جمع بندی عالم ذر کجاست؟ و آیا اعتقاد به آن واجب است؟

تب‌های اولیه

35 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
عالم ذر کجاست؟ و آیا اعتقاد به آن واجب است؟

با سلام خدمت کارشناسان محترم.
عالم ذر کجاست؟چگونه جایی است؟
آیا اعتقاد به آن برای مسلمان واجب است یا خیر؟

با نام و یاد دوست



کارشناس بحث: استاد شعیب

در این که عالمی به نام عالم ذر هست شکی نیست و چون قرآن بدان به صراحت اشاره کرده است از ضروریات دین است اما درباره کیفیت آن اختلافاتی هست که در زیر اشاره ای بدان می شود :
آياتي[1] وجود دارد كه مفادش آن است كه از فرزندان آدم پيمان بر ربوبيت خدا گرفته شده، اما اين پيمان چگونه و در چه زمان بوده است، توضيحي نمي‏دهد. از اين جهت مفسران درباره اين پيمان اختلاف كرده ‏اند.
در ذيل به برخي از اين نظريه ‏ها اشاره مي‏كنيم:
أ) نظريه محدّثان اسلامي‏
محدثان اسلامي براساس فهم برخي از روايات، بر اين باورند كه خداوند به هنگام آفرينش آدم، تمام فرزندان آينده او را به صورت موجودات ريز درآورد و به آنان گفت: "ألست بربّكم" آنان گفتند "بلي" سپس همگي را به صلب و پشت آدم بازگردانيد. آنان هنگام خطاب الهي داراي عقل و شعور كافي بودند و سخن خدا را شنيدند و پاسخ او را گفتند.
اين پيمان به اين خاطر از آنان گرفته شد كه راه‏هاي عذر در روز رستاخيز را روي آنان ببندد.
[2]
اشكالاتي بر اين نظر وارد شده است كه محققان به آن اشاره كرده ‏اند.
[3]
ب) نظريه برخي مفسران‏
گروهي از مفسران معتقدند بايد آيه را بر توحيد فطري حمل نمود. در توضيح نظريه خود گفته‏ اند: انسان با رشته غرائز و استعدادها و انواع تقاضاها و درخواست‏هاي طبيعي و فطري به جهان گام مي ‏نهد. آدمي هنگام تولد و خروج از صلب پدر و دخول به رحم مادر و در وقت انعقاد نطفه، ذره‏اي بيش نيست، ولي در اين ذره استعدادهاي فراوان و لياقت‏هاي قابل توجهي است، از آن جمله استعداد و فطرت خداشناسي. با تكامل اين ذره در بيرون رحم، تمام استعدادها شكفته شده و به مرحله كمال و فعليت مي‏رسد.
به عبارت ديگر: خدا انسان‏ها را از پشت پدران و رحم مادران بيرون آورد و آفرينش آن‏ها را با خصوصياتي تركيب داد كه پيوسته پروردگار خود را بشناسند و نياز خود را به او احساس كنند.
هنگامي كه انسان‏ها به نياز خود به خدا توجه پيدا كردند و خود را غرق در نياز ديدند، گويي به آنان گفته مي‏شود:
من خداي شما نيستم؟ آنان مي‏گويند: چرا گواهي مي‏دهيم كه خداي ما هستي.
[4]
ج) نظريه علامه طباطبايي‏
علامه طباطبايي معتقدند اين آيه ناظر به وجود و حضور جمعي انسان‏ها در حضور خدا است؛ حضوري كه غيبت در آن متصور نيست، گويي همه فرزندان آدم يك جا از پشت پدران گرفته شده، گرد هم جمع آمده‏اند و در برابر خدا حضور دارند. در اين حالت هر انساني خود را حضورا مي‏يابد و يافته‏اش گواهي روشن بر وجود خدا و خداوندگاري او است، ولي قرار گرفتن انسان‏ها در گردونه زمان و تحولات جهان، آدمي را چنان مشغول و از خود بي خود مي‏كند كه از آن علم حضوري كه به آفريدگار خود داشت، غافل مي‏گردد.[5]
آن چه تا اين جا آورديم، ديدگاه‏هاي برخي از محدثان، متكلمان و مفسران راجع به تفسير آيه ذر بود.

پس از بيان نظريات مختلف مي‏گوييم:
ظاهراً آيه شريفه گفت و گويي بين خدا و انسان مي‏باشد. در اين گفت و گو خداوند از انسان‏ها اقرار مي‏گيرد كه پروردگار آنان است. اقرار گرفتن براي اتمام حجت بر انسان مي‏باشد كه درآينده ادعاي غفلت نكند.
آيا گفت و گو به همين صورت كه در آيه آمده، اتفاق افتاده است؟ موطن و عالمي كه اين ميثاق گرفته شده، كجا است؟ دنيا يا غير آن؟ آيا اين ميثاق قبل از تولد انسان گرفته شده يا بعد از آن؟
در پاسخ به اين سئوالات نظريات مختلفي ارائه شده است.

آيت الله جوادي آملي بعد از بررسي نظريات مفسران در آيه، دو احتمال را موجه دانسته‏ اند.
أ) بيان تمثيلي: هر چند ظاهر آيه حاكي از گفت و گويي بين خدا و انسان و گرفتن اقرار است، ولي اين آيه در مقام بيان واقع نيست، بلكه مقصود صرفاً تمثيل است.
خداوند در واقع از فرزندان آدم اقرار نگرفته، بلكه مراد آن است كه گويا خداوند از همه انسان‏ها اقرار گرفته است. مسئله ربوبيت خدا و عبوديت انسان به قدري روشن است كه گويا همه انسان‏ها گفتند "بلي". شيوه بيان اين آيه بيان تمثيلي است مانند آيه يازدهم سوره فصلت كه فرمود: "سپس آهنگ آفرينش آسمان كرد و آن بخاري بود، پس از آن به زمين فرمود:
خواه يا ناخواه بياييد. آن دو گفتند: فرمان‏پذير آمديم"[6] آن دو گفتند با رغبت مي‏آييم، در حالي كه در واقع گفت و گويي بين خدا و آسمان و زمين واقع نشده است.
پس در آيه ميثاق (عالم ذر) امر و نهي لفظي نيست، بلكه در حقيقت تمثيل است.
قرآن بيان نموده كه درصدد تمثيل است.
"اگر قرآن را بركوهي فرو مي‏فرستاديم، يقيناً آن كوه را از بيم خدا فروتن و از هم پاشيده مي‏ديدي و اين مثل‏ها را براي مردم مي‏زنيم؛ باشد كه آنان بينديشند".
[7]
در اين آيه خداوند مي‏فرمايد كه انزال قرآن بر كوه مثلي است كه براي به تفكر واداشتن انسان به كار رفته است، بنابراين احتمال گفت و گوي ذكر شده در آيه ميثاق، صرفاً تمثيلي است براي بيان وضوح ربوبيت خدا و عبوديت انسان.
[8]
ب)بيان واقعي: معناي دوم كه بيش تر مورد نظر است، اين مي‏باشد كه آيه صرفاً تمثيل نيست، بلكه به لسان گفت و گو از واقعيتي سخن مي‏گويد كه در خارج رخ داده و واقعيت اين است كه خداوند با زبان دو حجت خود با انسان سخن گفته است: يكي زبان عقل (پيامبر دروني انسان) و ديگري زبان وحي از طريق انبيا (پيامبران بيروني). اين دو حجت، خدا را به انسان مي‏نمايانند و ربوبيت او را بيان مي‏كنند. اين دو از هيچ انساني دريغ نشده است.
با وجود اين دو حجت، ديگر انسان نمي‏تواند ادعاي فراموشي و غفلت كند.
نكته‏ اي كه از آيه به دست مي‏آيد، نوعي تقدم اين ميثاق بر زندگي انسان مي‏باشد. از اين رو حجت باطني (عقل) و ظاهري(وحي) هر چند تقدم زماني بر انسان و اعمال ارادي او ندارد، ولي بر مكلف شدن انسان حداقل تقدم رتبي دارد؛ يعني ابتدا حجت بر عبد تمام مي‏شود، سپس مكلف به تكاليف الهي مي‏گردد. بنابراين مقصود آيه، گفت و گوي لفظي بين خدا و انسان نيست، بلكه اعطاي دو حجت محكم الهي به انسان است.
با توجه به معناي فوق موطن و عالمي كه اين ميثاق الهي در آن رخ داده، دنيا مي‏باشد و براي هر انساني بعد از تولد او چنين چيزي رخ مي‏دهد.
بنابراين آيه ميثاق هيچ دلالتي بر ازلي بودن انسان يا حتي هرگونه وجودي قبل از تولد براي آدمي ندارد، بلكه آيه يا صرفاً يك تمثيل است، نه بيان واقع و يا از واقعيت اعطاي حجت باطني و ظاهري سخن مي‏گويد كه مربوط به بعد از تولد انسان مي‏باشد.
[9]

براي آگاهي بيش تر ر.ك: فطرت در قرآن، تفسير موضوعي قرآن كريم، آيت‏الله جوادي آملي، نشر اسراء قم، فصل سوم. اين كتاب به اقوال مختلف درباره آيه ميثاق پرداخته و بعد از نقل اقوال مختلف، دو نظر فوق را پذيرفته است.


[/HR][1] . اعراف(7) آيه 172 - 174.
[2] . مجمع‏البيان، ج‏5، ص 390، بيروت، مؤسسه اعلمي؛ تفسير فخررازي، ج‏15، ص 47 - 46، چ داراحياءالتراث، بيروت.
[3] . تفسير تبيان، ج‏5، ص 28؛ مجمع‏البيان، ج 4، ص 390.
[4] . مجمع‏البيان، ج‏4، ص 391؛ تفسير ظلال القرآن، ج‏9، ص 59 - 58؛ تفسير رازي، ج‏15، ص 53.
[5] . تفسير الميزان،ج‏8،ص 455.
[6] . فصلت(41) آيه 11.
[7] . حشر(59) آيه‏21.
[8] . جوادي آملي، عبدالله، فطرت در قرآن، ص 123 - 126 و 135.
[9]. همان، ص 123 - 126 و 135.

کنیز حضرت نرجس (س);427515 نوشت:
با سلام خدمت کارشناسان محترم.
عالم ذر کجاست؟چگونه جایی است؟
آیا اعتقاد به آن برای مسلمان واجب است یا خیر؟

سلام
بنده دو احتمال دیگر را هم اینجا اضافه میکنم
1- گفتگوی عالم ذر بر مبنای واقعیت عالم تکوین است که در آن انسانها بلکه تمام موجودات به ربوبیت حق تعالی معترفند هرچند در فهم این معنا به یک اندازه آگاهی ندارند
2- گفتگوی عالم ذر یک بیان تمثیلی از ارتباط انسان با خدا در بدو خلقت مادی شان است چه اینکه بنابر حدیث کل مولود یولد علی الفطره انسان پیش از آلوده شدن به افکار و اندیشه های پدر و مادر از پاکی فطری که در آن ربوبیت حق تعالی مورد پذیرش قرار گرفته برخوردار است این احتمال اخص از احتمال قبلی است
والله الموفق

شعیب;428068 نوشت:
در این که عالمی به نام عالم ذر هست شکی نیست و چون قرآن بدان به صراحت اشاره کرده است از ضروریات دین است اما درباره کیفیت آن اختلافاتی هست که در زیر اشاره ای بدان می شود :
آياتي[1] وجود دارد كه مفادش آن است كه از فرزندان آدم پيمان بر ربوبيت خدا گرفته شده، اما اين پيمان چگونه و در چه زمان بوده است، توضيحي نمي‏دهد. از اين جهت مفسران درباره اين پيمان اختلاف كرده ‏اند.
در ذيل به برخي از اين نظريه ‏ها اشاره مي‏كنيم:
أ) نظريه محدّثان اسلامي‏

محدثان اسلامي براساس فهم برخي از روايات، بر اين باورند كه خداوند به هنگام آفرينش آدم، تمام فرزندان آينده او را به صورت موجودات ريز درآورد و به آنان گفت: "ألست بربّكم" آنان گفتند "بلي" سپس همگي را به صلب و پشت آدم بازگردانيد. آنان هنگام خطاب الهي داراي عقل و شعور كافي بودند و سخن خدا را شنيدند و پاسخ او را گفتند.
اين پيمان به اين خاطر از آنان گرفته شد كه راه‏هاي عذر در روز رستاخيز را روي آنان ببندد.
[2]
اشكالاتي بر اين نظر وارد شده است كه محققان به آن اشاره كرده ‏اند.
[3]
ب) نظريه برخي مفسران‏
گروهي از مفسران معتقدند بايد آيه را بر توحيد فطري حمل نمود. در توضيح نظريه خود گفته‏ اند: انسان با رشته غرائز و استعدادها و انواع تقاضاها و درخواست‏هاي طبيعي و فطري به جهان گام مي ‏نهد. آدمي هنگام تولد و خروج از صلب پدر و دخول به رحم مادر و در وقت انعقاد نطفه، ذره‏اي بيش نيست، ولي در اين ذره استعدادهاي فراوان و لياقت‏هاي قابل توجهي است، از آن جمله استعداد و فطرت خداشناسي. با تكامل اين ذره در بيرون رحم، تمام استعدادها شكفته شده و به مرحله كمال و فعليت مي‏رسد.
به عبارت ديگر: خدا انسان‏ها را از پشت پدران و رحم مادران بيرون آورد و آفرينش آن‏ها را با خصوصياتي تركيب داد كه پيوسته پروردگار خود را بشناسند و نياز خود را به او احساس كنند.
هنگامي كه انسان‏ها به نياز خود به خدا توجه پيدا كردند و خود را غرق در نياز ديدند، گويي به آنان گفته مي‏شود:
من خداي شما نيستم؟ آنان مي‏گويند: چرا گواهي مي‏دهيم كه خداي ما هستي.
[4]
ج) نظريه علامه طباطبايي‏
علامه طباطبايي معتقدند اين آيه ناظر به وجود و حضور جمعي انسان‏ها در حضور خدا است؛ حضوري كه غيبت در آن متصور نيست، گويي همه فرزندان آدم يك جا از پشت پدران گرفته شده، گرد هم جمع آمده‏اند و در برابر خدا حضور دارند. در اين حالت هر انساني خود را حضورا مي‏يابد و يافته‏اش گواهي روشن بر وجود خدا و خداوندگاري او است، ولي قرار گرفتن انسان‏ها در گردونه زمان و تحولات جهان، آدمي را چنان مشغول و از خود بي خود مي‏كند كه از آن علم حضوري كه به آفريدگار خود داشت، غافل مي‏گردد.[5]
آن چه تا اين جا آورديم، ديدگاه‏هاي برخي از محدثان، متكلمان و مفسران راجع به تفسير آيه ذر بود.

پس از بيان نظريات مختلف مي‏گوييم:
ظاهراً آيه شريفه گفت و گويي بين خدا و انسان مي‏باشد. در اين گفت و گو خداوند از انسان‏ها اقرار مي‏گيرد كه پروردگار آنان است. اقرار گرفتن براي اتمام حجت بر انسان مي‏باشد كه درآينده ادعاي غفلت نكند.
آيا گفت و گو به همين صورت كه در آيه آمده، اتفاق افتاده است؟ موطن و عالمي كه اين ميثاق گرفته شده، كجا است؟ دنيا يا غير آن؟ آيا اين ميثاق قبل از تولد انسان گرفته شده يا بعد از آن؟
در پاسخ به اين سئوالات نظريات مختلفي ارائه شده است.

آيت الله جوادي آملي بعد از بررسي نظريات مفسران در آيه، دو احتمال را موجه دانسته‏ اند.
أ) بيان تمثيلي: هر چند ظاهر آيه حاكي از گفت و گويي بين خدا و انسان و گرفتن اقرار است، ولي اين آيه در مقام بيان واقع نيست، بلكه مقصود صرفاً تمثيل است.
خداوند در واقع از فرزندان آدم اقرار نگرفته، بلكه مراد آن است كه گويا خداوند از همه انسان‏ها اقرار گرفته است. مسئله ربوبيت خدا و عبوديت انسان به قدري روشن است كه گويا همه انسان‏ها گفتند "بلي". شيوه بيان اين آيه بيان تمثيلي است مانند آيه يازدهم سوره فصلت كه فرمود: "سپس آهنگ آفرينش آسمان كرد و آن بخاري بود، پس از آن به زمين فرمود:
خواه يا ناخواه بياييد. آن دو گفتند: فرمان‏پذير آمديم"

[6] آن دو گفتند با رغبت مي‏آييم، در حالي كه در واقع گفت و گويي بين خدا و آسمان و زمين واقع نشده است.
پس در آيه ميثاق (عالم ذر) امر و نهي لفظي نيست، بلكه در حقيقت تمثيل است.
قرآن بيان نموده كه درصدد تمثيل است.
"اگر قرآن را بركوهي فرو مي‏فرستاديم، يقيناً آن كوه را از بيم خدا فروتن و از هم پاشيده مي‏ديدي و اين مثل‏ها را براي مردم مي‏زنيم؛ باشد كه آنان بينديشند".
[7]
در اين آيه خداوند مي‏فرمايد كه انزال قرآن بر كوه مثلي است كه براي به تفكر واداشتن انسان به كار رفته است، بنابراين احتمال گفت و گوي ذكر شده در آيه ميثاق، صرفاً تمثيلي است براي بيان وضوح ربوبيت خدا و عبوديت انسان.
[8]
ب)بيان واقعي: معناي دوم كه بيش تر مورد نظر است، اين مي‏باشد كه آيه صرفاً تمثيل نيست، بلكه به لسان گفت و گو از واقعيتي سخن مي‏گويد كه در خارج رخ داده و واقعيت اين است كه خداوند با زبان دو حجت خود با انسان سخن گفته است: يكي زبان عقل (پيامبر دروني انسان) و ديگري زبان وحي از طريق انبيا (پيامبران بيروني). اين دو حجت، خدا را به انسان مي‏نمايانند و ربوبيت او را بيان مي‏كنند. اين دو از هيچ انساني دريغ نشده است.
با وجود اين دو حجت، ديگر انسان نمي‏تواند ادعاي فراموشي و غفلت كند.
نكته‏ اي كه از آيه به دست مي‏آيد، نوعي تقدم اين ميثاق بر زندگي انسان مي‏باشد. از اين رو حجت باطني (عقل) و ظاهري(وحي) هر چند تقدم زماني بر انسان و اعمال ارادي او ندارد، ولي بر مكلف شدن انسان حداقل تقدم رتبي دارد؛ يعني ابتدا حجت بر عبد تمام مي‏شود، سپس مكلف به تكاليف الهي مي‏گردد. بنابراين مقصود آيه، گفت و گوي لفظي بين خدا و انسان نيست، بلكه اعطاي دو حجت محكم الهي به انسان است.
با توجه به معناي فوق موطن و عالمي كه اين ميثاق الهي در آن رخ داده، دنيا مي‏باشد و براي هر انساني بعد از تولد او چنين چيزي رخ مي‏دهد.
بنابراين آيه ميثاق هيچ دلالتي بر ازلي بودن انسان يا حتي هرگونه وجودي قبل از تولد براي آدمي ندارد، بلكه آيه يا صرفاً يك تمثيل است، نه بيان واقع و يا از واقعيت اعطاي حجت باطني و ظاهري سخن مي‏گويد كه مربوط به بعد از تولد انسان مي‏باشد.
[9]

براي آگاهي بيش تر ر.ك: فطرت در قرآن، تفسير موضوعي قرآن كريم، آيت‏الله جوادي آملي، نشر اسراء قم، فصل سوم. اين كتاب به اقوال مختلف درباره آيه ميثاق پرداخته و بعد از نقل اقوال مختلف، دو نظر فوق را پذيرفته است.


[/HR][1] . اعراف(7) آيه 172 - 174.
[2] . مجمع‏البيان، ج‏5، ص 390، بيروت، مؤسسه اعلمي؛ تفسير فخررازي، ج‏15، ص 47 - 46، چ داراحياءالتراث، بيروت.
[3] . تفسير تبيان، ج‏5، ص 28؛ مجمع‏البيان، ج 4، ص 390.
[4] . مجمع‏البيان، ج‏4، ص 391؛ تفسير ظلال القرآن، ج‏9، ص 59 - 58؛ تفسير رازي، ج‏15، ص 53.
[5] . تفسير الميزان،ج‏8،ص 455.
[6] . فصلت(41) آيه 11.
[7] . حشر(59) آيه‏21.
[8] . جوادي آملي، عبدالله، فطرت در قرآن، ص 123 - 126 و 135.
[9]. همان، ص 123 - 126 و 135.

با سلام از شما استاد گرامی کمال تشکر را دارم .

شعیب;428068 نوشت:
در این که عالمی به نام عالم ذر هست شکی نیست و چون قرآن بدان به صراحت اشاره کرده است از ضروریات دین است اما درباره کیفیت آن اختلافاتی هست که در زیر اشاره ای بدان می شود :
آياتي[1] وجود دارد كه مفادش آن است كه از فرزندان آدم پيمان بر ربوبيت خدا گرفته شده، اما اين پيمان چگونه و در چه زمان بوده است، توضيحي نمي‏دهد. از اين جهت مفسران درباره اين پيمان اختلاف كرده ‏اند.
در ذيل به برخي از اين نظريه ‏ها اشاره مي‏كنيم:
أ) نظريه محدّثان اسلامي‏
محدثان اسلامي براساس فهم برخي از روايات، بر اين باورند كه خداوند به هنگام آفرينش آدم، تمام فرزندان آينده او را به صورت موجودات ريز درآورد و به آنان گفت: "ألست بربّكم" آنان گفتند "بلي" سپس همگي را به صلب و پشت آدم بازگردانيد. آنان هنگام خطاب الهي داراي عقل و شعور كافي بودند و سخن خدا را شنيدند و پاسخ او را گفتند.
اين پيمان به اين خاطر از آنان گرفته شد كه راه‏هاي عذر در روز رستاخيز را روي آنان ببندد.[2]
اشكالاتي بر اين نظر وارد شده است كه محققان به آن اشاره كرده ‏اند. [3]
ب) نظريه برخي مفسران‏
گروهي از مفسران معتقدند بايد آيه را بر توحيد فطري حمل نمود. در توضيح نظريه خود گفته‏ اند: انسان با رشته غرائز و استعدادها و انواع تقاضاها و درخواست‏هاي طبيعي و فطري به جهان گام مي ‏نهد. آدمي هنگام تولد و خروج از صلب پدر و دخول به رحم مادر و در وقت انعقاد نطفه، ذره‏اي بيش نيست، ولي در اين ذره استعدادهاي فراوان و لياقت‏هاي قابل توجهي است، از آن جمله استعداد و فطرت خداشناسي. با تكامل اين ذره در بيرون رحم، تمام استعدادها شكفته شده و به مرحله كمال و فعليت مي‏رسد.
به عبارت ديگر: خدا انسان‏ها را از پشت پدران و رحم مادران بيرون آورد و آفرينش آن‏ها را با خصوصياتي تركيب داد كه پيوسته پروردگار خود را بشناسند و نياز خود را به او احساس كنند.
هنگامي كه انسان‏ها به نياز خود به خدا توجه پيدا كردند و خود را غرق در نياز ديدند، گويي به آنان گفته مي‏شود:
من خداي شما نيستم؟ آنان مي‏گويند: چرا گواهي مي‏دهيم كه خداي ما هستي.[4]
ج) نظريه علامه طباطبايي‏
علامه طباطبايي معتقدند اين آيه ناظر به وجود و حضور جمعي انسان‏ها در حضور خدا است؛ حضوري كه غيبت در آن متصور نيست، گويي همه فرزندان آدم يك جا از پشت پدران گرفته شده، گرد هم جمع آمده‏اند و در برابر خدا حضور دارند. در اين حالت هر انساني خود را حضورا مي‏يابد و يافته‏اش گواهي روشن بر وجود خدا و خداوندگاري او است، ولي قرار گرفتن انسان‏ها در گردونه زمان و تحولات جهان، آدمي را چنان مشغول و از خود بي خود مي‏كند كه از آن علم حضوري كه به آفريدگار خود داشت، غافل مي‏گردد.[5]
آن چه تا اين جا آورديم، ديدگاه‏هاي برخي از محدثان، متكلمان و مفسران راجع به تفسير آيه ذر بود.

پس از بيان نظريات مختلف مي‏گوييم:
ظاهراً آيه شريفه گفت و گويي بين خدا و انسان مي‏باشد. در اين گفت و گو خداوند از انسان‏ها اقرار مي‏گيرد كه پروردگار آنان است. اقرار گرفتن براي اتمام حجت بر انسان مي‏باشد كه درآينده ادعاي غفلت نكند.
آيا گفت و گو به همين صورت كه در آيه آمده، اتفاق افتاده است؟ موطن و عالمي كه اين ميثاق گرفته شده، كجا است؟ دنيا يا غير آن؟ آيا اين ميثاق قبل از تولد انسان گرفته شده يا بعد از آن؟
در پاسخ به اين سئوالات نظريات مختلفي ارائه شده است.

آيت الله جوادي آملي بعد از بررسي نظريات مفسران در آيه، دو احتمال را موجه دانسته‏ اند.
أ) بيان تمثيلي: هر چند ظاهر آيه حاكي از گفت و گويي بين خدا و انسان و گرفتن اقرار است، ولي اين آيه در مقام بيان واقع نيست، بلكه مقصود صرفاً تمثيل است.
خداوند در واقع از فرزندان آدم اقرار نگرفته، بلكه مراد آن است كه گويا خداوند از همه انسان‏ها اقرار گرفته است. مسئله ربوبيت خدا و عبوديت انسان به قدري روشن است كه گويا همه انسان‏ها گفتند "بلي". شيوه بيان اين آيه بيان تمثيلي است مانند آيه يازدهم سوره فصلت كه فرمود: "سپس آهنگ آفرينش آسمان كرد و آن بخاري بود، پس از آن به زمين فرمود:
خواه يا ناخواه بياييد. آن دو گفتند: فرمان‏پذير آمديم"[6] آن دو گفتند با رغبت مي‏آييم، در حالي كه در واقع گفت و گويي بين خدا و آسمان و زمين واقع نشده است.
پس در آيه ميثاق (عالم ذر) امر و نهي لفظي نيست، بلكه در حقيقت تمثيل است.
قرآن بيان نموده كه درصدد تمثيل است.
"اگر قرآن را بركوهي فرو مي‏فرستاديم، يقيناً آن كوه را از بيم خدا فروتن و از هم پاشيده مي‏ديدي و اين مثل‏ها را براي مردم مي‏زنيم؛ باشد كه آنان بينديشند".[7]
در اين آيه خداوند مي‏فرمايد كه انزال قرآن بر كوه مثلي است كه براي به تفكر واداشتن انسان به كار رفته است، بنابراين احتمال گفت و گوي ذكر شده در آيه ميثاق، صرفاً تمثيلي است براي بيان وضوح ربوبيت خدا و عبوديت انسان.[8]
ب)بيان واقعي: معناي دوم كه بيش تر مورد نظر است، اين مي‏باشد كه آيه صرفاً تمثيل نيست، بلكه به لسان گفت و گو از واقعيتي سخن مي‏گويد كه در خارج رخ داده و واقعيت اين است كه خداوند با زبان دو حجت خود با انسان سخن گفته است: يكي زبان عقل (پيامبر دروني انسان) و ديگري زبان وحي از طريق انبيا (پيامبران بيروني). اين دو حجت، خدا را به انسان مي‏نمايانند و ربوبيت او را بيان مي‏كنند. اين دو از هيچ انساني دريغ نشده است.
با وجود اين دو حجت، ديگر انسان نمي‏تواند ادعاي فراموشي و غفلت كند.
نكته‏ اي كه از آيه به دست مي‏آيد، نوعي تقدم اين ميثاق بر زندگي انسان مي‏باشد. از اين رو حجت باطني (عقل) و ظاهري(وحي) هر چند تقدم زماني بر انسان و اعمال ارادي او ندارد، ولي بر مكلف شدن انسان حداقل تقدم رتبي دارد؛ يعني ابتدا حجت بر عبد تمام مي‏شود، سپس مكلف به تكاليف الهي مي‏گردد. بنابراين مقصود آيه، گفت و گوي لفظي بين خدا و انسان نيست، بلكه اعطاي دو حجت محكم الهي به انسان است.
با توجه به معناي فوق موطن و عالمي كه اين ميثاق الهي در آن رخ داده، دنيا مي‏باشد و براي هر انساني بعد از تولد او چنين چيزي رخ مي‏دهد.
بنابراين آيه ميثاق هيچ دلالتي بر ازلي بودن انسان يا حتي هرگونه وجودي قبل از تولد براي آدمي ندارد، بلكه آيه يا صرفاً يك تمثيل است، نه بيان واقع و يا از واقعيت اعطاي حجت باطني و ظاهري سخن مي‏گويد كه مربوط به بعد از تولد انسان مي‏باشد.[9]

براي آگاهي بيش تر ر.ك: فطرت در قرآن، تفسير موضوعي قرآن كريم، آيت‏الله جوادي آملي، نشر اسراء قم، فصل سوم. اين كتاب به اقوال مختلف درباره آيه ميثاق پرداخته و بعد از نقل اقوال مختلف، دو نظر فوق را پذيرفته است.

سلام خدمت شما

از نظر حقیر عالمی به اسم ذر باید حتما باشد و پیمان هم حتما گرفته شده
و نشانه ان همین فطرت خداجویی انسان است
اصلا فطرت یعنی چه ؟
از نظر حقیر فطرت همان بازمانده پیمان الهیست که در انسان وجود داره
و انسان از ان اگاه هست یا به عبارتی در یاد انسان ها مانده است

موفق باشید

سلام و عرض ادب.

به نظر حقیر ، روال زیر منطقی نیست:

اینکه در عالمی قبل از دنیا، از شما پیمان گرفته شود مبنی بر ربوبیت خدا و عدم پرستش شیطان، آنگاه شما در دنیا آنرا بخاطر نیاورید، و سپس در قیامت بابت عهدشکنی بازخواست شوید!:Moteajeb!:

غیر منطقی بودن روال فوق، بیانگر اینست که این پیمان و آن گفتگو، تکوینی بوده.

فطرت خداجوئی انسان، احتمالاً ناشی از شعور و اطلاعات ذخیره شده در تک تک سلولهای بدن است، که با تبلور خودآگاهی و اراده پس از نفخه روح، همان حجت درونی انسانی را تشکیل میدهد.

سلام و عرض ادب.

بی نظیر;428275 نوشت:
از نظر حقیر عالمی به اسم ذر باید حتما باشد و پیمان هم حتما گرفته شده
و نشانه ان همین فطرت خداجویی انسان است
اصلا فطرت یعنی چه ؟
از نظر حقیر فطرت همان بازمانده پیمان الهیست که در انسان وجود داره
و انسان از ان اگاه هست یا به عبارتی در یاد انسان ها مانده است

به نظر حقیر، از منظر عقل نمیتوان فطرت خداجوئی انسان را نشانه و یا بازمانده یک پیمان دانست.
تعاریف ایندو با هم متفاوت است.
فطرت به نوعی باید توسط خداوند در نهاد انسان جاسازی و تعبیه شده باشد تا به عنوان یک راهنما و اِشِل، باعث تعالی وی شود.
و این با معنی پیمان، خیلی فرق دارد. و آنهم پیمانی که هیچکدام به یاد نمی‌آوریم.
اگر پیمانی غیر تکوینی در کار بوده (که به نظرم نبوده) ، لازمه پاسخ انسان به آن پرسش پروردگار، باز هم فطرت است.

استوار;428396 نوشت:
فطرت خداجوئی انسان، احتمالاً ناشی از شعور و اطلاعات ذخیره شده در تک تک سلولهای بدن است، که با تبلور خودآگاهی و اراده پس از نفخه روح، همان حجت درونی انسانی را تشکیل میدهد.

با سلام خدمت دوست عزیز و دانشمند.
حقیقتش این مسئله خیلی برای بنده جای سوال است. منظورم همین فطرت خداجویی انسان است. به نظر شما در تمام انسان این فطرت خداجویی وجود دارد؟ این شعور وجود دارد؟ اگر هست پس چرا بسیاری از انسان ها که از همان کودکی جوری تربیت و آموزش داده می شوند که تمام عالم هستی و علی الخصوص وجود خودشان را کاملا مادی و فیزیکی و بر اثر یک انفجار و به دنبال آن تکامل شکل گرفته است قانع می شوند و دنبال خدا نیستند؟ این شعور خداجویی از چه سنی آغاز می شود؟ اگر سن و سال مشخصی دارد و اگر ممکن است که قبل از آن با تعلیمات و آموزش هایی بی اثر شود خوب چرا خداوند آن را تکوینا در ما قرار داد؟ نمی توانست آن را به قدری قدرتمند کند که خود بشر نتواند بر آن غلبه کند؟ آن وقت انبیا کارشون خیلی راحت تر می شد. این طور نیست؟
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;433780 نوشت:

به نظر شما در تمام انسان این فطرت خداجویی وجود دارد؟ این شعور وجود دارد؟

بله.

شریعت عقلانی;433780 نوشت:

اگر هست پس چرا بسیاری از انسان ها که از همان کودکی جوری تربیت و آموزش داده می شوند که تمام عالم هستی و علی الخصوص وجود خودشان را کاملا مادی و فیزیکی و بر اثر یک انفجار و به دنبال آن تکامل شکل گرفته است قانع می شوند و دنبال خدا نیستند؟

شخصی که به دنبال علت غائی و یا خالق خود میگردد، طبیعتاً فطرت خداجوئی دارد. پس لازمه شروع جستجوی خالق، همان فطرت هست.
حال یا با تحقیق و یا با مواجهه با سخن و یا تعالیم دیگران به یک نتیجه میرسد.
هیچ دلیلی ندارد که این نتیجه‌گیری وی، منطبق با حقیقت باشد. و قانع شدن و یا نشدن وی از آن نتیجه، ربطی به فطرتش ندارد.
این قانع شدن یعنی توقف در کنکاش و جستجو.
شروع کنکاش، به واسطه فطرت بود، اما رسیدن به یک نتیجه غلط و توقف و سکون در آن مرحله، ناشی از کم آگاهی و بی علمیست. و نه بی فطرتی.

مثالی عرض کنم:
همه میدانیم که واکنشهای الکتروشیمیائی در مغز انسان رخ میدهد، که نتیجه آن میتواند حالات مختلف روانی را رقم بزند.
از طرفی تا مدتها، اکثر متخصصین اعصاب و روان و نیز آناتومی مغز، تصور مینمودند که پروسه تفکر نیز کاملا مادی، دیجیتال و نتیجه کنشهای الکتروشیمیائی سلولهای مغز است.
پس از مدتی، و با ورود فیزیک کوانتوم به بحث روانشناسی، نتایجی دیگر بدست آمد و از جمله اثبات اینکه پروسه تفکر یک فرآیند آنالوگ است.
از سردمداران این کشف مهم میتوان به راجر پنروز (فیزیکدان و ریاضیدان برجسته انگلیسی) اشاره نمود.
پس از تشکیل تیم تحقیقاتی مرکب از دو تخصص کوانتوم و نورولوژی، مشخص شد که سرعت پردازش در پروسه تفکر، بسیار بسیار بالاتر از کنشهای الکترو شیمیائی میباشد.
و این چون به معنای عبور از مرز ماده بود، این معنا را تقویت نمود که در مغز انسان، فقط با فرآیندهای مادی و سرعت محدودشان سر و کار نداریم.

پس کسی که روح را همان مغز میداند، و به قولی مادیگراست، به علت بی علمی، در جائی متوقف شده و فراتر از ماده را باور ندارد.
در حالی که در مغز خودش، فرآیندهای کوانتیکی در حال رخ دادن هستند، که میتواند اعتقادات مادی وی را دگرگون کنند.

شریعت عقلانی;433780 نوشت:

این شعور خداجویی از چه سنی آغاز می شود؟ اگر سن و سال مشخصی دارد و اگر ممکن است که قبل از آن با تعلیمات و آموزش هایی بی اثر شود خوب چرا خداوند آن را تکوینا در ما قرار داد؟ نمی توانست آن را به قدری قدرتمند کند که خود بشر نتواند بر آن غلبه کند؟ آن وقت انبیا کارشون خیلی راحت تر می شد. این طور نیست؟

سن و سال مشخصی ندارد.
شخصی مانند بوعلی سینا، ممکن است در 5 سالگی به این مسائل بیندیشد، و شخصی دیگر در 20 سالگی.
آن فطرت عاملیست برای پرسش کردن و کنجکاوی در مورد خالق جهان و موجودات.
برای رسیدن به پاسخ آن پرسش نیاز به علم و آگاهی و اندیشیدن است.
یک زندگی دیجیتال و جبری. بنظرم اصلاً صفائی ندارد.
کار پیامبر دیکته کردن اصول اعتقادی نیست. تلنگری‌ست و تذکری‌ست برای ادامه راه کسب آگاهی و سپس اندیشیدن و استنتاج.

استوار;433791 نوشت:
شروع کنکاش، به واسطه فطرت بود، اما رسیدن به یک نتیجه غلط و توقف و سکون در آن مرحله، ناشی از کم آگاهی و بی علمیست. و نه بی فطرتی.

با سلام و تشکر
آیا احتمال دارد انسانی را طوری تربیت کنند که کنکاشی در زمینه وجود خدا در او اصلا رخ ندهد؟ اصولا با تربیت و آموزش و القا برخی مفاهیم مادی گرایانه اجازه شروع چنین کنکاشی را به ی ندهند؟
استوار;433791 نوشت:
همه میدانیم که واکنشهای الکتروشیمیائی در مغز انسان رخ میدهد، که نتیجه آن میتواند حالات مختلف روانی را رقم بزند.
از طرفی تا مدتها، اکثر متخصصین اعصاب و روان و نیز آناتومی مغز، تصور مینمودند که پروسه تفکر نیز کاملا مادی، دیجیتال و نتیجه کنشهای الکتروشیمیائی سلولهای مغز است.
پس از مدتی، و با ورود فیزیک کوانتوم به بحث روانشناسی، نتایجی دیگر بدست آمد و از جمله اثبات اینکه پروسه تفکر یک فرآیند آنالوگ است.
از سردمداران این کشف مهم میتوان به راجر پنروز (فیزیکدان و ریاضیدان برجسته انگلیسی) اشاره نمود.
پس از تشکیل تیم تحقیقاتی مرکب از دو تخصص کوانتوم و نورولوژی، مشخص شد که سرعت پردازش در پروسه تفکر، بسیار بسیار بالاتر از کنشهای الکترو شیمیائی میباشد.
و این چون به معنای عبور از مرز ماده بود، این معنا را تقویت نمود که در مغز انسان، فقط با فرآیندهای مادی و سرعت محدودشان سر و کار نداریم.

پس کسی که روح را همان مغز میداند، و به قولی مادیگراست، به علت بی علمی، در جائی متوقف شده و فراتر از ماده را باور ندارد.
در حالی که در مغز خودش، فرآیندهای کوانتیکی در حال رخ دادن هستند، که میتواند اعتقادات مادی وی را دگرگون کنند.


اگر در اعتقادات فرد مذکور هیچ دگرگونی ای اتفاق نیافتد چه؟
ببینید اینکه بگوییم در مغز فرآیند های غیرمادی هم رخ می دهد چه ربطی به وجود خدا دارد؟ مگر اعتقاد به وجود فرآیند های غیرمادی در مغز مستلزم اعتقاد به وجود خداست؟
استوار;433791 نوشت:
کار پیامبر دیکته کردن اصول اعتقادی نیست. تلنگری‌ست و تذکری‌ست برای ادامه راه کسب آگاهی و سپس اندیشیدن و استنتاج.

بله کار پیامبر یاداوری است. منتها هر یاداوری ای باید قرینه ای داشته باشد. برای همین هم اگر بر قومی پیامبر نیامد باید بوسیله فطرتشان آزمایش شوند. منتها می بینیم که در کشورهایی که پیامبر نداشته اند مانند کشورهای شرق آسیا عقاید خداناباوری وجود دارد. اگر ما فطرت خداجو داشتیم می بایست حداقل بخشی از جمعیت خداناباوران شرق آسیا به خدا باور می داشتند.
اصولا سوال بنده این است که این فطرت خداجو کارکردش چیست؟ اگر نتواند انسان ها را بدون وجود پیامبر به سمت خدا ببرد چه فایده ای دارد؟ در حقیقت با فرض وجودش هم آنقدر ضعیف هست که سودی برای انسان نداشته باشد.
شما می توانید وجود چنین فطرتی را اثبات کنید.
بنده گمان می کنم اگر گرایشی هم در برخی انسان ها به سمت خداجویی و کنکاش دراین زمینه وجود داشته باشد نتیجه مسایل ژنتیکی و ارثی و مهم تر از آن تربیت و محیط اجتماعی است.
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;433859 نوشت:

آیا احتمال دارد انسانی را طوری تربیت کنند که کنکاشی در زمینه وجود خدا در او اصلا رخ ندهد؟ اصولا با تربیت و آموزش و القا برخی مفاهیم مادی گرایانه اجازه شروع چنین کنکاشی را به ی ندهند؟

بله احتمال دارد. همانطور که احتمال دارد کودکی به هر دلیل بمیرد، قبل از آنکه بتواند مراحل رشد و ترقی را آغاز نماید.
اما همه این احتمالات، لزوماً نمیتواند مؤید عدم وجود فطرت در نهاد آن کودک باشد.

شریعت عقلانی;433859 نوشت:

اگر در اعتقادات فرد مذکور هیچ دگرگونی ای اتفاق نیافتد چه؟
ببینید اینکه بگوییم در مغز فرآیند های غیرمادی هم رخ می دهد چه ربطی به وجود خدا دارد؟ مگر اعتقاد به وجود فرآیند های غیرمادی در مغز مستلزم اعتقاد به وجود خداست؟

اگر نقل قول حقیر را با دقت بیشتر مطالعه کنید، درمی‌یابید که مثالی بیان شد و در آن مثال بحث اعتقاد بوجود خدا نبود.
بلکه بحث مادیگری و باور نداشتن فرآیندهائی ما فوق ماده بود.
با ذکر این مثال خواستم بیان کنم که در مبحث علوم تجربی، سکون و توقف جایز نیست.
وقتی دانشمندی در برهه‌ای از زمان دریافت که حالات روانی انسان نتیجه کنش‌های الکتروشیمیائی در سیستم عصبی وی است، اگر همینجا متوقف شود و تصور کند که همه چیز مادیست و مثلا روح وجود ندارد، به خطا رفته.
آیا این مطلب بیانگر آنست که او فطرت نداشته؟!

شریعت عقلانی;433859 نوشت:

بله کار پیامبر یاداوری است. منتها هر یاداوری ای باید قرینه ای داشته باشد. برای همین هم اگر بر قومی پیامبر نیامد باید بوسیله فطرتشان آزمایش شوند. منتها می بینیم که در کشورهایی که پیامبر نداشته اند مانند کشورهای شرق آسیا عقاید خداناباوری وجود دارد. اگر ما فطرت خداجو داشتیم می بایست حداقل بخشی از جمعیت خداناباوران شرق آسیا به خدا باور می داشتند.

اصولا سوال بنده این است که این فطرت خداجو کارکردش چیست؟ اگر نتواند انسان ها را بدون وجود پیامبر به سمت خدا ببرد چه فایده ای دارد؟ در حقیقت با فرض وجودش هم آنقدر ضعیف هست که سودی برای انسان نداشته باشد.
شما می توانید وجود چنین فطرتی را اثبات کنید.
بنده گمان می کنم اگر گرایشی هم در برخی انسان ها به سمت خداجویی و کنکاش دراین زمینه وجود داشته باشد نتیجه مسایل ژنتیکی و ارثی و مهم تر از آن تربیت و محیط اجتماعی است.

بحث شدت و ضعف فطرت و کفایت و لیاقت آن، و بحث عدم وجود پیامبر برای برخی امم، با موضوع تاپیک نامرتبط است.
انشالله اگر قبلا از موضوعات مشابه قانع نشده‌اید، میتوانید تاپیکهای جداگانه‌ای باز نموده و با کارشناسان به بحث و تبادل اندیشه بپردازید.
و انشاالله ما نیز بهره‌مند خواهیم شد.

استوار;433945 نوشت:
اگر نقل قول حقیر را با دقت بیشتر مطالعه کنید، درمی‌یابید که مثالی بیان شد و در آن مثال بحث اعتقاد بوجود خدا نبود.
بلکه بحث مادیگری و باور نداشتن فرآیندهائی ما فوق ماده بود.
با ذکر این مثال خواستم بیان کنم که در مبحث علوم تجربی، سکون و توقف جایز نیست.
وقتی دانشمندی در برهه‌ای از زمان دریافت که حالات روانی انسان نتیجه کنش‌های الکتروشیمیائی در سیستم عصبی وی است، اگر همینجا متوقف شود و تصور کند که همه چیز مادیست و مثلا روح وجود ندارد، به خطا رفته.
آیا این مطلب بیانگر آنست که او فطرت نداشته؟!

با سلام خدمت شما دوست عزیز.
آیا این مطلب بیانگر آن است که او فطرت داشته؟!
شریعت عقلانی;433859 نوشت:
شما می توانید وجود چنین فطرتی را اثبات کنید.

و اما این جمله بنده:
شریعت عقلانی;433859 نوشت:
اینکه بگوییم در مغز فرآیند های غیرمادی هم رخ می دهد چه ربطی به وجود خدا دارد؟

اصلاح می کنم :
این که بگوییم در مغز فرآیند های غیر مادی رخ می دهد چه ربطی به وجود فطرت دارد؟
و من الله توفیق

استوار;433945 نوشت:
اگر نقل قول حقیر را با دقت بیشتر مطالعه کنید، درمی‌یابید که مثالی بیان شد و در آن مثال بحث اعتقاد بوجود خدا نبود.
بلکه بحث مادیگری و باور نداشتن فرآیندهائی ما فوق ماده بود.

در حقیقت سوال بنده این است که باور داشتن به فرآیندهای مافوق ماده چگونه وجود فطرت را اثبات می کند؟
آیا علم فیزیک توانسته وجود فطرت خداجو را در انسان اثبات کند؟
و من الله توفیق

استوار;433648 نوشت:
به نظر حقیر، از منظر عقل نمیتوان فطرت خداجوئی انسان را نشانه و یا بازمانده یک پیمان دانست.
تعاریف ایندو با هم متفاوت است.
فطرت به نوعی باید توسط خداوند در نهاد انسان جاسازی و تعبیه شده باشد تا به عنوان یک راهنما و اِشِل، باعث تعالی وی شود.
و این با معنی پیمان، خیلی فرق دارد. و آنهم پیمانی که هیچکدام به یاد نمی‌آوریم.

اگر پیمانی غیر تکوینی در کار بوده (که به نظرم نبوده) ، لازمه پاسخ انسان به آن پرسش پروردگار، باز هم فطرت است.

سلام ببخشید من این پست و الان دیدم
به نظر حقیر این جمله ابی شما قابل بحث و جای تامل داره
فطرت در نهاد انسان جاسازی شده یعنی چه ؟
راهنما رو می تونیم عقل در نظر بگیریم نه فطرت

و هرچیز فطری رو در نهاد انسان می تونیم بقایای مانده در ذهن انسان از عالم ذر نظر گرفت که نام
فطرت بر اون نهاده شده

موفق باشید

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;434077 نوشت:
آیا این مطلب بیانگر آن است که او فطرت داشته؟!

دوست عزیز، آن پرسش حقیر، استفهام انکاری بر روند استدلال شما بود.
منظور حقیر این بود که از این پرسش شما : « اگر در اعتقادات فرد مذکور هیچ دگرگونی ای اتفاق نیافتد چه؟ » ، نمیتوان رسید به اینکه او فطرت خداجوئی نداشته.

شریعت عقلانی;433859 نوشت:
شما می توانید وجود چنین فطرتی را اثبات کنید.

این جمله شما از آنجا که علامت سؤال ندارد، پس یک جمله خبری و از نوع تشویق و تهییج هست. ممنون. :ok:

شریعت عقلانی;434077 نوشت:
این که بگوییم در مغز فرآیند های غیر مادی رخ می دهد چه ربطی به وجود فطرت دارد؟

بیان ما اثبات وجود فطرت نبود.
یک مثال بود که توقف یک دانشمند بر یک نظریه، و حرکت رو به جلو نداشتن، ممکن است باعث شود جهانبینی وی به خطا برود.

شریعت عقلانی;434079 نوشت:
در حقیقت سوال بنده این است که باور داشتن به فرآیندهای مافوق ماده چگونه وجود فطرت را اثبات می کند؟
آیا علم فیزیک توانسته وجود فطرت خداجو را در انسان اثبات کند؟

این مطالب با موضوع تاپیک مرتبط نیست.
لذا با کسب اجازه، به پرسش شما یک پاسخ کلی دهم:
مبحث شعور کوانتومی بیان میدارد که خودآگاهی و اراده، در هر ثانیه 40 بار به مغز انسان افاضه میشود.
مکانیک کوانتوم نیز تشریح میکند که دو موج الکترومغناطیس، میتوانند با هم به تبادل اطلاعات بپردازند.
نورولوژی نیز تبیین میکند که اطلاعات میان سلولهای مغزی و بقیه سلولهای بدن در حال تبادل است.
نتیجه این سه مورد این میشود که اطلاعات بین عالم معنا، روح انسان، سلولهای مغز و سایر سلولهای بدن، مرتبا در حال رد و بدل شدن است.
حقیر شخصا میتوانم از این روند و فرآیندها، فطرت خداجوئی را نیز نتیجه بگیرم. اما نتیجه گیری شخصی حقیر، برای شما اثبات محسوب نخواهد شد.

استوار;434121 نوشت:
این مطالب با موضوع تاپیک مرتبط نیست.
لذا با کسب اجازه، به پرسش شما یک پاسخ کلی دهم:
مبحث شعور کوانتومی بیان میدارد که خودآگاهی و اراده، در هر ثانیه 40 بار مغز انسان افاضه میشود.
مکانیک کوانتوم نیز تشریح میکند که دو موج الکترومغناطیس، میتوانند با هم به تبادل اطلاعات بپردازند.
نورولوژی نیز تبیین میکند که اطلاعات میان سلولهای مغزی و بقیه سلولهای بدن در حال تبادل است.
نتیجه این سه مورد این میشود که اطلاعات بین عالم معنا، روح انسان، سلولهای مغز و سایر سلولهای بدن، مرتبا در حال رد و بدل شدن است.
حقیر شخصا میتوانم از این روند و فرآیندها، فطرت خداجوئی را نیز نتیجه بگیرم. اما نتیجه گیری شخصی حقیر، برای شما اثبات محسوب نخواهد شد.

سلام

لطفا اگر امکان داره نتیجه گیری شخصی خودتون رو بیان بفرمایید

با تشکر

سلام و عرض ادب.

بی نظیر;434099 نوشت:
و هرچیز فطری رو در نهاد انسان می تونیم بقایای مانده در ذهن انسان از عالم ذر نظر گرفت که نام
فطرت بر اون نهاده شده

انسان قوای حیوانی و روحانی گوناگونی دارد. لذا غرایز و فطریات وی نیز گوناگون خواهد بود.
اما از آنجا که ما معتقدیم روح انسان ازلی نیست و از لحظه خلقتش با جنین درگیر میشود، لذا غرایز و فطریات را نیز ازلی نمیدانیم.

لطفا قسمت آخر پست شماره 16 حقیر را مطالعه نمائید.:Gol:

استوار;434121 نوشت:
دوست عزیز، آن پرسش حقیر، استفهام انکاری بر روند استدلال شما بود.
منظور حقیر این بود که از این پرسش شما : « اگر در اعتقادات فرد مذکور هیچ دگرگونی ای اتفاق نیافتد چه؟ » ، نمیتوان رسید به اینکه او فطرت خداجوئی نداشته.

با سلام. بله بنده شاید نقل قول رااشتباهی آوردم. در کل سوال بنده این بود که اط کلیت مطالب شما می توان فطرت خداجو را نتیجه گرفت یا خیر؟
استوار;434121 نوشت:
این جمله شما از آنجا که علامت سؤال ندارد، پس یک جمله خبری و از نوع تشویق و تهییج هست. ممنون.

:Khandidan!:
اشکال تایپی بود. بیا این هم علامت سوال : ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ بسه؟
خودتون بچسبونیدشون به مطلب. :khaneh:
استوار;434121 نوشت:
بیان ما اثبات وجود فطرت نبود.
یک مثال بود که توقف یک دانشمند بر یک نظریه، و حرکت رو به جلو نداشتن، ممکن است باعث شود جهانبینی وی به خطا برود.

بیان ما هم ایراد گیری از بیان شما نبود. بلکه فقط سوال پرسیدیم. خواستیم اثبات فطرت را به لحاظ علمی از دانشمندی چون شما دریافت کنیم.
استوار;434121 نوشت:
این مطالب با موضوع تاپیک مرتبط نیست.

چرا مرتبط نیست؟ شما فکر می کنم در توضیح عالم ذر گفتید این پیمان خدا تکوینی است که در فطرت خداجوی انسان قرار دارد. ما هم از شما اثبات فطرت را خواستیم. به اعتقاد بنده اگر فطرت خداجوی انسان اثبات گردد پیمان ازلی خدا به تعبیری اثبات خواهد شد.
استوار;434121 نوشت:
مبحث شعور کوانتومی بیان میدارد که خودآگاهی و اراده، در هر ثانیه 40 بار به مغز انسان افاضه میشود.
مکانیک کوانتوم نیز تشریح میکند که دو موج الکترومغناطیس، میتوانند با هم به تبادل اطلاعات بپردازند.
نورولوژی نیز تبیین میکند که اطلاعات میان سلولهای مغزی و بقیه سلولهای بدن در حال تبادل است.
نتیجه این سه مورد این میشود که اطلاعات بین عالم معنا، روح انسان، سلولهای مغز و سایر سلولهای بدن، مرتبا در حال رد و بدل شدن است.

با تشکر از مطالب مفید و علمی شما!
ولی :
استوار;434121 نوشت:
حقیر شخصا میتوانم از این روند و فرآیندها، فطرت خداجوئی را نیز نتیجه بگیرم. اما نتیجه گیری شخصی حقیر، برای شما اثبات محسوب نخواهد شد.

بله کاملا درست می فرمایید. این مطالب نمی تواند اثبات کلی برای این فطرت خداجوی انسان باشد. چرا که این رد و بدل اطلاعات بین عالم معنا و بدن انسان در تمام انسان ها منجر به کنکاش در مورد خدا نمی شود.
با تشکر فراوان.
و من الله اوفیق

فطرت مساله جالبیه اما منظور من ازش احساس دینی احساس امور معنوی هست
به عنوان یک قسمت از ذهنمون و یکی از استعدادهای ذهن (مثل هر استعداد ذهنی دیگه با شدت و ضعف در افراد مختلف)
یک عده رو میبینیم که اصلا به دین توجهی ندارن و مسائل دینی هیچ وقت براشون مطرح نبوده یه عده هم اینا خیلی براشون مطرح هست یه طوری که در مورد اون عده اول بعضی وقتا حس میکنم اونا اصلا حس مذهبی ندارن.
ولی به نظرم همه انسان‌ها (هرچند یه عده ضعیف یا خیلی ضعیف داشته باشن) این حس مذهبی رو دارن ولی مثل همه استعدادهای دیگه ذهنی بشر با شدت و ضعف‌های مختلف.

یک نکته دیگه اینه که این حس، حس خداجویی نیست یعنی عام تر از این نمونه مصداق هست. حس معنویاته اعتقاد به امور روحانی و برتر. مصداقش هرچی میخواد باشه. مثلا برای ما مسلمون‌های شیعه هم خدا هست هم ائمه یا برای ادیان شرق آسیا اصلا خدا نیست ولی احساس معنویات هست.

یه مشکل مهم که فکرمیکنم هست مختلف بودن مصادیقشه که این همه دین و مذهب(با حساب مذاهب اقلا صدتا)کدومشون درستن؟ مثلا اون خوارجی که جلوی حضرت علی شمشیر کشیدن و تا آخرین نفرشونم ایستادن اوناهم حس مذهبی داشتن و جونشونم دادن. اون جوامع بت پرستی که حاضر میشدن بچه خودشو واسه بت قربانی کنن که عزیزترین فرد آدم بوده. یا مسیحیت همین وهابیت و ... در همه دین‌ها اینا قابل مشاهده هست و احساسات و تعصبات دینی رو با قویترین اشکالش میشه در همه دین‌ها دید.
در خود کلاممون شنیدم که حتی به این موضوع استدلال میشه که احساسات دینی داشتن در همه انسان ها از قدیم ترین ایام بوده ولی مثلا اون بت پرست یا ادیان دیگه در تشخیص مصداق بیرونی اون حس درونیشون به خطا میرفتن و میرن.

اما این که گفته شد خدا برای راهنمایی‌مون این حس رو در ما قرار داده یا این که دلالت حس مذهبی بر حقانیت دین:
چند تا اشکال به ذهنم میاد که اونی که فکر می‌کنم مهم‌تره اینه که این حس فقط کلیات ادیان هست و با اولین معارف دینی هر مذهب خودش رو قالب میده لذا وقتی بر مصداق درست دلالت نکنه فایده ای نداره.
توضیح این که مثلا منصفانه نگاه کنید چند درصد انسان‌ها یا درصد نه بلکه شاید از هر هزاران نفر یکی بیاد بره دنبال تشخیص مصداق درست این حس. باقی نمیرن چون اصولا این حس دیگه اونقدر کشش و جذابیت نداره. ولی تا این جا براشون جذابیت داره که نزدیکترین مصداق به اونا که همون مذهب جامعه خودشون هست رو بپذیرن.
اینو شنیدم که مثلا وقتی در مورد انسانهائی میپرسن که دین و مذهب ما رو ندارن میگن اگه اونا به نحوی با دین ما برخورد داشته باشن و ازش روگردونده باشن جهنمی هستند ولی اگه مثلا یه جایی باشن که اطلاعی از دین ما نداشته باشن و برخوردی با دین حقیقت براشون پیش نیومده باشه خدا اون دنیا جهنمیش نمیکنه ممکنه بهشت بره.
مثلا آیا اگه یه سنی یا مسیحی یا بودائی در عین این که حس مذهبی رو داره احساس کنه مذهبش اشکال داره و احتمال داره آیین دیگه ای مثلا همین اسلام که بعضا اسمشو میشنوه یا چیزایی در موردش میدونه حق باشه، اگه نره تحقیق کنه میشه جهنمی چون برخورد داشته ولی توجه نمیکنه؟!
خب اگه معکوسشو بگیریم الان من نوعی مثلا، وجود حس دینی رو تصدیق میکنم. ولی وجود مصداق (اسلام شیعه اثنی عشری) رو تمام و کمال مطابق حس مذهبیم نمیبینم(واسه همین همیشه برام جاذبه و دافعه داشته) آیا میتونم نتیجه بگیرم که مصداق دیگه ای باید درست باشه؟ اسم خیلیهاشون و بعضی مسائلشونم شنیدم و با بعضی برخورد داشتم.
آیا اگه نرم تحقیق کنم اون آیین دیگه حق باشه میتونه بگه تو با دین ما برخورد کردی حس دینی هم داشتی، به کمال راضی نشدن حس مذهبیت با آیین اسلام رو هم درک کردی پس تو جهنمی هستی؟!!
خب من حال تحقیق در موردشون رو ندارم هرچند امکان حقانیت بقیه دینا رو میدونم.
ولی این وظیفه اون دین هست که برای بقیه عالم آشکار و روشن باشه من چرا باید برم در مورد آیین بودائی شاخه مذهب فلان تحقیق کنم.
بعدهم اصولا شناخت یک دین هم کار مشکل و خیلی زمانبریه چه برسه ما بخوایم صدتا دین و مذهب موجود رو بشناسیم من در مورد اسلام خیلی خوندم هنوز بعضی چیزها در مورد اسلام میشنوم که قبلا نشنیده بودم یا بعضی وقتا با بیشتر شدن اطلاعاتم نسبت به یک موضوعی که قبلا فکر میکردم اسلام در اون زمینه اشکال داشته میفهمم اشکال نداشته مشکل از کمی اطلاعاتم بوده. خب این واسه هر دینی هست من که نمیتونم در حد متکلمین همه ادیان اطلاعات داشته باشم و بتونم همه مسائل‌شونو با اجتهاد و احاطه برشون و بررسی همه جوانب اثبات یا رد کنم.

خود اصل وجود حس رو یه مقدار شک دارم همونطور که بعضیا ممکنه بگن تماما اثر محیطه ولی به نظرم همش اثر حرف دیگران و تربیت نیست یه پتانسیلی وجود داره و تربیت روی اون پتانسیل میاد نه در خلا)

آیا اگه این حس موید مصداق حقیقت نباشه میتونیم دلائل دیگه ای براش در نظر بگیریم مثلا بگیم شاید ترس اجداد خیلی قدیمی ما از طبیعت و چیزایی که نمیشناختن تاریکی زندگی در جنگل، خورشید و ماه و چیزایی که میدیدن اثر و میراثی ازش رو روی مغز ما هم گذاشته؟ و ادیان مختلف رو بعدها خود انسان‌ها برای پاسخ به این زمینه روحی‌شون به وجود آوردن (مثل ادیان شرق آسیا یا ادیان قدیم از نظر درون دینی و همه ادیان از نظر برون دینی)

dinshenasii;434243 نوشت:
یک نکته دیگه اینه که این حس، حس خداجویی نیست یعنی عام تر از این نمونه مصداق هست. حس معنویاته اعتقاد به امور روحانی و برتر. مصداقش هرچی میخواد باشه.

با سلام خدمت شما دوست عزیز.
شاید امر حاکم بر جهان که مصداق آن در اسلام شده الله یک منبع معنوی و روحانی صرف باشه. با این تعریف به جای فطرت خداجو میتوانیم فطرت معناجو. به بیانی دیگر فطرتی که به دنبال معنا و معنویته در حقیقت به دنبال خداست. چون خدا و الله مصداقی برای همان امر معنوی است که انسانهای مختلف از آن تعبیرهای مختلف دارند. ولی یک نکته وسوال : آیا انسانی وجود داره که در طول زندگی اش حتی تلنگری بر وجود امری معنوی حاکم بر جهان دریافت نکرده باشد؟
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;434204 نوشت:
چرا مرتبط نیست؟ شما فکر می کنم در توضیح عالم ذر گفتید این پیمان خدا تکوینی است که در فطرت خداجوی انسان قرار دارد. ما هم از شما اثبات فطرت را خواستیم. به اعتقاد بنده اگر فطرت خداجوی انسان اثبات گردد پیمان ازلی خدا به تعبیری اثبات خواهد شد.

سرکار بی نظیر فرمودند:

بی نظیر;428275 نوشت:
از نظر حقیر عالمی به اسم ذر باید حتما باشد و پیمان هم حتما گرفته شده
و نشانه ان همین فطرت خداجویی انسان است
اصلا فطرت یعنی چه ؟
از نظر حقیر فطرت همان بازمانده پیمان الهیست که در انسان وجود داره
و انسان از ان اگاه هست یا به عبارتی در یاد انسان ها مانده است

حقیر نیز عرض کردم:

استوار;433648 نوشت:
به نظر حقیر، از منظر عقل نمیتوان فطرت خداجوئی انسان را نشانه و یا بازمانده یک پیمان دانست.
تعاریف ایندو با هم متفاوت است.
فطرت به نوعی باید توسط خداوند در نهاد انسان جاسازی و تعبیه شده باشد تا به عنوان یک راهنما و اِشِل، باعث تعالی وی شود.
و این با معنی پیمان، خیلی فرق دارد. و آنهم پیمانی که هیچکدام به یاد نمی‌آوریم.
اگر پیمانی غیر تکوینی در کار بوده (که به نظرم نبوده) ، لازمه پاسخ انسان به آن پرسش پروردگار، باز هم فطرت است.

از آنجا که اعتقادی به ازلی بودن انسان ندارم، لذا غرایز و فطریات انسان را نیز ازلی نمیدانم.
اینها به نظر حقیر، از زمان خلقت جسم و روح، نهادینه میگردند و نیز همواره در حال افاضه هستند.
چرا که کلا انسان چه ذهنش(روحش) و چه مغز و روانش و چه تک تک سلولهای بدنش، هیچکدام دیجیتال نیستند.
آنها عملکرد آنالوگ دارند. و در نتیجه باید همواره مورد فیض باشند.

نتیجه اینکه اگر به فرض، حقیر بتوانم از منظر علمی برای شما وجود فطرت در ضمیر انسان را ثابت کنم، بازهم این در مقابل پیمان ازلی خواهد بود. و نه مؤید آن.

dinshenasii;434244 نوشت:
اما این که گفته شد خدا برای راهنمایی‌مون این حس رو در ما قرار داده یا این که دلالت حس مذهبی بر حقانیت دین:
چند تا اشکال به ذهنم میاد که اونی که فکر می‌کنم مهم‌تره اینه که این حس فقط کلیات ادیان هست و با اولین معارف دینی هر مذهب خودش رو قالب میده لذا وقتی بر مصداق درست دلالت نکنه فایده ای نداره.
توضیح این که مثلا منصفانه نگاه کنید چند درصد انسان‌ها یا درصد نه بلکه شاید از هر هزاران نفر یکی بیاد بره دنبال تشخیص مصداق درست این حس. باقی نمیرن چون اصولا این حس دیگه اونقدر کشش و جذابیت نداره. ولی تا این جا براشون جذابیت داره که نزدیکترین مصداق به اونا که همون مذهب جامعه خودشون هست رو بپذیرن.
اینو شنیدم که مثلا وقتی در مورد انسانهائی میپرسن که دین و مذهب ما رو ندارن میگن اگه اونا به نحوی با دین ما برخورد داشته باشن و ازش روگردونده باشن جهنمی هستند ولی اگه مثلا یه جایی باشن که اطلاعی از دین ما نداشته باشن و برخوردی با دین حقیقت براشون پیش نیومده باشه خدا اون دنیا جهنمیش نمیکنه ممکنه بهشت بره.
مثلا آیا اگه یه سنی یا مسیحی یا بودائی در عین این که حس مذهبی رو داره احساس کنه مذهبش اشکال داره و احتمال داره آیین دیگه ای مثلا همین اسلام که بعضا اسمشو میشنوه یا چیزایی در موردش میدونه حق باشه، اگه نره تحقیق کنه میشه جهنمی چون برخورد داشته ولی توجه نمیکنه؟!
خب اگه معکوسشو بگیریم الان من نوعی مثلا، وجود حس دینی رو تصدیق میکنم. ولی وجود مصداق (اسلام شیعه اثنی عشری) رو تمام و کمال مطابق حس مذهبیم نمیبینم(واسه همین همیشه برام جاذبه و دافعه داشته) آیا میتونم نتیجه بگیرم که مصداق دیگه ای باید درست باشه؟ اسم خیلیهاشون و بعضی مسائلشونم شنیدم و با بعضی برخورد داشتم.
آیا اگه نرم تحقیق کنم اون آیین دیگه حق باشه میتونه بگه تو با دین ما برخورد کردی حس دینی هم داشتی، به کمال راضی نشدن حس مذهبیت با آیین اسلام رو هم درک کردی پس تو جهنمی هستی؟!!
خب من حال تحقیق در موردشون رو ندارم هرچند امکان حقانیت بقیه دینا رو میدونم.
ولی این وظیفه اون دین هست که برای بقیه عالم آشکار و روشن باشه من چرا باید برم در مورد آیین بودائی شاخه مذهب فلان تحقیق کنم.
بعدهم اصولا شناخت یک دین هم کار مشکل و خیلی زمانبریه چه برسه ما بخوایم صدتا دین و مذهب موجود رو بشناسیم من در مورد اسلام خیلی خوندم هنوز بعضی چیزها در مورد اسلام میشنوم که قبلا نشنیده بودم یا بعضی وقتا با بیشتر شدن اطلاعاتم نسبت به یک موضوعی که قبلا فکر میکردم اسلام در اون زمینه اشکال داشته میفهمم اشکال نداشته مشکل از کمی اطلاعاتم بوده. خب این واسه هر دینی هست من که نمیتونم در حد متکلمین همه ادیان اطلاعات داشته باشم و بتونم همه مسائل‌شونو با اجتهاد و احاطه برشون و بررسی همه جوانب اثبات یا رد کنم.

با سلام خدمت دوست عزیز.
خواستم مطالبی را در این زمینه خدمت شما عرض کنم.
اسلام هدف نهایی و اصلی خود را رساندن انسان ها به کمال یا همان قرب الهی می داند. ازطرفی خداوند موجود مجرد محض است. منبع عظیم معنا و معنویت است. حال قرب الهی می شود نزدیکی به معنویت. نزدیکی به معنا. حال به اعتقاد بنده تمام احکام اسلام دراین جهت وضع شده اند. در جهت اینکه انسان را به قرب الهی یا همان معنویت برسانند. منتها یک سوال اصلی و اساسی اینجا مطرح است و آن این است که :
آیا این تعالی و صعود انسان به عالم معنا می تواند توسط خود او درک شود؟
انسان خود می تواند فوایدی را که از انجام دستورات اسلام به او می رسد بفهمد؟
پاسخ به اعتقاد بنده باید آری باشد. چرا؟ چون اولا در این دنیا دین ثابت و مشخصی وجود ندارد و هر کسی دینی و آیینی و مکتبی دارد و ثانیا همان انسان هایی هم که دینی مشترک دارند فهم آنها از دستورات اسلام یکی نیست. لذا تنها چیزی که می تواند خواستگاه اصلی انسان برای تشویق او به بالا رفتن و صعود به عالم بالا باشد و انگیزه وی را به انجام دستورات دین بالا ببرد همین احساس معنویت است. اگر نباشد اعمال دینی ما به حی اینکه به خاطر شوق باشد به خاطر عادت خواهد بود.
مگر در همین اسلام خودمان نگفته اگر نماز می خوانید با حضور قلب باشد؟ چرا؟ مسلما به خاطر این است که تنها با حضور قلب انسان حس معنوی پیدا می کند. و البته این احساس معنویت برای آنهایی که نمازشان با حضور قلب هست قابل درک است.
بر اساس مطالب گفته شده این احساس باید توسط انسان قابل درک باشد تا در او شوق ایجاد کند. وگرنه به مرور زمان باعث ترک احکام دین خواهد شد و انسان به یک پوچی خواهد رسید.
از جمله چیزهایی که مانع انسان برای رسیدن به معنا و معنویت است توجه بیش از حد او به مادیات است. دقیقا برای همین هم در دین اسلام دنیا و زرق و برق هایش مذموم شده است.
پیامبر اسلام با مناجات و راز و نیازهایی که در غار حرا ( قبل از رسالت ) انجام می داد آنقدر بعد روحانی خود را زیاد کرده بود که به راحتی به عالم معنا صعود می کرد. معراج پیامبر اوج صعود وی به آن عالم است. دستوراتی را هم که وی در قالب قرآن و سنت به ما داده برای این است که می خواسته ما هم مانند وی به آن تجربه روحانی شگرف برسیم. به آن معنویتی که او رسیده برسیم. در واقع پیامبر با این اعمال خود به آن لذت وصف ناشدنی می رسید و تجربیاتش را با ما هم در میان گذاشت.
نگویم یار را شادی که از شادی گذشته است او ......................... مرا از فرط عشق او ز شادی عار می آید.
در حدیثی رسول خدا می فرمایند :
الشریعه اقوالی، الطریقه الافعالی، الحقیقه احوالی
این کلام گهربار ناظر بر این است که شریعت و به تبع آن طریقت برای رساندن انسان به آن حقیقت وضع شده اند. آن حقیقت چیست؟ حال پیامبر. حال پیامبر هم همان احساس معنویتی است که او با انجام آن فرایض و اعمال به آن رسیده بود.
به اعتقاد بنده طرح مسئله خداوند در ادیان با آن شکل و سیاقش ( بدون در نظر گرفتن اینکه واقعی باشند یا غیر واقعی ) موید همین مطالب است. توضیح اینکه معرفی موجودی با قدرت نامحدود و بینهایت باعث می شود که انسان خود را حقیر بداند. البته نه حقارت مذموم بلکه حقارتی که در آن منجر به تواضع و خشوع و خضوع می شود و همین مسئله منجر کاهش غرور انسان می گردد. که اینها همه باعث کنترل نفس سرکش انسان می گرددکه یاغی گری نکند. وقتی نفس سرکش و یاغی انسان کنترل شد آن وقت است که توانایی آن را پیدا می کند که عروج کند.
به معراج برآیید چو از آل رسولید ............................. رخ ماه ببوسید چو بر بام بلندید.
با عرض پوزش فراوان از اینکه مطالب بنده با موضوع تاپیک کم مرتبط بود.
و من الله توفیق

استوار;434259 نوشت:
از آنجا که اعتقادی به ازلی بودن انسان ندارم، لذا غرایز و فطریات انسان را نیز ازلی نمیدانم.
اینها به نظر حقیر، از زمان خلقت جسم و روح، نهادینه میگردند و نیز همواره در حال افاضه هستند.
چرا که کلا انسان چه ذهنش(روحش) و چه مغز و روانش و چه تک تک سلولهای بدنش، هیچکدام دیجیتال نیستند.
آنها عملکرد آنالوگ دارند. و در نتیجه باید همواره مورد فیض باشند.

نتیجه اینکه اگر به فرض، حقیر بتوانم از منظر علمی برای شما وجود فطرت در ضمیر انسان را ثابت کنم، بازهم این در مقابل پیمان ازلی خواهد بود. و نه مؤید آن.


با سلام و تشکر از شما.
منتها باید یک نکته را در نظر بگیریم.
ازلی یعنی چه؟ یعنی زمان بی آغاز. یا شاید هم بتوان گفت بی زمانی.
از طرفی از نظر بنده ( که بی اشکال هم نیست ) زمان رابطه تنگاتنگی با ماده دارد. در واقع هر جا ماده وجود دارد زمان هم هست. وقتی از مرز ماده گذشتیم و به معنا رسیدیم دیگر زمان مفهومی نخواهد داشت. لذا اگر افاضه فیض یا همان شعور از مرتبه ای فرامادی به انسان افاضه می گردد در حقیقت باید گفت از مرتبه ای بی زمان افاضه می شود. از مرتبه ای که زمان در آن وجود ندارد. لذا به اعتقاد بنده اگر وجود فطرتی ثابت در تمام انسان ها از طریق امری فرامادی ثابت گردد می توان نتیجه گرفت که آن فطرت ازلی است.
نظر شما چیست؟
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب.

بی نظیر;434131 نوشت:
لطفا اگر امکان داره نتیجه گیری شخصی خودتون رو بیان بفرمایید

خواهر بزرگوار، این نتیجه گیری شخصی، نظریه نیست، وگرنه حتما بیان میکردم. ضمن اینکه با موضوع تاپیک نامرتبط است.:Gol:

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;434274 نوشت:
ازلی یعنی چه؟ یعنی زمان بی آغاز. یا شاید هم بتوان گفت بی زمانی.

برادر عزیز، حقیر در مورد بکار بردن واژه ازلی اشتباه کردم. ممنون که تذکر دادید.:Gol:

منظورم همان جریان معروف روز الست و پیمان الهی بود.
از دیدگاه ما، روح انسان قبل از خلقت کالبد، خلق نشده.

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;434274 نوشت:
از طرفی از نظر بنده ( که بی اشکال هم نیست ) زمان رابطه تنگاتنگی با ماده دارد. در واقع هر جا ماده وجود دارد زمان هم هست. وقتی از مرز ماده گذشتیم و به معنا رسیدیم دیگر زمان مفهومی نخواهد داشت. لذا اگر افاضه فیض یا همان شعور از مرتبه ای فرامادی به انسان افاضه می گردد در حقیقت باید گفت از مرتبه ای بی زمان افاضه می شود. از مرتبه ای که زمان در آن وجود ندارد. لذا به اعتقاد بنده اگر وجود فطرتی ثابت در تمام انسان ها از طریق امری فرامادی ثابت گردد می توان نتیجه گرفت که آن فطرت ازلی است.
نظر شما چیست؟

با تشکر از شما برادر فرهیخته:Gol:

به مطلب مهمی اشاره نمودید.
در مورد قسمت قرمز رنگ و بحث زمان در عالم معنا، دو پرسش دارم:

1) چرا صعود و نزول ملائک، در ظرف زمان انجام میگردد؟
2) چرا هر روز نزد خدا، معادل هزار سال نزد ماست؟

استوار;434296 نوشت:
1) چرا صعود و نزول ملائک، در ظرف زمان انجام میگردد؟

با سلام خدمت شما دوست عزیز.
در مورد این سوال متوجه الزام گزاره نشدم. از کجا اوردید که صعود و نزول ملائک در ظرف زمان انجام می گردد؟
استوار;434296 نوشت:
2) چرا هر روز نزد خدا، معادل هزار سال نزد ماست؟

این مسئله هم موید مطلب ماست. چراکه اگر در قران آمده که یک روز خدا معادل 1000 سال ماست مسما قصدبیان آمار و ارقام واقعی نداشته است. بلکه می خواسته بگوید زمان برای ما نمی گذرد. منتها به زبان عامیانه گفته.
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;434358 نوشت:

از کجا اوردید که صعود و نزول ملائک در ظرف زمان انجام می گردد؟
اگر در قران آمده که یک روز خدا معادل 1000 سال ماست مسما قصدبیان آمار و ارقام واقعی نداشته است. بلکه می خواسته بگوید زمان برای ما نمی گذرد. منتها به زبان عامیانه گفته.

فکر میکردم در ظرف زمان بوده. حال که شما با این قطعیت پرسش میکنید، حتما نبوده. :ok:

اگر اینگونه باشد پس واقعا در عالم معنا، زمان وجود ندارد
. :Moteajeb!:

تفاوت دیدگاه من و شما معادل 180 درجه است.
برای تقریب احتمالی دیدگاهمان، مجبوریم بحث کنیم.
و این بحث مربوط به این تاپیک نمی‌شود.
شاید اگر عمری باقی بود در تاپیک مرتبط در خدمتتان خواهم بود.

موفق باشید:Gol:

استوار;434394 نوشت:
فکر میکردم در ظرف زمان بوده. حال که شما با این قطعیت پرسش میکنید، حتما نبوده.

اگر اینگونه باشد پس واقعا در عالم معنا، زمان وجود ندارد.


با سلام خدمت دوست عزیز و خوشمزه!:khaneh:
اصولا قطعیت را برای بیان دیدگاه به کار می برند نه سوال. سوال بنده فقط سوال بود. قطعیت در مورد سوال معنا ندارد. البته شک کردم نکند دوباره علامت سوال نگذاشتیم و شما برداشت اشتباه کردید. دیدیم که اینبار گذاشتیم. حال چرا شما برداشت اشتباه کردید نمی دانم. ما در مورد دیدگاهمان هم قطعیت نداریم چه رسد به سوال. در این مورد شاید حق با شما باشد. به هر حال اطلاعات علمی شما از بنده بیشتر است.
استوار;434394 نوشت:
تفاوت دیدگاه من و شما معادل 180 درجه است.

ان شاء الله اگر عمری بود در تاپیکی مرتبط با هم بحث خواهیم کرد.
ازخوشمزگی هایتان کمال سپاسگذاری را دارم. طراوتی به بحث می بخشد. :Gol:
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;434408 نوشت:
اصولا قطعیت را برای بیان دیدگاه به کار می برند نه سوال. سوال بنده فقط سوال بود. قطعیت در مورد سوال معنا ندارد.

این پرسش: « از کجا آوردید که ...؟ » به معنای اینست که گشتیم نبود، نگرد نیست.:ok:

به هر حال، اگر عمری باقی باشد، انشاالله خواهیم پرداخت به صحت و سقم این عبارت "عدم وجود زمان در عالم معنا". از نظر حقیر این عبارت یک اشتباه رایج است.

شریعت عقلانی;434254 نوشت:
آیا انسانی وجود داره که در طول زندگی اش حتی تلنگری بر وجود امری معنوی حاکم بر جهان دریافت نکرده باشد؟

شاید بهتر باشه جواب دقیق این سوال رو از نظر دانشمندان نگاه کرد. ولی تامل کردن من در احساسات خودم و اوچه از بقیه دیدم با ظن قوی (نه اطمینان) فکر میکنم که این حس مذهبی وجود داره ولی هم در افراد مختلف مثل استعدادهای دیگه شدت و ضعف داره شاید در بعضی صفر باشه (یعنی خیلی ضعیف)- ممکنه یه انسان کافر باشه و هیچ دینی نداشته باشه اما بازم نمیشه پتانسیل حس مذهبی رو درش انکار کرد هر چند به فعلیت نرسیده باشه ولی همچین خلائی داره.
البته کفار رو هم باید پذیرفت و آزاد دونست دوس داره کافر باشه دوس داره دیندار.

شریعت عقلانی;434267 نوشت:
آیا این تعالی و صعود انسان به عالم معنا می تواند توسط خود او درک شود؟......پاسخ به اعتقاد بنده باید آری باشد.

با مطالب فوق و سایر مطالبی که بیان کردید موافقم. پاسخ قاعدتا باید آری باشد.

سوال:
عالم ذر کجاست؟چگونه جایی است؟
آیا اعتقاد به آن برای مسلمان واجب است یا خیر؟

جواب:
در این که عالمی به نام عالم ذر هست شکی نیست و چون قرآن بدان به صراحت اشاره کرده است از ضروریات دین است اما درباره کیفیت آن اختلافاتی هست که در زیر اشاره ای بدان می شود :
آياتي(1) وجود دارد كه مفادش آن است كه از فرزندان آدم پيمان بر ربوبيت خدا گرفته شده، اما اين پيمان چگونه و در چه زمان بوده است، توضيحي نمي‏دهد. از اين جهت مفسران درباره اين پيمان اختلاف كرده ‏اند.
در ذيل به برخي از اين نظريه ‏ها اشاره مي‏كنيم:
أ) نظريه محدّثان اسلامي‏
محدثان اسلامي براساس فهم برخي از روايات، بر اين باورند كه خداوند به هنگام آفرينش آدم، تمام فرزندان آينده او را به صورت موجودات ريز درآورد و به آنان گفت: "ألست بربّكم" آنان گفتند "بلي" سپس همگي را به صلب و پشت آدم بازگردانيد. آنان هنگام خطاب الهي داراي عقل و شعور كافي بودند و سخن خدا را شنيدند و پاسخ او را گفتند.
اين پيمان به اين خاطر از آنان گرفته شد كه راه‏هاي عذر در روز رستاخيز را روي آنان ببندد.(2)
اشكالاتي بر اين نظر وارد شده است كه محققان به آن اشاره كرده ‏اند.(3)
ب) نظريه برخي مفسران‏
گروهي از مفسران معتقدند بايد آيه را بر توحيد فطري حمل نمود. در توضيح نظريه خود گفته‏ اند: انسان با رشته غرائز و استعدادها و انواع تقاضاها و درخواست‏هاي طبيعي و فطري به جهان گام مي ‏نهد. آدمي هنگام تولد و خروج از صلب پدر و دخول به رحم مادر و در وقت انعقاد نطفه، ذره‏اي بيش نيست، ولي در اين ذره استعدادهاي فراوان و لياقت‏هاي قابل توجهي است، از آن جمله استعداد و فطرت خداشناسي. با تكامل اين ذره در بيرون رحم، تمام استعدادها شكفته شده و به مرحله كمال و فعليت مي‏رسد.
به عبارت ديگر: خدا انسان‏ها را از پشت پدران و رحم مادران بيرون آورد و آفرينش آن‏ها را با خصوصياتي تركيب داد كه پيوسته پروردگار خود را بشناسند و نياز خود را به او احساس كنند.
هنگامي كه انسان‏ها به نياز خود به خدا توجه پيدا كردند و خود را غرق در نياز ديدند، گويي به آنان گفته مي‏شود:
من خداي شما نيستم؟ آنان مي‏گويند: چرا گواهي مي‏دهيم كه خداي ما هستي.(4)
ج) نظريه علامه طباطبايي‏
علامه طباطبايي معتقدند اين آيه ناظر به وجود و حضور جمعي انسان‏ها در حضور خدا است؛ حضوري كه غيبت در آن متصور نيست، گويي همه فرزندان آدم يك جا از پشت پدران گرفته شده، گرد هم جمع آمده‏اند و در برابر خدا حضور دارند. در اين حالت هر انساني خود را حضورا مي‏يابد و يافته‏اش گواهي روشن بر وجود خدا و خداوندگاري او است، ولي قرار گرفتن انسان‏ها در گردونه زمان و تحولات جهان، آدمي را چنان مشغول و از خود بي خود مي‏كند كه از آن علم حضوري كه به آفريدگار خود داشت، غافل مي‏گردد.(5)
آن چه تا اين جا آورديم، ديدگاه‏هاي برخي از محدثان، متكلمان و مفسران راجع به تفسير آيه ذر بود.

پس از بيان نظريات مختلف مي‏گوييم:
ظاهراً آيه شريفه گفت و گويي بين خدا و انسان مي‏باشد. در اين گفت و گو خداوند از انسان‏ها اقرار مي‏گيرد كه پروردگار آنان است. اقرار گرفتن براي اتمام حجت بر انسان مي‏باشد كه درآينده ادعاي غفلت نكند.
آيا گفت و گو به همين صورت كه در آيه آمده، اتفاق افتاده است؟ موطن و عالمي كه اين ميثاق گرفته شده، كجا است؟ دنيا يا غير آن؟ آيا اين ميثاق قبل از تولد انسان گرفته شده يا بعد از آن؟
در پاسخ به اين سئوالات نظريات مختلفي ارائه شده است.

آيت الله جوادي آملي بعد از بررسي نظريات مفسران در آيه، دو احتمال را موجه دانسته‏ اند.
أ) بيان تمثيلي: هر چند ظاهر آيه حاكي از گفت و گويي بين خدا و انسان و گرفتن اقرار است، ولي اين آيه در مقام بيان واقع نيست، بلكه مقصود صرفاً تمثيل است.
خداوند در واقع از فرزندان آدم اقرار نگرفته، بلكه مراد آن است كه گويا خداوند از همه انسان‏ها اقرار گرفته است. مسئله ربوبيت خدا و عبوديت انسان به قدري روشن است كه گويا همه انسان‏ها گفتند "بلي". شيوه بيان اين آيه بيان تمثيلي است مانند آيه يازدهم سوره فصلت كه فرمود: "سپس آهنگ آفرينش آسمان كرد و آن بخاري بود، پس از آن به زمين فرمود:
خواه يا ناخواه بياييد. آن دو گفتند: فرمان‏پذير آمديم"(6) آن دو گفتند با رغبت مي‏آييم، در حالي كه در واقع گفت و گويي بين خدا و آسمان و زمين واقع نشده است.
پس در آيه ميثاق (عالم ذر) امر و نهي لفظي نيست، بلكه در حقيقت تمثيل است.
قرآن بيان نموده كه درصدد تمثيل است.
"اگر قرآن را بركوهي فرو مي‏فرستاديم، يقيناً آن كوه را از بيم خدا فروتن و از هم پاشيده مي‏ديدي و اين مثل‏ها را براي مردم مي‏زنيم؛ باشد كه آنان بينديشند".(7)
در اين آيه خداوند مي ‏فرمايد كه انزال قرآن بر كوه مثلي است كه براي به تفكر واداشتن انسان به كار رفته است، بنابراين احتمال گفت و گوي ذكر شده در آيه ميثاق، صرفاً تمثيلي است براي بيان وضوح ربوبيت خدا و عبوديت انسان.(8)
ب)بيان واقعي: معناي دوم كه بيش تر مورد نظر است، اين مي‏باشد كه آيه صرفاً تمثيل نيست، بلكه به لسان گفت و گو از واقعيتي سخن مي‏گويد كه در خارج رخ داده و واقعيت اين است كه خداوند با زبان دو حجت خود با انسان سخن گفته است: يكي زبان عقل (پيامبر دروني انسان) و ديگري زبان وحي از طريق انبيا (پيامبران بيروني). اين دو حجت، خدا را به انسان مي‏نمايانند و ربوبيت او را بيان مي‏كنند. اين دو از هيچ انساني دريغ نشده است.
با وجود اين دو حجت، ديگر انسان نمي‏تواند ادعاي فراموشي و غفلت كند.
نكته‏ اي كه از آيه به دست مي‏آيد، نوعي تقدم اين ميثاق بر زندگي انسان مي‏باشد. از اين رو حجت باطني (عقل) و ظاهري(وحي) هر چند تقدم زماني بر انسان و اعمال ارادي او ندارد، ولي بر مكلف شدن انسان حداقل تقدم رتبي دارد؛ يعني ابتدا حجت بر عبد تمام مي‏شود، سپس مكلف به تكاليف الهي مي‏گردد. بنابراين مقصود آيه، گفت و گوي لفظي بين خدا و انسان نيست، بلكه اعطاي دو حجت محكم الهي به انسان است.
با توجه به معناي فوق موطن و عالمي كه اين ميثاق الهي در آن رخ داده، دنيا مي‏باشد و براي هر انساني بعد از تولد او چنين چيزي رخ مي‏دهد.
بنابراين آيه ميثاق هيچ دلالتي بر ازلي بودن انسان يا حتي هرگونه وجودي قبل از تولد براي آدمي ندارد، بلكه آيه يا صرفاً يك تمثيل است، نه بيان واقع و يا از واقعيت اعطاي حجت باطني و ظاهري سخن مي‏گويد كه مربوط به بعد از تولد انسان مي‏باشد.(9)

براي آگاهي بيش تر ر.ك: فطرت در قرآن، تفسير موضوعي قرآن كريم، آيت‏الله جوادي آملي، نشر اسراء قم، فصل سوم. اين كتاب به اقوال مختلف درباره آيه ميثاق پرداخته و بعد از نقل اقوال مختلف، دو نظر فوق را پذيرفته است.

پاورقی:
1)اعراف(7) آيه 172 - 174.
2)مجمع‏البيان، ج‏5، ص 390، بيروت، مؤسسه اعلمي؛ تفسير فخررازي، ج‏15، ص 47 - 46، چ داراحياءالتراث، بيروت.
3)تفسير تبيان، ج‏5، ص 28؛ مجمع‏البيان، ج 4، ص 390.
4)مجمع‏البيان، ج‏4، ص 391؛ تفسير ظلال القرآن، ج‏9، ص 59 - 58؛ تفسير رازي، ج‏15، ص 53.
5) تفسير الميزان،ج‏8،ص 455.
6)فصلت(41) آيه 11.
7)حشر(59) آيه‏21.
8)جوادي آملي، عبدالله، فطرت در قرآن، ص 123 - 126 و 135.
9)همان، ص 123 - 126 و 135.

موضوع قفل شده است