به انجام کاری بگیرد ان امر محقق می شود
حال یک سوال
ایا خداوند اراده به وجود شر در جهان کرده است که شر محقق شده ؟
مثلا شیطان یا جنگ و یا هر شری
و اگر خدا اراده به شر کرده و وجود شر خواست خود خدا می باشد
چرا برای شر تنبیه قرار داده ؟
موفق باشید
[="Navy"] و اگر خدا اراده به شر کرده و وجود شر خواست خود خدا می باشدشما دو مساله را مطرح کردید
اول اینکه می گویید تاثیر با واسطه یا بی واسطه خداوند مهم نیست
نمی دانم چرا برای شما مهم نیست
از نظر من برای این مهم است که باعث شناخت بهتر از حقیقت خدا می شود
حقیقت این است که خداوند اگر بخواهد امری را انجام دهد می دهد و خداوند ابا دارد از اینکه کار ها را بدون اسباب جاری کند و در همین حد که معصومین گفته اند که ابی الله ان یجری الامورد الا باسبابها ضروری است و نه بیشتر.
ایا خداوند اراده به وجود شر در جهان کرده است که شر محقق شده ؟
مثلا شیطان یا جنگ و یا هر شری
چرا برای شر تنبیه قرار داده ؟
شرور عدمی هستند منظور از عدمی بودن چیست شهید مطهری اینگونه توضیح می دهند
« حكما مىگويند: تحليل عقلى ثابت مىكند كه شرور اعدام مىباشند: «الشر اعدام و كم قد ضل من يقول باليزدان ثم الاهرمن.» امّا مقصود حكما از اينكه مىگويند شرور عدمى است اين نيست كه اين چيزهايى كه شر ناميده مىشوند از قبيل حیوانات موذی ، مصائب ، ظلم، فقر، بيمارى، كورى ، نقص اعضا، مرگ وجود ندارد ؛ بدون شك همه اينها موجودند و به نحوى از وجود، وجود دارند. بعضى از آنها موجودند به معنى اينكه منشأ انتزاع آنها موجود است و خارج ، ظرف اتصاف آنهاست نظير فقر، كورى و غيره، و بعضى به معنى اينكه واقعاً امر وجودى هستند مثل ظلم كه عمل است. بلكه مقصود حکما اين است كه مناط اتّصاف اين امور به شرّيّت، جنبه عدمى اينهاست به طورى كه اگر آن عدم در كار نباشد شرّيّتى نيست. به عبارت ديگر، راز شرّيت آنها اين است كه يا خودشان از نوع «خلأ و نبود» مىباشند و يا منشأ خلأ و نبود مىشوند. در واقع شرور يا اعدامند يا مؤدّى به اعدام. شرور مؤدّى به اعدام، شرور بالقياس و نسبی اند امّا شرور عدمى ، شر فى نفسه مىباشند. از اينجا معلوم مىشود كه هر امر وجودى كه شر است، به حسب وجود بالقياس و وجود نسبى شر است نه به حسب وجودش فى حد ذاته.»(يادداشتها ، شهید مطهری ، ج3ص: 409 )[/]
ایا خداوند نمی تواند
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
استاد کریم در همان پست اول فرمودند که خداوند بوسیله اسباب بر جهان اثر می گذارد
یعنی این جهان جهان علت و معلولیست
و این یعنی اینکه معنا ندارد ما بگوییم در معجزه خدا خودش اقدام به اثر گذاری می کند
منظور شما این است که:
اگر خدا مستقیماً در جهان مادی اثر بگذارد آنگاه قانون علت و معلول نقض شده است؟!!!!
در این صورت سوال پیش می آید که:
- چرا و از کجا همچین نتیجه ای رو گرفتید؟
- تاثیرگذاری مستقیم یعنی چه؟
در پناه خدا
سلام و عرض ادب.
سلام
اگر خداوند اراده به انجام کاری بگیرد آن امر محقق می شود إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَن يَقُولَ لَهُ كُن فَيَكُونُ
حالا با واسطه و بی واسطه بودنش مهم نیست مهم این است که تاثیر گذار حقیقی اوست.
برادر بزرگوار، جناب ملاصدرا.
با واسطه و بیواسطه بودنش همان پرسش اصلی تاپیک است: «آیا ... مستقیماً ... اثر گذار باشد؟»
سلام و عرض ادب.
ایا ماده می تواند بر معنا اثر گذار باشد ؟
جناب aminjet با سپاس از شما جهت آدرس این تاپیک ارزشمند.
فقط نمیدانم چرا بحث را رها کردید و تاپیک بدون جمع بندی بسته شد؟
اگر آن تاپیک به نتیجه میرسید مسائل زیادی را روشن میکرد. :Gol:
منظور شما این است که:
اگر خدا مستقیماً در جهان مادی اثر بگذارد آنگاه قانون علت و معلول نقض شده است؟!!!!
سلام
و همچنین خدا قوت
دقیقا منظورم همین است که فرمودید
چرا و از کجا همچین نتیجه ای رو گرفتید؟
از حاکم بودن قانون علت و معلولی در جهان
تاثیرگذاری مستقیم یعنی چه؟
تاثیر گذاری مستقیم یعنی اینکه بدون علتی چیزی اتفاق بیفتد
مثلا معجزه
یعنی اینکه بدون علت و علل و ناگهانی معجزه ای رخ دهد
یا بدون علتی ناگهان باران بیاید یا ...
در پناه حق
http://www.askdin.com/thread25848.html
سلام و تشکر از جهت معرفی تاپیک
حقیقتش من این تاپیک و قبلا دیده بودم
ولی همانطور که جناب استوار هم گفتند هم نیمه رها شده
و هم فکر می کنم زبان گفتاری ان کمی پیچیده است
اگر دوستان دیگر تمایل داشته باشند
مباحث ان تاپیک و سوالات بدون جواب ان
دوباره اینجا مطرح و بررسی شود
و اگر هم تمایلی نباشد و حوصله ای نباشد
باز هم ممنون از جهت معرفی ان تاپیک
موفق باشید
از حاکم بودن قانون علت و معلولی در جهان
بیشتر توضیح بدین، معلوم نیست منظورتون چیه
تاثیر گذاری مستقیم یعنی اینکه بدون علتی چیزی اتفاق بیفتد
مثلا معجزه
یعنی اینکه بدون علت و علل و ناگهانی معجزه ای رخ دهدیا بدون علتی ناگهان باران بیاید یا ...
چرا یعنی از نظر شما، اراده خدا، نمیتونه علت چیزی باشد؟
بیشتر توضیح بدین، معلوم نیست منظورتون چیه
سلام
منظورم در همان کلمه علت و معلول به روشنی مشخصه
یعنی اینکه برای هر اتفاقی و حادثه ای در این جهان حتما علتی باید موجود باشد
مثلا اگر باران می اید عواملی در امدن ان دخیل است
و اگر زلزله می اید همچنین عواملی باعث امدن ان می شود
و این گونه نیست که بدون هیچ عللی در تغییرات درونی زمین یا تجمع گازی و یا ...
زلزله بیاید و بگوییم خدا خواست
چرا یعنی از نظر شما، اراده خدا، نمیتونه علت چیزی باشد؟
اراده خدا از نظر حقیر همان قانون علت و معلولی حاکم بر جهان است
موفق باشید
[="Blue"]اراده خدا از نظر حقیر همان قانون علت و معلولی حاکم بر جهان است
سلام. ببخشید میون بحثتون...
ممنونم از پاسخ منطقی تون. پس میشه گفت اگر معجزه ای می بینیم، اون معجزه بدون علت رخ نداده و علتش اراده خداست و قانون علت و معلول هم نقض نشده؟[/]
و منم که عشق خدا.
.موجب شد بین شما و خدا رو اصلاح کنم
ببین دوست گرامی نمیشه بین من و خدا رو بیشتر اصلاح کنی و بگی خدا یک کیسه دلار
از اسمون برام بندازه :khaneh:
.اما در مورد جواب من یه جورایی نفهمیدم مستقیما یعنی چی بحث هاتونم دنبال نکردم..
خوی دنبال کن بد نیست یک چیزایی یاد می گیری که تا به حال شاید به مخیله ات هم خطور نکرده باشه :ok:
دقیق نمی دونم چی بگم چون نفهمیدم منظورتونو..اگه وقت کردم بحثا رو می خونم و جوابم رو بخوای می گم
اگر بحث هارو دقیق بخونی و جواب منطقی و علمی بدی
چرا که نه :Cheshmak:
ولی اگر بخوای از رو هوا جواب بدی
تروخدا نه :Cheshmak:
موفق باشی
سلام. ببخشید میون بحثتون...
ممنونم از پاسخ منطقی تون. پس میشه گفت اگر معجزه ای می بینیم، اون معجزه بدون علت رخ نداده و علتش اراده خداست و قانون علت و معلول هم نقض نشده؟
سلام دوست گرامی
خواهش می کنم ما از هرگونه مشارکتی در بحث استقبال می کنیم :ok:
دوست من اراده خدا باید در قانون علت و معلولی جهان جاری باشه
اراده خدا یعنی اراده من یا شما
و همان قانون علت و معلولی حاکم بر جهان
در مورد معجزه نظر حقیر این است
که ابتدا من اراده می کنم خداوند این اراده را در وجود من قرار داده
و سپس با توانایی موجود که خداوند در وجود من قرار داده معجزه رخ می دهد
ممکنه سوال کنید چرا همه قادر معجزه نیستند هرگاه حتی اراده کنند
باید گفت اولا اراده شان ضعیف و باور به ان ندارند که قادر به انجام معجزه هستند
در ثانی اشنا به قوانین علی و معلولی جهان برای درهم نوردیدن انها نیستند
هرگاه این دو مورد در فردی جمع شود ابتدا اراده واقعی و ایمان به ان
و سپس اشنایی به قوانین علت و معلولی جهان
ان فرد قادر به معجزه خواهد بود
موفق باشید
[="Blue"]ممنون از نظر لطفتون:Gol:
ولی بنده با بعضی از نظراتتون مشکل دارم. شما فرمودید
اراده خدا یعنی اراده من یا شما
ولی بنده فکر می کنم اراده من یا شما یعنی اراده خدا :ok:
در ثانی به نظرم اگر بحث معجزه رو بذاریم کنار بهتر باشه. چون خیلی چیزها رو در موردش نمی دونیم. درباره نحوه وقوعش نظرات مختلفی هست. بعضی ها میگن: در رخ دادن معجزه همه ی علت ها و معلول ها رخ می ده ولی زمان به سرعت می گذره و ما اونها رو نمی بینیم. بعضی ها میگن خداوند بدون واسطه و علت دیگه ای مستقیما روی اون فعل اثر میذاره. بنابراین این بحث به نظر بنده فایده ای نخواهد داشت و حقیر نباید در ابتدا به اون می پرداختم. به هر حال امیدوارم کارشناس محترم بحث ما رو یاری کنند.
موید باشید[/]
ولی بنده فکر می کنم اراده من یا شما یعنی اراده خدا
سلام مجدد
ببخشید باید بیشتر منظورمو توضیح می دادم
گفتم اراده خدا یعنی اراده من و شما
یعنی اینکه خداوند اراده کرده که من و شما طبق خواسته و میل خود عمل کنیم
اراده خدا بر این است که من و شما در انتخاب راه ازاد باشیم در عمل ازاد باشیم
پس اگر من طبق اراده خودمم عمل کنم این از اراده خداست
و خدا هرگز با اراده خودش منو مجبور به انجام عمی نمی کنه
اما شما فرمودین
اراده من یا شما یعنی اراده خدا
حقیر فکر می کنم باید بین دو کلمه خواست و اراده تفاوت قائل شد
مثلا اگر من اراده کنم انسانی بدون دلیل بکشم
این عمل طبق خواست خودم هست نه خواست خدا
درسته اراده خدا بر این است که من طبق اراده خودمم عمل کنم
ولی خواست خدا براین نیست که من بی گناه انسانی را بکشم
پس بطور خلاصه می شه گفت
اراده خدا یعنی اراده من
ولی خواست خدا با خواست من فرق داره
در مورد معجزه نظر کارشناس گرامی متین
ولی نظر حقیر همین است که گفتم
موفق باشید
[="Tahoma"][="Blue"] اراده خدا از نظر حقیر همان قانون علت و معلولی حاکم بر جهان است
ببخشید اینو که گفتید تشکیک بر وجود خداست، یا دلیلی بر وچود خدا؟[/]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
منظورم در همان کلمه علت و معلول به روشنی مشخصه
گرامی، خب حتماً برای ما روشن نیست که پرسیدیم
برای هر اتفاقی و حادثه ای در این جهان حتما علتی باید موجود باشد
خب باشه
اگر باران می اید عواملی در امدن ان دخیل است
و اگر زلزله می اید همچنین عواملی باعث امدن ان می شود
پس از نظر شما این دخالت عوامل طبیعی = علت !!!!!!!
وقتی شما فکر میکنید، آیا سنگی از آسمان به طرف شما پرتاب میشود یا بارانی می بارد یا .....
وقتی شما اراده میکنید، چه؟
اراده خدا از نظر حقیر همان قانون علت و معلولی حاکم بر جهان است
ببخشید
مجدداًشما یک نظر صادر کردید بدون اثبات
برای چی، شما چنین منظوری رو برداشت کردید؟
در پناه خدا
ببخشید اینو که گفتید تشکیک بر وجود خداست، یا دلیلی بر وچود خدا؟
دلیلی بر وجود خدا
به نظرم بیان شما خیلی دقیق نیست
آیا منظور شما این است که اراده خدا به این تعلق گرفته که: هر واقعه مادی حداقل نیازمند یک واقعه مادی و پیش زمینه دیگر است تا رخ دهد؟
اگر منظورتان این است:
اگر بر اساس منطق به این نتیجه رسیدید، اون منطق رو برای حقیر هم بنویسید؟
و اگر بر اساس تجربه نوشتید، شما که تمام جهان را تجربه نکردید، چطور این رو مینویسید؟
یا اینکه:
اراده خدا = طبیعت ؟
در این صورت چرا؟
آیا منظور شما این است که اراده خدا به این تعلق گرفته که: هر واقعه مادی حداقل نیازمند یک واقعه مادی و پیش زمینه دیگر است تا رخ دهد؟
سلام
هرواقعه مادی یا حتی غیر مادی منظور انرژِیایی در این جهان حتما علتی دارد
و بدون علت نیست
این مورد هم طبق ان حدیث مشهور صادق است که می فرماید خداوند ابا دارد کار جهان را بدون اسباب انجام دهد
و هم علم ان را قبول دارد
شما که خلاف ان را ادعا می کنید نمونه هایی بیاورید
یا اظهار نظری علمی بیاورید
در رد ان ؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام دوباره
هرواقعه مادی یا حتی غیر مادی منظور انرژِیایی در این جهان حتما علتی دارد
و بدون علت نیست
جمله تون به لحاظ نگارشی واضح نیست
این مورد هم طبق ان حدیث مشهور صادق است که می فرماید خداوند ابا دارد کار جهان را بدون اسباب انجام دهد
و هم علم ان را قبول دارد
یعنی شما هر حدیث مشهوری از امامان معصوم(ع) را قبول دارید؟
بالاخره طبق نظر امام صادق(ع) است یا نظر شخصی خودتان؟
ضمناً امام صادق (ع) فرموده اند:
خداوند ابا دارد.
نفرموده اند که نمیتواند و یا هیچگاه به غیر از سبب چیزی نخواهد کرد.
شما که خلاف ان را ادعا می کنید نمونه هایی بیاورید
نسوختن حضرت ابراهیم(ع) در آتش، همانطور که نقل شده، آن حضرت حتی واسطه شدن جبرییل و هر چیز دیگری را هم قبول نکردند، فقط و فقط به خود خدا اتکا داشتند
توکــــــــــــــــــــــــــــــــــل که بالاتر از هر قانونی است.
حقیر میگم، خداوند «مع کل شی هست» لذا دلیلی ندارد که نتواند بدون واسطه کاری را انجام دهد. البته نتواند، نه اینکه نخواهد.
در پناه خدا
نسوختن حضرت ابراهیم(ع) در آتش، همانطور که نقل شده، آن حضرت حتی واسطه شدن جبرییل و هر چیز دیگری را هم قبول نکردند، فقط و فقط به خود خدا اتکا داشتند
سلام و همچنین پر انرژی باشید
جناب سلمان اگه یادتون باشه قبلا یک بحث خیلی طولانی در همین رابطه با هم کردیم و به نتیجه نرسیدیم
در تاپیک خدا چیست و کیست و رفتارش چگونه است
برای همین فکر می کنم بحث دوباره هم مارا به نتیجه ای نخواهد رساند
توکــــــــــــــــــــــ ــــــــــــل که بالاتر از هر قانونی است
بحث توکل را من هم قبول داریم
ولی ایا توکل یعنی بدون اسباب و سبب ؟
مگر نشنیده اید که می گویند با توکل زانوی اشتر را ببند
یعنی توکل بدن عمل فایده ای نداره
شما توکل کنید و بشیینید کنار خونه تا از اسمون براتون پول بیفته
اگه افتاد ؟
بحث توکل خودش یعنی عمل همراه با ایمان کامل و صد درصد
لذا دلیلی ندارد که نتواند بدون واسطه کاری را انجام دهد. البته نتواند، نه اینکه نخواهد.
حقیر می گویم ممکن است بتواند ولی هرگز نمی کند
ابا دارد یعنی پرهیز دارد
البته اصراری بر نظرم ندارم و قصدم این هست که به نتیجه برسم
البته دلیل دیگری که بر این مساله دارم این است که
خداوند تدبیر عالم و امور عالم را بواسطه فرشتگان انجام می دهد
ایه نقل به مضمون
متشکر م
جمله تون به لحاظ نگارشی واضح نیست
منظورم این هست که ممکن است علت یک مساله انرژی باشد و براحتی قابل مشاهده و شناسایی نباشد
مثل تله پاتی
یا حرکت اشیا توسط چشم
و ...
در تمام این امور انرژی نقش دارد ولی عملکرد ان و چگونگی ان ممکن است بر ما معلوم نباشد
ولی می دانیم که حتما علتی دارد و بدون علت نیست
[="Tahoma"][="Navy"] سلام ایا منظورتون اینه که ماده فقط می تواند بر ماده اثر بگذارد ؟ ایا غیر ماده هم می تواند بر ماده اثر بگذارد ؟
سلام
کل عالم و شوونش اثر معناست لذا نمی تواند بر معنا اثر بگذارد به عبارت دیگر رابطه ماده و معنا رابطه قابل و فاعل است این رابطه یکطرفه است البته مجردی که از لحاظ فعل تجرد کامل ندارد با تجلی و ظهور مکرر در جلوه های مادی شدت وجودی می یابد و شاید این تنها موردی است که بتوان نوعی تاثر معنا از مجرد باشد
یا علیم[/]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
یعنی توکل بدن عمل فایده ای نداره
شما توکل کنید و بشیینید کنار خونه تا از اسمون براتون پول بیفته
اگه افتاد ؟
بحث توکل خودش یعنی عمل همراه با ایمان کامل و صد درصد
بستگی داره اون شما کی باشه!
توکل وقتی معنی داره که شخص عمل کند در حد توان خودش، وگرنه کمتر از حد توان یا بیشتر از حد توان، دیگه اسمش توکل نیست
ضمناً اگر حقیر در حد توان کار کردم، و شما هم در حد توان کار کردید و بر خدا توکل کردم و توانم هم کمتر از توان شما بود، ولی نتیجه کارم بهتر از شما بود، اون موقع توکل معنا پیدا کرده.
و در این صورت توضیحات و تئوری شما به نظر ناکافی است.
حقیر می گویم ممکن است بتواند ولی هرگز نمی کند
ابا دارد یعنی پرهیز دارد
شاید اشتباه میکنید.
در این صورت خدا مخلوقاتش را از فیض خاصی منع کرده است(به زبان فلاسفه)
بعلاوه:
به زعم شما:
اگر برای هر فعل مادی نیاز به فعل مادی دیگری باشد آنگاه برای هر فعل مادی بینهایت فعل مادی صورت گرفته است.
و این خلاف این است که بینهایت عددی در عالم خارج تحقق نخواهد داشت.
اما اون حدیث هم که فرمودید:
«ابی الله ان یجری الامور الا باسبابها - با ابی الله ان یجری الاشیاء الاسباب - فجعل لکل شی ء سببا و لکل سبب شرحا و جعل لکل شرح علما و جعل لکل علم بابا ناطقا (1)
خداوند امتناع دارد که امور عالم را جاری کند مگر از طریق وسائط و اسبابی خداوند برای هر چیز سببی و برای هر سبب حکمتی و برای هر حکمتی دانشی و برای هر دانشی دروازه گویایی قرار داده است.»
فرموده است که هر شیئی سببی دارد، نفرموده است که هر فعل مادی، سببی از جنس فعل مادی دیگر دارد.
فجعل لكُلِّ شيءٍ سببا و جعل لكلِّ سببٍ شرحا و جعلَ لكُلِّ شرحٍ مِفتاحا و جعلَ لكلّ مفتاحٍ علما و جعلَ لكُلِّ علمٍ بابا ناطقا، مَن عرفَهُ عرفَ اللّهَ و مَن أنكرَهُ أنكر اللّهَ. ذلك رسولُ اللّهِ و نحنُ
«خداوند براي هر چيزي سببي و براي هر سببي شرحي و براي هر شرحي كليدي و براي هر كليدي علمي و براي هر علمي بابي گويا قرار داد. هر كه آن باب ناطق را بشناسد، خدا را شناخته و هركس انكار كند، خدا را انكار كرده است. آن باب، پيامبر خدا و ماييم».
به نظر شما منظور این حدیث با منظور شما یکی است؟
در پناه خدا
منظورم این هست که ممکن است علت یک مساله انرژی باشد و براحتی قابل مشاهده و شناسایی نباشد
در تمام این امور انرژی نقش دارد ولی عملکرد ان و چگونگی ان ممکن است بر ما معلوم نباشد
ولی می دانیم که حتما علتی دارد و بدون علت نیست
علت انرژی چیه؟
واقعاً اینطور است؟
یعنی از نظر شما، هر چیزی علتی دارد؟
حتی ذره کوانتومی که از دیدگاه کوانتوم به صورت احتمالاتی و بدون دلیل در یک نقطه خاص فرود می آید؟
حقیر می گویم ممکن است بتواند ولی هرگز نمی کند
ابا دارد یعنی پرهیز دارد
پس لطفاً با تعابیر ناقصتون، دیدگاه دیگران را در مساله توحید تغییر ندید
شما تاپیک زدید: «خدا نمیتواند ....»
این فرق دارد با اینکه: «خدا میتواند اما نمیکند .....»
با سلام.
در هیچ جای قرآن از خداوند به علت العلل یاد نشده. این تعبیر فلاسفه است. نه پیامبران.
پیامبران خدا را خالق می دانند نه واجب الوجود یا علت العلل.
خالق هم یعنی موجودی که خلق می کند. لذا خداوند هر لحظه و هر آن در حال خلق کردن است. این عللی که شما می بینید ظاهر جهان مادی است. باظن آن همان اراده حق تعالی است.
اراده ما چیزی جدای از اراده حق تعالی نیست. چرا که در عالم هستی وجودی غیر از خدا نیست. وقتی شما اختیار دارید و اراده ای می کنید بدانید که خداوند اراده کرده است.
حق ز ایجاد جهان افزون نشد ................... آن چه اول آن نبود اکنون نشد .
و اما شر :
چون که بی رنگی اسیر رنگ شد ................ موسی ای با موسی ای در جنگ شد
چون که آن رنگ از میان برداشتی ............... موسی با فرعون کردند آشتی.
همانطور که می دانید دو سوال اساسی در مورد هر موجودی مطرح است : هستی و چیستی.
و باز همانطور که می دانید خداوند هستی محض است و چیستی و چگونگی ندارد.
حال این همه چگونگی ها و رنگ ها و صورت ها ناشی از تنزل رتبه وجودی است و البته شری هم که شما در عالم مشاهده می کنید ناشی از همین رنگ هاست. همین صورت ها و چگونگی ها و ماهیات است. لذا هرگاه این ماهیات و رنگ ها از میان برداشته شود شری وجود نخواهد داشت. و باز بدانید بازگشت همه این رنگ ها به سوی آن بی رنگ است ( انا لله و انا الیه راجعون ) و همه این رنگ ها و به تبع آن شرها فانی هستند. ( کل من علیها فان). لذا در مرتبه بالاتر و در عالم بی رنگی اصولا شری وجود ندارد و حقیقت عالم هستی همان عالم بی رنگی است.
صورت از بی صورتی آمد برون ................. باز شد کانا الیه راجعون.
و من الله توفیق
سلام و عرض ادب.
پس لطفاً با تعابیر ناقصتون، دیدگاه دیگران را در مساله توحید تغییر ندید
شما تاپیک زدید: «خدا نمیتواند ....»
این فرق دارد با اینکه: «خدا میتواند اما نمیکند .....»
برادر عزیز، اگر به پست شماره 3 دقت کنید، میبینید که استاد کریم در مورد قادر بودن پروردگار به سرکار بی نظیر پاسخ دادهاند. با لحنی کاملاً ملایم و بدور از محکوم نمودن پرسشگر. :Gol:
سلام و عرض ادب.
در هیچ جای قرآن از خداوند به علت العلل یاد نشده.
برادر عزیز، آیا جمله الله الصمد به این موضوع اشاره ندارد؟
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
برادر عزیز، اگر به پست شماره 3 دقت کنید، میبینید که استاد کریم در مورد قادر بودن پروردگار به سرکار بی نظیر پاسخ دادهاند. با لحنی کاملاً ملایم و بدور از محکوم نمودن پرسشگر.
از تذکر شما متشکرم
اما کاش ادامه مباحث ایشون رو بعد از خواندن این پست هم مطالعه میفرمودید.
در هر صورت منظور محکوم نمودن ایشون نبود، بلکه منظور نشون دادن عواقب نوع بحث کردن ایشون است.
در هیچ جای قرآن از خداوند به علت العلل یاد نشده.
برادر عزیز، آیا جمله الله الصمد به این موضوع اشاره ندارد؟
با سلام خدمت دوست و برادر عزیز
بی نیاز بودن خداوند چه ربطی به علت العلل بودن او دارد؟ اگر امکان دارد بیشتر توضیح دهید.
به هر حال به اعتقاد بنده علت العلل بودن خدا دست او را می بندد. و البته همین امر باعث شد که :
قالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللَّهِ مَغْلُولَةٌ غُلَّتْ أَيْديهِمْ وَ لُعِنُوا بِما قالُوا بَلْ يَداهُ مَبْسُوطَتان. (مائده64): یهودیان گفتند دست خدا بسته است، دست های شان بسته باد، به خاطر این سخن از رحمت خدا دور شدند بل که هر دو دست خدا باز است.
و من الله توفیق
سلام و عرض ادب.
بی نیاز بودن خداوند چه ربطی به علت العلل بودن او دارد؟ اگر امکان دارد بیشتر توضیح دهید.
هر موجود قابل تصوری، یا به علت نیاز دارد یا بی نیاز از علت است.
خداوند بی نیاز مطلق است (الصمد). پس خدا به علت نیازی ندارد.
موجودی که نیازمند علت نباشد، همان علت العلل یا علت غائی است.
به هر حال به اعتقاد بنده علت العلل بودن خدا دست او را می بندد.
حال نیاز است که شما در این مورد که فرمودید، بیشتر توضیح دهید. :ok:
قالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللَّهِ مَغْلُولَةٌ غُلَّتْ أَيْديهِمْ وَ لُعِنُوا بِما قالُوا بَلْ يَداهُ مَبْسُوطَتان. (مائده64)
در آیه شریفه، از واژه غلت استفاده شده نه علت. :khandeh!:
پس این آیه دلیلی بر این نیست که علت العلل بودن خداوند باعث دست بسته بودن او میشود.
با سلام مجدد.
هر موجود قابل تصوری، یا به علت نیاز دارد یا بی نیاز از علت است.
خداوند بی نیاز مطلق است (الصمد). پس خدا به علت نیازی ندارد.
موجودی که نیازمند علت نباشد، همان علت العلل یا علت غائی است.
اینکه خداوند به علت نیاز ندارد شکی نیست.
بحث این تاپیک اگر دقت بفرمایید در مورد علت مستقیم و غیر مستقیم است. لذا به اعتقاد برخی عرفا خداوند علت همه امور است. علت العلل نیست. در واقع علت مستقیم است نه علت با واسطه.
حال نیاز است که شما در این مورد که فرمودید، بیشتر توضیح دهید.
وقتی شما علت های طبیعی را در امور عالم وارد می کنید در واقع دست خدا را می بندید.
به اعتقاد بنده خدای فلاسفه در حقیقت منشا عالم هستی است و تنها اراده بر خلقت عالم کرده و بعد از آن عالم هستی بر اساس یک سری قوانین مشخص اداره می شود و مثلا خداوند علت العلل نمی تواند از آسمان بدون ابر باران بباراند و اراده خودش هم محصور در علت های طبیعی شده است.
اگر در تعابیر فلاسفه دقت بفرمایید حتی مسایلی چون توبه و شفاعت و .... را هم سعی کردند بر اساس یک سری قوانین ثابت و مشخص تعریف کتتد. در این تعاریف بخشش یندگان هم بر اساس یک سری قانون انجام می شود و دست خدا در این زمینه بسته است.
ولی خدای ادیان در بخشش بندگان کاملا مختار است. ربطی هم به عمل بندگان ندارد. اگر بخواهد می بخشد و اگر نخواهد نمی بخشد.
به اعتقاد بنده این تعاریف بر هم منطبق نیستند.
در آیه شریفه، از واژه غلت استفاده شده نه علت.
اینکه گفتم علت العلل بودن دست خدا را می بندد ربطی به واژه غلت نداشته. توضیحش را در بالا دادم. اصلا دقت نکرده بودم که واژه ای به نام غلت در متن عربی وجود دارد. بنده روی متن فارسی دقت کرده بودم. لذا نیازی به آن خنده ملیح هم نبود. :ok:
البته اینکه چرا یهود می گفتند دست خدا بسته است اطلاعاتم کافی نیست. شاید در این زمینه اشتباه بکنم و دیدگاه آنها ربطی به جریان علت های طبیعی عالم نداشته باشد.
ولی در کل معتقدم علت العلل بودن خداوند یک دیدگاه فلسفی است که انطباق کامل با متون دینی و تفسیری که از خداوند دارند ندارد.
خدای فلاسفه منشا عالم هستی است. چنین خدایی اصلا محل مناقشه نیست. اینکه در منشا عالم هستی خدایی باشد یا نباشد چندان فرقی نمی کند. بلکه این خدای ادیان است که محل نزاع است. خدایی که هر آن علت های طبیعی را کنار می زند. در امور عالم دخالت می کند. پاداش و عذاب می دهد. این خدایی است که روش دعواهه.
البته فلاسفه تلاش کردند با براهین فلسفی صفات خدا را که در دین آمده تشریح کنند. ولی به اعتقاد بنده در این امر چندان موفق نبوده اند.
البته هنوز دیدگاه قاطعی ندارم که کدام تعریف معتبر تر است.
و من الله توفیق
ایا خداوند نمی تواند مستقیما در جهان ماده اثر گذار باشد ؟
با توجه به اینکه "خداوند بر هر کاری قادر است" پاسخ شما میشود"چرا . می تواند"
ولی اگر سوال بعدی این باشد که پس چرا این کار را نمی کند. به نظر من در این صورت دیگر هیچ مخلوقی نمیتوانست به وجود بیاید!
مثلا خورشید بخار می سازد , باد بخار را جابجا و فشرده می کند,ابر ایجاد می شود,....باران می آید...
حالا اگر خدا می خواست مستقیما باران را نازل کند....نیازی به باد و ابر و بخار و...نبود.
حالا قصه ادامه دارد!
باران برای چی آمد؟
برای رشد یک درخت!
خوب برای چی؟
برای اینکه یک جاندار از میوه آن بخورد.
خوب اگر خدا می خواست آن میوه را مستقیم به آن جاندار می داد. در اینصورت به درخت هم نیازی نبود!
ادامه قصه........
غذا (آب و گیاه) برای چی؟مگر خدا نمیتوانست مستقیما آن جاندار را از آب و غذا بی نیاز کند؟
پس نیازی هم به آب و غذا نیست!
ادامه....
آن جاندار برای چی آب و غذا بخورد؟
برای انجام کار "آ"..
خوب مگر خدا نمیتوانست مستقیم آن کار را بکند؟؟؟؟؟
خیلی ساده توضیح دادم و اگر کمی فکر کنید متوجه میشوید که حالا که خداوند اراده کرده مخلوقاتی خلق کند لذا این سنت علت و معلول و وجوب اسباب و علل خود به خود باید وجود داشته باشد!
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ایا خداوند نمی تواند مستقیما در جهان ماده اثر گذار باشد ؟
نمی تواند برای خداوند کاربرد ندارد.قدرت خداوند به هر چیز که قدرت بتواند به آن تعلق بگیرد،تعلق می گیرد.در واقع ما دو مفهوم داریم:می تواند،می شود.نباید این دو را یکی گرفت.وقتی کسی نمی تواند یک فعل را انجام دهد،قدرتی برای آن فعل ندارد و لذا قابلیت انجام یک فعل را ندارد.ولی وقتی نمی شود یک فعل را انجام دهد،ممکن است قدرت داشته باشد ولی آن فعل تحققش محال باشد.
در واقع ما می گوییم:خداوند قدرتش به چیزی تعلق می گیرد که بشود به آن چیز،قدرت تعلق گرفت.این یک قضیه همواره درست است.
پس شرط اصلی این است که:چیزی می شود به وجود آید که بشود به وجود آید.این گزاره از نظر منطقی همواره درست است.
پس ابتدا به این نکته می رسیم که "نمی تواند" برای خداوند نداریم.اما نمی شود بحثش جداست.پرسش شما باید به این شکل تبدیل شود:
"آیا نمی شود که خداوند مستقیماً بر جهان ماده اثرگذار باشد".
پاسخ دقیق به این پرسش،نیاز به بررسی دقیق این امور دارد:
1-منظور ما از خداوند،چه خداوندی است؟ (خدای حقیقی یا خدای غیرحقیقی).
2-منظور ما از مستقیماً دقیقاً چیست.مفهوم مستقیماً می تواند یک مفهوم مبهم باشد.
3-جهان ماده دقیقاً چیست و چه قابلیت هایی دارد؟ماهیتش چیست؟
4-اثرگذاری به چه معناست؟
5-شدن و نشدن به چه معناست؟
بعد از این که پاسخ نسبتاً دقیقی به پرسش های بالا دادیم،تازه می رسیم به بررسی رابطه آن ها با هم.مثلاً رابطه خداوند با اثرگذاری مستقیم.
لذا برای این که بحث اصولی شکل بگیرد،شما ابتدا نظر خود را راجع به پرسش های بالا بیان کنید.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق