قادر هست ولی این کار را نکرده که هر کس با مراجعه به عقل و جدان خودش می فهمد..
ما هم می گوییم این کار را نکرده. در مورد هیچ کس این کار را نکرده است. چرا که اگر دین نازل کرده باشد با توجه به محدودیت های ماده در عدالت او نقض بوجود می آید و تبعیض بحساب می شود.
صدیق;442578 نوشت:
عقل که محدودیتهای ادراکی خودش را دارد
ابزار عقل محدودیت هایش به مراتب کمتر از دین است. چرا؟ چون در همین دنیای پیشرفته ارسال اطلاعات از طرق مادی به برخی نقاط جهان هنوز ممکن نیست. چه رسد به جامعه بشری 100 سال یا قبل تر از آن. ولی ابزار عقل به صورت خدادادی در وجود انسان هست. منتها شما می گویید ناقص است. خوب ما هم می پذیریم که عقل ناقص است.منتها به روش شما پاسخ می دهیم :
صدیق;442578 نوشت:
انها مستضعف فکری هستند و حکم خود رادارند
در واقع محدودیت های عقل هم می شود جزو همان بخش استضعاف فکری بشری. با این تفسیر تمام بشر به نوعی مستضعف فکری هستند.
نکته دیگر اینکه با ابزار دین هم این مشکل حل نمی شود. چون ابزار انسان برای درک همین متون وجی هم همان عقل است. شما اگر به تفاسیر قرآن مراجعه بفرمایید می بینید که چه انتقادهایی به مروز زمان در تفاسیر جدید نسبت به تفاسیر گذشته وجود دارد. در واقع ما بر اساس پیشرفت علم و عقل متون دینی را تفسیر می کنیم. لذا همین متون دینی هم به صورت مطلق فهم نمی شوند و همین نقص عقل و علم بشری در فهم آن تاثیر گذار است.
صدیق;442578 نوشت:
قدرت خداوند به امور ممکن تعلق میگیرد نه اموری که ممکن نیست و محال است
از طرف دیگر، این محدودیتها ذاتی ماده است و ماده بدون اینها ماده نیست.
این جهان نیز جهان مادی است.
بنابراین خدا نمیتوانست جهانی مادی بیافریند اما این محدودیتهای مادی را نداشته باشد.
خداوند می توانست جهانی بیافریند که محدودیت های دیگری داشته باشد که روی ارسال دین تاثیر نگذارد.
قوانین علی و معلولی هم مخلوق خداوند هستند. نتوانستن در خدا راه ندارد. وقتی می گوییم چیزی ضروری است یعنی خداوند قادر مطلق باید قوانین علی و معلولی را هم طوری می آفرید که بر تحقق این امر ضروری تاثیر نگذارد. حال که این جهان با این محدودیت ها خلق شده. یعنی دین آنقدر ضروری نبوده که خداوند بخواهد برای تحقق دین و رسیدن آن به تمام انسان ها آن قوانین را تغییر دهد. این یعنی عدم ضرورت دین.
در ضمن خداوند به طرق دیگر هم می توانست با همین محدودیت ها این کار را بکند. یعنی در هر قومی و هر جامعه ای نبی بفرستد. نبوت را هم ختم نکند تا زمانی که پیشرفت علم منجر به ارسال دین کامل به تمام انسان ها بشود. ولی وقتی نبوت در آن جامعه با آن محدودیت ها و با آن نقص امکانات ختم می شود یعنی دین برای تمام انسان ها ضروری نبوده است.
صدیق;442578 نوشت:
ما هم همین ادعا را داشتیم
تمام مردم تا زمان پیامبر خاتم دارای پیامبر بوده اند.
اما مردم بعد از ایشان نیز غالبا از طرق مختلف با دین و پیام ان اشنا شده اند.
واژه های غالبا مشکل را حل نمی کند. دقیقا به همین شکل که دین اسلام برای گسترش در بین مردم جهان با آن محدودیت ها روبرو بود و بعد از هزار سال هم ننتوانست راه بین اکثر مردم جهان باز کند الباق ادیان هم محکوم به همین قاعده هستند. هر چند که یک نفر مثال نقص هم برای عدم ضرورت دین کافی است.
در ضمن آن طرقی که می فرمایید چه هستند؟
صدیق;442578 نوشت:
ادعا نداریم که تمام انسانهای بعد از ظهور اسلام از دین خاتم خبردار شده اند اما این بی خبری به صورت حداقلی باشد و درصد کمتری نسبت به باخبران را داشته باشد اشکالی ندارد
اولا که این درصد خیلی بیشتر از مردمی است که دین اسلام به آنها رسیده است. به تاریخ اسلام مراجعه بفرمایید و یک آماری بدهید ببینیم دین اسلام به چند درصد مردم دنیا رسیده است.
ثانبا عرض شد یک نفر مثال نقض هم برای عدم ضرورت دین کافی است.
این که می گویید اشکالی ندارد ما هم می گوییم اشکالی ندارد ولی در صورتی که دین برای نوع انسان ضروری نباشد. ولی اگر می گویید ضروری است خیلی هم اشکال دارد.
صدیق;442578 نوشت:
انها مستضعف فکری هستند و حکم خود رادارند
اولا که مستضعف فکری یک واژه درون دینی است و دین این واژه را بر مردمی اطلاق کرده است که دین به آنها نرسیده.
ثانیا چه حکمی دارند؟ حکمش را به صورت برون دینی بفرمایید.
ثالثا هر حکمی داشته باشند این گزاره ثابت می شود :
دین برای نوع انسان ضروری نیست.
صدیق;442578 نوشت:
اینکه در این مناطق افرادی بوده اند اما پیامبر نبوده خودش نیاز به اثبات دارد.
شما باید اثبات کنید.
اثبات عقلی یک امر تاریخی امکان پذیر نیست.
عرض شد اگر قرار بر انکار تاریخ باشد تاریخ اسلام هم می تواند انکار شود. ولی ظاهرا برای رسیدن دین به نسل ما از همین تاریخ مدد گرفته شده است.
در ضمن این که پیامبرانی بوده اند ولی پیامشان نسل به نسل انتقال پیدا نکرده باشد چه فایده ای دارد. مشکل حل نمی شود. در تاریخ آسیای شرقی هیچ پیامی از پیامبر الهی به مردم عصر ما انتقال پیدا نکرده است. تا 100 سال پیش هم امکانات ارتباطی به این گستردگی نبود. حال تکلیف چیست؟
صدیق;442578 نوشت:
پشتوانه اموزه های اسلامی و احکام ان اصول اعتقادی عقلی است ایا این ادیان زمینی نیز این پشتوانه ها را دارند.
اولا عقل نسبی است. از نظر عقل خودشان پشتوانه داشته اشت. آنها هم معتقدند صاحبان ادیانشان از قدرتی ماورایی برخوردار بودند و عالم به حقایقی از عالم هستی شدند.
ثانیا شما که می گویید جزییات اعتقادی را هم عقل نمی تواند درک کند؟
صدیق;442578 نوشت:
ضرورت ذاتی نیست بلکه وصفی است.
ضرورت ذاتی تنها در مورد وجود خدا صادق است نه سایر امور
می توانید توضیحی ملموس تر بدهید. قابل فهم تر.
ضرورت ذاتی و وصفی یعنی چه؟
شما می گویید دین مستقیما از جانب خدا صادر شده است. اراده مستقیم و بلاواسطه الهی منجر به نزول دین شده است. حال اگر
صدیق;442578 نوشت:
چون اگر نیاورد ادعایش تصدیق نمیشود.
باید معجزه بیاورد تا مردم قبول کنند او را خدا در ارتباط است.
فرض اینکه هر کس معجزه بیاورد با خدا در ارتباط است نیاز به اثبات دارد. این فرض را از کجا آورده اید؟
و من الله توفیق
به این دلیل که در زندگی بامسائلی روبرو هستیم که باید تکلیف خود را بدانیم. میخواهیم ازدواج بکنیم نمیدانیم چگونه باشد.
اصولا ازدواج با عمل منافی عفت چه تفاوتی دارد.
معامله صحیح و معامله ربوی چه تفاوت صوری با هم دارد.
وووو
در زندگی با مسائل زیادی روبرو هستیم که قطعا پاسخ تمام انها را با عقلمان نمیتوانیم درک کنیم.
اما از سوی دیگر، حداقل احتمال عقلایی میدهیم که در سعادتمندی ما داشتن برنامه جامعی برای تمام انها نیاز باشد.
با سلام.
با عرض پوزش این به نوعی مصادره به مطلوب است.
اولا که مشخص است پاسخ تمام نیازهای دنیوی ما در دین نیست. نمونه کوچک آن بیماری هایی که در طول تاریخ برای بشر به وقوع پیوسته و بشر برای درمان آنها به علم ناقص خود مراجعه کرده حتی انسان های دیندار.
حال ما می پرسیم چه نیازهایی را باید دین پاسخ گوید. شما هم می گویید همان هایی که پاسخ داده. این یعنی مصادره به مطلوب. ابتدا باید نیازهایی که دین باید برای انسان پاسخ دهد عقلا لیست شود و بعد ثابت شود که دین به آنها پاسخ گفته است.
صدیق;442549 نوشت:
این شاید درست است اما شاید هم نرسیم.
اینجا پای دلیل عقلی دفع ضرر محتمل به میان می اید
اگر احتمال نرسیدن به هدف درست باشد، چه میشود؟
چه زیانی در انتظار ماست؟
درصد ان زیان و درصد محتمل ان چقدر است؟
عقل انسان عاقل به او میگوید که ازضرر محتمل جلوگیری کند.
اولا پایبندی به دین یعنی وقت صرف کردن برای یک سر امور که اگر لازم نباشد و فایده ای نداشته باشد خود وقت صرف کردن برای آن ضرر محسوب می شود. لذا فقط بی دینی احتمال ضرر ندارد. دینداری هم با ضررهایی همراه است.
ثانیا سوالتان را خودتان پاسخ دهید. درصدهای را محاسبه کنید ببینیم چقدر است.
و من الله توفیق
نتیجه گیری شما درست نیست.
اینکه فاعل یک کار از انجام ان کارش هدفی داشته باشد، از دوجنبه و دو حیثیت قابل بررسی است.
خیلی خوب.ولی سوالی که بنده اول پرسیدم این بود که اصلا چه لزومی دارد که بگوییم نبود حکمت برای خداوند نقص است؟اگر بگوییم نقص هر چیزی است که واجب تعالی را محدود کند و ی نیاز مند چرا انجام فعلی توسط او نشانه ی نقص اوست؟چرا اگر واجب تعالی فاعلی بی هدف باشد مشکلی ایجاد میشود؟چون لزومی ندارد هر چه برای ممکن نقص است برای واجب هم نقص باشد.اگر انجام فعلی بی هدف برای ما نقص است چرا برای خدا هم همین طور است؟ 2:
صدیق;442543 نوشت:
لزومش به این دلیل است که بالاخره این کار خدا، کار و فعل و کنش هست یا نیست.
اگر هست در دایره ان قاعده کلی قرار میگیرد که هر کاری نیاز به علت فاعلی و علت غایی دارد.
حال فاعل ان انسان باشد یا خدا، در این موضوع فرقی نمیکند که همانطور که نیاز به علت فاعلی دارد به علت غایی نیز نیاز دارد.
صدیق;442543 نوشت:
دوم از این جهت که چراهر فعلی باید هدف داشته باشد، می گوییم به این دلیل که هر فعل نوعی حرکت و تغییر است و هر حرکتی و فعلی همانطور که علت فاعلی میخوهد علت غایی نیز میخواهد.
اگر بگوییم هر فعل نیازمند هدف است به همان دلیل که نیازمند فاعل است پس امکان ندارد فعلی انجام شود و هدف نداشته باشد.و چون هر فعلی فاعلی دارد و چون هر فعلی غایتی دارد در نتیجه هر فاعلی که فعلی انجم میدهد هدفی دارد.پس ربطی به حکمت ندارد.
صدیق;442543 نوشت:
اشکالی ندارد زیرا این دو مقدمه در استدلال ما نقش موثر ندارد.
استدلال ما این است که خداوند در افرینشش هدف دارد.
حال هدفش هرچه میخواهد باشد.
اصل هدفمندی خلقت اثبات میشود
حال به دنبال هدف او میگردیم و از ان بحث میکنیم.
تک تک موارد محتمل را بحث میکنیم.
یکی از این موارد محتمل و شایسته بررسی نظری است که دیگران بیان کرده اند.
ان نیز باید بررسی شود، هرچه میخواهد باشد و از سوی هر کسی که میخواهد باشد.
دقت کنید، وقتی این دو هدف را از کتاب الهی میگیریم، تنها به این جهت است که ان ها نیز مواردی است که احتمال صدق داردو باید بررسی شود.
نه از این جهت که چون کتاب خداست و از سوی خدا، تا بگویید این مصادره به مطلوب است.
درست است اگر از این جهت بررسی کنیم مشکلی نیست.بنده هم ابتدا به این وجه مسئله اشکال نکردم.و ابتدا از شما خواستم دلیل بیارید برای این دو مقدمه به همین علت بود.یعنی خواستم بررسی بشن این دو احتمال به عنوان یکی از حالات ممکن.ولی شما در پاسخ فقط گفتید که دین و انبیا ین طور میگن!!...حالا لطف بفرمایید این مسئله رو هم بررسی کنید که چرا این احتمال و ادعا ی مطرح شده درست است؟
[=microsoft sans serif]
به این دلیل که در زندگی بامسائلی روبرو هستیم که باید تکلیف خود را بدانیم.
میخواهیم ازدواج بکنیم نمیدانیم چگونه باشد.
اصولا ازدواج با عمل منافی عفت چه تفاوتی دارد.
معامله صحیح و معامله ربوی چه تفاوت صوری با هم دارد.
وووو
در زندگی با مسائل زیادی روبرو هستیم که قطعا پاسخ تمام انها را با عقلمان نمیتوانیم درک کنیم.
اما از سوی دیگر، حداقل احتمال عقلایی میدهیم که در سعادتمندی ما داشتن برنامه جامعی برای تمام انها نیاز باشد.
این حداقل احتمال، برفرض اگر قطع و یقین نباشد، ما را به چالش میکشاند که همانند اعتقاد به اصل وجود خدا و اعتقاد به عدالت و حکمت و صداقت او و نیز اعتقاد به سرایی دیگر برای تحقق عدالت و حکمتش، برای رد این احتمال نیز دلیل قانع کننده داشته باشیم.
برای قبولش که دلیل قانع کننده داریم و ان دلیل نفی ضرر محتمل است.
ردش نیز باید دلیل داشته باشد وگرنه گرفتار احتمال ضرر محتمل هستیم.
بنابراین چاره ای نیست که در این موارد نیز برنامه ای داشته باشیم تا ما را به سعادت برساند
این برنامه از طریق عقل و تجربه قابل درک نیست.
پس باید راه دیگری در کار باشد تا از ان طریق به ان برسیم.
این شاید درست است اما شاید هم نرسیم.
اینجا پای دلیل عقلی دفع ضرر محتمل به میان می اید
اگر احتمال نرسیدن به هدف درست باشد، چه میشود؟
چه زیانی در انتظار ماست؟
درصد ان زیان و درصد محتمل ان چقدر است؟
عقل انسان عاقل به او میگوید که ازضرر محتمل جلوگیری کند.
این صحبت شما کاملا درست.اما جناب صدیق ما داریم سعی میکنیم استدلالی عقلانی و کامل برای اصل نبوت بیاریم اگر بخواهیم این طور بحث کنیم که نه تنها بری این ادعا که برای کل نبوت میشود این طور استدلال کرد که شاید ادعای انبیا درست باشد و بر اساس همین دفع خطر احتمالی میپذیریموووو ...و این همه بحث کردن هم ندارد.اما این مسئله فقط برای ایجاد شک خوب است که انسان برود تحقیق کند و حقیقت رو پیدا کند نه برای ایمان و یقین!(شک گذرگاه خوب و منزل گاه بدیست...).این که استدلال و دلیل عقلانی نیست که هر جا (ببخشید،عذر میخوام..) دلیل کم اوردیم بگیم شاید حرفشان درست باشد!خیلی خوب.شاید درست باشد.حالا عرض بنده این است که بیایم ثابت کنیم درست است.بیایم ثابت کنیم اگر خدا برای بندگانش نبی نفرستد بندگان تنها با عمل کردن به انچه عقلشان تشخیص میده (هر چند تشخیصی ناقص باشد ) به هدف نمیرسند و نبود انبیا مانعی بر سر راه بشر است در رسیدن به غایتی که خدا برایشان قرار داده و بر خدا لازم است که این مانع رو رفع و انبیا رو مبعوث کند....ثابت کنیم که انتظار خدا از بشر بیش از ان چیزی است که این بشر میتوند با عقل خود به تنهایی بفهمد. ثابت کنیم که این ادعا مبنیبر" لزوم وجود دستورات بیش از فهم عقل برای رسیدن به غایت تعیین شده برای خلقت" درست است.... همه ی بحث تاپیک هم همین است که این شک برطرف بشه و به یقین تبدیل بشه.که ضرورت نبوت اثبات بشه....
من نمیدانم چطور شما اینطور نتیجه گیری میکنید؟
لطفا این دو بحث را از جدا کنید.
بحث ضرورت ارسال نبی و وجود ادیان یک بحث است
و بحث از اینکه چرا به برخی این پیامها نمیرسد، برفرض صحت این ادعا، حرف دیگر.
اصل ضرورت ارسال نبی و وجود ادیان رابا دلیل عقلی حکمت خداوند اثبات میکنیم.
اما در بحث دیگر روش بحث فرق دارد.
از طرفی اشکال تنافی ان با حکمت و عدالت خدا را بررسی و پاسخ میدهیم.
انگاه که مشخص شد اگر به عده ای پیام نرسد، عدالت یا حکمت خدا خدشه دار نمیشود، حال ازاین بحث میکنیم که پس در مورد انها چگونه رفتار میشود.
پاسخ کلی که با عقل به ان میرسیم این است که هر کاری بکند باید با عدالت و حکمتش منافات نداشته باشد هرچند با این بررسی عقلی به صورت جزیی ازنحوه برخورد خداوند با این افراد اطلاع دقیقی نمی یابیم.
حال بحث کامل است و نقضی بر ان وارد نیست.
اما ممکن است کسی خارج از این استدلال از نحوه عملکرد خداوند اگاه شود که ان امری علیحده و جدای از استدلال ماست.
استدلال ما کامل است و نیازی به این بخش ندارد.
ما باعقل به ضرورت ارسال نبی و دین رسدیم.
با همین عقل فهمیدیم، احتمال نرسیدن این پیام به عده ای معدود( به شرطی که فراگیر نباشد) هیچ اشکال عقلی متوجه خدا نمیکند.
همینقدر برای بحث ما کفایت میکند.
بنابراین هیچ مصادره به مطلوبی صورت نگرفته است.
اما راه حلی که برای برخی افراد خداوند انجام میدهد، هیچ منافاتی با ضرورت اصل بعثت و وجود ادیان ندارد.
ضرورت انها را دلیل عقلی حکمت اثبات میکنیم و بنابر ان باید حتما وجود داشته باشد.
اما بر اساس مودای خود و میزانی که نیاز دارد نه بیشتر.
اشکال بنده اصلا اشکال به حکمت و هدالت خدا نیست.این اشکال به خود ضرورت نبوت است.مسئله این است که ما وقتی میگوییم برای نوع بشر نبوت ضرورت دارد و اگر نبوت نباشد اشکالی بر خداوند وارد است این سوال مطرح میشود که اگر نبوت ضرورت دارد برای نوع بشر و اگر این ادعا درست است ان عده که نبی نداشتند چه؟مگر برای انها ضرورت نداشت؟میفرمایید خداوند به شیوه ای دیگر مشکل انها را حل میکند و انها را به غایت میرساند.خیلی خوب.این درست.اشکالی بر خداوند وارد نیست.حالا سوال این است که اگر شیوه ی دیگری هست که امکان وقوع دارد که در ان اختیار نفی نمیشود و همه ی ویژگی های انسان و جهان مادی حفظ میشود وووووو....و بشر میتواند از ان طریق به غایت خود برسد از کجا میدانیم که خدا همان شیوه را برای همه ی بشریت به کار نگیرد؟به هر طریقی (هر چه میخواهد باشد) "به هر طریقی" ان عده ی محروم را به غایت خود رسانده میتواند همه ی بشر را نیز به غایت خود برساند.پس لزومی ندارد پیامبر بفرستد. گفتید فرستادن انبیا ضرورت ندارد رساندن بشر به هدفش ضرورت دارد.چون خدا اراده کرده از طریق ارسال رسل بشر را به غایت برساند این ضروری شده.بنده پرسیدم از کجا میدانید خدا چنین اراده ای کرده؟!؟!از کجا میدانید همه ی بشر را به همان طریقی که ان عده ی محروم را به غایت میرساند باقی را به هدف نمیرساند؟!وقتی چنین شیوه ای هست که با حفظ همین شرایط موجود بشر به غایت خلقت برسد ضرورتی ندارد پیامبر مبعوث کند!
اولا پایبندی به دین یعنی وقت صرف کردن برای یک سر امور که اگر لازم نباشد و فایده ای نداشته باشد خود وقت صرف کردن برای آن ضرر محسوب می شود. لذا فقط بی دینی احتمال ضرر ندارد. دینداری هم با ضررهایی همراه است.
ثانیا سوالتان را خودتان پاسخ دهید. درصدهای را محاسبه کنید ببینیم چقدر است.
من با این حرف شما موافق نیستم.اگر دین نباشد و تکلیفی هم نباشد همه چیز معنی خود را از دست میدهد.دیگر هیچ فرقی ندارد انسان چه طور عمر خود را بگذراند.به ادم کشی بگذراند یا به نیکی کردن به دیگران!!!همه مساوی اند.فرقی ندارند!ادمهای خوب و بد در هر حال همه میمیرند!!....تمام!اصلا دیگر نمیشود برای خوبی و بدی معیار و ملاکی قرار داد!و خب اگر ادعای دین درست باشد عمل نکردن به ان یعنی از دست دادن سعادت ابدی!واقعا دفع خطر احتمالی مطرح هست.
حقیقتش بنده هم علاقه زیادی به پاسخ های یکتا دارم. ولی عرض شد گشته ایم و یافت نشد. ولی با این حال فرض شما را می پذیریم و ادامه می دهیم :
خوب شما می فرمایید ما پاسخ های یکتا را دین می نامیم. نکته ای که اینجا مطرح است این است که شما بیشتر از اینکه به سوال توجه کنید دنبال پاسخ یکتای سوال هستید. حال سوال بنده این است که پاسخ های یکتای کدام سوال یا سوالات را دین می دانید و چرا؟
منظورم از این بحثها این بود که ما انسانها پاسخهایمان متغییر است کامل نیست، دانستن همین به ما کمک میکنه که خودمون نمیتونیم جواب به سوالاتی بدینم که در مورد سرنوشتمان مطرح است، چرا که نمیدونیم چی میشه و چی نمیشه، نمیدونیم کدوم عمل موجب بهتر شدن سرنوشت میشه و کدوم عمل نه!
این بحث مقدمه ای است برای اینکه بدونم پاسخهای انسانی هیچگاه امثال منو قانع نمیکنه، همین
متحیر;441769 نوشت:
مشکل شما همیشگی خواهد بود و هیچ گزینه ای نمیتواند درخواست شما را اجابت کند
به نظر حقیر ادیان الهی این مشکلات رو حل میکنن.
در ثانی شما که به نسبیت به این شکل قائلید، پس همین جواب شما هم ثابت نخواهد بود و روزی ممکن است تغییر کند!
هارب;442322 نوشت:
من گفتم ما ادما کلی نیاز دیگه داریم که هیچ راهی برای رفعشون غیر رجوع به همین عقل به قول شما ناقص نیست.
وقتی پاسخهای کارشناس رو دیدم ترجیح دادم فعلاً چیزی در جواب به شما ننویسم تا تمرکز کافی داشته باشید.
فعلاً همینقدر که عقل: چیزی است در تکامل، و برای رفع تمام نیازها مناسب نیست! بخصوص نیازهایی که خیلی مهم هستند و عمر من و شما و تمام بشریت به گردآوری اطلاعات لازم و در اختیار گذاشتن آن برای عقل کافی نیست.
به نظر حقیر ادیان الهی این مشکلات رو حل میکنن.
در ثانی شما که به نسبیت به این شکل قائلید، پس همین جواب شما هم ثابت نخواهد بود و روزی ممکن است تغییر کند!
منظورتان این است که تنوع و غنای پاسخ به نیازهای بشری ثابت شود بله ممکن است اگر روزی پیشرفت تمدن بشر متوقف شود و یا بشر نابود شود و یا به دوران چادرنشینی و قبل از تمدن رجعت کند
ولی چیزی که میدانیم روزبروز حوزه های نادانی و دامنه درخواست های ما بیشتر میشود
برطرف کردن این نقیصه و نیازهای روزافزون مستلزم تلاش و تعامل بیشتر است این تلاش و تعامل دست یابی به پاسخهای جدیدتر را بیشتر میکند
بله روزی همین پاسخ من تغییر میکند چرا که زمانه تغییر میکند چرا که انسان فرزند زمانه خویشتن است اگر روزی تغییر نیاز به پاسخهای جدید متوقف شود به خواست انسانها بوده است
سلمان14;442734 نوشت:
به نظر حقیر ادیان الهی این مشکلات رو حل میکنن
ادیان الهی اگر مشکلات را حل میکردند
این همه تفرقه و نزاع دراطرافمان نبود
تاریخ ادیان را بخوانید
دگردیسی عقاید بشری را مطالعه کنید
متوجه میشوید پاسخ ادیان هم با لفافه های اجتهاد شریعت نوآوری دینی یا پلورالیسم و یا خلق مذاهب و فرقه های جدید یکسان نمانده
ادیان اگر عامل اصلی نزاع ها و جنگ ها نباشند ولی کاتالیزور هستد هیچگاه آب بر آتش فتنه زیاده خواهی های بشر نبودند
چرا که ادیان نه از آسمانند که از اذهان بشر سرچشمه میگیرند
هر چند بگویید :اسلام به ذات خود ندارد عیبی هر عیب که هست از مسلمانی ماست ولی تا به کی این جمله باید تکرار شود؟
که صد البته یهودیان یا مسیحیان هم معتقدن دینشان عیب ندارد و پیروان دغل دارند
من با این حرف شما موافق نیستم.اگر دین نباشد و تکلیفی هم نباشد همه چیز معنی خود را از دست میدهد.دیگر هیچ فرقی ندارد انسان چه طور عمر خود را بگذراند.به ادم کشی بگذراند یا به نیکی کردن به دیگران!!!همه مساوی اند.فرقی ندارند!ادمهای خوب و بد در هر حال همه میمیرند!!....تمام!اصلا دیگر نمیشود برای خوبی و بدی معیار و ملاکی قرار داد!و خب اگر ادعای دین درست باشد عمل نکردن به ان یعنی از دست دادن سعادت ابدی!واقعا دفع خطر احتمالی مطرح هست.
به این سادگی هم تیست
اگر این چنین بود جوامع غیر دینی به هیچ وجه نبودند
در نظر آورید
انسان موجودی اجتماعی است
انسان موجودی تنها و رها نیست بدترین مصیبت برای یک انسان سلول انفرادی است
تداوم زندگی حمعی نیازمند احترام به حقوق اعضای جامعه است
آن آنارشی و بینظمی که شما متصور شدید تنها در بیدینی محض پا نمیگیرد
در بی قانونی و فرار از زندگی جمعی پدید میآید
انسانها ی ضد اجتماع یا جوامع بی قانون که حقوق فردی و حقوق اجتماعی در آن رعایت نشود مجکوم به شکست و نابودی هستند
احتمالاً منظور شما این بوده که اجتماع و جامعه بدون قانون محقق نیست نه صِرف عدم تحقق اجتماعات بدون دین
در پاسخ آن شرایط که شما گفتیدباید عنوان کرد در زندگی اجتماعی نمیشود بی قانون زندگی کرد
قانون لازمه حیات اجتماعی است
سؤالهای تاپیک در اثبات نبوت این است:
وضع قوانین اجتماعی بدون نبوت و پیام آسمانی امکان دارد؟
قوانین بدون دین موفقتر هستند؟
مبنای حقوق یا قانون اساسی باید آسمانی باشد؟
سعادت و احساس آرامش فردی تنها با دین محقق میشود؟
تنها انسانهای دیندار اخلاق مدار هستند
چه انحصاری دین دارد ؟ که اگر دین و نبوت را حذف کنیم! جوامع بشری از آن سعادت محروم میشوند و پیشرفت آنها متوقف میشود؟
ولی چیزی که میدانیم روزبروز حوزه های نادانی و دامنه درخواست های ما بیشتر میشود
برطرف کردن این نقیصه و نیازهای روزافزون مستلزم تلاش و تعامل بیشتر است این تلاش و تعامل دست یابی به پاسخهای جدیدتر را بیشتر میکند
بله روزی همین پاسخ من تغییر میکند چرا که زمانه تغییر میکند چرا که انسان فرزند زمانه خویشتن است اگر روزی تغییر نیاز به پاسخهای جدید متوقف شود به خواست انسانها بوده است
اگر روز به روز نادانی بیشتر میشود پس روزبه روز نیاز به راهنمایی هم بیشتر میشود
در ثانی تمام گفته های شما حاکی از یک حکم کلی دارند نه نسبی
شما کلی حرف میزنید و ادعای نسبی بودن دارید!
صحبت این است که تمام سوالات ما انسانها بالاخره جوابی دارند، ما اون مجموعه جوابی رو که به سرنوشت انسانها ربط دارد دین مینامیم، اون مجموعه جواب یکتاست. چرا که هر سوال مشخص یک جواب مشخص دارد
اگر قرار باشه که با پیشرفت دانایی و نادانی بشر اون مجموعه جواب تغییر کنه وضع بشر هیچ تغییری نخواهد کرد که چه بسا بدتر هم بشود.
افززون بر این منطق انسانی حکم میکنه که اون مجموعه جواب ثابت باشه و گرنه به دنبال یک چیز متغییر رفتن سرابی بیشتر نیست.
متحیر;442929 نوشت:
هر چند بگویید :اسلام به ذات خود ندارد عیبی هر عیب که هست از مسلمانی ماست ولی تا به کی این جمله باید تکرار شود؟
که صد البته یهودیان یا مسیحیان هم معتقدن دینشان عیب ندارد و پیروان دغل دارند
خب این یک واقعیت است، برنامه اصلی و اون مجموعه جواب اساسی هر چی میخواد اسمش باشه(ما میگیم اسلام) به خودی خودش هیچ مشکلی نداره مشکل از ما انسانهاست ولی برنامه های دیگر مشکل ساز هستند پس این اختلاف اون مجموعه جواب اصلی با برنامه های من در آوردی دیگر است.
قرار نیست حقیر ادعای همه را بپذیرم(مبنی بر اینکه دین من درست است و اشکال از خود من است)، همین را میدونم که در مواضع اختلاف فقط یک حرف درست است و بقیه به میزان خطایشان از آن درست، دور هستند.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
ادامه این بحث موجب جدایی از موضوع تاپیک است
سلمان14;443125 نوشت:
اگر روز به روز نادانی بیشتر میشود
با پیشرفت دانش مسلماً دانایی ما بیشتر میشود و به تبع آن دانایی ما هم به نادانایی هایمان بیشتر میشود
این چنین خضوعی کمتر در مقولات دینی است
کما اینکه پای یک سحنرانی از واعظ شنیدم :هر گفته ای غیر از «من قال الصادق» ارزشی ندارد
سلمان14;443125 نوشت:
در ثانی تمام گفته های شما حاکی از یک حکم کلی دارند نه نسبی
اکثر اقوال بشری همین طورند یا عوض میشوند یا اصلاح میشوند یا منسوخ میشوند و در مقوله دین هم تفسیر و توجیه میشوند
یا مثل آیات قرآن منسوخ میشوند و یا حکم محکم و متشابه میگیرند
دنبال سخن ثابت رفتن با طبیعیات جهان چندان سازگاری ندارد
به خصوص علوم انسانی
سلمان14;443125 نوشت:
صحبت این است که تمام سوالات ما انسانها بالاخره جوابی دارند،
بله پاسخ دارند و لی در هر دوره بنابر شرایط پاسخش فرق میکند
.حتی نحوه طرح سؤال هم فرق میکند
هر چند پایه نیازهای انسان یکسان باشد
نیازهایی مثل خانواده همسر فرزند روابط جنسی هم جنس گرایی ازدواج حقوق خانواذه زمانی همه در یک مقوله میگنجید
ولی رفته رفته به خاطر افزایش جمعیت و بالا رفتن تنوع تعاملات انسانی و ارتباطهای مختلف گاهاً مسائل چالشی که گریبانگیر آنها میشده تک گیر بوده و یا ابراز نمیشد
حال این مسائل فراوان و بغرنج شده این مسایل ساده گذشته به گونه های دیگری مطرح میشوند و نیاز به پاسخ های اساسی دارندو مسلماً پاسخهای امروزی مثل هر مسئله دیگری مورد استفاده و سوء استفاده قرار میگیرد
قبلاً این مسائل را ملای ده پاسح میداد ولی هر کدام از مسائل بالا چنان ابعاد مختلف گرفته اند که برای رویکرد به هر یک از ابعاد آنها تخصصها و دانشهای گوناگون اعم از حقوقی پزشکی جامعه شناسی روانپزشکی آموزش وپرورش و قانون گزاران در گیر آن میشوند
سلمان14;443125 نوشت:
ما اون مجموعه جوابی رو که به سرنوشت انسانها ربط دارد دین مینامیم، اون مجموعه جواب یکتاست. چرا که هر سوال مشخص یک جواب مشخص دارد
اگر این چنین است که میفرمایید چرا در جوامع دینی بیشتر از جوامع غربی چالشهای اقتصادی و اجتماعی هست
به پست 46 javadk1234 دقت کنید: برآورده شدن خواستهای انسانی در کدام کشورها توفیق بیشتری داشته
به آمار طلاق فسادهای اقتصادی قتل های ناموسی دقت کنید نه اینکه در جوامع غربی نیست ولی شدن و مصیبت آن و عواقب آن کمتر است و مسلما! مثل هر مسئله آماری باید تعداد آن را و شدت آنرا نسبت به جمعیت در نظرآورد
حکم قصاص و اعدام در مقابل قتل نفس ادعا میشد اعدام قاتلبر اساس احکام شریعت در کنترل جرم قتل مؤثر است ولی در کشور ما موارد قتل کم نشده ولی ادعا میشود در فرانسه با عدم اجرای مجازات اعدام موارد قتل کم شده
برای بازگشت به بحث
در اثبات نبوت
هدف داشتن خداوند را از آفرینش عنوان میکنند
آیا باور به خدا چنین توانایی و دانایی را می آورد که از چگونگی و شناخت خداوند و بهدنبالش اهداف خداوند هم سردربیاوریم؟
با قاعده لطف را بیان میکنند
اول که باید این قاعده همه گیر باشد
مگر آنکه دیگر انسان ها و جوامع را از شرط انسان بودن بیندازیم مثل یهودیت که از نظر آنان تنها بنی اسراییل شایسته خطاب خداوند است
در دنبال کردن قاعده لطف به جوامعی مثل سرخپوستان مردمان شرق دور مردم اسکاندیناوی مردم بومی استرالیا و یا پراکنده جزایر مختلف اقیانوسیه مردم آفریقای مرکزی و جنوبی متوجه میشویم که آنها از داشتن نبی محروم بوده اند اثری از نبی آنطور که اقوام سامی ادعا دارند نه در افسانه ها نه در آثار و ابنیه شان نه در فرهنگشان و نه در آثار هنری آنها دیده میشود
زمانهایی هم بر همین اقوام که ادعای مبعوث شدن پیامبران دارند پیامبری نبوده در اعراب غیر از پیامبر اسلم اثری از نبی نیست در ایران غیر از پیامبران بنی اسراییل که مختص خود یهود مهاجر به ایران بوده اند اثری نیست
وبعد راجع به نقص عقل گفتند که به صحبتهای جناب هارب و من و شما انجامید
من با این حرف شما موافق نیستم.اگر دین نباشد و تکلیفی هم نباشد همه چیز معنی خود را از دست میدهد.دیگر هیچ فرقی ندارد انسان چه طور عمر خود را بگذراند.به ادم کشی بگذراند یا به نیکی کردن به دیگران!!!همه مساوی اند.فرقی ندارند!ادمهای خوب و بد در هر حال همه میمیرند!!....تمام!اصلا دیگر نمیشود برای خوبی و بدی معیار و ملاکی قرار داد!و خب اگر ادعای دین درست باشد عمل نکردن به ان یعنی از دست دادن سعادت ابدی!واقعا دفع خطر احتمالی مطرح هست.
با سلام خدمت شما. دوست عزیز بنده هیچ وقت نگفتم محتوای ادیان تماما دروغ است. در واقع جمله قرمز جمله سبز را نتیجه نمی دهد. البته ما هم نمی گوییم دین نیست. بلکه می گوییم دین از جانب خدا نیست. لذا عدم انتساب مستقیم دین به خدا مطالب بعدی شما را که فرمودید نتیجه نمی دهد. یعنی می تواند دین از جانب خدا نباشد ولی بسیاری از معارفی که در آن است صحت داشته باشد. سخن ما فقط در مورد یک سری برداشت های متعصبانه از محتوای دین است که اگر دین از جانب خدا نباشد التزام متعصبانه به آنها وقت تلف کردن است. یا اینکه می تواند مثلا خدا و معاد وجود داشته باشد ولی نه به آن شکلی که در دین آمده است. لذا شخصی می تواند به خدا و روز جزا اعتقاد داشته باشد ولی دیندار نباشد.
متحیر;442933 نوشت:
به این سادگی هم تیست
اگر این چنین بود جوامع غیر دینی به هیچ وجه نبودند
در نظر آورید
انسان موجودی اجتماعی است
انسان موجودی تنها و رها نیست بدترین مصیبت برای یک انسان سلول انفرادی است
تداوم زندگی حمعی نیازمند احترام به حقوق اعضای جامعه است
آن آنارشی و بینظمی که شما متصور شدید تنها در بیدینی محض پا نمیگیرد
در بی قانونی و فرار از زندگی جمعی پدید میآید
انسانها ی ضد اجتماع یا جوامع بی قانون که حقوق فردی و حقوق اجتماعی در آن رعایت نشود مجکوم به شکست و نابودی هستند
احتمالاً منظور شما این بوده که اجتماع و جامعه بدون قانون محقق نیست نه صِرف عدم تحقق اجتماعات بدون دین
در پاسخ آن شرایط که شما گفتیدباید عنوان کرد در زندگی اجتماعی نمیشود بی قانون زندگی کرد
قانون لازمه حیات اجتماعی است
سؤالهای تاپیک در اثبات نبوت این است:
وضع قوانین اجتماعی بدون نبوت و پیام آسمانی امکان دارد؟
قوانین بدون دین موفقتر هستند؟
مبنای حقوق یا قانون اساسی باید آسمانی باشد؟
سعادت و احساس آرامش فردی تنها با دین محقق میشود؟
تنها انسانهای دیندار اخلاق مدار هستند
چه انحصاری دین دارد ؟ که اگر دین و نبوت را حذف کنیم! جوامع بشری از آن سعادت محروم میشوند و پیشرفت آنها متوقف میشود؟
با سلام خدمت شما.
همانطور که در بالا گفته شد ما در مورد وجود خدا و معاد و آخرت و در حقیقت محتوای ادیان صحبت نمی کنیم. بلکه در مورد ضرورت دین بحث می کنیم.
مورد دیگری که از آن غفلت شده این است که دیندار بودن لزوما به معنای آن نیست که فرد مورد نظر معتقد باشد که دین مستقیما از جانب خداست. بلکه ممکن است شخصی خود را دیندار بداند. به دستورات آن ملتزم باشد. ولی بر خلاف دیدگاه رایج دینی آن را از جانب خدا مستقیما نداند. بلکه آن را از جانب بشری الهی و خدایی بداند. بشری که تمام هم و غم خود را برای ساختن انسانی اخلاقی صرف کرده است. آن فرد مورد نظر می تواند از تجربیات باارزشی که در دین و صاحبان دین وجود دارد استفاده کند. در حقیقت بنده در این تاپیک تلاش می کنم ضرورت ارسال دین از جانب خدا را نقض کنم و آن را تا حد یک تجربه انسانی فروبکاهم. ولی ادعایی بر اینکه نباید دیندار بود ندارم.با چنین تفسیری برداشت های متعصبانه و کورکورانه و فراعقلی و ماورایی و متافیزیکی از میان برداشته می شود و دین در سطح تجربیات انسانی تقسیر می گردد.
با چنین برداشتی خیلی بهتر و عاقلانه تر می توان از دین دفاع کرد. ولی اگر آن را مستقیم از جانب خدا بدانیم دفاع از آن بسیار سخت و بعضا ناممکن می شود.
و من الله توفیق
منظورم از این بحثها این بود که ما انسانها پاسخهایمان متغییر است کامل نیست، دانستن همین به ما کمک میکنه که خودمون نمیتونیم جواب به سوالاتی بدینم که در مورد سرنوشتمان مطرح است، چرا که نمیدونیم چی میشه و چی نمیشه، نمیدونیم کدوم عمل موجب بهتر شدن سرنوشت میشه و کدوم عمل نه!
این بحث مقدمه ای است برای اینکه بدونم پاسخهای انسانی هیچگاه امثال منو قانع نمیکنه، همین
با سلام خدمت شما دوست عزیز.
اولا این پاسخ سوال بنده نبود. یکبار دیگر تکرار می کنم : پاسخ های یکتای کدام سوالات را شما دین می نامید؟ تمام سوالات؟ یعنی پاسخ سوالات فنی و مهندسی و ریاضی و .... را هم در دین می توان یافت؟ مسلما خیر. برای همین هم باید ابتدا سوال مشخص شود تا دنبال پاسخ یکتا بگردیم.
در ضمن بحث سر قانع شدن و یا نشدن امثال شما نیست. بحث بر سر اینه که ما ادیان الهی را هم نمونه ای از همین پاسخ های انسانی می دانیم. در حقیقت معتقدیم آن پاسخ یکتا وجود ندارد. و در واقع التزام ما به پاسخ های انسانی به ناگزیر صورت می پذیرد. در حقیقت چاره ای جز این نیست. حال شما باید ثابت کنی که آن پاسخ یکتا وجود دارد.
و من الله توفیق
اولا این پاسخ سوال بنده نبود. یکبار دیگر تکرار می کنم : پاسخ های یکتای کدام سوالات را شما دین می نامید؟ تمام سوالات؟ یعنی پاسخ سوالات فنی و مهندسی و ریاضی و .... را هم در دین می توان یافت؟ مسلما خیر. برای همین هم باید ابتدا سوال مشخص شود تا دنبال پاسخ یکتا بگردیم.
اینکه میفرمایید پاسخ های کدام سوالات را دین مینامید، به نظرم خودتون جواب سوالتون رو میدونید.
شریعت عقلانی;443416 نوشت:
در ضمن بحث سر قانع شدن و یا نشدن امثال شما نیست. بحث بر سر اینه که ما ادیان الهی را هم نمونه ای از همین پاسخ های انسانی می دانیم. در حقیقت معتقدیم آن پاسخ یکتا وجود ندارد. و در واقع التزام ما به پاسخ های انسانی به ناگزیر صورت می پذیرد. در حقیقت چاره ای جز این نیست. حال شما باید ثابت کنی که آن پاسخ یکتا وجود دارد.
ولی بحث ما کلی است، منطق انسان حکم مینکه که هر سوال مشخص جواب مشخصی داشته باشه.
شما اگر معتقدید آن پاسخ یکتا وجود ندارد، پس همین پاسخ خودتان هم نسبی است و روزی تغییر خواهد نمود!
چرا که این سوال هم جزو همان سوالات است:
«آیا سوالات انسانی پاسخی یکتا دارند یا نه؟»
بله، این نتیجه این است که به جای اینکه یک سوال مشخص پیگیری شود، کلی سوال دیگر وارد بحث شود.
سلمان14;443125 نوشت:
تمام گفته های شما حاکی از یک حکم کلی دارند نه نسبی
شما کلی حرف میزنید و ادعای نسبی بودن دارید!
متحیر;443236 نوشت:
اکثر اقوال بشری همین طورند
دنبال سخن ثابت رفتن با طبیعیات جهان چندان سازگاری ندارد
به خصوص علوم انسانی
مزاح میفرمایید!!!
از کی تا حالا 2+2 غیر از 4 است؟
بیشتر آن چیزهایی که تغییر کرده اند به خاطر این بوده که شرایط ورودی مسئله تغییر کرده باشند، مثلاً در ابتدا گفته اند برای جلوگیری از هدر رفتن آب چکار کنیم؟ آب بند بسازیم، بعداً که به تکنولوژی بتن و ... دست یافته اند، چون یک پارامتر به مواد در دسترس اضافه شده، سد بتنی ساخته اند.
این نوع تغییر نسبیت نیست، اما نادانی هست.
سوال: آیا به دنبال سخن ثابت رفتن درست است یا نیست؟
مطابق منطق شما: «خیر درست نیست و همین جمله هم متغییر است» پس روزی میرسد که این جمله بشود:
به دنبال سخن ثابت رفتن درست است.
و اون روز سخن حقیر درست خواهد بود.
متحیر;443236 نوشت:
قبلاً این مسائل را ملای ده پاسح میداد ولی هر کدام از مسائل بالا چنان ابعاد مختلف گرفته اند که برای رویکرد به هر یک از ابعاد آنها تخصصها و دانشهای گوناگون اعم از حقوقی پزشکی جامعه شناسی روانپزشکی آموزش وپرورش و قانون گزاران در گیر آن میشوند
منظور ما هم همین است که پاسخگو امروز ملای ده نباشد، فردا ملای شهر، پس فردا کلانتر، پسین فردا متخصصینی که هر کدام از زاویه ای به اون موضوع مینگرند و ....
متحیر;443236 نوشت:
اگر این چنین است که میفرمایید چرا در جوامع دینی بیشتر از جوامع غربی چالشهای اقتصادی و اجتماعی هست
حقیر با منطق بررسی میکنم،
شما همش دارید مثال میزنید،
توجه داشته باشید در مثال و مقایسه متغییرهای کنترل نشده مسئله خیلی زیاد هستند. و بررسی درست نیست. مگه اینکه دو تا مثال داشته باشیم همه چیز مثل هم و فقط متغییر مورد نظر مقادیر مختلف داشته باشه که مثالهای شما چنین ویژگی ندارند.
اینکه میفرمایید پاسخ های کدام سوالات را دین مینامید، به نظرم خودتون جواب سوالتون رو میدونید.
با سلام.
خیلی خوب. بنده یک نمونه سوال را می آورم و ادامه می دهیم.
راه کمال من چیست؟ ( این سوال را از آن جهت آوردم که مهمترین هدف ادیان را رساندن انسان به کمال می دانیم. )
حال بنده این سوال را به دو سوال زیر تبدیل می کنم.
1. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده حقیر )
2. راه کمال من چیست؟ ( من = شما بزرگوار )
این دو سوال اگر چه صورتی یکسان دارند ولی اگر دقیق شویم می بینیم که متفاوت هستند. حال بنده هم بر اساس استدلال شما می گویم هر کدام از سوالات بالا یک پاسخ یکتا دارد. لذا بنده باید به دنیال پاسخ یکتای خودم بروم. شما هم باید به دنبال پاسخ یکتای خودتان بروید. لذا اگر جه پاسخ ها نسبت به تمام انسان ها نسبی است. ولی نسبت به خود فرد مطلق و یکتاست. لذا با این استدلال عقیده بنده بر استدلال شما منطبق می گردد و به هم نزدیک می شود.
خوب حالا می رسیم به پاسخ های یکتای سوالات.
از آنجایی که خداوند هادی است و ظاهرا باید پاسخ های یکتای سوالات بندگانش را در اختیار آنها قرار دهد مجبوریم بپذیریم که این پاسخ ها در اختیار تمام انسان ها قرار داده شده است. به یکی از طریق اسلام پاسخ داده - یه یکی از طریق دین یهود و به یکی از طریق دین مسیحیت و به یکی از طریق دین بودا و به یکی هم از طریق عقل. که این آخری دینش می شود شریعت عقلانی. یعنی ظاهرا خدا خواسته او را با عقلش هدایت کند.
حال ممکن است بفرمایید عقل که به مرور زمان تکامل می یابد و پاسخ تغییر می کند. ما هم می گوییم پاسخ به این دلیل تغییر می کند چون سوال تغییر کرده است. به دو سوال زیر مجددا دقت کنید :
1. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده امروز)
2. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده در یک سال گذشته )
این دو سوال به این دلیل متفاوت است که آگاهی ها و دانایی ها و اطلاعات من تغییر کرده است. لذا این من همان منی نیست که در یک سال گذشته است.
اگر به غیر این قایل باشیم یعنی اینکه معتقد باشیم آن یگانه پاسخ ها به برخی افراد نرسیده است هادی بودن خدا را زیر سوال برده ایم.
دقت کنیم ما باید پاسخ های یکتا را طوری تعریف کنیم که امکان دسترسی تمام انسانها به آن فراهم باشد. چرا که اگر اینچنین نباشد فقط وجود دین را اثبات کرده ایم نه ضرورت آن را.
سلمان14;443508 نوشت:
ولی بحث ما کلی است، منطق انسان حکم مینکه که هر سوال مشخص جواب مشخصی داشته باشه.
شما اگر معتقدید آن پاسخ یکتا وجود ندارد، پس همین پاسخ خودتان هم نسبی است و روزی تغییر خواهد نمود!
چرا که این سوال هم جزو همان سوالات است:
«آیا سوالات انسانی پاسخی یکتا دارند یا نه؟»
اولا ما نگفتیم تمام سوالات انسانی تغییر می کند. به قول خودتان دو دوتا چهار تا می شود. حال پاسخ نه بنده به سوال :
آیا سوالات انسانی پاسخ یکتا دارند یا نه؟
می تواند از جنس همان دو دو تا چهار تا باشد و تغییر نکند.
در ضمن مگر پاسخ های یکتایی که شما آن را دین می نامید ثابت مانده است؟ اگر بله پس چرا دین جدید با محتوای جدید می آمد؟ از همان اول یک کتاب نازل می شد و پیامبران فقط برای محافطت از آن یک کتاب می آمدند. نه این که صاحب دین و کتاب جدیدی بشوند.
خاطر نشان می کنم موضوع تاپیک اثبات ضرورت دین است. و منظور از دین همین ادیان الهی چون یهود و مسیحیت و اسلام و .... است. نه اثبات ضرورت پاسخ های یکتا. لذا استدلال شما با واقعیات موجود در ادیان نمی خواند. نمونه بارز دیگر برخی تفاسیر امروزی است که بر اساس پیشرفت هی علمی بشری تفسیر می گردد. مثلا در تفسیر المیزان نقدهای بسیاری نسبت به تفسیر مجمع البیان و سایر تفسیر های دیگر دیده می شود. و این یعنی اینکه پاسخ یکتای شما با تغییر علم و دانش بشری تغییر می کند.
و من الله توفیق
1. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده امروز)
2. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده در یک سال گذشته )
این دو سوال به این دلیل متفاوت است که آگاهی ها و دانایی ها و اطلاعات من تغییر کرده است. لذا این من همان منی نیست که در یک سال گذشته است.
1- این دو سوال و دو سوال قبل، بعد از این سوال اصلی هستند که:
راه کمال یک انسان چیست؟
با پرسیدن این سوال اشتراکات انسانی استخراج شده و کلیات مورد نظر بدست می آید.
2- شما اول باید مطمئن باشید که «من» انسانی هر کس در راه کمال او تاثیر آنچنانی دارد که این دو سوال مطرح شود، و گرنه ممکن است که «من» انسانی افراد تاثیری مثل تاثیر کوه دماوند بر راه کمال انسانها داشته باشد(ولی حقیر میپذیریم که بی تاثیر نیست اما نه در حدی که برای افرادی مختلف، ادیان مختلف نیاز باشد!)
شریعت عقلانی;443785 نوشت:
دقت کنیم ما باید پاسخ های یکتا را طوری تعریف کنیم که امکان دسترسی تمام انسانها به آن فراهم باشد. چرا که اگر اینچنین نباشد فقط وجود دین را اثبات کرده ایم نه ضرورت آن را.
امکان دسترسی بعد از اثبات وجود هست،
اثبات وجود برای ما کافی است، به محض اینکه چیزی وجود داشته باشد(آنهم مربوط به انسان) راهی برای دستیابی به آن هم هست و یا حداقل اینکه انسانی که این را فهمیده مجبور به جستجو است. آنهم جستجوی همان راه نه راه دیگری.
ضرورتش در همین گفتار خودتان مشخص است.
اگر سوالات بالا را از یک انسان بپرسیم، بعد از 10 سال میگوید که:
«آنزمان اشتباه کردم که به شما گفتم شراب بنوشید، الان تحقیقات رساله دکترایم را انجام داده ام متوجه شدم که شراب نوشیدن ضرر دارد»
20 سال بعد میگوید:
«شراب نوشیدن برای ریزرگ واقع در استخوان گردن مفید است»
یعنی برای همان سوال واحد مربوط به 10 و 30 سال پیش، بارها جوابهای متناققض میدهد: «بنوش، ننوش» چرا که علمش نسبت به انسان و محیط او دائم در تغییر است.
ولی اگر از یک منبع علم کامل سرچشمه بگیرد، به همان سوال واحد پاسخ واحد و مطمئن میدهد،
انسان دیگر خیالش راحت است که این پاسخ تغییر نخواهد کرد، اگر هم تغییری داشته باشد، از سوی اراده کسی است که نسخ کننده هر چیزی است و حتی راه کمال انسان را هم میتواند تغییر دهد، در نتیجه مشکلی نخواهد داشت.
شریعت عقلانی;443785 نوشت:
در ضمن مگر پاسخ های یکتایی که شما آن را دین می نامید ثابت مانده است؟
پاسخهای را احدی جز کسی که میتواند راه کمال را تغییر دهد، نمیتواند تغییر دهد.
اما اگر منظور شما تحریف پاسخها هست، بله این کار شدنی است.
به حکم اینکه انسان آزادی نسبی دارد و میتواند در سرنوشت همنوعش دخالت نسبی باشد.
شریعت عقلانی;443785 نوشت:
خاطر نشان می کنم موضوع تاپیک اثبات ضرورت دین است. و منظور از دین همین ادیان الهی چون یهود و مسیحیت و اسلام و .... است. نه اثبات ضرورت پاسخ های یکتا. لذا استدلال شما با واقعیات موجود در ادیان نمی خواند. نمونه بارز دیگر برخی تفاسیر امروزی است که بر اساس پیشرفت هی علمی بشری تفسیر می گردد. مثلا در تفسیر المیزان نقدهای بسیاری نسبت به تفسیر مجمع البیان و سایر تفسیر های دیگر دیده می شود. و این یعنی اینکه پاسخ یکتای شما با تغییر علم و دانش بشری تغییر می کند.
در بالا کمی در مورد ضرورت دین توضیح داده شد.
حقیر در حدی نیستم که بتونم در مورد تفاسیر بزرگان نظری بدهم و اطلاعی هم در مورد این گفته المیران ندارم.
اما هر چیزی که به آن منبع علم کامل وصل نباشد، خالی از ایراد نخواهد بود.
البته این را هم نباید از یاد برد که تفسیر ممکن است ذاتاً شامل پاسخ به سوالات مختلفی باشد.
- این دو سوال و دو سوال قبل، بعد از این سوال اصلی هستند که:
راه کمال یک انسان چیست؟
با پرسیدن این سوال اشتراکات انسانی استخراج شده و کلیات مورد نظر بدست می آید.
این سخن شما بدین معناست که دین برای طی راه کمال کلیات را صرفا بیان می کند و نه جزییات را. ولی کارشناس محترم که فرمودند عقل کلیات را درک می کند و از درک جزییات ناتوان است.
به هر حال اگرسخن شما را بپذیریم و دین را صرفا حاوی کلیاتی از راه کمال انسانی بدانیم جزییاتش می ماند که ظاهرا از اینجا کثرت ادیان پذیذ می آید.
سلمان14;443837 نوشت:
2- شما اول باید مطمئن باشید که «من» انسانی هر کس در راه کمال او تاثیر آنچنانی دارد که این دو سوال مطرح شود، و گرنه ممکن است که «من» انسانی افراد تاثیری مثل تاثیر کوه دماوند بر راه کمال انسانها داشته باشد(ولی حقیر میپذیریم که بی تاثیر نیست اما نه در حدی که برای افرادی مختلف، ادیان مختلف نیاز باشد!)
اتفاقا شما باید گفته خود را اثبات کنید. چرا که چیزی که مشاهده می شود تکثر ادیان در زیر پرچم قدرت لایزال الهی محقق شده است و از آن گریزی نیست. این نشان می دهد از نظر خداوند هم برای افراد مختلف ادیان مختلف نیاز است.
( بحثی با کارشناس کریم پیرامون پلورالیزم در قرآن داشتیم. می توانید به اینجا مراجعه بفرمایید. )
سلمان14;443837 نوشت:
به محض اینکه چیزی وجود داشته باشد(آنهم مربوط به انسان) راهی برای دستیابی به آن هم هست و یا حداقل اینکه انسانی که این را فهمیده مجبور به جستجو است. آنهم جستجوی همان راه نه راه دیگری.
بحثی هم در این مورد با کاربر گرامی استوار داشتیم. جستجو را می گویم. در مورد فطرت خداجوی انسان. می توانید به اینجا مراجعه بفرمایید.
به هر حال اگر فطرت خداجوی انسان را هم بپذیریم باز هم همان خدایی که دین نازل کرده است باید راه دسترسی و در نهایت کسب کاملترین معارف دینی را برای او باز بگذارد. ولی این مسئله برای تمام انسان ها میسر نشده است. همین امروز هم با این پیشرفت علم و بهره گیری از وسایل پیشرفته باز هم بسیاری از روستاها هنوز از ابتدایی ترین امکانات زندگی بی بهره اند. ه رسد به معارف دینی. لذا سخن شما و به تبع آن غطرت خداجوی انسان صرفا می تواند انگیزه ای باشد برای جستجو. ولی وقتی این جسنجو به نتیجه نرسد یا به نتیجه ای دیگر برسذ یکتایی پاسخ ها برای تمام انسان ها زیر سوال می رود. به اعتقاد بنده یا باید یکتایی پاسخ ها نقض شود یا هادی بودن خدا. چرا که همان خدایی که به وسیله جبرییل و سپس نبی راه کمال را برای انسان ها در زمان و مکانی خاص نازل کرده است باید این امکان را هم برای کسب این معارف برای تمام انسان ها باز کند که ظاهرا نکرده است.
سلمان14;443837 نوشت:
ضرورتش در همین گفتار خودتان مشخص است.
اگر سوالات بالا را از یک انسان بپرسیم، بعد از 10 سال میگوید که:
«آنزمان اشتباه کردم که به شما گفتم شراب بنوشید، الان تحقیقات رساله دکترایم را انجام داده ام متوجه شدم که شراب نوشیدن ضرر دارد»
20 سال بعد میگوید:
«شراب نوشیدن برای ریزرگ واقع در استخوان گردن مفید است»
یعنی برای همان سوال واحد مربوط به 10 و 30 سال پیش، بارها جوابهای متناققض میدهد: «بنوش، ننوش» چرا که علمش نسبت به انسان و محیط او دائم در تغییر است.
ولی اگر از یک منبع علم کامل سرچشمه بگیرد، به همان سوال واحد پاسخ واحد و مطمئن میدهد،
انسان دیگر خیالش راحت است که این پاسخ تغییر نخواهد کرد، اگر هم تغییری داشته باشد، از سوی اراده کسی است که نسخ کننده هر چیزی است و حتی راه کمال انسان را هم میتواند تغییر دهد، در نتیجه مشکلی نخواهد داشت.
خودتان استدلال خودتان را نقض می کنید.
مگر چه فرقی می کند خداوند از چه طریق تغییر احکام را به او برساند. یکبار از طریق وحی مانند اختلاف احکامی که در یهود و اسلام هست و یکبار هم بوسیله عقل. مگر تمام عالم هستی در ید قدرت و اراده خداوند نیست. مگر این خدا نیست که می تواند هر کاری بکند. خوب شما هم فرض بگیرید که اختلافاتی که در احکام بشری بواسطه پیشرفت علم بوجود می آید همانی است که خدا خواسته. و نتها مسیر و روال و چهارچوبش عقل انسان است. اراده خداوند از طریق عقل انسانی نمود پیدا کرده است.
این سخن شما بدین معناست که دین برای طی راه کمال کلیات را صرفا بیان می کند و نه جزییات را. ولی کارشناس محترم که فرمودند عقل کلیات را درک می کند و از درک جزییات ناتوان است.
به هر حال اگرسخن شما را بپذیریم و دین را صرفا حاوی کلیاتی از راه کمال انسانی بدانیم جزییاتش می ماند که ظاهرا از اینجا کثرت ادیان پذیذ می آید.
ممکن حقیر منظورم رو خوب نرسونده باشم و در این مورد کارشناس محترم درست گفته باشند، اگه اشتباه کردم عذر میخوام
ولی منظورم این بود که یک کلیات برای انسانهای باشرایط مختلف هست، مثلاً همه باید نماز بخونن، ولی طریقه نماز خوندن برای کسی که پاش شکسته شاید کمی متفاوت باشد از کسی که دستش شکسته. منظورم این نوع کلیات بوده و البته جزئیاتش هم همان دین است.
شریعت عقلانی;443950 نوشت:
اتفاقا شما باید گفته خود را اثبات کنید. چرا که چیزی که مشاهده می شود تکثر ادیان در زیر پرچم قدرت لایزال الهی محقق شده است و از آن گریزی نیست. این نشان می دهد از نظر خداوند هم برای افراد مختلف ادیان مختلف نیاز است.
با خوندن پاسخهای شما متوجه شدم که هنوز معنای نسبی گرایی(مورد نظر حقیر) رو متوجه نشدید (حداقل در نوشته هایتان اینطوری نشون میدید).
بزرگوار مثالم رو درمورد نوشیدن شراب ببینید:چه بعد از 10 سال، چه بعد از 20 یا 30 سال، سوال همان سوال است:
«انسان شراب بنوشد یا ننوشد؟»
اما پاسخ انسانی همواره در تغییر است: «بنوش چون نتیجه تحقیق رساله ام اینطور گفته» «ننوش چون نتیجه تحقیق میدانی پروفسور موشکه اینطوری گفته» «بنوش چون رگهاتو بزرگ میکنه» «ننوش چون کبدت رو خراب میکنه» و ....
منظور از نسبیت این نوع نسبیت است: «تغییر پاسخ نه در اثر تغییر سوال بلکه در اثر تغییر علم انسان نسبت به مسئله»
اما اگر سوال تغییر کند، مثل اینکه: «آیا اگر به شدت بیمار باشم باید نماز را به حالت عادی بخوانم یا نشسته یا خوابیده؟» فرق دارد با این سوا که: «نماز را به حالت عادی بخوانم یا نشسته یا خوابیده؟» بنابراین ممکن است که جواب هم تغییر داشته باشد، بستگی دارد به متغییر وارد شده در مسئله(در اینجا به شدت بیمار بودن) که آیا از منظر آن منبع علم کامل در نتیجه نهایی تغییری ایجاد میکند یا نه.
شریعت عقلانی;443950 نوشت:
به هر حال اگر فطرت خداجوی انسان را هم بپذیریم باز هم همان خدایی که دین نازل کرده است باید راه دسترسی و در نهایت کسب کاملترین معارف دینی را برای او باز بگذارد. ولی این مسئله برای تمام انسان ها میسر نشده است. همین امروز هم با این پیشرفت علم و بهره گیری از وسایل پیشرفته باز هم بسیاری از روستاها هنوز از ابتدایی ترین امکانات زندگی بی بهره اند.
این تصور ما و شما ناشی از این است که کمال را هم نسبی میدانیم و وابسته به سطح سواد فنی، تجربی و ادبی و ... فرد
درصورتیکه اول باید ثابت بشه که کمال منحصر در فراگیری علوم امروزی است، که نیست(البته حقیر منکر تاثیر سواد در کمال نیستم اما آن را انحصاری نمیدانم)
در ثانی یک فرد را معرفی کنید که گامهای ابتدایی برای رسیدن به کمال را درست طی کرده باشد و خدا زمینه برداشتن گامهای بعدی را برای او فراهم نکرده باشد، اصولاً این دیدگاه که خدا را ناتوان از دخالت در امور هستی میداند منجر به این دیدگاه مانند نظرات شما شده است!!!!
شریعت عقلانی;443950 نوشت:
همان خدایی که به وسیله جبرییل و سپس نبی راه کمال را برای انسان ها در زمان و مکانی خاص نازل کرده است باید این امکان را هم برای کسب این معارف برای تمام انسان ها باز کند که ظاهرا نکرده است.
اول ثابت کنید باز نکرده، سپس ادعا کنید.
مگه همه باید زحمتهایی که فیثاغورس برای اثبات قضایای هندسی کشیده رو بکشند؟
نمیتونن نتیجه اثباتهاش رو بخونن و زحمت نکشن؟!
و مگر همه میتوانن چنین رنجها و زحماتی را متحمل شوند؟
ولی همه میتوانن نتیجه رو که وظیفه شون باشه اجرا کنند
علاوه بر وظیفه قسمتی هم به نام مستحبات و مکروهات هست که بسته به توان خود شخص قابلیت اجراش در افراد مختلف متفاوت است، اما موثر است.
شریعت عقلانی;443950 نوشت:
مگر تمام عالم هستی در ید قدرت و اراده خداوند نیست. مگر این خدا نیست که می تواند هر کاری بکند. خوب شما هم فرض بگیرید که اختلافاتی که در احکام بشری بواسطه پیشرفت علم بوجود می آید همانی است که خدا خواسته.
اول اینکه خواهشا در مورد امر خدا صحبت کنید و نه خواست خدا.
بعد اینکه، اطلاعم از ادیان در این حد نیست که بتونم حکمی در این زمینه بدم
اما اگر برخی اختلافات را خدا امر کرده باشد، دلیل نمیشود که هر اختلافی را خدا امر کرده باشد. این دیگه مثل روز روشن است که خیلی از اختلافات در ادیان ناشی از دخالت بشر و تحریفهای انسانهاست.
سوم اینکه پیشرفت علمی که ما در علوم فنی و مهندسی میبینیم در اثر تغییر سوالات است، نه اینکه سوال همان سوال قبلی باشد و پاسخ تغییر کند، مگه اینکه صحبت از نظریات و فرضیات باشد که آنهم خود متخصصین علوم اقرار دارند که براساس فلان نظریه یا فرضیه نظرشان اینگونه شده است!!!
بنابراین بیمعنی است که پاسخی یکتایی باشد ولی انسان از طریق دیگر مسئله را حل کند!!!! صددرصد اون روش حل با روش حل اصلی تفاوت دارد هر چند جزیی باشد. وخدا همچین چیزی را امر نخواهد کرد.
منظور حقیر از تغییر، تغییری مثل نسخ برخی احکام است، که قطعاً بدون دلیل هم نسخ نشده اند بنابراین شما نمیتونید ایرادی به گفته حقیر بگیرید، چرا که با اضافه شدن اون دلیل سوال تغییر کرده است! دقت فرمودید؟!
[SPOILER]اما این بخش(تغییر همه چیز با خواست خدا) ربط به نظرات شخصی حقیر داره، فعلاً نمیخوام روش بحث کنم، اما اگر اصرار دارید و واقعاً موجب راهنماییتون میشه بفرمایید تا بحث بیشتری بکنیم.[/SPOILER]
به هر حال اگر فطرت خداجوی انسان را هم بپذیریم باز هم همان خدایی که دین نازل کرده است باید راه دسترسی و در نهایت کسب کاملترین معارف دینی را برای او باز بگذارد. ولی این مسئله برای تمام انسان ها میسر نشده است. همین امروز هم با این پیشرفت علم و بهره گیری از وسایل پیشرفته باز هم بسیاری از روستاها هنوز از ابتدایی ترین امکانات زندگی بی بهره اند. ه رسد به معارف دینی. لذا سخن شما و به تبع آن غطرت خداجوی انسان صرفا می تواند انگیزه ای باشد برای جستجو. ولی وقتی این جسنجو به نتیجه نرسد یا به نتیجه ای دیگر برسذ یکتایی پاسخ ها برای تمام انسان ها زیر سوال می رود. به اعتقاد بنده یا باید یکتایی پاسخ ها نقض شود یا هادی بودن خدا. چرا که همان خدایی که به وسیله جبرییل و سپس نبی راه کمال را برای انسان ها در زمان و مکانی خاص نازل کرده است باید این امکان را هم برای کسب این معارف برای تمام انسان ها باز کند که ظاهرا نکرده است.
سلام
ببخشید
مثالی می زنم.
- فرض کنید در کشور ما مردم همه دچار یک بیماری شدید شده اند که نیاز به یک گیاه شفا بخش دارند که این گیاه فقط در قاره استرالیا و بالای یک کوه معینی رشد می کند. حالا آیا باید پرسید چرا در این دنیا خداوند این گیاه را در تمام نقاط جهان و از جمله کشور ما قرار نداد؟ که ما بتوانیم زندگی بهتری داشته باشیم. اصلا زنده بمانیم.
معمولا در جواب این طور موارد برای مثال اولی می گوییم مثلا اون گیاه به شرایط خاصی مانند خاک با مواد خاص، رطوبت معینی در آن سطح و... نیاز دارد . حال چرا برای این طور موارد شرایط مواد و محیط ها را در نظر می گیریم ولی در مورد دین چنین فکری نمی کنیم؟ در صورتی که هر دو مخلوقند.
له، این نتیجه این است که به جای اینکه یک سوال مشخص پیگیری شود، کلی سوال دیگر وارد بحث شود.
سلمان14;443528 نوشت:
حقیر با منطق بررسی میکنم،
شما همش دارید مثال میزنید،
توجه داشته باشید در مثال و مقایسه متغییرهای کنترل نشده مسئله خیلی زیاد هستند. و بررسی درست نیست. مگه اینکه دو تا مثال داشته باشیم همه چیز مثل هم و فقط متغییر مورد نظر مقادیر مختلف داشته باشه که مثالهای شما چنین ویژگی ندارند.
در پناه خدا
پس دوست عزیز در برگشت به موضوع تاپیک و پایبندی به اثبات نبوت موضوع های مختلف را فهرست کنید تک تک بحث کنیم
سلمان14;443528 نوشت:
مزاح میفرمایید!!!
از کی تا حالا 2+2 غیر از 4 است؟
بیشتر آن چیزهایی که تغییر کرده اند به خاطر این بوده که شرایط ورودی مسئله تغییر کرده باشند، مثلاً در ابتدا گفته اند برای جلوگیری از هدر رفتن آب چکار کنیم؟ آب بند بسازیم، بعداً که به تکنولوژی بتن و ... دست یافته اند، چون یک پارامتر به مواد در دسترس اضافه شده، سد بتنی ساخته اند.
این نوع تغییر نسبیت نیست، اما نادانی هست.
مزاحی در کار نیست
خواست های بشر و سؤالات اساسی بشر یکسان است
کجا هستم از کجا آمده ام و به کجا میروم
بشر رو به ترقی و پیشرفت بوده شرایط زمانه هم تغییر میکند حال پایبندی به یک پاسخ بیشتر مزاح است یا تلاش دائم برای یافتن پاسخ های بهتر
شاید در پی یافتن به پاسخ متوجه شود سؤال و نحوه سؤال هم باید تغییر کند
در این مدیای متغیر(جهان) که هم بستر زندگی و هم ساکنان آن متغیر هستند
آیا امور ثابت و لایتغیر در این دنیا جا دارد؟
حتی این کره خاک هم به خود حیات بیوفاست زمانی بر این کره خاک میرسد که حیات ناممکن میشود
و حتی با گذر زمانبیشتر این کره خاک دستخوش انهدام میشود و منظومه شمسی هم با پیر شدن خورشید یا منهدم میشود و یا شکل و فرم دیگر میگیرد
جناب شریعت عقلانی گفتند
شریعت عقلانی;443785 نوشت:
خیلی خوب. بنده یک نمونه سوال را می آورم و ادامه می دهیم.
راه کمال من چیست؟ ( این سوال را از آن جهت آوردم که مهمترین هدف ادیان را رساندن انسان به کمال می دانیم. )
حال بنده این سوال را به دو سوال زیر تبدیل می کنم.
1. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده حقیر )
2. راه کمال من چیست؟ ( من = شما بزرگوار )
این دو سوال اگر چه صورتی یکسان دارند ولی اگر دقیق شویم می بینیم که متفاوت هستند. حال بنده هم بر اساس استدلال شما می گویم هر کدام از سوالات بالا یک پاسخ یکتا دارد. لذا بنده باید به دنیال پاسخ یکتای خودم بروم. شما هم باید به دنبال پاسخ یکتای خودتان بروید. لذا اگر جه پاسخ ها نسبت به تمام انسان ها نسبی است. ولی نسبت به خود فرد مطلق و یکتاست. لذا با این استدلال عقیده بنده بر استدلال شما منطبق می گردد و به هم نزدیک می شود.
خوب حالا می رسیم به پاسخ های یکتای سوالات
شریعت عقلانی;443785 نوشت:
1. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده امروز)
2. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده در یک سال گذشته )
لطفاً دلایل خود را مبنی بر ارسال نبی مشخص کنید شروطی که هم لازم باشد و هم کافی باشد مبنی بر اینکه پدید آورنده جهان را مجبور کند برای تکمیل خلقتش باید پیامبر بفرستد تا خلقتش تباه نشود
البته میتوانید به سلیقه خود عبارت فوق را اصلاح کنید
ممکن حقیر منظورم رو خوب نرسونده باشم و در این مورد کارشناس محترم درست گفته باشند، اگه اشتباه کردم عذر میخوام
ولی منظورم این بود که یک کلیات برای انسانهای باشرایط مختلف هست، مثلاً همه باید نماز بخونن، ولی طریقه نماز خوندن برای کسی که پاش شکسته شاید کمی متفاوت باشد از کسی که دستش شکسته. منظورم این نوع کلیات بوده و البته جزئیاتش هم همان دین است.
با سلام.
به هر حال بنده هنوز معتقدم سوال : راه کمال انسانی چیست؟ خیلی کلی است و برای اینکه مورد استفاده قرار گرفته و کاربردی شود می بایست حتما جزیی شود. و در تبدیل سوال از کلی به جزیی می شود همان دو سوالی که عرض شد. هر کس کمال مخصوص به خود را دارد. لذا پاسخ هایش هم برای سوال کمال من در چیست؟ یکتاست.
سلمان14;443964 نوشت:
با خوندن پاسخهای شما متوجه شدم که هنوز معنای نسبی گرایی(مورد نظر حقیر) رو متوجه نشدید (حداقل در نوشته هایتان اینطوری نشون میدید).
سلمان14;443964 نوشت:
«تغییر پاسخ نه در اثر تغییر سوال بلکه در اثر تغییر علم انسان نسبت به مسئله»
بزرگوار اگر به پست شماره 67 بنده مراجعه بفرمایید بنده هم دقیقا همین معنای نسبی گرایی که مد نظر بنده است دقیقا همانی است که شما فرمودید.
شریعت عقلانی;443785 نوشت:
حال ممکن است بفرمایید عقل که به مرور زمان تکامل می یابد و پاسخ تغییر می کند. ما هم می گوییم پاسخ به این دلیل تغییر می کند چون سوال تغییر کرده است.
سلمان14;443964 نوشت:
این تصور ما و شما ناشی از این است که کمال را هم نسبی میدانیم و وابسته به سطح سواد فنی، تجربی و ادبی و ... فرد
درصورتیکه اول باید ثابت بشه که کمال منحصر در فراگیری علوم امروزی است، که نیست(البته حقیر منکر تاثیر سواد در کمال نیستم اما آن را انحصاری نمیدانم)
در ثانی یک فرد را معرفی کنید که گامهای ابتدایی برای رسیدن به کمال را درست طی کرده باشد و خدا زمینه برداشتن گامهای بعدی را برای او فراهم نکرده باشد، اصولاً این دیدگاه که خدا را ناتوان از دخالت در امور هستی میداند منجر به این دیدگاه مانند نظرات شما شده است!!!!
سوء تفاهم شده است. بنده منظورم بی سوادی مردم نبود. منظورم این بود که حتی امکان رسیدن مواد غذایی و امکانات ابتدایی برای گروهی فراهم نیست. چه رسد به این که مبلغین دین خدا و معارف آن به آن جامعه برسد. در کل خواستم بگویم برای عده بسیاری آن پاسخ یکتای مد نظر شما به آن جامعه نرسیده است. البته با استدلال بنده من می گویم رسیده است. چرا که دین را منحصر در اسلام و یهود و مسیحیت نمی دانم. بلکه به بهره گیری انسان از عقل را هم نوعی شریعت می دانم.
با این استدلال پاسخ یکتای تمام سوالات بشر به او رسیده است. ولی با استدلال شما خیر.
سلمان14;443964 نوشت:
اول ثابت کنید باز نکرده، سپس ادعا کنید.
مگه همه باید زحمتهایی که فیثاغورس برای اثبات قضایای هندسی کشیده رو بکشند؟
نمیتونن نتیجه اثباتهاش رو بخونن و زحمت نکشن؟!
و مگر همه میتوانن چنین رنجها و زحماتی را متحمل شوند؟ ولی همه میتوانن نتیجه رو که وظیفه شون باشه اجرا کنند
علاوه بر وظیفه قسمتی هم به نام مستحبات و مکروهات هست که بسته به توان خود شخص قابلیت اجراش در افراد مختلف متفاوت است، اما موثر است.
باز هم سوء تفاهم شده. اشتباه برداشت کردید. منظور ما اصل همین موضوع قرمز رنگ بود.
یعنی شما باید ثابت کنید همین نتایج به دستشون رسیده که اجرا کنن یا خیر؟ شواهد که نشان می ده که نتایج به دست بسیاری از انسان ها نرسیده.
سلمان14;443964 نوشت:
اما اگر برخی اختلافات را خدا امر کرده باشد، دلیل نمیشود که هر اختلافی را خدا امر کرده باشد. این دیگه مثل روز روشن است که خیلی از اختلافات در ادیان ناشی از دخالت بشر و تحریفهای انسانهاست.
پس خودتان هم قبول دارید که این پاسخ های یکتا که می فرمایید در معرض تغییر به دست بشر است. یعنی در معرض از بین رفتن است. حال چه فرقی کرد. چه انسان تغییر دهد چه خدا. به هر حال چیزی که به دست ما انسان ها رسیده پاسخ های یکتا نیست. اصولا ان پاسخ ها از بین رفته اند. حال هزار سال هم بشر جست و جو کند. به عقب که نمیتواند برگردد. به زمان انبیا که نمی تواند برگردد. پاسخ های یکتای ما با گذشت تاریخ دست خوش تغییر و تبدیل شده اند.
سلمان14;443964 نوشت:
منظور حقیر از تغییر، تغییری مثل نسخ برخی احکام است، که قطعاً بدون دلیل هم نسخ نشده اند بنابراین شما نمیتونید ایرادی به گفته حقیر بگیرید، چرا که با اضافه شدن اون دلیل سوال تغییر کرده است! دقت فرمودید؟!
دلیل نسخشان مشخص است. یک نمونه مثال می زنم. حکم آمیزش در ماه مبارک ابتدا حرمت در کل 30 روز بود. بعد که مشاهده شد که اعراب در عمل به این حکم سهل انگاری می کنند حکم تقلیل داده شد. حال شما بفرمایید این تغییر چه فرقی با تغییر در علوم بشری دارد؟
نمونه های نسخ بسیار است.
و من الله توفیق
به هر حال بنده هنوز معتقدم سوال : راه کمال انسانی چیست؟ خیلی کلی است و برای اینکه مورد استفاده قرار گرفته و کاربردی شود می بایست حتما جزیی شود. و در تبدیل سوال از کلی به جزیی می شود همان دو سوالی که عرض شد. هر کس کمال مخصوص به خود را دارد. لذا پاسخ هایش هم برای سوال کمال من در چیست؟ یکتاست.
در هر صورت حقیر آنچه از نسبیت و قطعیت مدنظرم بود توضیح دادم و معتقدم و مطمئنم که تغییر پاسخ در اثر تغییر سوال نسبیت نیست.
شریعت عقلانی;444551 نوشت:
سوء تفاهم شده است. بنده منظورم بی سوادی مردم نبود. منظورم این بود که حتی امکان رسیدن مواد غذایی و امکانات ابتدایی برای گروهی فراهم نیست. چه رسد به این که مبلغین دین خدا و معارف آن به آن جامعه برسد. در کل خواستم بگویم برای عده بسیاری آن پاسخ یکتای مد نظر شما به آن جامعه نرسیده است. البته با استدلال بنده من می گویم رسیده است. چرا که دین را منحصر در اسلام و یهود و مسیحیت نمی دانم. بلکه به بهره گیری انسان از عقل را هم نوعی شریعت می دانم.
منظورتان سواد باشد یا مواد غذایی، تفاوتی در پاسخ نداره.
باز هم پاسخ همونه، کسی رو معرفی کنید که غذا بهش نرسیده باشه و گامهای ابتدایی کمال رو برداشته باشه و خدا گامهای بعدی رو برای او فراهم نکرده باشه و از این بابت به او هم ایرادی گرفته باشه!
شریعت عقلانی;444551 نوشت:
باز هم سوء تفاهم شده. اشتباه برداشت کردید. منظور ما اصل همین موضوع قرمز رنگ بود.
یعنی شما باید ثابت کنید همین نتایج به دستشون رسیده که اجرا کنن یا خیر؟ شواهد که نشان می ده که نتایج به دست بسیاری از انسان ها نرسیده.
حقیر میگم ثابت کنید کسی به جزیی از راه کمال نیاز داشته(گامهای قبلی را طی کرده) و اجزا بعدی به او نرسیده است.
شریعت عقلانی;444551 نوشت:
پس خودتان هم قبول دارید که این پاسخ های یکتا که می فرمایید در معرض تغییر به دست بشر است. یعنی در معرض از بین رفتن است. حال چه فرقی کرد. چه انسان تغییر دهد چه خدا. به هر حال چیزی که به دست ما انسان ها رسیده پاسخ های یکتا نیست. اصولا ان پاسخ ها از بین رفته اند. حال هزار سال هم بشر جست و جو کند. به عقب که نمیتواند برگردد. به زمان انبیا که نمی تواند برگردد. پاسخ های یکتای ما با گذشت تاریخ دست خوش تغییر و تبدیل شده اند.
خدا یک عضو از مجموعه این دنیا نیست که تغییراتش مثل تغییرات ما در دنیا مشاهده شود
حقیر فکر میکنم از آنجا که خدا: «مع کل شی» است، تغییراتش میتواند به گونه ای در دنیای مخلوقات اعمال شود که خود مخلوق درکی از دخالت خارجی نداشته باشد و اون تغییرات در سرتاسر مخلوقات مشاهده شود در نتیجه حتی راه کمال هم تغییر میکند ولی تغییرات اعمال شده توسط مخلوقات جزئی است یعنی ایکس را تغییر میدهد اما مجموعه ایگرگ از دسترس تغییر او بدور است، لذا آنچه را به او رسیده است تحریف میکند اما حقیقت کمال از دسترش به دور است.
از انجایی که اراده خداوند در همه چیز دخیل است، پس در راه کمال انسان نیز دخالت دارد، لذا اراده خدا میتواند با تغییر یک حکم راه کمال را نیز تغییر دهد.
یعنی میشه پاسخی بهتر برای 2+2 پیدا کرد.
یا برای این سوال: آیا چیزی وجود دارد؟ - جواب: بله
یا این سوال: آیا هر سوال مشخص پاسخی مشخص دارد؟ -بله
دوست گرامی
بله در اکثر موارد هر سؤال مشخصی پاسخ مشخص دارد
ولی در مکانیک کوانتوم که زیر ساخت دنبای اطراف ماست پاسخ دقیقاً مشخصی وجود ندارد
بگذریم
مثال شما چه سنخیتی با بحث تاپیک دارد
در ارتباط با 2+2 همه چیز مشخص است و با گذر زمان تغییر نمیکند
ولی در رابطه با موضوع تاپیک چه چیزهایی ثابت است
وقتی قسمتی از معادله هم تغییر کند پاسخ عوض میشود
اینجا پاسخ به نیازهای انسانی است
در این معادله هم نیاز تغییر میکند
و هم انسانهای مختلف وجود دارند و همینکه هر انسانی در طول زندگی تغییر میکند
دنبال چه پاسخ ثابتی هستید
در کتاب قرآن تان هم هست که برای هر قومی پیامبری همزبان با خودشان هست
در متن قزآن تان هم آیات ناسخ و منسوخ وجود دارد
آیا پاسخ ثابتی یافتید؟
اینکه ما به انها اشاره نمیکنیم چون مبنای بحث ما بیرون دینی است
شما از منظر بیرون دینی با شواهد متقن اعلام بفرمایید اگر آفریدگاری به قصد آفرینش انسان این دنیا را پدید آورده با شواهد موجود دلیل بیاورید که نبوت هم از شرایط لازم و کافی آفرینش هست
مثال شما چه سنخیتی با بحث تاپیک دارد
در ارتباط با 2+2 همه چیز مشخص است و با گذر زمان تغییر نمیکند
ولی در رابطه با موضوع تاپیک چه چیزهایی ثابت است
متحیر;444948 نوشت:
دنبال چه پاسخ ثابتی هستید
یعنی میفرمایید پاسخ ثابتی برای سوال ثابتی نیست؟
اگر منظورتان غیر از این است دوباره مباحث حقیر رو مطالعه کنید.
موضوع تاپیک چیه گرامی؟
آیا انسان نیاز به راهنمایی انبیا دارد؟- بله و جواب ثابت است.
- خیر و جواب ثابت است.
- جواب متغییر است(گاهی بله، گاهی خیر)
شما کدام جواب را و به چه دلیل انتخاب میکنید؟
[SPOILER]
متحیر;444948 نوشت:
وقتی قسمتی از معادله هم تغییر کند پاسخ عوض میشود
اینجا پاسخ به نیازهای انسانی است
در این معادله هم نیاز تغییر میکند
و هم انسانهای مختلف وجود دارند و همینکه هر انسانی در طول زندگی تغییر میکند
دنبال چه پاسخ ثابتی هستید
تغییر سوال(حتی اگر موثر در راه کمال انسانها باشد) مشکلی ایجاد نمیکند،
اگر برای هر سوال جواب مشخصی باشه، پس یک مجموعه جواب مشخص وجود دارد، که مستقل از علم من و شما هست!
چه من و شما دکتری علوم اجتماعی داشته باشیم و چه نداشته باشیم، اون جوابها تغییری نمیکنن
من و شما هم که در بهترین حالت علم مان زیاد میشه،
پس جواب شخصی من و شما هم ممکن است که از اون جوابهای قطعی فاصله داشته باشه
پس برای اینکه انسان بتونه در این دنیا درست زندگی کنه(براساس کاتالوگ مربوط به خودش) میبایست که جوابهایش تمام متغییرهای عالم رو در نظر بگیره و این فقط از عهده دانای کل(خدا) برمی آید.
متحیر;444948 نوشت:
آیا پاسخ ثابتی یافتید؟
در پاسخ به جناب شریعت عقلانی این ایرادات شما رو پاسخ دادم
مجددا مطالعه کنید و سوالی داشتید، بپرسید.
دوست گرامی
در نگاه ساده سؤال شما شاید یک جزء داشته باشد
«انسان»
«راهنمایی»
آیا انسان متغیر نیست؟
آیا انسان وجودی ثابت مثل عدد 2 است؟
راهنمایی یک امر کلی است هر راهنمایی و هر راه حلی مخصوص یک مشکل است
سلمان14;446162 نوشت:
موضوع تاپیک چیه گرامی؟
آیا انسان نیاز به راهنمایی انبیا دارد؟
در پاسخ به خود این سؤال پاسخ خیر است
انسان به عنوان زیر مجموعه ای از حیات و زیر مجموعه جهان راهنمایی ذاتی دارد
ولی اینکه در گیر خود تحلیل پاسخ بشویم یعنی به مد نظر طرح سؤال شما وارد شویم
اینکه بگویید: پاسخ شما«خیر»؛؛؛ ثابت است
پس چگونه یک پاسخ ثابت را برمیگزینید و به سایر پاسخهای ثابت بی اعتنا هستید
پاسخ من به ایراد شما مناقشه در مثل است
دقت کنید عبارت :«سؤالهای ثابت پاسخهای ثابت دارند»
به نظر منطقی است
اجازه دهید با آوردن یک مورد نقض سعی کنم شیوه تحلیل شما را پاسخ دهم:
در فیزیک کوانتوم اصل این عبارت ( «سؤالهای ثابت پاسخهای ثابت دارند») بی معنی است!!!
یعنی ورود این سؤال در حیطه فیزیک کوانتوم محلی از اِعراب ندارد
با یک پاسخ قطغی یعنی «اصل عدم قطعیت» ورود عبارت شما را به حیطه خود سد میکند
حال فیزیک کوانتوم پاسخ شما را نداده است ؟یا از پاسخ دادن طفره رفته است؟
عبارت شما منطقی است و کاربرد دارد
سؤال ثابت پاسخ ثابت
ولی تحلیل پاسخ و کاربرد پاسخ و عدم تناقض پاسخ هم مواردی هستند که باید در هر امر منطقی مد نظر قرار گیرد
در نگاه ساده سؤال شما شاید یک جزء داشته باشد
«انسان»
«راهنمایی»
آیا انسان متغیر نیست؟
آیا تمام تغییرات انسان موجب تغییر کل راه کمال میشود؟ به طوری که ایجاد نسبیت کند؟
اگر ایجاد نسبیت نمیکند، پس ایجاد یک مجموعه جواب میکند، پس مجموعه جواب ثابت است.
بزرگوار، شرمنده به گمانم شما واژه «مجموعه جواب» را متوجه نمیشوید؟ درست است؟
متحیر;446353 نوشت:
انسان به عنوان زیر مجموعه ای از حیات و زیر مجموعه جهان راهنمایی ذاتی دارد
دوست عزیز اگر کسی واقعاً به این معتقد باشه، پس بیهوده جستجو نمیکنه، وقتش رو هم اینجا و اونجا هدر نمیده، چرا که ذاتاً همه چیز را میداند!
متحیر;446353 نوشت:
در فیزیک کوانتوم اصل این عبارت ( «سؤالهای ثابت پاسخهای ثابت دارند») بی معنی است!!!
چند بار دیدم که از این عبارت و عبارات شبیه به اون استفاده کردید،
بی اطلاع نیستم، اطلاع دقیقی هم ندارم
اما هر وقت مبانی فیزیک کوانتوم رو بر مبانی قطعی ارائه کردید(دانشمندان ارائه کردند) اون موقع، انشاءالله، پاسخ مینویسم،
به قول خودتان انتظار ندارید که مبانی غیرقطعی و متغییر پاسخهای قطعی و ثابت داشته باشد؟
فیزیک کوانتوم بر مبانی نظریات(بهتر بگم فرضیاتی است) که هنوز اثبات نشده، بلکه مطرح شده، فرض شده و احتمال داده شده است!
آیا تمام تغییرات انسان موجب تغییر کل راه کمال میشود؟ به طوری که ایجاد نسبیت کند؟
اگر ایجاد نسبیت نمیکند، پس ایجاد یک مجموعه جواب میکند، پس مجموعه جواب ثابت است.
بزرگوار، شرمنده به گمانم شما واژه «مجموعه جواب» را متوجه نمیشوید؟ درست است؟
بله
وقتی شما اشاره به مجموعه جواب میکنید از یک پاسخ ثابت در می آید
ولی دقت کنید در این مجموعه هپاسخهای هدایت انسانی پاسخهای غیر معتقد به خدا یا غیر معتقد به ادیان الهی هم در آن آمده باشد
سلمان14;446359 نوشت:
دوست عزیز اگر کسی واقعاً به این معتقد باشه، پس بیهوده جستجو نمیکنه، وقتش رو هم اینجا و اونجا هدر نمیده، چرا که ذاتاً همه چیز را میداند!
بله از یک نگاه حق با شماست
چون در باور به خدا
در نظر من آفریدگار جهان جدا از خدای دست ساز انسانهاست
در این باره میتوان صحبت کرد
سلمان14;446359 نوشت:
چند بار دیدم که از این عبارت و عبارات شبیه به اون استفاده کردید،
بی اطلاع نیستم، اطلاع دقیقی هم ندارم
اما هر وقت مبانی فیزیک کوانتوم رو بر مبانی قطعی ارائه کردید(دانشمندان ارائه کردند) اون موقع، انشاءالله، پاسخ مینویسم،
به قول خودتان انتظار ندارید که مبانی غیرقطعی و متغییر پاسخهای قطعی و ثابت داشته باشد؟
فیزیک کوانتوم بر مبانی نظریات(بهتر بگم فرضیاتی است) که هنوز اثبات نشده، بلکه مطرح شده، فرض شده و احتمال داده شده است!
دوست عزیز مثل همیشه شکسته نفسی میفرمایید
مراد این است که در فیزیک کوانتوم تا قبل از مشاهده و ثبت یک واقعیت از ترسیم انچه که در مورد محل ذرات مدانیم تنها احتمال در چنته ماست
که همان مجموعه از محلهایی که امکان دارد ذره مورد نظر ما باشد
دوست گرامی با یک جستجوی ساده از کاربردهای مکانیک کوانتومی پی میبرید که استفاده کاربردی از این نظریه جای شکی در صحت معادلات آماری و احتمالی آن نمیگذارد
بله
وقتی شما اشاره به مجموعه جواب میکنید از یک پاسخ ثابت در می آید
منظور ما این است که آن مجموعه جواب به طور کامل توسط علم انسانها قابل تشخیص نیست،
منظور از تغییر اینگونه تغییرات است که برای موجودات انسانی کاملاً صدق میکند:
علم امروز شما سیگار را مضر میداند، فردا مفید میداند
نه اینکه در اثر تغییر سوال، پاسخ تغییر کند:
امروز میپرسیم: سیگار حرام است؟
فردا میپرسیم: تریاک حرام است؟
هیچ ایرادی ندارد که جواب اینها با هم تفاوت داشته باشد، ولی براساس علم من و شما، امروز ممکن است سیگار را بر اساس رساله دکتری مضر بدانیم و فردا براساس تحقیقات فلان موسسه مفید بدانیم و ....
در صورتیکه پاسخ سیگار حرام است؟
یک پاسخ مشخص دارد.
حقیر تا الان در این تاپیک صحبتی از ادیان نکردم،
فعلاً جستجو میکنیم که آیا برای سوالات زیر یک مجموعه جواب یکتا هست یا نیست؟سیگار برای کمال خوب است یا نیست؟
روزه گرفتن چی؟
نماز چی؟
تمرکز به روش بودیسم چی؟
یوگا چی؟ درست است یا نادرست؟
کشتن مهاجم، دار زدن مجرمان، دار زدن بیگناهان، و ....
..... ومیلیاردها سوال دیگر
چون سوالات مشخص هستند، پس مجموعه جواب یکتایی هست
اون مجموعه جواب نزد هرکسی که میخواد باشه، یکتا است.
بعد از این مرحله است که از خودمان میپرسیم: «آن مجموعه جواب نزد کی است؟»
متحیر;446556 نوشت:
دوست گرامی با یک جستجوی ساده از کاربردهای مکانیک کوانتومی پی میبرید که استفاده کاربردی از این نظریه جای شکی در صحت معادلات آماری و احتمالی آن نمیگذارد
بستگی داره مسئله چی باشه
فیزیک نیوتنی هم هنوز در مسایل کاربرد زیادی داره و جواب خیلی خوبی میده ولی وقتی مسئله در سرعتهای بالا مطرح شود، دیگه جواب نمیده
مسایلی هم که کوانتوم حل میکنه اینطوری است، تا وقتی که در محدوده اشتراک نظریه ها گام برمیدارید مشکلی نیست، ولی وقتی از محدوده اشتراکی نظریه ها فراتر رفتید، اختلاف در جوابها زیاد میشود.
بنابراین تا وقتی که مبانی قطعی برای کوانتوم پایه ریزی نشود، نمیشه قواعدش رو به دیگر حوزه ها تعمیم داد.
منظور ما این است که آن مجموعه جواب به طور کامل توسط علم انسانها قابل تشخیص نیست،
منظور از تغییر اینگونه تغییرات است که برای موجودات انسانی کاملاً صدق میکند:
علم امروز شما سیگار را مضر میداند، فردا مفید میداند
نه اینکه در اثر تغییر سوال، پاسخ تغییر کند:
امروز میپرسیم: سیگار حرام است؟
فردا میپرسیم: تریاک حرام است؟
هیچ ایرادی ندارد که جواب اینها با هم تفاوت داشته باشد، ولی براساس علم من و شما، امروز ممکن است سیگار را بر اساس رساله دکتری مضر بدانیم و فردا براساس تحقیقات فلان موسسه مفید بدانیم و ....
در صورتیکه پاسخ سیگار حرام است؟
یک پاسخ مشخص دارد.
حقیر تا الان در این تاپیک صحبتی از ادیان نکردم،
فعلاً جستجو میکنیم که آیا برای سوالات زیر یک مجموعه جواب یکتا هست یا نیست؟
سیگار برای کمال خوب است یا نیست؟
روزه گرفتن چی؟
نماز چی؟
تمرکز به روش بودیسم چی؟
یوگا چی؟ درست است یا نادرست؟
کشتن مهاجم، دار زدن مجرمان، دار زدن بیگناهان، و ....
..... ومیلیاردها سوال دیگر
چون سوالات مشخص هستند، پس مجموعه جواب یکتایی هست
اون مجموعه جواب نزد هرکسی که میخواد باشه، یکتا است.
بعد از این مرحله است که از خودمان میپرسیم: «آن مجموعه جواب نزد کی است؟»
دوست عزیز
بله با شما موافقم مجموعه جواب نه قابل تشخیص و نه قابل دست یابی و نه موجود هست
با این گستردگی مجموعه سؤالات که مد نظر شما هست
تمام مجموعه ُسؤالات تا نیامدن همه انسانها تکمیل نمیشود
گرد آمدن هم انسانها هم تا بحال ناممکن بوده است
ولی دو سؤال در مورد مجموعه جواب که شامل تمامی پاسخها ست
1- آیا در یک مدیای بی زمان و مکان فرضی« مجموعه جواب »ممکن هست ؟
2- این چنین مجموعه ای موجود هست؟
جواب یک: ممکن هست
جواب دو: برای انسان موجود نیست و هیچگاه هم به آن دست پیدا نمیکند با هیچ وسیله یا واسطه ای!!! زیرا انسان با همه توانایی هایش در مورد تسلط بر هر امر لا زمان و لامکان و تمتع از آن محدودیت ذاتی دارد
پس پیگیری اینکه این مجموعه جواب نزد چه کس هست یا در چه جایگاه و مقامی هست دردی از انسان دوا نمیکند
سلمان14;446574 نوشت:
ستگی داره مسئله چی باشه
فیزیک نیوتنی هم هنوز در مسایل کاربرد زیادی داره و جواب خیلی خوبی میده ولی وقتی مسئله در سرعتهای بالا مطرح شود، دیگه جواب نمیده
مسایلی هم که کوانتوم حل میکنه اینطوری است، تا وقتی که در محدوده اشتراک نظریه ها گام برمیدارید مشکلی نیست، ولی وقتی از محدوده اشتراکی نظریه ها فراتر رفتید، اختلاف در جوابها زیاد میشود.
بنابراین تا وقتی که مبانی قطعی برای کوانتوم پایه ریزی نشود، نمیشه قواعدش رو به دیگر حوزه ها تعمیم داد.
مسئله فیزیک کوانتوم و اینکه پاسخ قطعی پاسخهای آن ندارد استفاده از مثال نقض بود بر پافشاری شما بر اینکه هر سؤال مشخص پاسخ مشخص دارد
فیزیک نیوتونی در سرعت های بالای نزدیک به نور پاسخ نمیدهد پاسخش در استفاده از فرضیه نسبیت می باشد
در تصحیح رفتار ماهواره های gps هم اکنون از فرضیه نسبیت استفاده میکنند هر چند هنوز ما به سرعتهای بالا دست پیدا نکردیم
ولی فیزیک کوانتوم به رفتار مولکولی و رفتار اتم ها و ذرات ریز اتمی بر میگردد که هم استفاده روزمره دارد و هم کاربرد در مهندسی امروز دستگاه های الکترونیکی از مکانیک کوانتوم بهره میگیرند
در مطالعات آزمایشگاهی هم با بهره گیری از فیزیک کوانتوم موفق به کشف ذرات اتمی شده ایم
2- این چنین مجموعه ای موجود هست؟
جواب یک: ممکن هست
جواب دو: برای انسان موجود نیست و هیچگاه هم به آن دست پیدا نمیکند با هیچ وسیله یا واسطه ای!!! زیرا انسان با همه توانایی هایش در مورد تسلط بر هر امر لا زمان و لامکان و تمتع از آن محدودیت ذاتی دارد
دوست عزیز بی دقتی در نوشته شما پیداست.
جواب یک شما حاکی از این است که جواب هست، جواب دوی شما حاکی از این است که این جواب نزد انسان نیست، هر دو تا جواب میتوانند به یک جواب تبدیل شوند:
1- «جواب هست اما نزد هیچ انسانی که از علم انسانی بهره مند است نیست».
و پاسخ دوم این باشد که:
2- «جواب هست و نزد انسان با علم انسانی است»
و پاسخ سوم:
3- «جواب اصلاً وجود ندارد».
حقیر گفتم چون: «هر سوال مشخص،پاسخ مشخص دارد، پس جواب وجود دارد، چون علم انسان رو به افزایش است، پس نزد هیچ انسانی نیست، چون انسان یک موجود واقعی است پس کارکرد واقعیش هم باید تعریف شده باشد، پس اون جواب نزد یک موجود واقعی و خارجی وجود دارد».
متحیر;446744 نوشت:
مسئله فیزیک کوانتوم و اینکه پاسخ قطعی پاسخهای آن ندارد استفاده از مثال نقض بود بر پافشاری شما بر اینکه هر سؤال مشخص پاسخ مشخص دارد
بزرگوار، مثال نقضتون بیجا بود.
متحیر;446744 نوشت:
ولی فیزیک کوانتوم به رفتار مولکولی و رفتار اتم ها و ذرات ریز اتمی بر میگردد که هم استفاده روزمره دارد و هم کاربرد در مهندسی امروز دستگاه های الکترونیکی از مکانیک کوانتوم بهره میگیرند
در مطالعات آزمایشگاهی هم با بهره گیری از فیزیک کوانتوم موفق به کشف ذرات اتمی شده ایم
ببینید، فیزیک کوانتوم فرضیاتی داره، فرض کنید اون فرضیات کمی با واقعیت اختلاف داره، ولی در محاسبات مهندسی و .... هنوز مشاهده نشده، مثل اختلاف جوابهای فیزیک نیوتنی که در سرعتهای پایین مشاهده نمیشه، پس باید اون فرضیه با مبانی دیگری اصلاح بشه، مثل معادلات انیشتین برای فیزیک نیوتنی.
میگم شما مطمئن باشید که جوابهای مثلاً تصادفی کوانتوم ربطی به اون ذره اختلاف فرضیاتش با واقعیت نداره بعد بیاید این حرف رو بزنید.
اگر در کوانتوم مسئله ای هست که جواب مشخصی ندارد، پس هر جوابی میتونه داشته باشه، پس باید از دل کوانتوم هر چیزی بیرون بیاد!!!! و همچین چیزی نیست، پس اون مسئله به چیزی ربط داره که هنوز برای دانشمندان مکشوف نشده.
چرا که اگر دین نازل کرده باشد با توجه به محدودیت های ماده در عدالت او نقض بوجود می آید و تبعیض بحساب می شود.
خیر
در صورتی با عدالتش در تناقض بود که آنچه به دیگران داده به این افراد نداده باشد.
درحالیکه انچه قصد داشته بدهد، هدایت و سعادت است که به همگان به صورت مساوی عرضه میکند
یا به صورت ارسال پیامبران و یا به صورتهای دیگر.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
در واقع محدودیت های عقل هم می شود جزو همان بخش استضعاف فکری بشری. با این تفسیر تمام بشر به نوعی مستضعف فکری هستند.
منظور از مستضعف در این مبحث کسی است که پیام الهی به گوش او نرسیده است و یا اگر رسیده، توان درک آنرا نداشته است.
اما این مسئله تنها در مورد برخی انسانها جاری است نه همه انها.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
نکته دیگر اینکه با ابزار دین هم این مشکل حل نمی شود. چون ابزار انسان برای درک همین متون وجی هم همان عقل است. شما اگر به تفاسیر قرآن مراجعه بفرمایید می بینید که چه انتقادهایی به مروز زمان در تفاسیر جدید نسبت به تفاسیر گذشته وجود دارد. در واقع ما بر اساس پیشرفت علم و عقل متون دینی را تفسیر می کنیم. لذا همین متون دینی هم به صورت مطلق فهم نمی شوند و همین نقص عقل و علم بشری در فهم آن تاثیر گذار است.
از اینکه تفسیرها و فهم ها متفاوت است چگونه نتیجه میگیرید که اصل ان متن بی اعتبار است.
اگر قائل به هرمنوتیک در فهم متن و پلورالیزم در ادیان هستید بحث دیگری است و بحث جداگانه ای نیاز دارد
اما باید بدانید که هر فهمی گرچه از پیش فرضهایی تشکیل میشود اما اصولی هست که به وسیله آن میتوان مراد متکلم را فهمید و گرنه با حکمت ارسال پیامبران و کتابهای اسمانی منافات می یابد.
اصولا این مطلبی که شما می فرمایید، مستلزم عدم فهم هر کلامی در میان مردم و عدم وجود تخاطب است.
شما به دوستتان یک کلام ساده می گویید بعد او میگوید متوجه نمیشوم.
می گویید چرا
می گوید شاید منظورت چیز دیگری باشد غیر از انچه من می فهمم. زیرا فهم من در اثر انباشی از پش فرض های خودم هست.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
خداوند می توانست جهانی بیافریند که محدودیت های دیگری داشته باشد که روی ارسال دین تاثیر نگذارد.
اولا خدا میتوانست باید اثبات شود
قدرت خداوند در موردی است که در مورد آن شیء توانایی جایی داشته باشد نه در همه چیز . به عبارت دیگر قدرت خداوند به ممکنات و امور ممکن تعلق میگرد نه امور محال و خلق جهانی مادی که موجودات مادی در ان باشند ولی بدون محدودیت های مادی باشد غیر ممکن است .
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
در ضمن آن طرقی که می فرمایید چه هستند؟
طرق ارتباطی همانند امامان و وکلای ایشان و نیز ابزارهای تبلیغی و رسانه ها.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
به تاریخ اسلام مراجعه بفرمایید و یک آماری بدهید ببینیم دین اسلام به چند درصد مردم دنیا رسیده است.
اینکه چند درصد با خبر بوده اند با اینکه چنددرصد انرا پذیرفته اند تفاوت دارد
در سالهای ابتدایی صدر اسلام به دنبال نامه نگاری ها و ارسال سفرایی که پیامبر اکرم به مناطق آن زمان از قبیل روم و ایران و حبشه و سایر مناطقی که جمعیتی در ان زندگی میکردند، و نیز به دنبال لشکر کشی ها و جنگهایی که میان مسلمانان و مردم سایر مناطق ان زمان از قبیل ایران و روم صورت گرفت، دعوت اسلام به همگان رسیده بود و همانطور که می دانید تمدنهای بزرگ و کشورهای آن زمان در این مناطق بوده اند و اگر هم در جنگلهای امازون فعلی یا بیابانهای بی اب و علف دیگری در ان زمان کسانی زندگی می کردند، تعدادشان و درصدشان نسبت به این افراد خیلی کم بوده است.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
ثانبا عرض شد یک نفر مثال نقض هم برای عدم ضرورت دین کافی است.
این ادعای شماست که مدام تکرارش میکنید در حالیکه هیچ استدلالی برایش نمی اورید.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
ثانیا چه حکمی دارند؟ حکمش را به صورت برون دینی بفرمایید.
حکم برون دینی اش این است که به آنان ظلم نمیشود و همانند مابقی انسانهایی که دین به آنها رسیده است، هدایت به آنها نیز میرسد و توانایی رسیدن به سعادت را می یابند.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
اثبات عقلی یک امر تاریخی امکان پذیر نیست.
اثبات تاریخی بفرمایید
البته توجه داشته باشید که باید درصد انها نسبت به کسانی که دین به انها رسیده بیشتر باشد تابا حکمت خداوند منافات داشته باشد.
در تاریخ آسیای شرقی هیچ پیامی از پیامبر الهی به مردم عصر ما انتقال پیدا نکرده است. تا 100 سال پیش هم امکانات ارتباطی به این گستردگی نبود. حال تکلیف چیست؟
اولا نرسیده اعم است از اینکه نبوده
ثانیا باید قبلا اثبات کنید که در انجا مردمی بوده اند علاوه براینکه درصد جمعیتی انها بیشتر از درصد باخبران بوده است و سوم هم اینکه دین به انها نرسیده است. تاریخی اثبات کنید.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
اولا عقل نسبی است. از نظر عقل خودشان پشتوانه داشته اشت. آنها هم معتقدند صاحبان ادیانشان از قدرتی ماورایی برخوردار بودند و عالم به حقایقی از عالم هستی شدند.
قدرت ماورایی که کفایت نمیکند.
هر مرتاضی میتواند چنین قدرتی در نفسش بیابد.
باید کاری بکند که شخص دیگری که با او معارض است و برخلاف نظر او را دارد، نتواند انرا انجام دهد.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
ثانیا شما که می گویید جزییات اعتقادی را هم عقل نمی تواند درک کند؟
جزئیات را درک نمیکند نه اصول و مبانی این جزئیات را.
لطفا دقت شود.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
ضرورت ذاتی و وصفی یعنی چه؟
نکته اول:
ضرورت ذاتی عبارت است از اینکه رابطه موضوع ومحمول یا نهاد وگزاره در یک قضیه خبری، به صورتی باشد که صرف وجود موضوع برای اثبات محمول کفایت میکند.
مثلا اینکه انسان ممکن الوجود است امری ضروری است و صرف وجود انسان برای اثبات اینکه وجودش به نحو امکانی است کفایت میکند.
اما ضرورت وصفی عبارت است از اینکه صرف وجود موضوع برای اثبات محمول کفایت نمیکند بلکه برای اثبات ان، موضوع بایدهمراه با یک وصف و ویژگی ای باشد.
مثلا اینکه ماه خسوف داشته باشد در صورتی است که خورشید مابین ماه و زمین حائل و مانع شده باشد و تنها در ان صورت است که موضوع(ماه) متصف به محمولش( خسوف داشتن) میشود.
نکته دوم:
اینکه عرض شد ضرورت ذاتی منحصر در خداوند است سبق قلم شد.
ضرورت ازلی منحصر در خدا و وجود اوست.
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
فرض اینکه هر کس معجزه بیاورد با خدا در ارتباط است نیاز به اثبات دارد. این فرض را از کجا آورده اید؟
دلیل این مسئله عدالت و حکمت خداوند است.
زیرا اگر کسی ادعای نبوت وارتباط با خدا و رسالت از جانب او راداشته باشد اگر او واقعا با خدا در ارتباط نباشد ولی با این حال خداوند به او توان چنین کاری را بدهد، مستلزم این است که دیگران را به گمراهی انداخته باشد و جلوی گمراهی انان را نگرفته باشد .
زیرا در این صورت به صورت طبیعی انسان به دنبال این فردو ادعای او میرود و او را تصدیق میکند و اگر واقعا با خدادرارتباط نباشد ولی بتواند معجزه بیاورد بنابراین خداوند خودش باعث ضلالت و کمراهی بندگانش شده است و این با حکمت و عدالتش منافات دارد.
با عرض پوزش این به نوعی مصادره به مطلوب است.
اولا که مشخص است پاسخ تمام نیازهای دنیوی ما در دین نیست. نمونه کوچک آن بیماری هایی که در طول تاریخ برای بشر به وقوع پیوسته و بشر برای درمان آنها به علم ناقص خود مراجعه کرده حتی انسان های دیندار.
حال ما می پرسیم چه نیازهایی را باید دین پاسخ گوید. شما هم می گویید همان هایی که پاسخ داده. این یعنی مصادره به مطلوب. ابتدا باید نیازهایی که دین باید برای انسان پاسخ دهد عقلا لیست شود و بعد ثابت شود که دین به آنها پاسخ گفته است.
باسلام
مطلوب ما این است که ثابت شود دین باید یک سری امور را برای هدایت بشر به انان برساند زیرا خودشان از درک آن ناتوانند.
در این بحثی که ارائه شد، به دنبال مشخص کردن دقیق تمام جزئیات این امور نیستیم بلکه میگوییم هر امری که در سعادت بشر دخیل است را دین باید ارائه کند.
بنابراین در هر مرحله بعد، وقتی به دنبال بیان جزئیات برنامه دین و موارد مورد نیاز به دین هستیم تنها باید ثابت شودکه ان امر در سعادت ما دخیل است و انگاه دخالت دین و ضرورت برنامه ای برای آن از جانب خداوند امری مسلم است.
بنابراین مصادره ای صورت نگرفته است ما فعال به دنبال اثبات اصل نیاز به دین هستیم نه میزان دخالت دین در امور زندگی
شریعت عقلانی;442602 نوشت:
اولا پایبندی به دین یعنی وقت صرف کردن برای یک سر امور که اگر لازم نباشد و فایده ای نداشته باشد خود وقت صرف کردن برای آن ضرر محسوب می شود. لذا فقط بی دینی احتمال ضرر ندارد. دینداری هم با ضررهایی همراه است.
برفرض این کارها باعث اتلاف عمرو وقت باشد.
اما درصد مهم است و میزان محتمل
اگر ان دنیا باشد، شخص دیندار با انجام 17 رکعت نماز در روز و 30 روز روزه واجب و دادن یک پنجم سود سالیانه اش به امام معصوم و یک سری امور واجب دیگر که زمانی از او نمیگیرد به سعادت رسیده است. اما شخص بی دین، با انجام ندادن یک سری کارهایی که زمان زیادی از او نمیگرفته است و با وجود انها به راحتی به کارهای روزمره اش نیز میرسیده است، مشمول عذاب ابدی و دردناک الهی شده است.
بگذریم از فواید روحی و جسمی و اجتماعی این دنیایی دینداری.
اما اگر ان دنیا نباشد و زندگی تنها در همین دنیا خلاصه شده باشد، نهایتا 17 دقیقه از عمر روزانه این فرد به ورزش پرداخته شده است و یک ماه از سال را برای استراحت معده و بازیابی توان بدنش روزه گرفته است و با دادن مقداری از مالش به نیازمندان به ارامش روحی و وجدان خودش پاسخ داده است و
برفرض هم این فواید را قبول نکنید، نهایتا همین مقدار را از دست داده است.
حال به نظر شما این مقدار سختی در مقابل احتمال اینکه ان دنیا باشد و ان وعده و وعیدهایی که داده شده درست باشد، می ارزد.
جواب یک شما حاکی از این است که جواب هست، جواب دوی شما حاکی از این است که این جواب نزد انسان نیست، هر دو تا جواب میتوانند به یک جواب تبدیل شوند:
1- «جواب هست اما نزد هیچ انسانی که از علم انسانی بهره مند است نیست».
و پاسخ دوم این باشد که:
2- «جواب هست و نزد انسان با علم انسانی است»
و پاسخ سوم:
3- «جواب اصلاً وجود ندارد».
حقیر گفتم چون: «هر سوال مشخص،پاسخ مشخص دارد، پس جواب وجود دارد، چون علم انسان رو به افزایش است، پس نزد هیچ انسانی نیست، چون انسان یک موجود واقعی است پس کارکرد واقعیش هم باید تعریف شده باشد، پس اون جواب نزد یک موجود واقعی و خارجی وجود دارد».
دوست گرامی وجود مجموعه جواب فرض شما بود
من در پاسخ گفتم چنین مجموعه ای گرچه در واقعیت وجود ندارد ولی ناممکن نیست
بعد گفتم این مجموعه به شرط امکان در دسترس انسان نیست
چون اجتماع انسانها با هم ممکن نیست و هر نسل از انسانها مسائل و شرایط خود را دارند پس دست یابی به چنین مجموعه جوابی که حاوی تمام خواستهای انسانی باشد ناممکن ذاتی هست
و اگر بگویید مراد من همین اعتراف شما به وجود یک مجموعه جواب هست
و بعد یک اشکال اساسی تر آیا مجموعه سؤالهای انسان ها تا بحال جمع آوری شده که مجموعه جواب هم حاضر باشد
سلمان14;446782 نوشت:
بزرگوار، مثال نقضتون بیجا بود.
به هر حال پاسخ قطعی به سؤالهای کوانتومی هم جزوی از خواستهای بشر است
سلمان14;446782 نوشت:
اگر در کوانتوم مسئله ای هست که جواب مشخصی ندارد، پس هر جوابی میتونه داشته باشه، پس باید از دل کوانتوم هر چیزی بیرون بیاد!!!! و همچین چیزی نیست، پس اون مسئله به چیزی ربط داره که هنوز برای دانشمندان مکشوف نشده.
در مکانیک کوانتوم محدوده پاسخها ست نه هر پاسخی ولی این پاسخها تا مشاهده ای صورت نگیرد قطعیتی ندارند
در صورتی با عدالتش در تناقض بود که آنچه به دیگران داده به این افراد نداده باشد.
درحالیکه انچه قصد داشته بدهد، هدایت و سعادت است که به همگان به صورت مساوی عرضه میکند
یا به صورت ارسال پیامبران و یا به صورتهای دیگر.
شما میگویید قصد خداوند هدیه سعادت و هدایت است و آنرا منحصر در فرستادن پیامبران میدانید
دوست ما اشاره کرد که مردمان اقوام گوناگون در پهنه زمین و طول تاریخ از این موهبت بی بهره بودند و آن اقوام هم که بهره ای داشتند برخورداری یکسانی هم نداشتند آن موقع این چه عدالتی هست
بعد میگویید صورتهای دیگر !؛
آن صورتهای دیگر زیر مجموعه نبوت هستند؟! و فراگیر هم هستند؟!
یعنی کمبود پیامبران را در همه عرصه ها و اعصار جبران میکند؟
صدیق;447215 نوشت:
منظور از مستضعف در این مبحث کسی است که پیام الهی به گوش او نرسیده است و یا اگر رسیده، توان درک آنرا نداشته است.
اما این مسئله تنها در مورد برخی انسانها جاری است نه همه انها.
با واکاوی تاریخ به نظر میرسد این بعضی اکثر مردم را تشکیل میدهند
صدیق;447215 نوشت:
طرق ارتباطی همانند امامان و وکلای ایشان و نیز ابزارهای تبلیغی و رسانه ها.
امامان حواریون و ابزارهای تبلیغاتی باز نه به حد کافی گسترده بودند و نه مؤثر
صدیق;447215 نوشت:
نکه چند درصد با خبر بوده اند با اینکه چنددرصد انرا پذیرفته اند تفاوت دارد
در سالهای ابتدایی صدر اسلام به دنبال نامه نگاری ها و ارسال سفرایی که پیامبر اکرم به مناطق آن زمان از قبیل روم و ایران و حبشه و سایر مناطقی که جمعیتی در ان زندگی میکردند، و نیز به دنبال لشکر کشی ها و جنگهایی که میان مسلمانان و مردم سایر مناطق ان زمان از قبیل ایران و روم صورت گرفت، دعوت اسلام به همگان رسیده بود و همانطور که می دانید تمدنهای بزرگ و کشورهای آن زمان در این مناطق بوده اند و اگر هم در جنگلهای امازون فعلی یا بیابانهای بی اب و علف دیگری در ان زمان کسانی زندگی می کردند، تعدادشان و درصدشان نسبت به این افراد خیلی کم بوده است.
وقتی از یک ضرورت نام میبرید این ضرورت هدایت توسط نبوت باید همه گیر باشد حتی یک مورد نقص هم آن فرض هدایت را از بین میبرد
گرچه که تاریخ چند هزار ساله سرخپوستان بیش از چند قبیله دور افتاده آمازون هست
و همینطور مردم هند و چین و شرق دور اینها بیش از یک افراد کم شمار هستند
اشاره به جنگ و کشور گشایی کردید خدای ادیان عجب راه نفوذی به دلها دارد
صدیق;447215 نوشت:
ین ادعای شماست که مدام تکرارش میکنید در حالیکه هیچ استدلالی برایش نمی اورید.
شما فرضی را برای هدایت گرفتید که فراگیر نیست
خدای من و شما خدای فرزندان، پدران و همه مردم جهان هست .
پس اگر فرض هدایت منحصر به نبی هست همه اعصار و همه عرصه ها باید پیامبر داشته باشند
صدیق;447215 نوشت:
حکم برون دینی اش این است که به آنان ظلم نمیشود و همانند مابقی انسانهایی که دین به آنها رسیده است، هدایت به آنها نیز میرسد و توانایی رسیدن به سعادت را می یابند.
وقتی شما انحصار سعادت را به ارسال نبی میدانید جه سعادتی نصیب محرومان از نبوت شده؟
صدیق;447215 نوشت:
ثبات تاریخی بفرمایید
البته توجه داشته باشید که باید درصد انها نسبت به کسانی که دین به انها رسیده بیشتر باشد تابا حکمت خداوند منافات داشته باشد.
امر هدایت اگر با نبوت انجام میشود درصد بردار نیست قانون همه یا هیچ است
باید مثل هوا به همه برسد و قوم و قبیله ای محروم از هوای هدایت نباشد
موفق باشید
ولا نرسیده اعم است از اینکه نبوده
ثانیا باید قبلا اثبات کنید که در انجا مردمی بوده اند علاوه براینکه درصد جمعیتی انها بیشتر از درصد باخبران بوده است و سوم هم اینکه دین به انها نرسیده است. تاریخی اثبات کنید.
قدری تاریخ جهان بخوانید دریابید که همه زمین خالی از سکنه نبوده در مناطق مختلف کم یا زیاد مردمی با فرهنگهای گوناگون زندگی میکرده اند
و اگر میگویید تاریخ فعلی را به قصد نوشته اند یا دستکاری کرده اند
به یاد داشته باشید در موضوعات دیگر در جاهایی که مسلمین فاتح تاریخ نگار هستند همین اشکال بر ایشان در توجیه اعمال سؤال برانگیزشان هست؟!!!
ولی غیر از نوشته های تاریخی تاریخ تحلیلی هم هست یعنی اگر به گزاره های تاریخی شک کنند با کاوشهای باستانشناسی تحقیق در آداب و رسوم گویش افسانه ها حقایق عمده تاریخی را کشف میکنند
شما که ادعا دارید پیامبران جهانی و در همه اعصار بودند باسعی و همت مواردی را که مشخص میکند پیامبران به همه اقوام ارسال شده اند را اثبات بفرمایید هند و چین و پهنه آمریکا اروپا و آماده کاوشهای شماست
صدیق;447216 نوشت:
قدرت ماورایی که کفایت نمیکند.
هر مرتاضی میتواند چنین قدرتی در نفسش بیابد.
باید کاری بکند که شخص دیگری که با او معارض است و برخلاف نظر او را دارد، نتواند انرا انجام دهد.
قدرتهای ماورایی و اعجاز صرفاً یک ادعا هستند اگر موردی را سراغ دارید کارشناسان را دعوت کنید و در یک شرایط علمی امور ماورایی را اثبات کنید
صدیق;447216 نوشت:
جزئیات را درک نمیکند نه اصول و مبانی این جزئیات را.
لطفا دقت شود.
همین الآن هم دین در بیشتر جزییات خاموش هست که اگر خاموش نیود این همه تفرقه نبود شما یک اتفاق رأی در وضو ندارید یک اجماع در امر ولایت و امامت ندارید اگر جرییات در دین آمده بود این همه اختلاف و برادر کشی نبود
موفق باشید
باسلام
مطلوب ما این است که ثابت شود دین باید یک سری امور را برای هدایت بشر به انان برساند زیرا خودشان از درک آن ناتوانند.
در این بحثی که ارائه شد، به دنبال مشخص کردن دقیق تمام جزئیات این امور نیستیم بلکه میگوییم هر امری که در سعادت بشر دخیل است را دین باید ارائه کند.
بنابراین در هر مرحله بعد، وقتی به دنبال بیان جزئیات برنامه دین و موارد مورد نیاز به دین هستیم تنها باید ثابت شودکه ان امر در سعادت ما دخیل است و انگاه دخالت دین و ضرورت برنامه ای برای آن از جانب خداوند امری مسلم است.
بنابراین مصادره ای صورت نگرفته است
ما فعال به دنبال اثبات اصل نیاز به دین هستیم نه میزان دخالت دین در امور زندگی
چه اموری جزئی هستند که از حیطه دین خارج هست
و چه اموری کلی هست که مربوط به دین هست
هر چیزی نمود عملی دارد
عملکرد دین را با قیاس کشورها و حکومتهای مختلف بررسی کنید
آنچه را که شاهد هستیم دخالت در همه امور هست و سلب سعادت از همه امور
سعادت و شقاوت مردم را در کشورهای مختلف در ابعاد گوناگون با آمارمقایسه کنید
صدیق;447222 نوشت:
رفرض این کارها باعث اتلاف عمرو وقت باشد.
اما درصد مهم است و میزان محتمل
اگر ان دنیا باشد، شخص دیندار با انجام 17 رکعت نماز در روز و 30 روز روزه واجب و دادن یک پنجم سود سالیانه اش به امام معصوم و یک سری امور واجب دیگر که زمانی از او نمیگیرد به سعادت رسیده است. اما شخص بی دین، با انجام ندادن یک سری کارهایی که زمان زیادی از او نمیگرفته است و با وجود انها به راحتی به کارهای روزمره اش نیز میرسیده است، مشمول عذاب ابدی و دردناک الهی شده است.
بگذریم از فواید روحی و جسمی و اجتماعی این دنیایی دینداری.
اما اگر ان دنیا نباشد و زندگی تنها در همین دنیا خلاصه شده باشد، نهایتا 17 دقیقه از عمر روزانه این فرد به ورزش پرداخته شده است و یک ماه از سال را برای استراحت معده و بازیابی توان بدنش روزه گرفته است و با دادن مقداری از مالش به نیازمندان به ارامش روحی و وجدان خودش پاسخ داده است و
برفرض هم این فواید را قبول نکنید، نهایتا همین مقدار را از دست داده است.
حال به نظر شما این مقدار سختی در مقابل احتمال اینکه ان دنیا باشد و ان وعده و وعیدهایی که داده شده درست باشد، می ارزد.
به نظر من اگر آفریدگار بخواهد انسانها را محک بزند به عقل و تدبیرشان انها را میآزماید
اگر خدای حکیمی باشد در نظر او چه کسی موجه تر است آنکه از ترس و ریاکاری دست به انجام عبادت زده
یا آنکه از سر صداقت از اطاعت امری که یقینی برای آن حاصل نبوده ابا کرده
انسانهای خوب و نیکوکار در همه اعصار و در سراسر زمین بوده اند
و همینطور انسانهای بد و سرکش
انسان خوب عمل نیک خود را انجام میدهد
و انسان بد و شرور هم همینطور
اعمال خوب وبد آنها ربطی به دین و آیین شان ندارد ولی معضلی که دین دارد این است که دربعضی موارد این برانگیختگی را دارد که مردمان خوب را تشویق به اعمال بد کند مثل همین القاعده
در این بحثی که ارائه شد، به دنبال مشخص کردن دقیق تمام جزئیات این امور نیستیم بلکه میگوییم هر امری که در سعادت بشر دخیل است را دین باید ارائه کند.
1.ولی خیلی چیزا تو سعادت بشر دخیله که دینم توش دخالت نمیکنه.مثلا بچه ای که به خاطر مشکل ژنتیکی و اطلاعات ناقص بشر در زمینه پزشکی عقب مانده میشه دین به چه دردش میخوره؟چیزی ازش نمیفهمه که حالا بخواد باهاش به سعادت برسه یا نه!وقتی برای رسیدن به این سعادت مثلا سلامت جسم ضروری است دین باید اموزشهایی تو این زمینه هم میداد ولی نداده...البته امثال این مورد رو بازم میشه پیدا کرد که بدون اونا بشر از سعادتی که میگین محروم میشه خودشم با عقلش نمیتونه کامل بفهمدشون(مث چیزایی که دین گفته) ولی دین چیزی ازش نگفته...؟
2.فقط هم این نیست.علاوه بر چیزی که تو پاراگراف قبل گفتم مثلا اگر برای رسیدن به سعادت خدا باید برای بشر دین بفرسته این خدا باید برای این بشر اب و غذا وووو هم فراهم کنه که بتونه زنه بمونه و حرف اتین دینو بشنوه و بهش عمل کنه.ولی چن نفر تو دنیا از این نیاز محرومند؟چه قدر انسان تو افریقا از گرسنگی و تشنگی میمیرن؟اونا مگه ادم نیستن؟حق رشد ندارن؟مگه اب و غذا برای رسیدن بشر به سعادت لازم نیست؟چرا محرومن؟
چون اجتماع انسانها با هم ممکن نیست و هر نسل از انسانها مسائل و شرایط خود را دارند پس دست یابی به چنین مجموعه جوابی که حاوی تمام خواستهای انسانی باشد ناممکن ذاتی هست
و اگر بگویید مراد من همین اعتراف شما به وجود یک مجموعه جواب هست
و بعد یک اشکال اساسی تر آیا مجموعه سؤالهای انسان ها تا بحال جمع آوری شده که مجموعه جواب هم حاضر باشد
ببین عزیز برادر، ما که درمورد یک تیرآن 12 متری در خیابان جلال آل احمد صحبت نمیکنیم که امکان داشته باشد یا نه؟
ما تمام اعداد طبیعی را نمیتوانیم جمع کنیم ولی میدانیم:
هر عدد طبیعی = عدد طبیعی قبل + 1.
ما کلیت اعداد و خواص اونها رو میشناسیم.
در این مورد هم، سوال میکنیم: آیا سوالی مشخصی هست که پاسخ یکتایی نداشته باشد؟
حقیر میگویم خیر، کلیت سوالات چنین است.
به چه دلیل شما این قضیه بدیهی را رد میکنید؟
اگر میفرمایید خیر، سوال مشخصی را مطرح کنید که پاسخ یکتایی نداشته باشد.
متحیر;447620 نوشت:
در مکانیک کوانتوم محدوده پاسخها ست نه هر پاسخی ولی این پاسخها تا مشاهده ای صورت نگیرد قطعیتی ندارند
تفاوتی نداره، وقتی تئوری قطعیت نداره، وقتی شالوده قطعیت نداره، پاسخ هرچی میخواد باشه مهم نیست، بله از نقطه نظر مهندسی دقت پاسخهای در یک محدوده مشخص مد نطر است ولی دیدگاه فلسفی نیاز به دقتی در حد قطعیت دارد.
دوست عزیز، وقتی مبانی کوانتوم قظعیت نداره، یعنی سوالی که در کوانتوم مطرح میشود نامشخص است. چرا؟ چون هنوز مبنایش کاملاً مشخص نیست.
در ثانی محدوده جواب، بسته به نوع سوال، میتواند جواب یکتا لحاظ شود. بستگی به نوع سوال دارد.
در این مورد هم، سوال میکنیم: آیا سوالی مشخصی هست که پاسخ یکتایی نداشته باشد؟
حقیر میگویم خیر، کلیت سوالات چنین است.
به چه دلیل شما این قضیه بدیهی را رد میکنید؟
اگر میفرمایید خیر، سوال مشخصی را مطرح کنید که پاسخ یکتایی نداشته باشد.
نسبیت را شنیدید
در اشخاص با سرعتهای گوناگون راجع به گذر زمان سؤال کنید
دزدی دروغ آیا همیشه بد است؟
[SPOILER]مثال دزدی از سر استیصال یا گمراه کردن جستجوگران اعدامی بیگناه را که یادتان هست[/SPOILER]
مطمئن هستید که همیشه بد هستند!!!
آنجا هم به نسبیت میرسید که شما به عنوان ناظر یا قاضی چه جایگاهی دارید فاعل آن چه جایگاهی و مفعول بدبخت چه جایگاهی
در فیزیک کوانتوم هم که شما تا مشاهده ای انجام ندهید نمیتوانید به قطعیت در مورد احتمالات حال حاضر ذرات صحبت کنید
وقتی به نسبیت میرسید آیا هر سؤال مشخص پاسخ مشخص و یکتا دارد؟
در پاسخ ضلع مربع با مساحت 16 سانتیمتری شما به عدد 4+ و 4- میرسید چرا پاسخ خود را در 4+ خلاصه میکنید؟ هر چند شما دو پاسخ قطعی داشتید
شما در طرف مثبت قضیه هستید پس 4+ را برمیگزینید چرا 4- نه؟ چون برگزیدن این پاسخ، به جایگاه پاسخگو بستگی دارد
اگر در طرف منفی بودید همان -4ی را برمیگزیدید که از دید آن پاسخگوی مقابل به خاطر محال بودنش برنمیگزیدید
از دید کسی که بر هر دو سمت مثبت و منفی محاط هست کدام پاسخ درست است قطعاً 4+ یا قطعاً 4- یا هر دو به یک اندازه
بازی کامپیوتری یک سؤال مشخص هست قطعاً و مشخصاً چه کسی میبرد؟
میگویید بستگی دارد
صفحه شطرنج مشخص با مهره های مشخص قطعاً و مشخصاً چه کسی میبرد؟!!! سفید یا سیاه؟؟ حتی در هرج و مرج و آشوب شطرنج برره ای هم میتواند حاکم شود!!!!
جواب یکتایی نیست همه چیز به شرایط برمیگردد حتی میتوان به شرط قدرت و تسلط و استیلا به نفع خود فردی را وادار به باختن کنید یا با دستکاری نتایج برنامه بازنده را برنده کنید
همه چیز بستگی دارد که سؤال شما چیست و محدوده پاسخهای شما چه گستره هایی را میتواند شامل شود
اینها شاید مثال دلخواه شما نباشند ولی شرایط وفراهم بودن شرایط را یادآوری میکنند
وقتی مجموعه سؤالات بشری با نیامدن همگان تکمیل نیست چگونه انتظار دارید برای چیزیکه نیامده پاسخی واضح و قطعی موجود باشد؟
نسبیت را شنیدید
در اشخاص با سرعتهای گوناگون راجع به گذر زمان سؤال کنید
دزدی دروغ آیا همیشه بد است؟
به نظر حقیر مشکل از نوع سوال ماست، ببینید اگر یک عملی همیشه بد نباشد، پس در شرایطی بد است و در شرایطی خوب،
این نسبیت نیست، این تغییر شرایط است.
در مورد مسایلی هم که فرمودید بنده متخصص علم اخلاق نیستم و مراجع عظام در این موارد بیشتر میدانند.
دوست عزیز شما واقعاً متوجه نوع سوالات مد نظر نیستید،
آیا واقعاً به دنبال بحث و یادگیری(حالا فرضاً حقیر یاد بگیرم) هستید؟
بزرگوار، چند بار گفتم نسبیت یعنی تغییر جواب در اثر تغییر علم شما نسبت به یک سوال ثابت بدونه اینکه شرایطش عوض شود.
سیگار امروز خوب است، صرفاً به این دلیل که تحقیق پروفسور چوتوموتو اون رو تایید کرده.
سیگار فردا بد است، صرفاً چون پایان نامه دکتری، دکتر رابینهود اون رو رد کرده.
انسان اگر وصل به یک منبع علم ثابت و قطعی نباشد با چنین تغییراتی روبرو خواهد شد.
احتمالاً این تغییرات این چنینی هم به دور باطل می انجامد.
ه نظر حقیر مشکل از نوع سوال ماست، ببینید اگر یک عملی همیشه بد نباشد، پس در شرایطی بد است و در شرایطی خوب،
این نسبیت نیست، این تغییر شرایط است.
ما هم همین را گفتیم شرایط گوناگون و متضاد جمعشان در یک زمان برای یک فرد مشخص ممکن نیست
ما هم بدین اشاره داشتیم که سؤالهای انسان بسته به شرایط متغیر است
پس علاوه بر اینکه تجمیع همه سؤالها ممکن نیست
با تغییر شرایط ممکن است بعضی از سؤالها باشند و بعضی هم نباشند یعنی دیگر حتی مطرح هم نشوند
راجع به سیگار دائم مثال میزنید
مگر حکم دین راجع به آن تابع علم مردم نبوده پس حتی شرع و دین هم پاسخ ثابتی بدین مسئله ندارد
و اگر میگویید مراد من آن پاسخ قطعی است که در نزد آفریدگار هست
قبلآ هم گفتم و باز هم تکرار میکنم چنین پاسخ روشن تا ابدالآباد بر بشر پوشیده هست و غیر قابل دست یابیاست
پس از منظر ما چنین پاسخی موجود نیست و حاصل هم نخواهد شد!! اگر چه در نزد آفریدگار باشد
چون ذات این دو(انسان و آفریدگار) از هم جداست و بهره مندی ما هم از علم همیشه تابع عقل خودمان است .
چنانچه از مکاشفه یا علم حضوری و دیگر اصطلاحات کلامی و یا تعابیر متصل شدن به حق یا فنا شدن مثال بیاورید . بدون تردید باید گفت این ادعاها و پریشان گویی های نامعتبر و غیر قابل اثبات هستند.
این امور مانند هر صحبت بی پایه ای ممکن است راست یا دروغ باشد و شرط صحت آن هم نه به خودشان و نه به گوینده ایشان است این گفتار و اخبار مانند هر چیز دیگر با تأیید یا تکذیب عقل و دانش بشری پذیرفته یا انکار میشود
حتی اگر این تأیید یا انکار صورت گرفته به تناوب متغیر باشد یا قطعیت نداشته باشد
سلمان14;448408 نوشت:
گه مثال درستی و بحث مرتبطی دیدم ادامه میدم
برای اینکه بیش از این مبحث تاپیک دور نیفتیم
به نظر شما احترام میگذاریم
به موضوع تاپیک نزدیک شویم چه دلایلی برای اثبات نبوت دارید
دوست عزیز خواستم پاسخ بنویسم ولی نوع نگاه شما و جوابهای شما واقعاً آزار دهنده است.
دوست عزیز کم توجهی شما و یا انشاء ناهمگون اینجانب باعث رنجش شما شده
بنده در مورد امکان مجموعه جواب قطعی
با شما همراه شدم که اگر چنین مجموعه ای باشد نزد آفریدگار است
با این فزض پلسخ شما اینگونه بیان میشود
مجموعه جواب قطعی هست ولی نزد ما انسانها نیست نخواهد بود و یا آن کیفیت معلوم در نزد آفریدگار ؛ برای ما نه معلوم و نه کشف میشود
این کجایش مشکل و آزار دهنده هست
به فرض اگر اراده ای بر کشف پاسخ های بشری از جانب آفریدگار باشد
اسباب کشف آن نه تعطیل بردار باید باشد و نه تبعیضی در آن باید باشد و گسترده در همه اعصار و عرصه ها در دسترس همه انسانها و موجودات باید تهادینه باشد
چنین اسباب کشفی عقل و دانش بشری است
به نظر میرسد که شیوه بررسی علمی سرعت و دقت این کشف را بالا میبرد
در این راه هر کس شاید ادعایی از قبیل مکاشفه فنای در حق و از ایت قبیل امور فاقد اثبات بزنند شما چگونه میخواهید به درستی آنها پی ببرید
با اعتماد و اطمینان یا با به آزمون گذاردن چنین ادعاهایی؟
با شما همراه شدم که اگر چنین مجموعه ای باشد نزد آفریدگار است
با این فزض پلسخ شما اینگونه بیان میشود
مجموعه جواب قطعی هست ولی نزد ما انسانها نیست نخواهد بود و یا آن کیفیت معلوم در نزد آفریدگار ؛ برای ما نه معلوم و نه کشف میشود
هر سوالی که مطرح میشه، حتماً جوابی داره، پس مجموعه جواب هست، و گرنه انسان بدونه کاتالوگ میمونه
شما در ادامه میگید که مجموعه جواب پیش خداست، پس برای ما نه معلوم است و نه کشف میشود. بله از سمت ما نمیشه به اونها دست پیدا کرد، ولی اگر اون بخواد چی؟ و چرا نخواهد؟
چرا؟ چرا خدا باید موجودی بسازد که رها شده باشد؟
پاسخها وجود دارند، پس از راهی باید به این موحود مخلوق برسد و گرنه بی معنی است که چنین موجودی که برای کمالش به این پاسخها نیاز دارد به آنها دسترسی نداشته باشد.(این کلیت مسئله است، ممکنه براساس قوانین دیگری بشر مجبور باشد برای رسیدن به کمال تلاش کند و شرایط متوازنی را در بین انسانها برقرار کنه، این بحث دیگری است)
در ادامه حقیر گفتم، ما به پاسخهای نزد خدای متعال بینهایت نیازمندیم، همین دلیل کافی است برای اینکه خدا انسانی که شایستگی رساندن این پاسخها را داشته باشد، به سوی ما بفرستد.
متحیر;448519 نوشت:
به فرض اگر اراده ای بر کشف پاسخ های بشری از جانب آفریدگار باشد
اسباب کشف آن نه تعطیل بردار باید باشد و نه تبعیضی در آن باید باشد و گسترده در همه اعصار و عرصه ها در دسترس همه انسانها و موجودات باید تهادینه باشد
ببین دوست عزیز، شما برداشت خودتون رو از عدالت و ... به خدا تعمیم دادید، درست نیست.
تبعیض وقتی است که ورودی اطلاعات مساوی باشد اما خروجی(قضاوت) متفاوت باشد.
در صورتیکه ورودی و خروجی متناسب با هم باشند، تبعیض معنی نداره.
سلام و عرض ادب
دوست عزیز فکر میکنم در مورد پاسخ یکتا و سؤال یکتا به اندازه صحبت کردیم ادامه آن پافشاری هر کدام از ما بر مواضع خود است پس برای جلوگیری از ملال بحث ادامه نمیدهیم
سلمان14;448834 نوشت:
هر سوالی که مطرح میشه، حتماً جوابی داره، پس مجموعه جواب هست، و گرنه انسان بدونه کاتالوگ میمونه
دوست عزیز اشاره به کاتالوگ کردید تقریباً بدین معنی که دین کاتالوگ انسان است
و اشاره کردید مثلاً میمون یا سایر حیوانات بدون کاتالوگ هستند و در جایی دیگر هم به رهایی یا طرد شدگی انسان در بیدینی اشاره کردید
سلمان14;448834 نوشت:
چرا خدا باید موجودی بسازد که رها شده باشد؟
در مورد کاتالوگ
آفریدگار هیچ موجودی را بدون راهنمایی نگذارده اگر به دقت در مخلوقات دقت کنید
غرایز و ژنتیک و رفتارهایی که توسط گروه و والدین خود یاد میگیرند و همینطور استعدادهای مختلف که در انواع جانوران وجود دارد همان کاتالوگی است که شما نیاز آن را احساس میکنید
هر چه درجه شعور و هوشمندی جانوران هم بالاتر باشد یادگیری رفتار هم چاشنی غرایز میشود در این میان انسان با پرورش مغز استعداد به خاطر سپاریو فراگیری و تجزیه و تحلیل بیشتری دارد و چون موجودی اجتماعی هست گنجینه معرفت او هم بیشتر و گسترده شده که در این میان سایر موجودات رقیب او به حساب نمی آیند.
بعد اگر واقعاً دین کاتالوگ است چرا مانند سایر کاتالوگها فقط یک رأی و یک تفسیر بیشتر ندارد
کاتالوگی که انسانها که در مرتبه بسیار پایینتری از خلاقیت نسبت به آفریدگار هستند
موجب پراکندگی آراء نیست تفسیر به رأی برنمیدارد در هر زبانی هم که ترجمه شود فقط یک روش که بهترین است از آن نتیجه میشود در طول زمان هم خدشه بردار نیست
آیا پیامها یا مکاتبی که ادعا دارند از آسمان هستند چنین ویژگی های راست و بی پیرایه دارند؟
پس نه تنها انسان بلکه همه موجودات راهنمایی طبیعی در سرشتشان هست و صحیح هم هست استعدادهای درونی هر موجود راهنای زندگی او میباشد
سلمان14;448834 نوشت:
ببین دوست عزیز، شما برداشت خودتون رو از عدالت و ... به خدا تعمیم دادید، درست نیست.
تبعیض وقتی است که ورودی اطلاعات مساوی باشد اما خروجی(قضاوت) متفاوت باشد.
در صورتیکه ورودی و خروجی متناسب با هم باشند، تبعیض معنی نداره.
من در مورد صفات آفریدگار لاادری هستم نمیدانم او چه هدفی دارد چه خصایصی دارد
بنابراین نه او را عادل میدانم و نه ظالم چون این صفات انسانی هستند
در این مورد او را قضاوت نمیکنم
افق دید من در مورد آفریده های اوست پس قضاوت من استقرایی است هرگز در مورد او رأی نمیدهم
ولی در مورد انسانها و جانوران و هر آنچه در قوه تجربه و آزمایش و عقل و دانش من قرار میگیر مبتوانم خصوصیت آنها را بگویم نه اینکه در مورد آفریدگار بتوانم صحبت کنم
ولی اینکه در مورد تبعیض و یا عدالت گسترده خدا در نازل کردن دین وارد بحث میشوم
بر این پایه است که تناقض و تضاد در رفتار خدای ادیان میبینم چون شما خدای ادیان باوران چیزهایی را برای خدا فرض میگیرید که میتوان با استمداد از همان تعریف های شما تناقضات ادعا هایتان را آشکار کنیم
بعد بگوییم با فرضهای شما و اطلاعاتی که در دست هست دین پا درهواست
آفریدگار هیچ موجودی را بدون راهنمایی نگذارده اگر به دقت در مخلوقات دقت کنید
درست.
متحیر;449679 نوشت:
هر چه درجه شعور و هوشمندی جانوران هم بالاتر باشد یادگیری رفتار هم چاشنی غرایز میشود در این میان انسان با پرورش مغز استعداد به خاطر سپاریو فراگیری و تجزیه و تحلیل بیشتری دارد و چون موجودی اجتماعی هست گنجینه معرفت او هم بیشتر و گسترده شده که در این میان سایر موجودات رقیب او به حساب نمی آیند.
نسبتاً درست، ولی به یاد داشته باشید، انسان به لحاظ علمی، موجودی در حال رشد هم هست.
همین قضیه موجب میشه که به لحاظ دانشی که برای تکامل همه جانبه نیاز دارد وابسته به موجودی باشد که علمش قاطع باشد.
متحیر;449679 نوشت:
بعد اگر واقعاً دین کاتالوگ است چرا مانند سایر کاتالوگها فقط یک رأی و یک تفسیر بیشتر ندارد
پیشنهاد حقیر برای بحثمنطقی و پاسخ دادن به سوالات اینه که آدم تا یک سوال رو جواب نداده سراغ سوال بعدی نرود.
وقتی انسان موجودی است که در حال رشد است به لحاظ علمی، بسیار ممکن است که جواب سوالی را نداند.
فعلاً به این سوال شما پاسخ نمیدم.
متحیر;449679 نوشت:
پس نه تنها انسان بلکه همه موجودات راهنمایی طبیعی در سرشتشان هست
ما تا الان نتیجه گرفتیم که:
1- پاسخها(همان راهنمایی ها) باید یکتا باشند، نه اینکه در اثر علم انسان تغییر کنند، در صورتیکه ما چنین راهنمای یکتای طبیعی در خودمان نمی بینیم.
پس این گزاره و راه حل شما درست نیست، در ثانی اگر کسی قایل به راهنمای طبیعی باشد، نباید جستجو و تحقیق کند.
متحیر;449679 نوشت:
بر این پایه است که تناقض و تضاد در رفتار خدای ادیان میبینم چون شما خدای ادیان باوران چیزهایی را برای خدا فرض میگیرید که میتوان با استمداد از همان تعریف های شما تناقضات ادعا هایتان را آشکار کنیم
والا چیزی که حقیر میبینم، تناقض در غیر ادیان الهی باوران است، کم هم آشنایی باهاشون ندارم.
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام.
صدیق;442578 نوشت:
صدیق;442578 نوشت:
صدیق;442578 نوشت:
صدیق;442578 نوشت:
ما هم می گوییم این کار را نکرده. در مورد هیچ کس این کار را نکرده است. چرا که اگر دین نازل کرده باشد با توجه به محدودیت های ماده در عدالت او نقض بوجود می آید و تبعیض بحساب می شود.
ابزار عقل محدودیت هایش به مراتب کمتر از دین است. چرا؟ چون در همین دنیای پیشرفته ارسال اطلاعات از طرق مادی به برخی نقاط جهان هنوز ممکن نیست. چه رسد به جامعه بشری 100 سال یا قبل تر از آن. ولی ابزار عقل به صورت خدادادی در وجود انسان هست. منتها شما می گویید ناقص است. خوب ما هم می پذیریم که عقل ناقص است.منتها به روش شما پاسخ می دهیم :
در واقع محدودیت های عقل هم می شود جزو همان بخش استضعاف فکری بشری. با این تفسیر تمام بشر به نوعی مستضعف فکری هستند.
نکته دیگر اینکه با ابزار دین هم این مشکل حل نمی شود. چون ابزار انسان برای درک همین متون وجی هم همان عقل است. شما اگر به تفاسیر قرآن مراجعه بفرمایید می بینید که چه انتقادهایی به مروز زمان در تفاسیر جدید نسبت به تفاسیر گذشته وجود دارد. در واقع ما بر اساس پیشرفت علم و عقل متون دینی را تفسیر می کنیم. لذا همین متون دینی هم به صورت مطلق فهم نمی شوند و همین نقص عقل و علم بشری در فهم آن تاثیر گذار است.
خداوند می توانست جهانی بیافریند که محدودیت های دیگری داشته باشد که روی ارسال دین تاثیر نگذارد.
قوانین علی و معلولی هم مخلوق خداوند هستند. نتوانستن در خدا راه ندارد. وقتی می گوییم چیزی ضروری است یعنی خداوند قادر مطلق باید قوانین علی و معلولی را هم طوری می آفرید که بر تحقق این امر ضروری تاثیر نگذارد. حال که این جهان با این محدودیت ها خلق شده. یعنی دین آنقدر ضروری نبوده که خداوند بخواهد برای تحقق دین و رسیدن آن به تمام انسان ها آن قوانین را تغییر دهد. این یعنی عدم ضرورت دین.
در ضمن خداوند به طرق دیگر هم می توانست با همین محدودیت ها این کار را بکند. یعنی در هر قومی و هر جامعه ای نبی بفرستد. نبوت را هم ختم نکند تا زمانی که پیشرفت علم منجر به ارسال دین کامل به تمام انسان ها بشود. ولی وقتی نبوت در آن جامعه با آن محدودیت ها و با آن نقص امکانات ختم می شود یعنی دین برای تمام انسان ها ضروری نبوده است.
واژه های غالبا مشکل را حل نمی کند. دقیقا به همین شکل که دین اسلام برای گسترش در بین مردم جهان با آن محدودیت ها روبرو بود و بعد از هزار سال هم ننتوانست راه بین اکثر مردم جهان باز کند الباق ادیان هم محکوم به همین قاعده هستند. هر چند که یک نفر مثال نقص هم برای عدم ضرورت دین کافی است.
در ضمن آن طرقی که می فرمایید چه هستند؟
اولا که این درصد خیلی بیشتر از مردمی است که دین اسلام به آنها رسیده است. به تاریخ اسلام مراجعه بفرمایید و یک آماری بدهید ببینیم دین اسلام به چند درصد مردم دنیا رسیده است.
ثانبا عرض شد یک نفر مثال نقض هم برای عدم ضرورت دین کافی است.
این که می گویید اشکالی ندارد ما هم می گوییم اشکالی ندارد ولی در صورتی که دین برای نوع انسان ضروری نباشد. ولی اگر می گویید ضروری است خیلی هم اشکال دارد.
اولا که مستضعف فکری یک واژه درون دینی است و دین این واژه را بر مردمی اطلاق کرده است که دین به آنها نرسیده.
ثانیا چه حکمی دارند؟ حکمش را به صورت برون دینی بفرمایید.
ثالثا هر حکمی داشته باشند این گزاره ثابت می شود :
دین برای نوع انسان ضروری نیست.
اثبات عقلی یک امر تاریخی امکان پذیر نیست.
عرض شد اگر قرار بر انکار تاریخ باشد تاریخ اسلام هم می تواند انکار شود. ولی ظاهرا برای رسیدن دین به نسل ما از همین تاریخ مدد گرفته شده است.
در ضمن این که پیامبرانی بوده اند ولی پیامشان نسل به نسل انتقال پیدا نکرده باشد چه فایده ای دارد. مشکل حل نمی شود. در تاریخ آسیای شرقی هیچ پیامی از پیامبر الهی به مردم عصر ما انتقال پیدا نکرده است. تا 100 سال پیش هم امکانات ارتباطی به این گستردگی نبود. حال تکلیف چیست؟
اولا عقل نسبی است. از نظر عقل خودشان پشتوانه داشته اشت. آنها هم معتقدند صاحبان ادیانشان از قدرتی ماورایی برخوردار بودند و عالم به حقایقی از عالم هستی شدند.
ثانیا شما که می گویید جزییات اعتقادی را هم عقل نمی تواند درک کند؟
می توانید توضیحی ملموس تر بدهید. قابل فهم تر.
ضرورت ذاتی و وصفی یعنی چه؟
شما می گویید دین مستقیما از جانب خدا صادر شده است. اراده مستقیم و بلاواسطه الهی منجر به نزول دین شده است. حال اگر
فرض اینکه هر کس معجزه بیاورد با خدا در ارتباط است نیاز به اثبات دارد. این فرض را از کجا آورده اید؟
و من الله توفیق
با سلام.
با عرض پوزش این به نوعی مصادره به مطلوب است.
اولا که مشخص است پاسخ تمام نیازهای دنیوی ما در دین نیست. نمونه کوچک آن بیماری هایی که در طول تاریخ برای بشر به وقوع پیوسته و بشر برای درمان آنها به علم ناقص خود مراجعه کرده حتی انسان های دیندار.
حال ما می پرسیم چه نیازهایی را باید دین پاسخ گوید. شما هم می گویید همان هایی که پاسخ داده. این یعنی مصادره به مطلوب. ابتدا باید نیازهایی که دین باید برای انسان پاسخ دهد عقلا لیست شود و بعد ثابت شود که دین به آنها پاسخ گفته است.
اولا پایبندی به دین یعنی وقت صرف کردن برای یک سر امور که اگر لازم نباشد و فایده ای نداشته باشد خود وقت صرف کردن برای آن ضرر محسوب می شود. لذا فقط بی دینی احتمال ضرر ندارد. دینداری هم با ضررهایی همراه است.
ثانیا سوالتان را خودتان پاسخ دهید. درصدهای را محاسبه کنید ببینیم چقدر است.
و من الله توفیق
خب پس از دو جهت مسئله را بررسی میکنیم: صدیق;442543 نوشت: خیلی خوب.ولی سوالی که بنده اول پرسیدم این بود که اصلا چه لزومی دارد که بگوییم نبود حکمت برای خداوند نقص است؟اگر بگوییم نقص هر چیزی است که واجب تعالی را محدود کند و ی نیاز مند چرا انجام فعلی توسط او نشانه ی نقص اوست؟چرا اگر واجب تعالی فاعلی بی هدف باشد مشکلی ایجاد میشود؟چون لزومی ندارد هر چه برای ممکن نقص است برای واجب هم نقص باشد.اگر انجام فعلی بی هدف برای ما نقص است چرا برای خدا هم همین طور است؟ صدیق;442543 نوشت:
صدیق;442543 نوشت: اگر بگوییم هر فعل نیازمند هدف است به همان دلیل که نیازمند فاعل است پس امکان ندارد فعلی انجام شود و هدف نداشته باشد.و چون هر فعلی فاعلی دارد و چون هر فعلی غایتی دارد در نتیجه هر فاعلی که فعلی انجم میدهد هدفی دارد.پس ربطی به حکمت ندارد.
1:
2:
این صحبت شما کاملا درست.اما جناب صدیق ما داریم سعی میکنیم استدلالی عقلانی و کامل برای اصل نبوت بیاریم اگر بخواهیم این طور بحث کنیم که نه تنها بری این ادعا که برای کل نبوت میشود این طور استدلال کرد که شاید ادعای انبیا درست باشد و بر اساس همین دفع خطر احتمالی میپذیریموووو ...و این همه بحث کردن هم ندارد.اما این مسئله فقط برای ایجاد شک خوب است که انسان برود تحقیق کند و حقیقت رو پیدا کند نه برای ایمان و یقین!(شک گذرگاه خوب و منزل گاه بدیست...).این که استدلال و دلیل عقلانی نیست که هر جا (ببخشید،عذر میخوام..) دلیل کم اوردیم بگیم شاید حرفشان درست باشد!خیلی خوب.شاید درست باشد.حالا عرض بنده این است که بیایم ثابت کنیم درست است.بیایم ثابت کنیم اگر خدا برای بندگانش نبی نفرستد بندگان تنها با عمل کردن به انچه عقلشان تشخیص میده (هر چند تشخیصی ناقص باشد ) به هدف نمیرسند و نبود انبیا مانعی بر سر راه بشر است در رسیدن به غایتی که خدا برایشان قرار داده و بر خدا لازم است که این مانع رو رفع و انبیا رو مبعوث کند....ثابت کنیم که انتظار خدا از بشر بیش از ان چیزی است که این بشر میتوند با عقل خود به تنهایی بفهمد.
ثابت کنیم که این ادعا مبنیبر" لزوم وجود دستورات بیش از فهم عقل برای رسیدن به غایت تعیین شده برای خلقت" درست است....
همه ی بحث تاپیک هم همین است که این شک برطرف بشه و به یقین تبدیل بشه.که ضرورت نبوت اثبات بشه....
اشکال بنده اصلا اشکال به حکمت و هدالت خدا نیست.این اشکال به خود ضرورت نبوت است.مسئله این است که ما وقتی میگوییم برای نوع بشر نبوت ضرورت دارد و اگر نبوت نباشد اشکالی بر خداوند وارد است این سوال مطرح میشود که اگر نبوت ضرورت دارد برای نوع بشر و اگر این ادعا درست است ان عده که نبی نداشتند چه؟مگر برای انها ضرورت نداشت؟میفرمایید خداوند به شیوه ای دیگر مشکل انها را حل میکند و انها را به غایت میرساند.خیلی خوب.این درست.اشکالی بر خداوند وارد نیست.حالا سوال این است که اگر شیوه ی دیگری هست که امکان وقوع دارد که در ان اختیار نفی نمیشود و همه ی ویژگی های انسان و جهان مادی حفظ میشود وووووو....و بشر میتواند از ان طریق به غایت خود برسد از کجا میدانیم که خدا همان شیوه را برای همه ی بشریت به کار نگیرد؟به هر طریقی (هر چه میخواهد باشد) "به هر طریقی" ان عده ی محروم را به غایت خود رسانده میتواند همه ی بشر را نیز به غایت خود برساند.پس لزومی ندارد پیامبر بفرستد. گفتید فرستادن انبیا ضرورت ندارد رساندن بشر به هدفش ضرورت دارد.چون خدا اراده کرده از طریق ارسال رسل بشر را به غایت برساند این ضروری شده.بنده پرسیدم از کجا میدانید خدا چنین اراده ای کرده؟!؟!از کجا میدانید همه ی بشر را به همان طریقی که ان عده ی محروم را به غایت میرساند باقی را به هدف نمیرساند؟!وقتی چنین شیوه ای هست که با حفظ همین شرایط موجود بشر به غایت خلقت برسد ضرورتی ندارد پیامبر مبعوث کند!
من با این حرف شما موافق نیستم.اگر دین نباشد و تکلیفی هم نباشد همه چیز معنی خود را از دست میدهد.دیگر هیچ فرقی ندارد انسان چه طور عمر خود را بگذراند.به ادم کشی بگذراند یا به نیکی کردن به دیگران!!!همه مساوی اند.فرقی ندارند!ادمهای خوب و بد در هر حال همه میمیرند!!....تمام!اصلا دیگر نمیشود برای خوبی و بدی معیار و ملاکی قرار داد!و خب اگر ادعای دین درست باشد عمل نکردن به ان یعنی از دست دادن سعادت ابدی!واقعا دفع خطر احتمالی مطرح هست.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
منظورم از این بحثها این بود که ما انسانها پاسخهایمان متغییر است کامل نیست، دانستن همین به ما کمک میکنه که خودمون نمیتونیم جواب به سوالاتی بدینم که در مورد سرنوشتمان مطرح است، چرا که نمیدونیم چی میشه و چی نمیشه، نمیدونیم کدوم عمل موجب بهتر شدن سرنوشت میشه و کدوم عمل نه!
این بحث مقدمه ای است برای اینکه بدونم پاسخهای انسانی هیچگاه امثال منو قانع نمیکنه، همین
به نظر حقیر ادیان الهی این مشکلات رو حل میکنن.
در ثانی شما که به نسبیت به این شکل قائلید، پس همین جواب شما هم ثابت نخواهد بود و روزی ممکن است تغییر کند!
وقتی پاسخهای کارشناس رو دیدم ترجیح دادم فعلاً چیزی در جواب به شما ننویسم تا تمرکز کافی داشته باشید.
فعلاً همینقدر که عقل: چیزی است در تکامل، و برای رفع تمام نیازها مناسب نیست! بخصوص نیازهایی که خیلی مهم هستند و عمر من و شما و تمام بشریت به گردآوری اطلاعات لازم و در اختیار گذاشتن آن برای عقل کافی نیست.
ولی برای تشخیص همین جمله خیلی خوبه.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
منظورتان این است که تنوع و غنای پاسخ به نیازهای بشری ثابت شود بله ممکن است اگر روزی پیشرفت تمدن بشر متوقف شود و یا بشر نابود شود و یا به دوران چادرنشینی و قبل از تمدن رجعت کند
ولی چیزی که میدانیم روزبروز حوزه های نادانی و دامنه درخواست های ما بیشتر میشود
برطرف کردن این نقیصه و نیازهای روزافزون مستلزم تلاش و تعامل بیشتر است این تلاش و تعامل دست یابی به پاسخهای جدیدتر را بیشتر میکند
بله روزی همین پاسخ من تغییر میکند چرا که زمانه تغییر میکند چرا که انسان فرزند زمانه خویشتن است اگر روزی تغییر نیاز به پاسخهای جدید متوقف شود به خواست انسانها بوده است
ادیان الهی اگر مشکلات را حل میکردند
این همه تفرقه و نزاع دراطرافمان نبود
تاریخ ادیان را بخوانید
دگردیسی عقاید بشری را مطالعه کنید
متوجه میشوید پاسخ ادیان هم با لفافه های اجتهاد شریعت نوآوری دینی یا پلورالیسم و یا خلق مذاهب و فرقه های جدید یکسان نمانده
ادیان اگر عامل اصلی نزاع ها و جنگ ها نباشند ولی کاتالیزور هستد هیچگاه آب بر آتش فتنه زیاده خواهی های بشر نبودند
چرا که ادیان نه از آسمانند که از اذهان بشر سرچشمه میگیرند
هر چند بگویید :اسلام به ذات خود ندارد عیبی هر عیب که هست از مسلمانی ماست ولی تا به کی این جمله باید تکرار شود؟
که صد البته یهودیان یا مسیحیان هم معتقدن دینشان عیب ندارد و پیروان دغل دارند
پیروز و موفق باشید
سلام و عرض ادب
به این سادگی هم تیست
اگر این چنین بود جوامع غیر دینی به هیچ وجه نبودند
در نظر آورید
انسان موجودی اجتماعی است
انسان موجودی تنها و رها نیست بدترین مصیبت برای یک انسان سلول انفرادی است
تداوم زندگی حمعی نیازمند احترام به حقوق اعضای جامعه است
آن آنارشی و بینظمی که شما متصور شدید تنها در بیدینی محض پا نمیگیرد
در بی قانونی و فرار از زندگی جمعی پدید میآید
انسانها ی ضد اجتماع یا جوامع بی قانون که حقوق فردی و حقوق اجتماعی در آن رعایت نشود مجکوم به شکست و نابودی هستند
احتمالاً منظور شما این بوده که اجتماع و جامعه بدون قانون محقق نیست نه صِرف عدم تحقق اجتماعات بدون دین
در پاسخ آن شرایط که شما گفتیدباید عنوان کرد در زندگی اجتماعی نمیشود بی قانون زندگی کرد
قانون لازمه حیات اجتماعی است
سؤالهای تاپیک در اثبات نبوت این است:
وضع قوانین اجتماعی بدون نبوت و پیام آسمانی امکان دارد؟
قوانین بدون دین موفقتر هستند؟
مبنای حقوق یا قانون اساسی باید آسمانی باشد؟
سعادت و احساس آرامش فردی تنها با دین محقق میشود؟
تنها انسانهای دیندار اخلاق مدار هستند
چه انحصاری دین دارد ؟ که اگر دین و نبوت را حذف کنیم! جوامع بشری از آن سعادت محروم میشوند و پیشرفت آنها متوقف میشود؟
موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اگر روز به روز نادانی بیشتر میشود پس روزبه روز نیاز به راهنمایی هم بیشتر میشود
در ثانی تمام گفته های شما حاکی از یک حکم کلی دارند نه نسبی
شما کلی حرف میزنید و ادعای نسبی بودن دارید!
صحبت این است که تمام سوالات ما انسانها بالاخره جوابی دارند، ما اون مجموعه جوابی رو که به سرنوشت انسانها ربط دارد دین مینامیم، اون مجموعه جواب یکتاست. چرا که هر سوال مشخص یک جواب مشخص دارد
اگر قرار باشه که با پیشرفت دانایی و نادانی بشر اون مجموعه جواب تغییر کنه وضع بشر هیچ تغییری نخواهد کرد که چه بسا بدتر هم بشود.
افززون بر این منطق انسانی حکم میکنه که اون مجموعه جواب ثابت باشه و گرنه به دنبال یک چیز متغییر رفتن سرابی بیشتر نیست.
خب این یک واقعیت است، برنامه اصلی و اون مجموعه جواب اساسی هر چی میخواد اسمش باشه(ما میگیم اسلام) به خودی خودش هیچ مشکلی نداره مشکل از ما انسانهاست ولی برنامه های دیگر مشکل ساز هستند پس این اختلاف اون مجموعه جواب اصلی با برنامه های من در آوردی دیگر است.
قرار نیست حقیر ادعای همه را بپذیرم(مبنی بر اینکه دین من درست است و اشکال از خود من است)، همین را میدونم که در مواضع اختلاف فقط یک حرف درست است و بقیه به میزان خطایشان از آن درست، دور هستند.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
ادامه این بحث موجب جدایی از موضوع تاپیک است
با پیشرفت دانش مسلماً دانایی ما بیشتر میشود و به تبع آن دانایی ما هم به نادانایی هایمان بیشتر میشود
این چنین خضوعی کمتر در مقولات دینی است
کما اینکه پای یک سحنرانی از واعظ شنیدم :هر گفته ای غیر از «من قال الصادق» ارزشی ندارد
اکثر اقوال بشری همین طورند یا عوض میشوند یا اصلاح میشوند یا منسوخ میشوند و در مقوله دین هم تفسیر و توجیه میشوند
یا مثل آیات قرآن منسوخ میشوند و یا حکم محکم و متشابه میگیرند
دنبال سخن ثابت رفتن با طبیعیات جهان چندان سازگاری ندارد
به خصوص علوم انسانی
بله پاسخ دارند و لی در هر دوره بنابر شرایط پاسخش فرق میکند
.حتی نحوه طرح سؤال هم فرق میکند
هر چند پایه نیازهای انسان یکسان باشد
نیازهایی مثل خانواده همسر فرزند روابط جنسی هم جنس گرایی ازدواج حقوق خانواذه زمانی همه در یک مقوله میگنجید
ولی رفته رفته به خاطر افزایش جمعیت و بالا رفتن تنوع تعاملات انسانی و ارتباطهای مختلف گاهاً مسائل چالشی که گریبانگیر آنها میشده تک گیر بوده و یا ابراز نمیشد
حال این مسائل فراوان و بغرنج شده این مسایل ساده گذشته به گونه های دیگری مطرح میشوند و نیاز به پاسخ های اساسی دارندو مسلماً پاسخهای امروزی مثل هر مسئله دیگری مورد استفاده و سوء استفاده قرار میگیرد
قبلاً این مسائل را ملای ده پاسح میداد ولی هر کدام از مسائل بالا چنان ابعاد مختلف گرفته اند که برای رویکرد به هر یک از ابعاد آنها تخصصها و دانشهای گوناگون اعم از حقوقی پزشکی جامعه شناسی روانپزشکی آموزش وپرورش و قانون گزاران در گیر آن میشوند
اگر این چنین است که میفرمایید چرا در جوامع دینی بیشتر از جوامع غربی چالشهای اقتصادی و اجتماعی هست
به پست 46 javadk1234 دقت کنید: برآورده شدن خواستهای انسانی در کدام کشورها توفیق بیشتری داشته
به آمار طلاق فسادهای اقتصادی قتل های ناموسی دقت کنید نه اینکه در جوامع غربی نیست ولی شدن و مصیبت آن و عواقب آن کمتر است و مسلما! مثل هر مسئله آماری باید تعداد آن را و شدت آنرا نسبت به جمعیت در نظرآورد
حکم قصاص و اعدام در مقابل قتل نفس ادعا میشد اعدام قاتلبر اساس احکام شریعت در کنترل جرم قتل مؤثر است ولی در کشور ما موارد قتل کم نشده ولی ادعا میشود در فرانسه با عدم اجرای مجازات اعدام موارد قتل کم شده
برای بازگشت به بحث
در اثبات نبوت
هدف داشتن خداوند را از آفرینش عنوان میکنند
آیا باور به خدا چنین توانایی و دانایی را می آورد که از چگونگی و شناخت خداوند و بهدنبالش اهداف خداوند هم سردربیاوریم؟
با قاعده لطف را بیان میکنند
اول که باید این قاعده همه گیر باشد
مگر آنکه دیگر انسان ها و جوامع را از شرط انسان بودن بیندازیم مثل یهودیت که از نظر آنان تنها بنی اسراییل شایسته خطاب خداوند است
در دنبال کردن قاعده لطف به جوامعی مثل سرخپوستان مردمان شرق دور مردم اسکاندیناوی مردم بومی استرالیا و یا پراکنده جزایر مختلف اقیانوسیه مردم آفریقای مرکزی و جنوبی متوجه میشویم که آنها از داشتن نبی محروم بوده اند اثری از نبی آنطور که اقوام سامی ادعا دارند نه در افسانه ها نه در آثار و ابنیه شان نه در فرهنگشان و نه در آثار هنری آنها دیده میشود
زمانهایی هم بر همین اقوام که ادعای مبعوث شدن پیامبران دارند پیامبری نبوده در اعراب غیر از پیامبر اسلم اثری از نبی نیست در ایران غیر از پیامبران بنی اسراییل که مختص خود یهود مهاجر به ایران بوده اند اثری نیست
وبعد راجع به نقص عقل گفتند که به صحبتهای جناب هارب و من و شما انجامید
پیروز و موفق باشید
با سلام خدمت شما. دوست عزیز بنده هیچ وقت نگفتم محتوای ادیان تماما دروغ است. در واقع جمله قرمز جمله سبز را نتیجه نمی دهد. البته ما هم نمی گوییم دین نیست. بلکه می گوییم دین از جانب خدا نیست. لذا عدم انتساب مستقیم دین به خدا مطالب بعدی شما را که فرمودید نتیجه نمی دهد. یعنی می تواند دین از جانب خدا نباشد ولی بسیاری از معارفی که در آن است صحت داشته باشد. سخن ما فقط در مورد یک سری برداشت های متعصبانه از محتوای دین است که اگر دین از جانب خدا نباشد التزام متعصبانه به آنها وقت تلف کردن است. یا اینکه می تواند مثلا خدا و معاد وجود داشته باشد ولی نه به آن شکلی که در دین آمده است. لذا شخصی می تواند به خدا و روز جزا اعتقاد داشته باشد ولی دیندار نباشد.
با سلام خدمت شما.
همانطور که در بالا گفته شد ما در مورد وجود خدا و معاد و آخرت و در حقیقت محتوای ادیان صحبت نمی کنیم. بلکه در مورد ضرورت دین بحث می کنیم.
مورد دیگری که از آن غفلت شده این است که دیندار بودن لزوما به معنای آن نیست که فرد مورد نظر معتقد باشد که دین مستقیما از جانب خداست. بلکه ممکن است شخصی خود را دیندار بداند. به دستورات آن ملتزم باشد. ولی بر خلاف دیدگاه رایج دینی آن را از جانب خدا مستقیما نداند. بلکه آن را از جانب بشری الهی و خدایی بداند. بشری که تمام هم و غم خود را برای ساختن انسانی اخلاقی صرف کرده است. آن فرد مورد نظر می تواند از تجربیات باارزشی که در دین و صاحبان دین وجود دارد استفاده کند. در حقیقت بنده در این تاپیک تلاش می کنم ضرورت ارسال دین از جانب خدا را نقض کنم و آن را تا حد یک تجربه انسانی فروبکاهم. ولی ادعایی بر اینکه نباید دیندار بود ندارم.با چنین تفسیری برداشت های متعصبانه و کورکورانه و فراعقلی و ماورایی و متافیزیکی از میان برداشته می شود و دین در سطح تجربیات انسانی تقسیر می گردد.
با چنین برداشتی خیلی بهتر و عاقلانه تر می توان از دین دفاع کرد. ولی اگر آن را مستقیم از جانب خدا بدانیم دفاع از آن بسیار سخت و بعضا ناممکن می شود.
و من الله توفیق
با سلام خدمت شما دوست عزیز.
اولا این پاسخ سوال بنده نبود. یکبار دیگر تکرار می کنم : پاسخ های یکتای کدام سوالات را شما دین می نامید؟ تمام سوالات؟ یعنی پاسخ سوالات فنی و مهندسی و ریاضی و .... را هم در دین می توان یافت؟ مسلما خیر. برای همین هم باید ابتدا سوال مشخص شود تا دنبال پاسخ یکتا بگردیم.
در ضمن بحث سر قانع شدن و یا نشدن امثال شما نیست. بحث بر سر اینه که ما ادیان الهی را هم نمونه ای از همین پاسخ های انسانی می دانیم. در حقیقت معتقدیم آن پاسخ یکتا وجود ندارد. و در واقع التزام ما به پاسخ های انسانی به ناگزیر صورت می پذیرد. در حقیقت چاره ای جز این نیست. حال شما باید ثابت کنی که آن پاسخ یکتا وجود دارد.
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اینکه میفرمایید پاسخ های کدام سوالات را دین مینامید، به نظرم خودتون جواب سوالتون رو میدونید.
ولی بحث ما کلی است، منطق انسان حکم مینکه که هر سوال مشخص جواب مشخصی داشته باشه.
شما اگر معتقدید آن پاسخ یکتا وجود ندارد، پس همین پاسخ خودتان هم نسبی است و روزی تغییر خواهد نمود!
چرا که این سوال هم جزو همان سوالات است:
«آیا سوالات انسانی پاسخی یکتا دارند یا نه؟»
در پناه خدا
با سلام و خداقوت
بله، این نتیجه این است که به جای اینکه یک سوال مشخص پیگیری شود، کلی سوال دیگر وارد بحث شود.
مزاح میفرمایید!!!
از کی تا حالا 2+2 غیر از 4 است؟
بیشتر آن چیزهایی که تغییر کرده اند به خاطر این بوده که شرایط ورودی مسئله تغییر کرده باشند، مثلاً در ابتدا گفته اند برای جلوگیری از هدر رفتن آب چکار کنیم؟ آب بند بسازیم، بعداً که به تکنولوژی بتن و ... دست یافته اند، چون یک پارامتر به مواد در دسترس اضافه شده، سد بتنی ساخته اند.
این نوع تغییر نسبیت نیست، اما نادانی هست.
سوال: آیا به دنبال سخن ثابت رفتن درست است یا نیست؟
مطابق منطق شما: «خیر درست نیست و همین جمله هم متغییر است» پس روزی میرسد که این جمله بشود:
به دنبال سخن ثابت رفتن درست است.
و اون روز سخن حقیر درست خواهد بود.
منظور ما هم همین است که پاسخگو امروز ملای ده نباشد، فردا ملای شهر، پس فردا کلانتر، پسین فردا متخصصینی که هر کدام از زاویه ای به اون موضوع مینگرند و ....
حقیر با منطق بررسی میکنم،
شما همش دارید مثال میزنید،
توجه داشته باشید در مثال و مقایسه متغییرهای کنترل نشده مسئله خیلی زیاد هستند. و بررسی درست نیست. مگه اینکه دو تا مثال داشته باشیم همه چیز مثل هم و فقط متغییر مورد نظر مقادیر مختلف داشته باشه که مثالهای شما چنین ویژگی ندارند.
در پناه خدا
با سلام.
خیلی خوب. بنده یک نمونه سوال را می آورم و ادامه می دهیم.
راه کمال من چیست؟ ( این سوال را از آن جهت آوردم که مهمترین هدف ادیان را رساندن انسان به کمال می دانیم. )
حال بنده این سوال را به دو سوال زیر تبدیل می کنم.
1. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده حقیر )
2. راه کمال من چیست؟ ( من = شما بزرگوار )
این دو سوال اگر چه صورتی یکسان دارند ولی اگر دقیق شویم می بینیم که متفاوت هستند. حال بنده هم بر اساس استدلال شما می گویم هر کدام از سوالات بالا یک پاسخ یکتا دارد. لذا بنده باید به دنیال پاسخ یکتای خودم بروم. شما هم باید به دنبال پاسخ یکتای خودتان بروید. لذا اگر جه پاسخ ها نسبت به تمام انسان ها نسبی است. ولی نسبت به خود فرد مطلق و یکتاست. لذا با این استدلال عقیده بنده بر استدلال شما منطبق می گردد و به هم نزدیک می شود.
خوب حالا می رسیم به پاسخ های یکتای سوالات.
از آنجایی که خداوند هادی است و ظاهرا باید پاسخ های یکتای سوالات بندگانش را در اختیار آنها قرار دهد مجبوریم بپذیریم که این پاسخ ها در اختیار تمام انسان ها قرار داده شده است. به یکی از طریق اسلام پاسخ داده - یه یکی از طریق دین یهود و به یکی از طریق دین مسیحیت و به یکی از طریق دین بودا و به یکی هم از طریق عقل. که این آخری دینش می شود شریعت عقلانی. یعنی ظاهرا خدا خواسته او را با عقلش هدایت کند.
حال ممکن است بفرمایید عقل که به مرور زمان تکامل می یابد و پاسخ تغییر می کند. ما هم می گوییم پاسخ به این دلیل تغییر می کند چون سوال تغییر کرده است. به دو سوال زیر مجددا دقت کنید :
1. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده امروز)
2. راه کمال من چیست؟ ( من = بنده در یک سال گذشته )
این دو سوال به این دلیل متفاوت است که آگاهی ها و دانایی ها و اطلاعات من تغییر کرده است. لذا این من همان منی نیست که در یک سال گذشته است.
اگر به غیر این قایل باشیم یعنی اینکه معتقد باشیم آن یگانه پاسخ ها به برخی افراد نرسیده است هادی بودن خدا را زیر سوال برده ایم.
دقت کنیم ما باید پاسخ های یکتا را طوری تعریف کنیم که امکان دسترسی تمام انسانها به آن فراهم باشد. چرا که اگر اینچنین نباشد فقط وجود دین را اثبات کرده ایم نه ضرورت آن را.
اولا ما نگفتیم تمام سوالات انسانی تغییر می کند. به قول خودتان دو دوتا چهار تا می شود. حال پاسخ نه بنده به سوال :
آیا سوالات انسانی پاسخ یکتا دارند یا نه؟
می تواند از جنس همان دو دو تا چهار تا باشد و تغییر نکند.
در ضمن مگر پاسخ های یکتایی که شما آن را دین می نامید ثابت مانده است؟ اگر بله پس چرا دین جدید با محتوای جدید می آمد؟ از همان اول یک کتاب نازل می شد و پیامبران فقط برای محافطت از آن یک کتاب می آمدند. نه این که صاحب دین و کتاب جدیدی بشوند.
خاطر نشان می کنم موضوع تاپیک اثبات ضرورت دین است. و منظور از دین همین ادیان الهی چون یهود و مسیحیت و اسلام و .... است. نه اثبات ضرورت پاسخ های یکتا. لذا استدلال شما با واقعیات موجود در ادیان نمی خواند. نمونه بارز دیگر برخی تفاسیر امروزی است که بر اساس پیشرفت هی علمی بشری تفسیر می گردد. مثلا در تفسیر المیزان نقدهای بسیاری نسبت به تفسیر مجمع البیان و سایر تفسیر های دیگر دیده می شود. و این یعنی اینکه پاسخ یکتای شما با تغییر علم و دانش بشری تغییر می کند.
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
1- این دو سوال و دو سوال قبل، بعد از این سوال اصلی هستند که:
راه کمال یک انسان چیست؟
با پرسیدن این سوال اشتراکات انسانی استخراج شده و کلیات مورد نظر بدست می آید.
2- شما اول باید مطمئن باشید که «من» انسانی هر کس در راه کمال او تاثیر آنچنانی دارد که این دو سوال مطرح شود، و گرنه ممکن است که «من» انسانی افراد تاثیری مثل تاثیر کوه دماوند بر راه کمال انسانها داشته باشد(ولی حقیر میپذیریم که بی تاثیر نیست اما نه در حدی که برای افرادی مختلف، ادیان مختلف نیاز باشد!)
امکان دسترسی بعد از اثبات وجود هست،
اثبات وجود برای ما کافی است، به محض اینکه چیزی وجود داشته باشد(آنهم مربوط به انسان) راهی برای دستیابی به آن هم هست و یا حداقل اینکه انسانی که این را فهمیده مجبور به جستجو است. آنهم جستجوی همان راه نه راه دیگری.
ضرورتش در همین گفتار خودتان مشخص است.
اگر سوالات بالا را از یک انسان بپرسیم، بعد از 10 سال میگوید که:
«آنزمان اشتباه کردم که به شما گفتم شراب بنوشید، الان تحقیقات رساله دکترایم را انجام داده ام متوجه شدم که شراب نوشیدن ضرر دارد»
20 سال بعد میگوید:
«شراب نوشیدن برای ریزرگ واقع در استخوان گردن مفید است»
یعنی برای همان سوال واحد مربوط به 10 و 30 سال پیش، بارها جوابهای متناققض میدهد: «بنوش، ننوش» چرا که علمش نسبت به انسان و محیط او دائم در تغییر است.
ولی اگر از یک منبع علم کامل سرچشمه بگیرد، به همان سوال واحد پاسخ واحد و مطمئن میدهد،
انسان دیگر خیالش راحت است که این پاسخ تغییر نخواهد کرد، اگر هم تغییری داشته باشد، از سوی اراده کسی است که نسخ کننده هر چیزی است و حتی راه کمال انسان را هم میتواند تغییر دهد، در نتیجه مشکلی نخواهد داشت.
پاسخهای را احدی جز کسی که میتواند راه کمال را تغییر دهد، نمیتواند تغییر دهد.
اما اگر منظور شما تحریف پاسخها هست، بله این کار شدنی است.
به حکم اینکه انسان آزادی نسبی دارد و میتواند در سرنوشت همنوعش دخالت نسبی باشد.
در بالا کمی در مورد ضرورت دین توضیح داده شد.
حقیر در حدی نیستم که بتونم در مورد تفاسیر بزرگان نظری بدهم و اطلاعی هم در مورد این گفته المیران ندارم.
اما هر چیزی که به آن منبع علم کامل وصل نباشد، خالی از ایراد نخواهد بود.
البته این را هم نباید از یاد برد که تفسیر ممکن است ذاتاً شامل پاسخ به سوالات مختلفی باشد.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب.
سلمان14;443837 نوشت:
سلمان14;443837 نوشت:
سلمان14;443837 نوشت:
سلمان14;443837 نوشت:
این سخن شما بدین معناست که دین برای طی راه کمال کلیات را صرفا بیان می کند و نه جزییات را. ولی کارشناس محترم که فرمودند عقل کلیات را درک می کند و از درک جزییات ناتوان است.
به هر حال اگرسخن شما را بپذیریم و دین را صرفا حاوی کلیاتی از راه کمال انسانی بدانیم جزییاتش می ماند که ظاهرا از اینجا کثرت ادیان پذیذ می آید.
اتفاقا شما باید گفته خود را اثبات کنید. چرا که چیزی که مشاهده می شود تکثر ادیان در زیر پرچم قدرت لایزال الهی محقق شده است و از آن گریزی نیست. این نشان می دهد از نظر خداوند هم برای افراد مختلف ادیان مختلف نیاز است.
( بحثی با کارشناس کریم پیرامون پلورالیزم در قرآن داشتیم. می توانید به اینجا مراجعه بفرمایید. )
بحثی هم در این مورد با کاربر گرامی استوار داشتیم. جستجو را می گویم. در مورد فطرت خداجوی انسان. می توانید به اینجا مراجعه بفرمایید.
به هر حال اگر فطرت خداجوی انسان را هم بپذیریم باز هم همان خدایی که دین نازل کرده است باید راه دسترسی و در نهایت کسب کاملترین معارف دینی را برای او باز بگذارد. ولی این مسئله برای تمام انسان ها میسر نشده است. همین امروز هم با این پیشرفت علم و بهره گیری از وسایل پیشرفته باز هم بسیاری از روستاها هنوز از ابتدایی ترین امکانات زندگی بی بهره اند. ه رسد به معارف دینی. لذا سخن شما و به تبع آن غطرت خداجوی انسان صرفا می تواند انگیزه ای باشد برای جستجو. ولی وقتی این جسنجو به نتیجه نرسد یا به نتیجه ای دیگر برسذ یکتایی پاسخ ها برای تمام انسان ها زیر سوال می رود. به اعتقاد بنده یا باید یکتایی پاسخ ها نقض شود یا هادی بودن خدا. چرا که همان خدایی که به وسیله جبرییل و سپس نبی راه کمال را برای انسان ها در زمان و مکانی خاص نازل کرده است باید این امکان را هم برای کسب این معارف برای تمام انسان ها باز کند که ظاهرا نکرده است.
خودتان استدلال خودتان را نقض می کنید.
مگر چه فرقی می کند خداوند از چه طریق تغییر احکام را به او برساند. یکبار از طریق وحی مانند اختلاف احکامی که در یهود و اسلام هست و یکبار هم بوسیله عقل. مگر تمام عالم هستی در ید قدرت و اراده خداوند نیست. مگر این خدا نیست که می تواند هر کاری بکند. خوب شما هم فرض بگیرید که اختلافاتی که در احکام بشری بواسطه پیشرفت علم بوجود می آید همانی است که خدا خواسته. و نتها مسیر و روال و چهارچوبش عقل انسان است. اراده خداوند از طریق عقل انسانی نمود پیدا کرده است.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
ممکن حقیر منظورم رو خوب نرسونده باشم و در این مورد کارشناس محترم درست گفته باشند، اگه اشتباه کردم عذر میخوام
ولی منظورم این بود که یک کلیات برای انسانهای باشرایط مختلف هست، مثلاً همه باید نماز بخونن، ولی طریقه نماز خوندن برای کسی که پاش شکسته شاید کمی متفاوت باشد از کسی که دستش شکسته. منظورم این نوع کلیات بوده و البته جزئیاتش هم همان دین است.
با خوندن پاسخهای شما متوجه شدم که هنوز معنای نسبی گرایی(مورد نظر حقیر) رو متوجه نشدید (حداقل در نوشته هایتان اینطوری نشون میدید).
بزرگوار مثالم رو درمورد نوشیدن شراب ببینید:چه بعد از 10 سال، چه بعد از 20 یا 30 سال، سوال همان سوال است:
«انسان شراب بنوشد یا ننوشد؟»
اما پاسخ انسانی همواره در تغییر است: «بنوش چون نتیجه تحقیق رساله ام اینطور گفته» «ننوش چون نتیجه تحقیق میدانی پروفسور موشکه اینطوری گفته» «بنوش چون رگهاتو بزرگ میکنه» «ننوش چون کبدت رو خراب میکنه» و ....
منظور از نسبیت این نوع نسبیت است: «تغییر پاسخ نه در اثر تغییر سوال بلکه در اثر تغییر علم انسان نسبت به مسئله»
اما اگر سوال تغییر کند، مثل اینکه: «آیا اگر به شدت بیمار باشم باید نماز را به حالت عادی بخوانم یا نشسته یا خوابیده؟» فرق دارد با این سوا که: «نماز را به حالت عادی بخوانم یا نشسته یا خوابیده؟» بنابراین ممکن است که جواب هم تغییر داشته باشد، بستگی دارد به متغییر وارد شده در مسئله(در اینجا به شدت بیمار بودن) که آیا از منظر آن منبع علم کامل در نتیجه نهایی تغییری ایجاد میکند یا نه.
این تصور ما و شما ناشی از این است که کمال را هم نسبی میدانیم و وابسته به سطح سواد فنی، تجربی و ادبی و ... فرد
درصورتیکه اول باید ثابت بشه که کمال منحصر در فراگیری علوم امروزی است، که نیست(البته حقیر منکر تاثیر سواد در کمال نیستم اما آن را انحصاری نمیدانم)
در ثانی یک فرد را معرفی کنید که گامهای ابتدایی برای رسیدن به کمال را درست طی کرده باشد و خدا زمینه برداشتن گامهای بعدی را برای او فراهم نکرده باشد، اصولاً این دیدگاه که خدا را ناتوان از دخالت در امور هستی میداند منجر به این دیدگاه مانند نظرات شما شده است!!!!
اول ثابت کنید باز نکرده، سپس ادعا کنید.
مگه همه باید زحمتهایی که فیثاغورس برای اثبات قضایای هندسی کشیده رو بکشند؟
نمیتونن نتیجه اثباتهاش رو بخونن و زحمت نکشن؟!
و مگر همه میتوانن چنین رنجها و زحماتی را متحمل شوند؟
ولی همه میتوانن نتیجه رو که وظیفه شون باشه اجرا کنند
علاوه بر وظیفه قسمتی هم به نام مستحبات و مکروهات هست که بسته به توان خود شخص قابلیت اجراش در افراد مختلف متفاوت است، اما موثر است.
اول اینکه خواهشا در مورد امر خدا صحبت کنید و نه خواست خدا.
بعد اینکه، اطلاعم از ادیان در این حد نیست که بتونم حکمی در این زمینه بدم
اما اگر برخی اختلافات را خدا امر کرده باشد، دلیل نمیشود که هر اختلافی را خدا امر کرده باشد. این دیگه مثل روز روشن است که خیلی از اختلافات در ادیان ناشی از دخالت بشر و تحریفهای انسانهاست.
سوم اینکه پیشرفت علمی که ما در علوم فنی و مهندسی میبینیم در اثر تغییر سوالات است، نه اینکه سوال همان سوال قبلی باشد و پاسخ تغییر کند، مگه اینکه صحبت از نظریات و فرضیات باشد که آنهم خود متخصصین علوم اقرار دارند که براساس فلان نظریه یا فرضیه نظرشان اینگونه شده است!!!
بنابراین بیمعنی است که پاسخی یکتایی باشد ولی انسان از طریق دیگر مسئله را حل کند!!!! صددرصد اون روش حل با روش حل اصلی تفاوت دارد هر چند جزیی باشد. وخدا همچین چیزی را امر نخواهد کرد.
منظور حقیر از تغییر، تغییری مثل نسخ برخی احکام است، که قطعاً بدون دلیل هم نسخ نشده اند بنابراین شما نمیتونید ایرادی به گفته حقیر بگیرید، چرا که با اضافه شدن اون دلیل سوال تغییر کرده است! دقت فرمودید؟!
[SPOILER]اما این بخش(تغییر همه چیز با خواست خدا) ربط به نظرات شخصی حقیر داره، فعلاً نمیخوام روش بحث کنم، اما اگر اصرار دارید و واقعاً موجب راهنماییتون میشه بفرمایید تا بحث بیشتری بکنیم.[/SPOILER]
در پناه خدا
سلام
ببخشید
مثالی می زنم.
- فرض کنید در کشور ما مردم همه دچار یک بیماری شدید شده اند که نیاز به یک گیاه شفا بخش دارند که این گیاه فقط در قاره استرالیا و بالای یک کوه معینی رشد می کند. حالا آیا باید پرسید چرا در این دنیا خداوند این گیاه را در تمام نقاط جهان و از جمله کشور ما قرار نداد؟ که ما بتوانیم زندگی بهتری داشته باشیم. اصلا زنده بمانیم.
معمولا در جواب این طور موارد برای مثال اولی می گوییم مثلا اون گیاه به شرایط خاصی مانند خاک با مواد خاص، رطوبت معینی در آن سطح و... نیاز دارد . حال چرا برای این طور موارد شرایط مواد و محیط ها را در نظر می گیریم ولی در مورد دین چنین فکری نمی کنیم؟ در صورتی که هر دو مخلوقند.
سلام و عرض ادب
پس دوست عزیز در برگشت به موضوع تاپیک و پایبندی به اثبات نبوت موضوع های مختلف را فهرست کنید تک تک بحث کنیم
مزاحی در کار نیست
خواست های بشر و سؤالات اساسی بشر یکسان است
کجا هستم از کجا آمده ام و به کجا میروم
بشر رو به ترقی و پیشرفت بوده شرایط زمانه هم تغییر میکند حال پایبندی به یک پاسخ بیشتر مزاح است یا تلاش دائم برای یافتن پاسخ های بهتر
شاید در پی یافتن به پاسخ متوجه شود سؤال و نحوه سؤال هم باید تغییر کند
در این مدیای متغیر(جهان) که هم بستر زندگی و هم ساکنان آن متغیر هستند
آیا امور ثابت و لایتغیر در این دنیا جا دارد؟
حتی این کره خاک هم به خود حیات بیوفاست زمانی بر این کره خاک میرسد که حیات ناممکن میشود
و حتی با گذر زمانبیشتر این کره خاک دستخوش انهدام میشود و منظومه شمسی هم با پیر شدن خورشید یا منهدم میشود و یا شکل و فرم دیگر میگیرد
جناب شریعت عقلانی گفتند
لطفاً دلایل خود را مبنی بر ارسال نبی مشخص کنید شروطی که هم لازم باشد و هم کافی باشد مبنی بر اینکه پدید آورنده جهان را مجبور کند برای تکمیل خلقتش باید پیامبر بفرستد تا خلقتش تباه نشود
البته میتوانید به سلیقه خود عبارت فوق را اصلاح کنید
موفق باشید
با سلام.
به هر حال بنده هنوز معتقدم سوال : راه کمال انسانی چیست؟ خیلی کلی است و برای اینکه مورد استفاده قرار گرفته و کاربردی شود می بایست حتما جزیی شود. و در تبدیل سوال از کلی به جزیی می شود همان دو سوالی که عرض شد. هر کس کمال مخصوص به خود را دارد. لذا پاسخ هایش هم برای سوال کمال من در چیست؟ یکتاست.
بزرگوار اگر به پست شماره 67 بنده مراجعه بفرمایید بنده هم دقیقا همین معنای نسبی گرایی که مد نظر بنده است دقیقا همانی است که شما فرمودید.
سوء تفاهم شده است. بنده منظورم بی سوادی مردم نبود. منظورم این بود که حتی امکان رسیدن مواد غذایی و امکانات ابتدایی برای گروهی فراهم نیست. چه رسد به این که مبلغین دین خدا و معارف آن به آن جامعه برسد. در کل خواستم بگویم برای عده بسیاری آن پاسخ یکتای مد نظر شما به آن جامعه نرسیده است. البته با استدلال بنده من می گویم رسیده است. چرا که دین را منحصر در اسلام و یهود و مسیحیت نمی دانم. بلکه به بهره گیری انسان از عقل را هم نوعی شریعت می دانم.
با این استدلال پاسخ یکتای تمام سوالات بشر به او رسیده است. ولی با استدلال شما خیر.
باز هم سوء تفاهم شده. اشتباه برداشت کردید. منظور ما اصل همین موضوع قرمز رنگ بود.
یعنی شما باید ثابت کنید همین نتایج به دستشون رسیده که اجرا کنن یا خیر؟ شواهد که نشان می ده که نتایج به دست بسیاری از انسان ها نرسیده.
پس خودتان هم قبول دارید که این پاسخ های یکتا که می فرمایید در معرض تغییر به دست بشر است. یعنی در معرض از بین رفتن است. حال چه فرقی کرد. چه انسان تغییر دهد چه خدا. به هر حال چیزی که به دست ما انسان ها رسیده پاسخ های یکتا نیست. اصولا ان پاسخ ها از بین رفته اند. حال هزار سال هم بشر جست و جو کند. به عقب که نمیتواند برگردد. به زمان انبیا که نمی تواند برگردد. پاسخ های یکتای ما با گذشت تاریخ دست خوش تغییر و تبدیل شده اند.
دلیل نسخشان مشخص است. یک نمونه مثال می زنم. حکم آمیزش در ماه مبارک ابتدا حرمت در کل 30 روز بود. بعد که مشاهده شد که اعراب در عمل به این حکم سهل انگاری می کنند حکم تقلیل داده شد. حال شما بفرمایید این تغییر چه فرقی با تغییر در علوم بشری دارد؟
نمونه های نسخ بسیار است.
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
یعنی میشه پاسخی بهتر برای 2+2 پیدا کرد.
یا برای این سوال: آیا چیزی وجود دارد؟ - جواب: بله
یا این سوال: آیا هر سوال مشخص پاسخی مشخص دارد؟ -بله
اگر هدف شما تغییر سوالات خودتان باشد ایرادی ندارد ولی اگر هدف یافتن پاسخی بهتر از پاسخ واحد باشد، به نظر حقیر، بیهوده است.
در پناه خدا
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وخداقوت
در هر صورت حقیر آنچه از نسبیت و قطعیت مدنظرم بود توضیح دادم و معتقدم و مطمئنم که تغییر پاسخ در اثر تغییر سوال نسبیت نیست.
منظورتان سواد باشد یا مواد غذایی، تفاوتی در پاسخ نداره.
باز هم پاسخ همونه، کسی رو معرفی کنید که غذا بهش نرسیده باشه و گامهای ابتدایی کمال رو برداشته باشه و خدا گامهای بعدی رو برای او فراهم نکرده باشه و از این بابت به او هم ایرادی گرفته باشه!
حقیر میگم ثابت کنید کسی به جزیی از راه کمال نیاز داشته(گامهای قبلی را طی کرده) و اجزا بعدی به او نرسیده است.
خدا یک عضو از مجموعه این دنیا نیست که تغییراتش مثل تغییرات ما در دنیا مشاهده شود
حقیر فکر میکنم از آنجا که خدا: «مع کل شی» است، تغییراتش میتواند به گونه ای در دنیای مخلوقات اعمال شود که خود مخلوق درکی از دخالت خارجی نداشته باشد و اون تغییرات در سرتاسر مخلوقات مشاهده شود در نتیجه حتی راه کمال هم تغییر میکند ولی تغییرات اعمال شده توسط مخلوقات جزئی است یعنی ایکس را تغییر میدهد اما مجموعه ایگرگ از دسترس تغییر او بدور است، لذا آنچه را به او رسیده است تحریف میکند اما حقیقت کمال از دسترش به دور است.
از انجایی که اراده خداوند در همه چیز دخیل است، پس در راه کمال انسان نیز دخالت دارد، لذا اراده خدا میتواند با تغییر یک حکم راه کمال را نیز تغییر دهد.
مختصر این بود که عرض شد.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
دوست گرامی
بله در اکثر موارد هر سؤال مشخصی پاسخ مشخص دارد
ولی در مکانیک کوانتوم که زیر ساخت دنبای اطراف ماست پاسخ دقیقاً مشخصی وجود ندارد
بگذریم
مثال شما چه سنخیتی با بحث تاپیک دارد
در ارتباط با 2+2 همه چیز مشخص است و با گذر زمان تغییر نمیکند
ولی در رابطه با موضوع تاپیک چه چیزهایی ثابت است
وقتی قسمتی از معادله هم تغییر کند پاسخ عوض میشود
اینجا پاسخ به نیازهای انسانی است
در این معادله هم نیاز تغییر میکند
و هم انسانهای مختلف وجود دارند و همینکه هر انسانی در طول زندگی تغییر میکند
دنبال چه پاسخ ثابتی هستید
در کتاب قرآن تان هم هست که برای هر قومی پیامبری همزبان با خودشان هست
در متن قزآن تان هم آیات ناسخ و منسوخ وجود دارد
آیا پاسخ ثابتی یافتید؟
اینکه ما به انها اشاره نمیکنیم چون مبنای بحث ما بیرون دینی است
شما از منظر بیرون دینی با شواهد متقن اعلام بفرمایید اگر آفریدگاری به قصد آفرینش انسان این دنیا را پدید آورده با شواهد موجود دلیل بیاورید که نبوت هم از شرایط لازم و کافی آفرینش هست
پیروز و موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
یعنی میفرمایید پاسخ ثابتی برای سوال ثابتی نیست؟
اگر منظورتان غیر از این است دوباره مباحث حقیر رو مطالعه کنید.
موضوع تاپیک چیه گرامی؟
آیا انسان نیاز به راهنمایی انبیا دارد؟- بله و جواب ثابت است.
- خیر و جواب ثابت است.
- جواب متغییر است(گاهی بله، گاهی خیر)
شما کدام جواب را و به چه دلیل انتخاب میکنید؟
[SPOILER]
تغییر سوال(حتی اگر موثر در راه کمال انسانها باشد) مشکلی ایجاد نمیکند،
اگر برای هر سوال جواب مشخصی باشه، پس یک مجموعه جواب مشخص وجود دارد، که مستقل از علم من و شما هست!
چه من و شما دکتری علوم اجتماعی داشته باشیم و چه نداشته باشیم، اون جوابها تغییری نمیکنن
من و شما هم که در بهترین حالت علم مان زیاد میشه،
پس جواب شخصی من و شما هم ممکن است که از اون جوابهای قطعی فاصله داشته باشه
پس برای اینکه انسان بتونه در این دنیا درست زندگی کنه(براساس کاتالوگ مربوط به خودش) میبایست که جوابهایش تمام متغییرهای عالم رو در نظر بگیره و این فقط از عهده دانای کل(خدا) برمی آید.
در پاسخ به جناب شریعت عقلانی این ایرادات شما رو پاسخ دادم
مجددا مطالعه کنید و سوالی داشتید، بپرسید.
[/SPOILER]
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
دوست گرامی
در نگاه ساده سؤال شما شاید یک جزء داشته باشد
«راهنمایی»
آیا انسان متغیر نیست؟
آیا انسان وجودی ثابت مثل عدد 2 است؟
راهنمایی یک امر کلی است هر راهنمایی و هر راه حلی مخصوص یک مشکل است
در پاسخ به خود این سؤال پاسخ خیر است
انسان به عنوان زیر مجموعه ای از حیات و زیر مجموعه جهان راهنمایی ذاتی دارد
ولی اینکه در گیر خود تحلیل پاسخ بشویم یعنی به مد نظر طرح سؤال شما وارد شویم
اینکه بگویید: پاسخ شما«خیر»؛؛؛ ثابت است
پس چگونه یک پاسخ ثابت را برمیگزینید و به سایر پاسخهای ثابت بی اعتنا هستید
پاسخ من به ایراد شما مناقشه در مثل است
دقت کنید عبارت :«سؤالهای ثابت پاسخهای ثابت دارند»
به نظر منطقی است
اجازه دهید با آوردن یک مورد نقض سعی کنم شیوه تحلیل شما را پاسخ دهم:
در فیزیک کوانتوم اصل این عبارت ( «سؤالهای ثابت پاسخهای ثابت دارند») بی معنی است!!!
یعنی ورود این سؤال در حیطه فیزیک کوانتوم محلی از اِعراب ندارد
با یک پاسخ قطغی یعنی «اصل عدم قطعیت» ورود عبارت شما را به حیطه خود سد میکند
حال فیزیک کوانتوم پاسخ شما را نداده است ؟یا از پاسخ دادن طفره رفته است؟
عبارت شما منطقی است و کاربرد دارد
سؤال ثابت پاسخ ثابت
ولی تحلیل پاسخ و کاربرد پاسخ و عدم تناقض پاسخ هم مواردی هستند که باید در هر امر منطقی مد نظر قرار گیرد
هر چیز به جای خود نیکوست
پیروز و موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
آیا تمام تغییرات انسان موجب تغییر کل راه کمال میشود؟ به طوری که ایجاد نسبیت کند؟
اگر ایجاد نسبیت نمیکند، پس ایجاد یک مجموعه جواب میکند، پس مجموعه جواب ثابت است.
بزرگوار، شرمنده به گمانم شما واژه «مجموعه جواب» را متوجه نمیشوید؟ درست است؟
دوست عزیز اگر کسی واقعاً به این معتقد باشه، پس بیهوده جستجو نمیکنه، وقتش رو هم اینجا و اونجا هدر نمیده، چرا که ذاتاً همه چیز را میداند!
چند بار دیدم که از این عبارت و عبارات شبیه به اون استفاده کردید،
بی اطلاع نیستم، اطلاع دقیقی هم ندارم
اما هر وقت مبانی فیزیک کوانتوم رو بر مبانی قطعی ارائه کردید(دانشمندان ارائه کردند) اون موقع، انشاءالله، پاسخ مینویسم،
به قول خودتان انتظار ندارید که مبانی غیرقطعی و متغییر پاسخهای قطعی و ثابت داشته باشد؟
فیزیک کوانتوم بر مبانی نظریات(بهتر بگم فرضیاتی است) که هنوز اثبات نشده، بلکه مطرح شده، فرض شده و احتمال داده شده است!
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
بله
وقتی شما اشاره به مجموعه جواب میکنید از یک پاسخ ثابت در می آید
ولی دقت کنید در این مجموعه هپاسخهای هدایت انسانی پاسخهای غیر معتقد به خدا یا غیر معتقد به ادیان الهی هم در آن آمده باشد
بله از یک نگاه حق با شماست
چون در باور به خدا
در نظر من آفریدگار جهان جدا از خدای دست ساز انسانهاست
در این باره میتوان صحبت کرد
دوست عزیز مثل همیشه شکسته نفسی میفرمایید
مراد این است که در فیزیک کوانتوم تا قبل از مشاهده و ثبت یک واقعیت از ترسیم انچه که در مورد محل ذرات مدانیم تنها احتمال در چنته ماست
که همان مجموعه از محلهایی که امکان دارد ذره مورد نظر ما باشد
دوست گرامی با یک جستجوی ساده از کاربردهای مکانیک کوانتومی پی میبرید که استفاده کاربردی از این نظریه جای شکی در صحت معادلات آماری و احتمالی آن نمیگذارد
پیروز و موفق باشید
با سلام و خداقوت
منظور ما این است که آن مجموعه جواب به طور کامل توسط علم انسانها قابل تشخیص نیست،
منظور از تغییر اینگونه تغییرات است که برای موجودات انسانی کاملاً صدق میکند:
علم امروز شما سیگار را مضر میداند، فردا مفید میداند
نه اینکه در اثر تغییر سوال، پاسخ تغییر کند:
امروز میپرسیم: سیگار حرام است؟
فردا میپرسیم: تریاک حرام است؟
هیچ ایرادی ندارد که جواب اینها با هم تفاوت داشته باشد، ولی براساس علم من و شما، امروز ممکن است سیگار را بر اساس رساله دکتری مضر بدانیم و فردا براساس تحقیقات فلان موسسه مفید بدانیم و ....
در صورتیکه پاسخ سیگار حرام است؟
یک پاسخ مشخص دارد.
حقیر تا الان در این تاپیک صحبتی از ادیان نکردم،
فعلاً جستجو میکنیم که آیا برای سوالات زیر یک مجموعه جواب یکتا هست یا نیست؟سیگار برای کمال خوب است یا نیست؟
روزه گرفتن چی؟
نماز چی؟
تمرکز به روش بودیسم چی؟
یوگا چی؟ درست است یا نادرست؟
کشتن مهاجم، دار زدن مجرمان، دار زدن بیگناهان، و ....
..... ومیلیاردها سوال دیگر
چون سوالات مشخص هستند، پس مجموعه جواب یکتایی هست
اون مجموعه جواب نزد هرکسی که میخواد باشه، یکتا است.
بعد از این مرحله است که از خودمان میپرسیم: «آن مجموعه جواب نزد کی است؟»
بستگی داره مسئله چی باشه
فیزیک نیوتنی هم هنوز در مسایل کاربرد زیادی داره و جواب خیلی خوبی میده ولی وقتی مسئله در سرعتهای بالا مطرح شود، دیگه جواب نمیده
مسایلی هم که کوانتوم حل میکنه اینطوری است، تا وقتی که در محدوده اشتراک نظریه ها گام برمیدارید مشکلی نیست، ولی وقتی از محدوده اشتراکی نظریه ها فراتر رفتید، اختلاف در جوابها زیاد میشود.
بنابراین تا وقتی که مبانی قطعی برای کوانتوم پایه ریزی نشود، نمیشه قواعدش رو به دیگر حوزه ها تعمیم داد.
در پناه خدا
دوست عزیز
بله با شما موافقم مجموعه جواب نه قابل تشخیص و نه قابل دست یابی و نه موجود هست
با این گستردگی مجموعه سؤالات که مد نظر شما هست
تمام مجموعه ُسؤالات تا نیامدن همه انسانها تکمیل نمیشود
گرد آمدن هم انسانها هم تا بحال ناممکن بوده است
ولی دو سؤال در مورد مجموعه جواب که شامل تمامی پاسخها ست
1- آیا در یک مدیای بی زمان و مکان فرضی« مجموعه جواب »ممکن هست ؟
2- این چنین مجموعه ای موجود هست؟
جواب یک: ممکن هست
جواب دو: برای انسان موجود نیست و هیچگاه هم به آن دست پیدا نمیکند با هیچ وسیله یا واسطه ای!!! زیرا انسان با همه توانایی هایش در مورد تسلط بر هر امر لا زمان و لامکان و تمتع از آن محدودیت ذاتی دارد
پس پیگیری اینکه این مجموعه جواب نزد چه کس هست یا در چه جایگاه و مقامی هست دردی از انسان دوا نمیکند
مسئله فیزیک کوانتوم و اینکه پاسخ قطعی پاسخهای آن ندارد استفاده از مثال نقض بود بر پافشاری شما بر اینکه هر سؤال مشخص پاسخ مشخص دارد
فیزیک نیوتونی در سرعت های بالای نزدیک به نور پاسخ نمیدهد پاسخش در استفاده از فرضیه نسبیت می باشد
در تصحیح رفتار ماهواره های gps هم اکنون از فرضیه نسبیت استفاده میکنند هر چند هنوز ما به سرعتهای بالا دست پیدا نکردیم
ولی فیزیک کوانتوم به رفتار مولکولی و رفتار اتم ها و ذرات ریز اتمی بر میگردد که هم استفاده روزمره دارد و هم کاربرد در مهندسی امروز دستگاه های الکترونیکی از مکانیک کوانتوم بهره میگیرند
در مطالعات آزمایشگاهی هم با بهره گیری از فیزیک کوانتوم موفق به کشف ذرات اتمی شده ایم
پیروز و موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
دوست عزیز بی دقتی در نوشته شما پیداست.
جواب یک شما حاکی از این است که جواب هست، جواب دوی شما حاکی از این است که این جواب نزد انسان نیست، هر دو تا جواب میتوانند به یک جواب تبدیل شوند:
1- «جواب هست اما نزد هیچ انسانی که از علم انسانی بهره مند است نیست».
و پاسخ دوم این باشد که:
2- «جواب هست و نزد انسان با علم انسانی است»
و پاسخ سوم:
3- «جواب اصلاً وجود ندارد».
حقیر گفتم چون: «هر سوال مشخص،پاسخ مشخص دارد، پس جواب وجود دارد، چون علم انسان رو به افزایش است، پس نزد هیچ انسانی نیست، چون انسان یک موجود واقعی است پس کارکرد واقعیش هم باید تعریف شده باشد، پس اون جواب نزد یک موجود واقعی و خارجی وجود دارد».
بزرگوار، مثال نقضتون بیجا بود.
ببینید، فیزیک کوانتوم فرضیاتی داره، فرض کنید اون فرضیات کمی با واقعیت اختلاف داره، ولی در محاسبات مهندسی و .... هنوز مشاهده نشده، مثل اختلاف جوابهای فیزیک نیوتنی که در سرعتهای پایین مشاهده نمیشه، پس باید اون فرضیه با مبانی دیگری اصلاح بشه، مثل معادلات انیشتین برای فیزیک نیوتنی.
میگم شما مطمئن باشید که جوابهای مثلاً تصادفی کوانتوم ربطی به اون ذره اختلاف فرضیاتش با واقعیت نداره بعد بیاید این حرف رو بزنید.
اگر در کوانتوم مسئله ای هست که جواب مشخصی ندارد، پس هر جوابی میتونه داشته باشه، پس باید از دل کوانتوم هر چیزی بیرون بیاد!!!! و همچین چیزی نیست، پس اون مسئله به چیزی ربط داره که هنوز برای دانشمندان مکشوف نشده.
در پناه خدا
[=microsoft sans serif] شریعت عقلانی;442599 نوشت:
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
خیر
در صورتی با عدالتش در تناقض بود که آنچه به دیگران داده به این افراد نداده باشد.
درحالیکه انچه قصد داشته بدهد، هدایت و سعادت است که به همگان به صورت مساوی عرضه میکند
یا به صورت ارسال پیامبران و یا به صورتهای دیگر.
منظور از مستضعف در این مبحث کسی است که پیام الهی به گوش او نرسیده است و یا اگر رسیده، توان درک آنرا نداشته است.
اما این مسئله تنها در مورد برخی انسانها جاری است نه همه انها.
از اینکه تفسیرها و فهم ها متفاوت است چگونه نتیجه میگیرید که اصل ان متن بی اعتبار است.
اگر قائل به هرمنوتیک در فهم متن و پلورالیزم در ادیان هستید بحث دیگری است و بحث جداگانه ای نیاز دارد
اما باید بدانید که هر فهمی گرچه از پیش فرضهایی تشکیل میشود اما اصولی هست که به وسیله آن میتوان مراد متکلم را فهمید و گرنه با حکمت ارسال پیامبران و کتابهای اسمانی منافات می یابد.
اصولا این مطلبی که شما می فرمایید، مستلزم عدم فهم هر کلامی در میان مردم و عدم وجود تخاطب است.
شما به دوستتان یک کلام ساده می گویید بعد او میگوید متوجه نمیشوم.
می گویید چرا
می گوید شاید منظورت چیز دیگری باشد غیر از انچه من می فهمم. زیرا فهم من در اثر انباشی از پش فرض های خودم هست.
اولا خدا میتوانست باید اثبات شود
قدرت خداوند در موردی است که در مورد آن شیء توانایی جایی داشته باشد نه در همه چیز . به عبارت دیگر قدرت خداوند به ممکنات و امور ممکن تعلق میگرد نه امور محال و خلق جهانی مادی که موجودات مادی در ان باشند ولی بدون محدودیت های مادی باشد غیر ممکن است .
طرق ارتباطی همانند امامان و وکلای ایشان و نیز ابزارهای تبلیغی و رسانه ها.
اینکه چند درصد با خبر بوده اند با اینکه چنددرصد انرا پذیرفته اند تفاوت دارد
در سالهای ابتدایی صدر اسلام به دنبال نامه نگاری ها و ارسال سفرایی که پیامبر اکرم به مناطق آن زمان از قبیل روم و ایران و حبشه و سایر مناطقی که جمعیتی در ان زندگی میکردند، و نیز به دنبال لشکر کشی ها و جنگهایی که میان مسلمانان و مردم سایر مناطق ان زمان از قبیل ایران و روم صورت گرفت، دعوت اسلام به همگان رسیده بود و همانطور که می دانید تمدنهای بزرگ و کشورهای آن زمان در این مناطق بوده اند و اگر هم در جنگلهای امازون فعلی یا بیابانهای بی اب و علف دیگری در ان زمان کسانی زندگی می کردند، تعدادشان و درصدشان نسبت به این افراد خیلی کم بوده است.
این ادعای شماست که مدام تکرارش میکنید در حالیکه هیچ استدلالی برایش نمی اورید.
حکم برون دینی اش این است که به آنان ظلم نمیشود و همانند مابقی انسانهایی که دین به آنها رسیده است، هدایت به آنها نیز میرسد و توانایی رسیدن به سعادت را می یابند.
اثبات تاریخی بفرمایید
البته توجه داشته باشید که باید درصد انها نسبت به کسانی که دین به انها رسیده بیشتر باشد تابا حکمت خداوند منافات داشته باشد.
[=microsoft sans serif]
شریعت عقلانی;442599 نوشت:
اولا نرسیده اعم است از اینکه نبوده
ثانیا باید قبلا اثبات کنید که در انجا مردمی بوده اند علاوه براینکه درصد جمعیتی انها بیشتر از درصد باخبران بوده است و سوم هم اینکه دین به انها نرسیده است. تاریخی اثبات کنید.
قدرت ماورایی که کفایت نمیکند.
هر مرتاضی میتواند چنین قدرتی در نفسش بیابد.
باید کاری بکند که شخص دیگری که با او معارض است و برخلاف نظر او را دارد، نتواند انرا انجام دهد.
جزئیات را درک نمیکند نه اصول و مبانی این جزئیات را.
لطفا دقت شود.
نکته اول:
ضرورت ذاتی عبارت است از اینکه رابطه موضوع ومحمول یا نهاد وگزاره در یک قضیه خبری، به صورتی باشد که صرف وجود موضوع برای اثبات محمول کفایت میکند.
مثلا اینکه انسان ممکن الوجود است امری ضروری است و صرف وجود انسان برای اثبات اینکه وجودش به نحو امکانی است کفایت میکند.
اما ضرورت وصفی عبارت است از اینکه صرف وجود موضوع برای اثبات محمول کفایت نمیکند بلکه برای اثبات ان، موضوع بایدهمراه با یک وصف و ویژگی ای باشد.
مثلا اینکه ماه خسوف داشته باشد در صورتی است که خورشید مابین ماه و زمین حائل و مانع شده باشد و تنها در ان صورت است که موضوع(ماه) متصف به محمولش( خسوف داشتن) میشود.
نکته دوم:
اینکه عرض شد ضرورت ذاتی منحصر در خداوند است سبق قلم شد.
ضرورت ازلی منحصر در خدا و وجود اوست.
دلیل این مسئله عدالت و حکمت خداوند است.
زیرا اگر کسی ادعای نبوت وارتباط با خدا و رسالت از جانب او راداشته باشد اگر او واقعا با خدا در ارتباط نباشد ولی با این حال خداوند به او توان چنین کاری را بدهد، مستلزم این است که دیگران را به گمراهی انداخته باشد و جلوی گمراهی انان را نگرفته باشد .
زیرا در این صورت به صورت طبیعی انسان به دنبال این فردو ادعای او میرود و او را تصدیق میکند و اگر واقعا با خدادرارتباط نباشد ولی بتواند معجزه بیاورد بنابراین خداوند خودش باعث ضلالت و کمراهی بندگانش شده است و این با حکمت و عدالتش منافات دارد.
[=microsoft sans serif] شریعت عقلانی;442602 نوشت:
باسلام
مطلوب ما این است که ثابت شود دین باید یک سری امور را برای هدایت بشر به انان برساند زیرا خودشان از درک آن ناتوانند.
در این بحثی که ارائه شد، به دنبال مشخص کردن دقیق تمام جزئیات این امور نیستیم بلکه میگوییم هر امری که در سعادت بشر دخیل است را دین باید ارائه کند.
بنابراین در هر مرحله بعد، وقتی به دنبال بیان جزئیات برنامه دین و موارد مورد نیاز به دین هستیم تنها باید ثابت شودکه ان امر در سعادت ما دخیل است و انگاه دخالت دین و ضرورت برنامه ای برای آن از جانب خداوند امری مسلم است.
بنابراین مصادره ای صورت نگرفته است
ما فعال به دنبال اثبات اصل نیاز به دین هستیم نه میزان دخالت دین در امور زندگی
برفرض این کارها باعث اتلاف عمرو وقت باشد.
اما درصد مهم است و میزان محتمل
اگر ان دنیا باشد، شخص دیندار با انجام 17 رکعت نماز در روز و 30 روز روزه واجب و دادن یک پنجم سود سالیانه اش به امام معصوم و یک سری امور واجب دیگر که زمانی از او نمیگیرد به سعادت رسیده است. اما شخص بی دین، با انجام ندادن یک سری کارهایی که زمان زیادی از او نمیگرفته است و با وجود انها به راحتی به کارهای روزمره اش نیز میرسیده است، مشمول عذاب ابدی و دردناک الهی شده است.
بگذریم از فواید روحی و جسمی و اجتماعی این دنیایی دینداری.
اما اگر ان دنیا نباشد و زندگی تنها در همین دنیا خلاصه شده باشد، نهایتا 17 دقیقه از عمر روزانه این فرد به ورزش پرداخته شده است و یک ماه از سال را برای استراحت معده و بازیابی توان بدنش روزه گرفته است و با دادن مقداری از مالش به نیازمندان به ارامش روحی و وجدان خودش پاسخ داده است و
برفرض هم این فواید را قبول نکنید، نهایتا همین مقدار را از دست داده است.
حال به نظر شما این مقدار سختی در مقابل احتمال اینکه ان دنیا باشد و ان وعده و وعیدهایی که داده شده درست باشد، می ارزد.
سلام و عرض ادب
دوست گرامی وجود مجموعه جواب فرض شما بود
من در پاسخ گفتم چنین مجموعه ای گرچه در واقعیت وجود ندارد ولی ناممکن نیست
بعد گفتم این مجموعه به شرط امکان در دسترس انسان نیست
چون اجتماع انسانها با هم ممکن نیست و هر نسل از انسانها مسائل و شرایط خود را دارند پس دست یابی به چنین مجموعه جوابی که حاوی تمام خواستهای انسانی باشد ناممکن ذاتی هست
و اگر بگویید مراد من همین اعتراف شما به وجود یک مجموعه جواب هست
و بعد یک اشکال اساسی تر آیا مجموعه سؤالهای انسان ها تا بحال جمع آوری شده که مجموعه جواب هم حاضر باشد
به هر حال پاسخ قطعی به سؤالهای کوانتومی هم جزوی از خواستهای بشر است
در مکانیک کوانتوم محدوده پاسخها ست نه هر پاسخی ولی این پاسخها تا مشاهده ای صورت نگیرد قطعیتی ندارند
پیروزمند و سرافراز باشید
سلام وعرض ادب
شما میگویید قصد خداوند هدیه سعادت و هدایت است و آنرا منحصر در فرستادن پیامبران میدانید
دوست ما اشاره کرد که مردمان اقوام گوناگون در پهنه زمین و طول تاریخ از این موهبت بی بهره بودند و آن اقوام هم که بهره ای داشتند برخورداری یکسانی هم نداشتند آن موقع این چه عدالتی هست
بعد میگویید صورتهای دیگر !؛
آن صورتهای دیگر زیر مجموعه نبوت هستند؟! و فراگیر هم هستند؟!
یعنی کمبود پیامبران را در همه عرصه ها و اعصار جبران میکند؟
با واکاوی تاریخ به نظر میرسد این بعضی اکثر مردم را تشکیل میدهند
امامان حواریون و ابزارهای تبلیغاتی باز نه به حد کافی گسترده بودند و نه مؤثر
وقتی از یک ضرورت نام میبرید این ضرورت هدایت توسط نبوت باید همه گیر باشد حتی یک مورد نقص هم آن فرض هدایت را از بین میبرد
گرچه که تاریخ چند هزار ساله سرخپوستان بیش از چند قبیله دور افتاده آمازون هست
و همینطور مردم هند و چین و شرق دور اینها بیش از یک افراد کم شمار هستند
اشاره به جنگ و کشور گشایی کردید خدای ادیان عجب راه نفوذی به دلها دارد
شما فرضی را برای هدایت گرفتید که فراگیر نیست
خدای من و شما خدای فرزندان، پدران و همه مردم جهان هست .
پس اگر فرض هدایت منحصر به نبی هست همه اعصار و همه عرصه ها باید پیامبر داشته باشند
وقتی شما انحصار سعادت را به ارسال نبی میدانید جه سعادتی نصیب محرومان از نبوت شده؟
امر هدایت اگر با نبوت انجام میشود درصد بردار نیست قانون همه یا هیچ است
باید مثل هوا به همه برسد و قوم و قبیله ای محروم از هوای هدایت نباشد
موفق باشید
سلام مجدد
قدری تاریخ جهان بخوانید دریابید که همه زمین خالی از سکنه نبوده در مناطق مختلف کم یا زیاد مردمی با فرهنگهای گوناگون زندگی میکرده اند
و اگر میگویید تاریخ فعلی را به قصد نوشته اند یا دستکاری کرده اند
به یاد داشته باشید در موضوعات دیگر در جاهایی که مسلمین فاتح تاریخ نگار هستند همین اشکال بر ایشان در توجیه اعمال سؤال برانگیزشان هست؟!!!
ولی غیر از نوشته های تاریخی تاریخ تحلیلی هم هست یعنی اگر به گزاره های تاریخی شک کنند با کاوشهای باستانشناسی تحقیق در آداب و رسوم گویش افسانه ها حقایق عمده تاریخی را کشف میکنند
شما که ادعا دارید پیامبران جهانی و در همه اعصار بودند باسعی و همت مواردی را که مشخص میکند پیامبران به همه اقوام ارسال شده اند را اثبات بفرمایید هند و چین و پهنه آمریکا اروپا و آماده کاوشهای شماست
قدرتهای ماورایی و اعجاز صرفاً یک ادعا هستند اگر موردی را سراغ دارید کارشناسان را دعوت کنید و در یک شرایط علمی امور ماورایی را اثبات کنید
همین الآن هم دین در بیشتر جزییات خاموش هست که اگر خاموش نیود این همه تفرقه نبود شما یک اتفاق رأی در وضو ندارید یک اجماع در امر ولایت و امامت ندارید اگر جرییات در دین آمده بود این همه اختلاف و برادر کشی نبود
موفق باشید
سلام و عرض ادب
چه اموری جزئی هستند که از حیطه دین خارج هست
و چه اموری کلی هست که مربوط به دین هست
هر چیزی نمود عملی دارد
عملکرد دین را با قیاس کشورها و حکومتهای مختلف بررسی کنید
آنچه را که شاهد هستیم دخالت در همه امور هست و سلب سعادت از همه امور
سعادت و شقاوت مردم را در کشورهای مختلف در ابعاد گوناگون با آمارمقایسه کنید
به نظر من اگر آفریدگار بخواهد انسانها را محک بزند به عقل و تدبیرشان انها را میآزماید
اگر خدای حکیمی باشد در نظر او چه کسی موجه تر است آنکه از ترس و ریاکاری دست به انجام عبادت زده
یا آنکه از سر صداقت از اطاعت امری که یقینی برای آن حاصل نبوده ابا کرده
انسانهای خوب و نیکوکار در همه اعصار و در سراسر زمین بوده اند
و همینطور انسانهای بد و سرکش
انسان خوب عمل نیک خود را انجام میدهد
و انسان بد و شرور هم همینطور
اعمال خوب وبد آنها ربطی به دین و آیین شان ندارد ولی معضلی که دین دارد این است که دربعضی موارد این برانگیختگی را دارد که مردمان خوب را تشویق به اعمال بد کند مثل همین القاعده
1.ولی خیلی چیزا تو سعادت بشر دخیله که دینم توش دخالت نمیکنه.مثلا بچه ای که به خاطر مشکل ژنتیکی و اطلاعات ناقص بشر در زمینه پزشکی عقب مانده میشه دین به چه دردش میخوره؟چیزی ازش نمیفهمه که حالا بخواد باهاش به سعادت برسه یا نه!وقتی برای رسیدن به این سعادت مثلا سلامت جسم ضروری است دین باید اموزشهایی تو این زمینه هم میداد ولی نداده...البته امثال این مورد رو بازم میشه پیدا کرد که بدون اونا بشر از سعادتی که میگین محروم میشه خودشم با عقلش نمیتونه کامل بفهمدشون(مث چیزایی که دین گفته) ولی دین چیزی ازش نگفته...؟
2.فقط هم این نیست.علاوه بر چیزی که تو پاراگراف قبل گفتم مثلا اگر برای رسیدن به سعادت خدا باید برای بشر دین بفرسته این خدا باید برای این بشر اب و غذا وووو هم فراهم کنه که بتونه زنه بمونه و حرف اتین دینو بشنوه و بهش عمل کنه.ولی چن نفر تو دنیا از این نیاز محرومند؟چه قدر انسان تو افریقا از گرسنگی و تشنگی میمیرن؟اونا مگه ادم نیستن؟حق رشد ندارن؟مگه اب و غذا برای رسیدن بشر به سعادت لازم نیست؟چرا محرومن؟
اگر پیامبری نباشد مردم احکام شرعی شان را از چه کسی بیاموزند؟
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
ببین عزیز برادر، ما که درمورد یک تیرآن 12 متری در خیابان جلال آل احمد صحبت نمیکنیم که امکان داشته باشد یا نه؟
ما تمام اعداد طبیعی را نمیتوانیم جمع کنیم ولی میدانیم:
هر عدد طبیعی = عدد طبیعی قبل + 1.
ما کلیت اعداد و خواص اونها رو میشناسیم.
در این مورد هم، سوال میکنیم: آیا سوالی مشخصی هست که پاسخ یکتایی نداشته باشد؟
حقیر میگویم خیر، کلیت سوالات چنین است.
به چه دلیل شما این قضیه بدیهی را رد میکنید؟
اگر میفرمایید خیر، سوال مشخصی را مطرح کنید که پاسخ یکتایی نداشته باشد.
تفاوتی نداره، وقتی تئوری قطعیت نداره، وقتی شالوده قطعیت نداره، پاسخ هرچی میخواد باشه مهم نیست، بله از نقطه نظر مهندسی دقت پاسخهای در یک محدوده مشخص مد نطر است ولی دیدگاه فلسفی نیاز به دقتی در حد قطعیت دارد.
دوست عزیز، وقتی مبانی کوانتوم قظعیت نداره، یعنی سوالی که در کوانتوم مطرح میشود نامشخص است. چرا؟ چون هنوز مبنایش کاملاً مشخص نیست.
در ثانی محدوده جواب، بسته به نوع سوال، میتواند جواب یکتا لحاظ شود. بستگی به نوع سوال دارد.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
نسبیت را شنیدید
در اشخاص با سرعتهای گوناگون راجع به گذر زمان سؤال کنید
دزدی دروغ آیا همیشه بد است؟
[SPOILER]مثال دزدی از سر استیصال یا گمراه کردن جستجوگران اعدامی بیگناه را که یادتان هست[/SPOILER]
مطمئن هستید که همیشه بد هستند!!!
آنجا هم به نسبیت میرسید که شما به عنوان ناظر یا قاضی چه جایگاهی دارید فاعل آن چه جایگاهی و مفعول بدبخت چه جایگاهی
در فیزیک کوانتوم هم که شما تا مشاهده ای انجام ندهید نمیتوانید به قطعیت در مورد احتمالات حال حاضر ذرات صحبت کنید
وقتی به نسبیت میرسید آیا هر سؤال مشخص پاسخ مشخص و یکتا دارد؟
در پاسخ ضلع مربع با مساحت 16 سانتیمتری شما به عدد 4+ و 4- میرسید چرا پاسخ خود را در 4+ خلاصه میکنید؟ هر چند شما دو پاسخ قطعی داشتید
شما در طرف مثبت قضیه هستید پس 4+ را برمیگزینید چرا 4- نه؟ چون برگزیدن این پاسخ، به جایگاه پاسخگو بستگی دارد
اگر در طرف منفی بودید همان -4ی را برمیگزیدید که از دید آن پاسخگوی مقابل به خاطر محال بودنش برنمیگزیدید
از دید کسی که بر هر دو سمت مثبت و منفی محاط هست کدام پاسخ درست است قطعاً 4+ یا قطعاً 4- یا هر دو به یک اندازه
بازی کامپیوتری یک سؤال مشخص هست قطعاً و مشخصاً چه کسی میبرد؟
میگویید بستگی دارد
صفحه شطرنج مشخص با مهره های مشخص قطعاً و مشخصاً چه کسی میبرد؟!!! سفید یا سیاه؟؟ حتی در هرج و مرج و آشوب شطرنج برره ای هم میتواند حاکم شود!!!!
جواب یکتایی نیست همه چیز به شرایط برمیگردد حتی میتوان به شرط قدرت و تسلط و استیلا به نفع خود فردی را وادار به باختن کنید یا با دستکاری نتایج برنامه بازنده را برنده کنید
همه چیز بستگی دارد که سؤال شما چیست و محدوده پاسخهای شما چه گستره هایی را میتواند شامل شود
اینها شاید مثال دلخواه شما نباشند ولی شرایط وفراهم بودن شرایط را یادآوری میکنند
وقتی مجموعه سؤالات بشری با نیامدن همگان تکمیل نیست چگونه انتظار دارید برای چیزیکه نیامده پاسخی واضح و قطعی موجود باشد؟
موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به نظر حقیر مشکل از نوع سوال ماست، ببینید اگر یک عملی همیشه بد نباشد، پس در شرایطی بد است و در شرایطی خوب،
این نسبیت نیست، این تغییر شرایط است.
در مورد مسایلی هم که فرمودید بنده متخصص علم اخلاق نیستم و مراجع عظام در این موارد بیشتر میدانند.
دوست عزیز شما واقعاً متوجه نوع سوالات مد نظر نیستید،
آیا واقعاً به دنبال بحث و یادگیری(حالا فرضاً حقیر یاد بگیرم) هستید؟
بزرگوار، چند بار گفتم نسبیت یعنی تغییر جواب در اثر تغییر علم شما نسبت به یک سوال ثابت بدونه اینکه شرایطش عوض شود.
سیگار امروز خوب است، صرفاً به این دلیل که تحقیق پروفسور چوتوموتو اون رو تایید کرده.
سیگار فردا بد است، صرفاً چون پایان نامه دکتری، دکتر رابینهود اون رو رد کرده.
انسان اگر وصل به یک منبع علم ثابت و قطعی نباشد با چنین تغییراتی روبرو خواهد شد.
احتمالاً این تغییرات این چنینی هم به دور باطل می انجامد.
اگه مثال درستی و بحث مرتبطی دیدم ادامه میدم
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
ما هم همین را گفتیم شرایط گوناگون و متضاد جمعشان در یک زمان برای یک فرد مشخص ممکن نیست
ما هم بدین اشاره داشتیم که سؤالهای انسان بسته به شرایط متغیر است
پس علاوه بر اینکه تجمیع همه سؤالها ممکن نیست
با تغییر شرایط ممکن است بعضی از سؤالها باشند و بعضی هم نباشند یعنی دیگر حتی مطرح هم نشوند
راجع به سیگار دائم مثال میزنید
مگر حکم دین راجع به آن تابع علم مردم نبوده پس حتی شرع و دین هم پاسخ ثابتی بدین مسئله ندارد
و اگر میگویید مراد من آن پاسخ قطعی است که در نزد آفریدگار هست
قبلآ هم گفتم و باز هم تکرار میکنم چنین پاسخ روشن تا ابدالآباد بر بشر پوشیده هست و غیر قابل دست یابیاست
پس از منظر ما چنین پاسخی موجود نیست و حاصل هم نخواهد شد!! اگر چه در نزد آفریدگار باشد
چون ذات این دو(انسان و آفریدگار) از هم جداست و بهره مندی ما هم از علم همیشه تابع عقل خودمان است .
چنانچه از مکاشفه یا علم حضوری و دیگر اصطلاحات کلامی و یا تعابیر متصل شدن به حق یا فنا شدن مثال بیاورید . بدون تردید باید گفت این ادعاها و پریشان گویی های نامعتبر و غیر قابل اثبات هستند.
این امور مانند هر صحبت بی پایه ای ممکن است راست یا دروغ باشد و شرط صحت آن هم نه به خودشان و نه به گوینده ایشان است این گفتار و اخبار مانند هر چیز دیگر با تأیید یا تکذیب عقل و دانش بشری پذیرفته یا انکار میشود
حتی اگر این تأیید یا انکار صورت گرفته به تناوب متغیر باشد یا قطعیت نداشته باشد
برای اینکه بیش از این مبحث تاپیک دور نیفتیم
به نظر شما احترام میگذاریم
به موضوع تاپیک نزدیک شویم چه دلایلی برای اثبات نبوت دارید
شاد و سربلند باشید
با سلام دوباره
دوست عزیز خواستم پاسخ بنویسم ولی نوع نگاه شما و جوابهای شما واقعاً آزار دهنده است.
یعنی چه؟ چرا اگر چیزی در نزد آفریدگار باشد، موجود نیست؟
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
دوست عزیز کم توجهی شما و یا انشاء ناهمگون اینجانب باعث رنجش شما شده
بنده در مورد امکان مجموعه جواب قطعی
با شما همراه شدم که اگر چنین مجموعه ای باشد نزد آفریدگار است
با این فزض پلسخ شما اینگونه بیان میشود
مجموعه جواب قطعی هست ولی نزد ما انسانها نیست نخواهد بود و یا آن کیفیت معلوم در نزد آفریدگار ؛ برای ما نه معلوم و نه کشف میشود
این کجایش مشکل و آزار دهنده هست
به فرض اگر اراده ای بر کشف پاسخ های بشری از جانب آفریدگار باشد
اسباب کشف آن نه تعطیل بردار باید باشد و نه تبعیضی در آن باید باشد و گسترده در همه اعصار و عرصه ها در دسترس همه انسانها و موجودات باید تهادینه باشد
چنین اسباب کشفی عقل و دانش بشری است
به نظر میرسد که شیوه بررسی علمی سرعت و دقت این کشف را بالا میبرد
در این راه هر کس شاید ادعایی از قبیل مکاشفه فنای در حق و از ایت قبیل امور فاقد اثبات بزنند شما چگونه میخواهید به درستی آنها پی ببرید
با اعتماد و اطمینان یا با به آزمون گذاردن چنین ادعاهایی؟
موفق و پیروز باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
هر سوالی که مطرح میشه، حتماً جوابی داره، پس مجموعه جواب هست، و گرنه انسان بدونه کاتالوگ میمونه
شما در ادامه میگید که مجموعه جواب پیش خداست، پس برای ما نه معلوم است و نه کشف میشود. بله از سمت ما نمیشه به اونها دست پیدا کرد، ولی اگر اون بخواد چی؟ و چرا نخواهد؟
چرا؟ چرا خدا باید موجودی بسازد که رها شده باشد؟
پاسخها وجود دارند، پس از راهی باید به این موحود مخلوق برسد و گرنه بی معنی است که چنین موجودی که برای کمالش به این پاسخها نیاز دارد به آنها دسترسی نداشته باشد.(این کلیت مسئله است، ممکنه براساس قوانین دیگری بشر مجبور باشد برای رسیدن به کمال تلاش کند و شرایط متوازنی را در بین انسانها برقرار کنه، این بحث دیگری است)
در ادامه حقیر گفتم، ما به پاسخهای نزد خدای متعال بینهایت نیازمندیم، همین دلیل کافی است برای اینکه خدا انسانی که شایستگی رساندن این پاسخها را داشته باشد، به سوی ما بفرستد.
ببین دوست عزیز، شما برداشت خودتون رو از عدالت و ... به خدا تعمیم دادید، درست نیست.
تبعیض وقتی است که ورودی اطلاعات مساوی باشد اما خروجی(قضاوت) متفاوت باشد.
در صورتیکه ورودی و خروجی متناسب با هم باشند، تبعیض معنی نداره.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
دوست عزیز فکر میکنم در مورد پاسخ یکتا و سؤال یکتا به اندازه صحبت کردیم ادامه آن پافشاری هر کدام از ما بر مواضع خود است پس برای جلوگیری از ملال بحث ادامه نمیدهیم
دوست عزیز اشاره به کاتالوگ کردید تقریباً بدین معنی که دین کاتالوگ انسان است
و اشاره کردید مثلاً میمون یا سایر حیوانات بدون کاتالوگ هستند و در جایی دیگر هم به رهایی یا طرد شدگی انسان در بیدینی اشاره کردید
در مورد کاتالوگ
آفریدگار هیچ موجودی را بدون راهنمایی نگذارده اگر به دقت در مخلوقات دقت کنید
غرایز و ژنتیک و رفتارهایی که توسط گروه و والدین خود یاد میگیرند و همینطور استعدادهای مختلف که در انواع جانوران وجود دارد همان کاتالوگی است که شما نیاز آن را احساس میکنید
هر چه درجه شعور و هوشمندی جانوران هم بالاتر باشد یادگیری رفتار هم چاشنی غرایز میشود در این میان انسان با پرورش مغز استعداد به خاطر سپاریو فراگیری و تجزیه و تحلیل بیشتری دارد و چون موجودی اجتماعی هست گنجینه معرفت او هم بیشتر و گسترده شده که در این میان سایر موجودات رقیب او به حساب نمی آیند.
بعد اگر واقعاً دین کاتالوگ است چرا مانند سایر کاتالوگها فقط یک رأی و یک تفسیر بیشتر ندارد
کاتالوگی که انسانها که در مرتبه بسیار پایینتری از خلاقیت نسبت به آفریدگار هستند
موجب پراکندگی آراء نیست تفسیر به رأی برنمیدارد در هر زبانی هم که ترجمه شود فقط یک روش که بهترین است از آن نتیجه میشود در طول زمان هم خدشه بردار نیست
آیا پیامها یا مکاتبی که ادعا دارند از آسمان هستند چنین ویژگی های راست و بی پیرایه دارند؟
پس نه تنها انسان بلکه همه موجودات راهنمایی طبیعی در سرشتشان هست و صحیح هم هست استعدادهای درونی هر موجود راهنای زندگی او میباشد
من در مورد صفات آفریدگار لاادری هستم نمیدانم او چه هدفی دارد چه خصایصی دارد
بنابراین نه او را عادل میدانم و نه ظالم چون این صفات انسانی هستند
در این مورد او را قضاوت نمیکنم
افق دید من در مورد آفریده های اوست پس قضاوت من استقرایی است هرگز در مورد او رأی نمیدهم
ولی در مورد انسانها و جانوران و هر آنچه در قوه تجربه و آزمایش و عقل و دانش من قرار میگیر مبتوانم خصوصیت آنها را بگویم نه اینکه در مورد آفریدگار بتوانم صحبت کنم
ولی اینکه در مورد تبعیض و یا عدالت گسترده خدا در نازل کردن دین وارد بحث میشوم
بر این پایه است که تناقض و تضاد در رفتار خدای ادیان میبینم چون شما خدای ادیان باوران چیزهایی را برای خدا فرض میگیرید که میتوان با استمداد از همان تعریف های شما تناقضات ادعا هایتان را آشکار کنیم
بعد بگوییم با فرضهای شما و اطلاعاتی که در دست هست دین پا درهواست
پیروز و موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
درست.
نسبتاً درست، ولی به یاد داشته باشید، انسان به لحاظ علمی، موجودی در حال رشد هم هست.
همین قضیه موجب میشه که به لحاظ دانشی که برای تکامل همه جانبه نیاز دارد وابسته به موجودی باشد که علمش قاطع باشد.
پیشنهاد حقیر برای بحثمنطقی و پاسخ دادن به سوالات اینه که آدم تا یک سوال رو جواب نداده سراغ سوال بعدی نرود.
وقتی انسان موجودی است که در حال رشد است به لحاظ علمی، بسیار ممکن است که جواب سوالی را نداند.
فعلاً به این سوال شما پاسخ نمیدم.
ما تا الان نتیجه گرفتیم که:
1- پاسخها(همان راهنمایی ها) باید یکتا باشند، نه اینکه در اثر علم انسان تغییر کنند، در صورتیکه ما چنین راهنمای یکتای طبیعی در خودمان نمی بینیم.
پس این گزاره و راه حل شما درست نیست، در ثانی اگر کسی قایل به راهنمای طبیعی باشد، نباید جستجو و تحقیق کند.
والا چیزی که حقیر میبینم، تناقض در غیر ادیان الهی باوران است، کم هم آشنایی باهاشون ندارم.
در پناه خدا