لطفا نمونه هایی که فکر میکنید از مکر و دروغهای مصلحتی و عملی خداوند هست بیاورید.
معلق;388306 نوشت:
اگر امكانش هست مصداقش را بياوريد
با سلام و عرض ادب.
همان طور که عرض شد ما در اینجا در مقام اثبات وقوع نیستیم و احتمالاً هر حدسی که بنده از مصادیق بیاورم به این سادگی قابل اثبات یا رد نخواهد بود. پرسش بنده فعلاً در مورد امکان وقوع است که بنده دلیل قانع کننده ای برای رد آن ندیدم.
معنای حق روشن است. حق به معنای درست است و در مقابل باطل و نادرست قرار می گیرد. شما آن را راست (در مقابل دروغ) ترجمه کردید که از معنای اصلی کلمه دور است. لذا شما هستید که باید منبع و مرجعی برای ترجمه نامتعارف خود بفرمایید.
ضمن این که در قرآن کریم واژه صدق هم داریم. نمی توانیم هرجا که دوست داشتیم حق را معادل صدق بگیریم. انتخاب واژگان در قرآن کریم دقیق است. اگر جای دیگری آیه ای هست که از این واژه استفاده کرده و می گوید خداوند هیچ گاه دروغ نمی گوید ممنون می شوم آن را بیاورید تا به بحث ما مرتبط باشد.
بله اما ترجمه آیه به این صورت که «کسانی که بگویند خدا دروغ می گوید رستگار نمی شوند» نادرست است. ترجمه صحیح این است که «کسانی که به دروغ نسبتی ناروا به خدا می دهند (به او افترا می بندند) رستگار نمی شوند» یعنی ما را از دروغگویی نهی می کند نه این که خدا را از هر دروغگویی مبرا کند. بله اگر ثابت می شد که خدا هیچ نوع دروغی نمی گوید آن وقت آیه مورد اشاره شما می شد یکی از مصادیق آیه زیرا نسبت دروغگویی به خدا خودش نوعی افترا بستن به خداست. ولی ما هنوز ثابت نکرده ایم که خدا دروغ مصلح نمی گوید.
موفق باشید.
:Gol:
سلام.
دوست بزرگوارم جناب مؤمن.
ترجمه صحیح و کلمه به کلمه آیه 69 سوره یونس : « بگو بی‌گمان آنانکه میبندند بر خدا دروغ را رستگار نمیشوند »
قبلاً بیان شد که این آیه بواسطه مشخصاتش، در حال بیان یک قانون کلی است و کذب در اینجا مطلق است و قید مضر و یا مصلح همراه آن ذکر نشده.
کذب نیز هم به معنای دروغ و هم به معنای سخن (گزاره) دروغ است.
نسبت دادن دروغ به خدا: خداوند دروغ میگوید (خواه مضر خواه مصلح)
نسبت دادن گزاره دروغ به خدا مانند: خداوند دارای فرزند است و یا خداوند همسرانی دارد.
به نظر حقیر به جای دروغ مصلحتی اگر دوستان می فرمودن، آیه متشابه خیلی مناسبتر می بود:
هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ - عمران - 7
اوست که اين کتاب را بر تو نازل کرد بعضی از آيه ها محکماتند ، اين آيه ، ها ام الکتابند ، و بعضی آيه ها متشابهاتند اما آنها که در دلشان ميل به باطل است ، به سبب فتنه جويی و ميل به تاويل از متشابهات پيروی می کنند ، در حالی که تاويل آن را جز خدای نمی داند و آنان که قدم در دانش استوار کرده اند می گويند : ما بدان ايمان آورديم ، همه از جانب پروردگار ماست و جز خردمندان پند نمی گيرند
حقیر فکر میکنم:
ما تنها میتونیم روی آنهایی که محکم هستند مانور بدیم،
همانطور که در علوم هم وقتی که یک مسئله از راهی قابل حل نیست اما از راههای دیگر قابل حل است، هیچوقت نمیان بگن ما باید حتماً از این راه لاینحل بریم تا نسبت به آن راهی که جواب میدهد مطمئن باشیم!
یعنی اینکه آنچه که برای ما قطعی است، بوسیله این متشابهات خدشه دار نمیشود.
بلکه متشابهات میتواند وسیله ای باشد برای همان منظور آبی رنگ در جمله قرآنی.
ما تنها میتونیم روی آنهایی که محکم هستند مانور بدیم،
همانطور که در علوم هم وقتی که یک مسئله از راهی قابل حل نیست اما از راههای دیگر قابل حل است، هیچوقت نمیان بگن ما باید حتماً از این راه لاینحل بریم تا نسبت به آن راهی که جواب میدهد مطمئن باشیم!
یعنی اینکه آنچه که برای ما قطعی است، بوسیله این متشابهات خدشه دار نمیشود.
بلکه متشابهات میتواند وسیله ای باشد برای همان منظور آبی رنگ در جمله قرآنی.
معیار محکم بودن یا متشابه بودن یک آیه چیست؟
بعد هم تقلیل دادن این سوال به بحث محکم و متشابه اشتباهی روشن است.
چون در متشابهات قصد خدا رساندن واقعیت است اما در ظاهر چیز دیگری فهمیده می شود
اما در بحث ما اساسا قصد خدا رساندن امر دروغ است
همان طور که عرض شد ما در اینجا در مقام اثبات وقوع نیستیم و احتمالاً هر حدسی که بنده از مصادیق بیاورم به این سادگی قابل اثبات یا رد نخواهد بود. پرسش بنده فعلاً در مورد امکان وقوع است که بنده دلیل قانع کننده ای برای رد آن ندیدم.
با تشکر فراوان از شما. :Gol:
[=arial]
با عرض سلام و تشکر
[=arial]
خب شما وقتی چنین سوالی رو میپرسید باید یک دلیل خارجی براش داشته باشید و نمونه یا نمونه هایی رو که باعث ایجاد چنین ذهنیتی شده را ارائه دهید در غیر اینصورت حدسیاتتون نمیتوانند دلیلی بر قطعی بودن احتمالی که میدهید باشند و اینکه زبان قرآن کریم عربی هست و زبان ما فارسی ،
شما نمیتوانید همان تعابیری رو که ما در زبان خود راجع به کلمات داریم به کلمات عربی هم نسبت دهید...
[=arial]
شما همه درها رو میبندید بعد چنین نتیجه میگیرید که چنین چیزی امکانش هست [=arial] [=arial]منابع بنده از فرهنگ لغات عربی هست و کتب شیعی
مؤمن;388640 نوشت:
معنای حق روشن است. حق به معنای درست است و در مقابل باطل و نادرست قرار می گیرد. شما آن را راست (در مقابل دروغ) ترجمه کردید که از معنای اصلی کلمه دور است. لذا شما هستید که باید منبع و مرجعی برای ترجمه نامتعارف خود بفرمایید.
ضمن این که در قرآن کریم واژه صدق هم داریم. نمی توانیم هرجا که دوست داشتیم حق را معادل صدق بگیریم. انتخاب واژگان در قرآن کریم دقیق است. اگر جای دیگری آیه ای هست که از این واژه استفاده کرده و می گوید خداوند هیچ گاه دروغ نمی گوید ممنون می شوم آن را بیاورید تا به بحث ما مرتبط باشد.
موفق باشید. :Gol:
[=arial]
آیا شما قبول دارید که هر چیزی که حق نباشد باطل هست؟
حال من از شما میپرسم دروغ در کدام یک از این دو دسته قرار میگیرد حق یا باطل؟ راست چی در کدام دسته قرار میگیرد؟ حق یا باطل؟
[=arial]
شما نمیتوانید بگویید که حرف راست حق نیست و حرف دروغ هم باطل نیست.[=arial] پس وقتی میفرماید قوله الحق یعنی این حرف درست و حق ، راست هست نه دروغ[=arial]
خداوند در قرآن کریم همواره دروغگویان رو مذمت و راستگویان رو مدح کرده و به مومنان دستور داده است که از خدا بترسید و با راستگویان باشید (
[=arial]یا ایها الذین آمنوا اتقوا الله و کونوا مع الصادقین.
در کنارش هم دارد که :
[=arial]
ومن اصدق من الله حدیثا
[=arial]
ویا
[=arial]
ومن اصدق من الله قیلا
[=arial]
چه کسی راستگو تر از خداوند هست؟ [=arial]معلومه هیچ کس چون خداوند حتی به گفتن دروغ مصلحتی هم نیازی ندارد.[=arial]
سوال شما برمیگرده به اینکه آیا همه وعده و وعیدهای خدا الکی هست تا انسانها کار بد نکنند.
اگر چنین چیزی صحیح بود و خداوند (نعوذبالله) آنقدر ناتوان بود که برای اینکه بنده هاش گناه نکنند به دروغ مصلحتی متوسل بشه پس باید نتیجه ای هم در بر داشت یعنی اینکه دیگر کسی گناه نمیکرد یا لااقل کمتر کسی گناه میکرد در صورتیکه برعکس تعداد گناهکاران بسیار زیادتر از آن هست که بتوان چنین احتمالی را داد.
[=arial]
مورد دیگر اینکه هر چیزی در عالم دنیا یک ملکوتی دارد از جمله اعمال انسانها. ملکوت کار زشت آتش هست و ملکوت کار نیک بهشت و پاداشهای بهشتی
مكر:
چون مكر را در وجود موجودي رياكاري چون روباه حيله گر داريم و ديديم .
براي همينه كه اكثرا ذهنيت و تعريف به جايي ازون نداريم
مكر يعني چاره انديشي كه در اصل مغاير با ريشه ي حيله بوده و هست .
چاره انديشي براي خوبي, خوب !
و براي حصول بدي مطعنا بد و لازمه يا پيش زمينه حيله اس ...
دروغ:
گفتن دروغ مصلحتي كه اصطلاحي بيش نيست
از كسي كه درايت و صلاحيت كافي در درك مصلحت و حصل نتيجه مثبت به نفع مخاطب يا شخص مظلوم نداشته
گناه بزرگي محسوب ميشه ...
كه او ميداند و خداي او
نسبت دادن دروغ به خدا: خداوند دروغ میگوید (خواه مضر خواه مصلح)
نسبت دادن گزاره دروغ به خدا مانند: خداوند دارای فرزند است و یا خداوند همسرانی دارد.
با سلام و تشکر از شما برادر بزرگوار.
آیه 69 سوره یونس می فرماید:
بگو: «آنها که به خدا دروغ میبندند (هرگز) رستگار نمیشوند!»
دروغ بستن: به کسی بهتان زدن
جسارتاً محضر شما عرض می شود که ترجمه کلمه به کلمه گاهی معنای اشتباهی می دهد و اصلاً روش درستی برای ترجمه نیست. به عنوان مثال «خوردن زمین» را با «زمین خوردن» مقایسه کنید. به عنوان مثال دیگر یک بار خانمی که تازه فارسی را یاد گرفته بود برای عیادت دوستش برای وضع حمل به بیمارستان رفت و در حضور خانواده او از او پرسید «حالا بچه شما کیلو چند است؟» آنها اول عصبانی شدند و بعد خندیدند.
اما در مورد این آیه شاید بهتر باشد کسی که در ترجمه عربی استاد است بین ما داوری کند و اختلاف بین علما را حل نماید. :ok:
آیا شما قبول دارید که هر چیزی که حق نباشد باطل هست؟
.امین.;389069 نوشت:
حال من از شما میپرسم دروغ در کدام یک از این دو دسته قرار میگیرد حق یا باطل؟ راست چی در کدام دسته قرار میگیرد؟ حق یا باطل؟
با سلام و عرض ادب محضر شما.
شما به پیش فرض سؤال تاپیک اشاره فرمودید. سخن دروغ بر اساس پست اول هم می تواند در دسته حق باشد و هم در دسته باطل. یعنی کذب نافع در دسته حق است و کذب ضار در دسته باطل. به طور مشابه سخن راست نیز دو نوع نافع و ضار دارد. مثلاً سخن راستی که گفتن آن پیامدهای باطلی دارد در دسته باطل قرار می گیرد. از این روست که در گلستان سعدی آمده است «دروغ مصلحت آمیز به ز راست فتنه انگیز» و استاد مطهری نیز این مطلب را تأیید کرده است.
.امین.;389069 نوشت:
شما نمیتوانید بگویید که حرف راست حق نیست و حرف دروغ هم باطل نیست.
بنده می گویم هر حرف راستی حق نیست و هر سخن دروغی هم باطل نیست. شما این نظر را قبول ندارید؟
.امین.;389069 نوشت:
ومن اصدق من الله حدیثا
ویا
ومن اصدق من الله قیلا
تشکر می کنم که به این آیات اشاره فرمودید. در این آیات می فرماید خداوند از هر کسی راستگوتر است و ما هم قبول داریم. اما نمی فرماید خدا هیچ گاه دروغ نمی گوید. اما در مورد حق بودن سخن خدا می فرماید سخن او مطلقاً حق است. یعنی هرچه در سخن خداوند است حق و صلاح است.
شاید مانع ما در پذیرش این مسأله این باشد که مصلحت سنجی خدا را با دروغ مصلحتی خودمان مقایسه می کنیم که در اکثر موارد دروغ منفعتی است!
جسارتاً محضر شما عرض می شود که ترجمه کلمه به کلمه گاهی معنای اشتباهی می دهد و اصلاً روش درستی برای ترجمه نیست.
سلام.
دوست عزیز، جناب مؤمن گرامی.
حرفتان در حالت کلی درست است و مثالهائی که آوردید کاملا قابل قبول. اما در اینجا:
مؤمن;389483 نوشت:
آیه 69 سوره یونس می فرماید:
بگو: «آنها که به خدا دروغ میبندند (هرگز) رستگار نمیشوند!»
حاج سید مهندس دکتر;388661 نوشت:
رجمه صحیح و کلمه به کلمه آیه 69 سوره یونس : « بگو بی‌گمان آنانکه میبندند بر خدا دروغ را رستگار نمیشوند »
تفاوتی در دو ترجمه بالا مشاهده نمیشود. هر دو اشاره به دروغ بستن بر خدا دارد.
و نقل قولی هم که از اینجانب ذکر نمودید راجع به معنای کذب بود (دروغ، گزاره دروغ)
با توجه به معنای کذب، پس هر دوی جملات زیر، بهتان زدن به خداست:
1) خداوند دروغ میگوید. (بهتان زدن به خدا بوسیله نسبت دادن دروغ به او)
2) خداوند همسر و فرزند دارد. (بهتان زدن به خدا بوسیله نسبت دادن گزاره دروغ به او)
به هر حال اگر بازهم به نظرتان ترجمه‌ای که بیان کردم بدور از حقیقت است، میتوان از اساتیدی که مسلط بر ترجمه زبان عرب می‌باشند استمداد جست.
به هر حال اگر بازهم به نظرتان ترجمه‌ای که بیان کردم بدور از حقیقت است، میتوان از اساتیدی که مسلط بر ترجمه زبان عرب می‌باشند استمداد جست.
سلام.
شاید بنده درست متوجه نشدم. ظاهراً ترجمه دوم جنابعالی معادل ترجمه نقل شده توسط بنده بود.
حاج سید مهندس دکتر;389493 نوشت:
با توجه به معنای کذب، پس هر دوی جملات زیر، بهتان زدن به خداست:
1) خداوند دروغ میگوید. (بهتان زدن به خدا بوسیله نسبت دادن دروغ به او)
2) خداوند همسر و فرزند دارد. (بهتان زدن به خدا بوسیله نسبت دادن گزاره دروغ به او)
در مورد جمله دوم که طبیعتاً بحثی نداریم. اما جمله اول همان مطلبی بود که حقیر اینجا عرض کردم:
مؤمن;388638 نوشت:
اگر ثابت می شد که خدا هیچ نوع دروغی نمی گوید آن وقت آیه مورد اشاره شما می شد یکی از مصادیق آیه زیرا نسبت دروغگویی به خدا خودش نوعی افترا بستن به خداست.
پس اگر اشتباه نکنم ما الآن در مورد معنای آیه اختلاف نظری نداریم. فقط اختلاف در این است که آیا دروغ سودمند از خدا بعید است یا محتمل است که به نظر حقیر تا اینجا محتمل است. اما اگر بعید باشد در آن صورت نسبت دروغگویی به خدا طبق جمله شماره یک شما نوعی افترا بستن به خدا بوده و اشکال دارد.
پس اگر اشتباه نکنم ما الآن در مورد معنای آیه اختلاف نظری نداریم. فقط اختلاف در این است که آیا دروغ سودمند از خدا بعید است یا محتمل است که به نظر حقیر تا اینجا محتمل است. اما اگر بعید باشد در آن صورت نسبت دروغگویی به خدا طبق جمله شماره یک شما نوعی افترا بستن به خدا بوده و اشکال دارد.
اختلافی در ترجمه آیه نیست. اما بنظرم در مورد معنای کذب که در آیه بیان شده هنوز کمی اختلاف عقیده داشته باشیم.
کذب به معنای دروغ یا گزاره دروغ
در مورد کذب به معنای گزاره دروغ که با هم وحدت نظر داریم
در مورد کذب به معنای دروغ، خب منظور خودِ دروغ است.
بنابراین عبارت يَفْتَرُونَ عَلَى اللّهِ الْكَذِبَ یعنی بر خدا دروغ میبندند. یعنی خودِ دروغ را به خدا نسبت میدهند. یعنی میگویند خدا دروغگوست.
و در اینجا دروغ مطلق بیان شده نه با قید مضر یا مصلح.
باز هم از صبوری شما سپاسگزارم.:Gol:
با توجه به معنای کذب، پس هر دوی جملات زیر، بهتان زدن به خداست:
1) خداوند دروغ میگوید. (بهتان زدن به خدا بوسیله نسبت دادن دروغ به او)
2) خداوند همسر و فرزند دارد. (بهتان زدن به خدا بوسیله نسبت دادن گزاره دروغ به او)
با سلام خدمت شما دوست عزیز.
اینکه خدا همسر و فرزند دارد در صورتی می تواند بهتان زدن به خدا باشد که با استدلال های دیگر باطل گردد. یعنی ابتدا شما ثابت می کنید که خدا همسر و فرزند ندارد و سپس نتیجه می گیرد اینکه خدا همسر و فرزند دارد بهتان زدن به خداست.
در مورد دروغ گفتن خدا هم ابتدا شما باید ثابت کنید که خدا دروغ مصلحتی نمی گوید اگر ثابت شد سپس دروغ مصلحتی گفتن خدا هم بهتان زدن به او به حساب میآید.
در واقع ما دو گزاره داریم :
1. خدا همسر و فرزند دارد.
2. خدا دروغ مصلحتی می گوید.
اگر ثابت شد این دو گزاره غلط است نسبت دادن این دو گزاره غلط به خدا بهتان زدن به او به حساب می آید.
خداوند در آیه مورد نظر صرفا باطل بودن گزاره اول را تایید می کند نه گزاره دوم را.
و من الله توفیق
با سلام خدمت شما دوست عزیز.
اینکه خدا همسر و فرزند دارد در صورتی می تواند بهتان زدن به خدا باشد که با استدلال های دیگر باطل گردد. یعنی ابتدا شما ثابت می کنید که خدا همسر و فرزند ندارد و سپس نتیجه می گیرد اینکه خدا همسر و فرزند دارد بهتان زدن به خداست.
در مورد دروغ گفتن خدا هم ابتدا شما باید ثابت کنید که خدا دروغ مصلحتی نمی گوید اگر ثابت شد سپس دروغ مصلحتی گفتن خدا هم بهتان زدن به او به حساب میآید.
در واقع ما دو گزاره داریم :
1. خدا همسر و فرزند دارد.
2. خدا دروغ مصلحتی می گوید.
اگر ثابت شد این دو گزاره غلط است نسبت دادن این دو گزاره غلط به خدا بهتان زدن به او به حساب می آید.
خداوند در آیه مورد نظر صرفا باطل بودن گزاره اول را تایید می کند نه گزاره دوم را.
و من الله توفیق
سپاسگزارم از دقت نظر و نیز راهنمائی شما برادر بزرگوار.
در مباحثه‌ای که با جناب مؤمن داشتم، از آیات قرآن نمونه آوردم. و از آنجا که ایشان اعتراضی ننمودند و بحث را ادامه دادند نتیجه گرفتم که قرآن را به عنوان کلام خدا قبول دارند.
اگر واقعاً اینگونه باشد، پس بحث اینکه خداوند همسر و فرزند ندارد دیگر نیازی به اثبات ندارد.
بنابراین بر روی معنای کذب در آن آیه مانور دادم. و گفتم که چون بدون قید مضر یا مصلح بیان شده پس منظور کذب مطلق است. بنابراین دیگر نیازی نبود که ثابت کنم خدا دروغ مصلح نمیگوید.
شما به پیش فرض سؤال تاپیک اشاره فرمودید. سخن دروغ بر اساس پست اول هم می تواند در دسته حق باشد و هم در دسته باطل. یعنی کذب نافع در دسته حق است و کذب ضار در دسته باطل. به طور مشابه سخن راست نیز دو نوع نافع و ضار دارد. مثلاً سخن راستی که گفتن آن پیامدهای باطلی دارد در دسته باطل قرار می گیرد. از این روست که در گلستان سعدی آمده است «دروغ مصلحت آمیز به ز راست فتنه انگیز» و استاد مطهری نیز این مطلب را تأیید کرده است.
بنده می گویم هر حرف راستی حق نیست و هر سخن دروغی هم باطل نیست. شما این نظر را قبول ندارید؟
تشکر می کنم که به این آیات اشاره فرمودید. در این آیات می فرماید خداوند از هر کسی راستگوتر است و ما هم قبول داریم. اما نمی فرماید خدا هیچ گاه دروغ نمی گوید. اما در مورد حق بودن سخن خدا می فرماید سخن او مطلقاً حق است. یعنی هرچه در سخن خداوند است حق و صلاح است.
شاید مانع ما در پذیرش این مسأله این باشد که مصلحت سنجی خدا را با دروغ مصلحتی خودمان مقایسه می کنیم که در اکثر موارد دروغ منفعتی است!
با تشکر فراوان از عنایت شما. :Rose:
[=arial]با عرض سلام و احترام :Gol:[=arial]
جناب مومن اینکه چون خداوند خود نگفته دروغ نمیگوید پس میتواند دروغ مصلحتی بگوید، دلیلی بر صحت حرفتان نیست. (البته من در اینباره تاییدتان نمیکنم شاید جمله ای باشد یا ما ندیدیم یا فراموش کردیم)
ولی میتوانم بگویم که این مساله آنقدر روشن هست که نیازی به اذعان کردن ندارد. [=arial] [=arial]
همه مبانی اعتقادی ما به حضرت حق تعالی بر این استوار هست که او قادر مطلق هست و ضعف و عجز و نیاز در او راه ندارد.
دروغ مصلحتی گفتن نشانه ی عجز هست و بندگانی مجبور به گفتن دروغ مصلحتی هستند که در تنگناها تازه به ناتوانی خود واقف میشوند.
مثلا برای اینکه بین زن و شوهر اختلافی ایجاد نشود مجبورند که دروغ مصلحتی بگویند.
افرادی که در چنین شرایطی قرار میگیرند معمولا مرتکب خطایی شده اند که برای بهم نخوردن آرامش خود و همسر مجبورند دروغ بگویند ولی همه میدانیم که چنین دروغی چقدر زشت و شنیع هست ، هر چند که دروغ مصلحت آمیز به ز راست فتنه انگیز باشد...
اما خداوند میفرماید: والف بین قلوبهم. آیا خدایی که با یک اراده بین قلبها الفت ایجاد میکند نیازی به گفتن دروغ مصلحتی دارد؟ آیا به نظر شما نعوذبالله مرتکب خلافی شده است که نتوانسته بدون دروغ مصلحتی جبرانش کند؟
یا برای اینکه ظالمی را از دست مظلومی برهانند مجبورند که دروغ مصلحتی بگویند.
اما آیا خدایی که پیغمبرش را از دست افرادی که قصد جان ایشان رو کرده بودند نجات داد مجبور به گفتن دروغ مصلحتی شد؟
خیر. چون مشیت الهی بر زنده ماندن بنده اش قرار گرفته بودعنکبوت و کبوتر جان آن حضرت را نجات دادند بدون اینکه ایشان نیازی داشته باشند که از آن راه وارد غار شوند یا اینکه بعد از ورود طبق روال عادی کبوتر و عنکبوت در آنجا لانه ساختند... این مساله رو ما در جبهه های جنگ هم داشتیم که گنجشک یا کبوتری جان افرادی را نجات داده است
ضمن اینکه میگویند در این موارد هم دروغ جایز نیست وباید کاری کرد که به آن ظالم هم راست گفت.
[=arial][=arial]جمله معروفی هست که میگوید: [=arial]
حسنات الابرار سیئات المقربین
[=arial]
شما لازم هست اول درباره اینکه دروغ مصلحتی تا چه اندازه صحیح هست تحقیق کنید بعد بگویید که دروغ مصلحتی حق است پس در ردیف گفتار صدق خداوند قرار دارد[=arial]
حتما قضیه پیغمبر اکرم صلی الله علیه واله را شنیده اید که یک نفر از دست ظالمی فرار میکرد.
اون فرد به حضرت میگه اگر فلانی آمد به او نگویید که من را دیده اید. پیامبر اکرم(ص) هم که [=arial][=arial]روی سکوی جلوی منزل نشسته بودند بلند میشوند و میروند روی آن یکی سکو مینشینند وقتی تعقیب کننده میرسد و از ایشان میپرسد که فلانی را دیده اید میفرمایند: من از وقتی که اینجا نشسته ام کسی را ندیدم و به این روش حتی از گفتن دروغ مصلحتی هم اجتناب میکنند.
میدانیم که آن حضرت متخلق به اخلاق الهی هستند پس چگونه ممکن هست خالق او چنین اخلاقی نداشته باشد و اینه چگونه میشود یک بنده آنقدر زیرک باشد که از گفتن دروغ مصلحتی هم بتواند فرار کند اما خالق او چنین توانایی نداشته باشد؟
اما به نظر شما دلیل اینکه حضرت دروغ مصلحتی نگفتند غیر از رضای خدا چه میتواند باشد؟؟؟ یعنی خداوند هم دروغ مصلحت آمیز را نمیپذیرد و لازم هست تا جاییکه میشود خود را در چنین شرایط قرار نداد
چنین وسواسی خیلی نامطلوب و مخرب هست چرا که انسان تا به هر چیز که نگاه کند و یا با هر مطلب دینی که برخورد کند چیزی جز دروغ و فریب برایش تداعی نمیشود.
یعنی خودِ دروغ را به خدا نسبت میدهند. یعنی میگویند خدا دروغگوست.
خوب فکر کنم دوباره برگشتیم سرجای اولمان. :ok:
ما بحثمان از همین جا آغاز شد که بنده ترجمه بالا را قبول نداشتم و ندارم. شاید چون خیلی در علوم انسانی سررشته ندارم نمی توانم خوب توضیح بدهم.
ملاحظه بفرمایید. آیه شریفه ما را از افترا بستن به خدا نهی می کند. افترا بستن یعنی نسبتی بدهیم که اشتباه است. این که خدا فرزند انتخاب کرده افتراست چون اشتباه است. دروغ است. هر دروغ دیگری را هم در مورد خدا بگوییم به او افترا بسته ایم. لذا بنده نمی گویم مصداق آیه فقط در مورد انتخاب فرزند است.
اما این که خدا دروغ می گوید یا نه آیه مورد نظر حرفی در این زمینه نمی زند. فقط می گوید نسبت اشتباه به خدا ندهید!
عنایت بفرمایید که کذب در آیه صفت عمل ماست نه خداوند. یعنی اگر خدای نکرده چیزی را با دروغمان به خدا نسبت بدهیم کار خطایی کرده ایم.
شما دوباره فرض کردید معنای آیه این است که «می گویند خدا دروغگوست». در حالی که بر اساس لغت عرب چنین چیزی از آیه به دست نمی آید.
دروغ مصلحتی گفتن نشانه ی عجز هست و بندگانی مجبور به گفتن دروغ مصلحتی هستند که در تنگناها تازه به ناتوانی خود واقف میشوند.
سلام.
با استدلال شما این که خدا در مواردی نمی تواند از بندگان مؤمن خود در مقابل کفار دفاع کند نیز نشانه عجز اوست. این که نمی تواند مظلوم را از دست ظالم نجات بدهد نشانه عجز اوست. و این که مجبور شد امام معصوم را از بین مردم پنهان کند تا جان او را حفظ کند هم نشانه عجز اوست. اگر بفرمایید می تواند ولی نمی خواهد همین را در مورد دروغ سودمند می گوییم.
اما از دید بنده اینها عجز نیست. بلکه محدودیتی است حکیمانه که فعلاً در دنیا وجود دارد و بعداً برطرف خواهد شد. ما قبلاً در مورد قادر مطلق بودن خدا بحث کردیم و عرض شد که چرا این استدلال قابل قبول نیست (حداقل از دید حقیر).
.امین.;390395 نوشت:
حتما قضیه پیغمبر اکرم صلی الله علیه واله را شنیده اید که یک نفر از دست ظالمی فرار میکرد.
اون فرد به حضرت میگه اگر فلانی آمد به او نگویید که من را دیده اید. پیامبر اکرم(ص) هم که روی سکوی جلوی منزل نشسته بودند بلند میشوند و میروند روی آن یکی سکو مینشینند وقتی تعقیب کننده میرسد و از ایشان میپرسد که فلانی را دیده اید میفرمایند: من از وقتی که اینجا نشسته ام کسی را ندیدم و به این روش حتی از گفتن دروغ مصلحتی هم اجتناب میکنند.
همان طور که در اینجا عرض شد این مثال نیز مشمول بحث ماست چون توریه در باطن فرق زیادی با دروغ مصلحتی ندارد. در هر صورت واقعیت به گونه ای بیان شده است که طرف مقابل برداشتی خلاف واقع داشته باشد. توریه در واقع مسکنی روانی برای خود فرد است که خیلی به عذاب وجدان دچار نشود. این طور نیست؟
.امین.;390395 نوشت:
اما به نظر شما دلیل اینکه حضرت دروغ مصلحتی نگفتند غیر از رضای خدا چه میتواند باشد؟؟؟
نتیجه با زمانی که دروغ می گفتند تفاوتی داشت؟ اگر بحث نیت باشد که در هر دو حال نیت خیر است. اما نفس عمل در هر دو حالت نوعی مکر است که در حالت اول ظاهر موجه تری دارد. مثل تفاوت دزدی از بانک با نقاب و اسلحه یا دزدی با کت و شلوار از طریق رانت! هر دو دزدی اند اما ظاهر دومی موجه تر است.
.امین.;390395 نوشت:
لطفا اگر قبول ندارید با دلیل موجه نقد بفرمایید
نمی دانم چقدر برای شما بزرگوار قانع کننده بود اما در حد وسعم تلاش کردم که بی طرفانه و از دید عقل و منطق به قضیه نگاه کنم. اگر کاستی و نارسایی در پاسخ حقیر بود پوزش می طلبم.
با استدلال شما این که خدا در مواردی نمی تواند از بندگان مؤمن خود در مقابل کفار دفاع کند نیز نشانه عجز اوست. این که نمی تواند مظلوم را از دست ظالم نجات بدهد نشانه عجز اوست. و این که مجبور شد امام معصوم را از بین مردم پنهان کند تا جان او را حفظ کند هم نشانه عجز اوست. اگر بفرمایید می تواند ولی نمی خواهد همین را در مورد دروغ سودمند می گوییم.
اما از دید بنده اینها عجز نیست. بلکه محدودیتی است حکیمانه که فعلاً در دنیا وجود دارد و بعداً برطرف خواهد شد. ما قبلاً در مورد قادر مطلق بودن خدا بحث کردیم و عرض شد که چرا این استدلال قابل قبول نیست (حداقل از دید حقیر).
[=arial] [=arial]
با سلام
این دلایل شما به جا نیست چون یاری نکردن خداوند یا پنهان کردن امام معصوم را نمیتوان به عجز او نسبت داد...
قهر یا نصرت الهی برمیگردد به اعمال خود انسانها و اینکه چقدر به عهد خود وفا میکنند تا او هم به عهدش وفا کند.
پنهان کردن امام معصوم هم عین قدرت خداست نه عجز او. چون قرار نیست که خداوند بطور مستقیم در مسائل بشری دخالت کند و باید انسانها ، خود در تعیین سرنوشتان سهیم باشند نه اینکه با اعجاز دنیا گلستان شود
بنابراین اگر صد تا امام هم میامد همه را میکشتند. چرا وقتی راهی هست (هرچند برای ما ناشناخته) که یک امام باشد اما از دید بشر مخفی چنین کاری صورت نپذیرد. کجای این عجز هست؟ که با دروغ مصلحتی مقایسه میکنید؟
مؤمن;390842 نوشت:
همان طور که در اینجا عرض شد این مثال نیز مشمول بحث ماست چون توریه در باطن فرق زیادی با دروغ مصلحتی ندارد. در هر صورت واقعیت به گونه ای بیان شده است که طرف مقابل برداشتی خلاف واقع داشته باشد. توریه در واقع مسکنی روانی برای خود فرد است که خیلی به عذاب وجدان دچار نشود. این طور نیست؟
[=arial][=arial] شما این را دروغ میدانید؟ پس یعنی انسان به هر روشی که از دروغگویی فرار کرد ولی راستش را هم نگفت دروغ به حساب می آید؟؟؟... حالا چه خوب چه بد!!!
مؤمن;390842 نوشت:
نتیجه با زمانی که دروغ می گفتند تفاوتی داشت؟ اگر بحث نیت باشد که در هر دو حال نیت خیر است. اما نفس عمل در هر دو حالت نوعی مکر است که در حالت اول ظاهر موجه تری دارد. مثل تفاوت دزدی از بانک با نقاب و اسلحه یا دزدی با کت و شلوار از طریق رانت! هر دو دزدی اند اما ظاهر دومی موجه تر است.
[=arial] [=arial][=arial]نتیجه هر چه میخواهد باشد مهم این هست که نباید با عمل غیراخلاقی به آن رسید.
نتیجه دو عمل خوب و بد اگر یک چیز باشد نمیتواند در درستی و نادرستی آن عمل اثری داشته باشد. نتیجه نزدیکی با حلال و حرام یکی هست اما یکی شرعی هست و دیگری خلاف شرع
[=arial] و اینکه الاعمال بالنیات... اگر نیت دروغ داشتند چه بسا برایشان سیئه ثبت میشد، در غیر اینصورت کمترین اثر آن این بود که روح دروغگویی باعث سلب توفیق از آن حضرت میشد.
مومن زیرک هست و با یک تیر دو نشان میزند.
سوم اینکه مثالی که زدید قابل قیاس با این مورد و در شان آن حضرت نیست...
اگر هم نام مکر بر آن میگذارید همان مکر خیر هست نه دروغ مصلحتی. نمیتوان گفت چنین کاری دروغ هست...
مؤمن;390842 نوشت:
نمی دانم چقدر برای شما بزرگوار قانع کننده بود اما در حد وسعم تلاش کردم که بی طرفانه و از دید عقل و منطق به قضیه نگاه کنم. اگر کاستی و نارسایی در پاسخ حقیر بود پوزش می طلبم.
موفق و سلامت باشید. :hedye:
[=arial] تشکر میکنم
[=arial]
با ذهنیتی که شما دارید من هم توقع ندارم که صحبتهام برای شما قانع کننده باشد
شما دوباره فرض کردید معنای آیه این است که «می گویند خدا دروغگوست». در حالی که بر اساس لغت عرب چنین چیزی از آیه به دست نمی آید.
اگر جنابعالی این معانی را برای کذب در آیه 69 سوره یونس قبول دارید:
کذب = دروغ، سخن دروغ، دروغگوئی
آنگاه خودتان معنای « میبندند بر خدا کذب را » بفرمائید.
و اگر معانی فوق را برای کذب قبول ندارید، خب دیگر بحث حقیر سودمند نخواهد بود و ادامه‌اش غیر منطقی.
به هر حال از سعه صدر شما، ممنونم:Gol:
اگر جنابعالی این معانی را برای کذب در آیه 69 سوره یونس قبول دارید:
کذب = دروغ، سخن دروغ، دروغگوئی
آنگاه خودتان معنای « میبندند بر خدا کذب را » بفرمائید.
با سلام.
از سه معنایی که بیان فرمودید دروغگویی را نمی توانم بپذیرم. دروغگویی در صورتی خود مصداق سخن دروغ است که ثابت شود انساب آن به خدا نادرست است. در این صورت «کَذِب» به معنای دروغگویی هم هست. وگرنه معنای اصلی آن مراد است که همان سخن دروغ است.
پس معنای عبارت فوق این گونه خواهد بود: «کسانی که سخن دروغی را به خدا می بندند».
از سه معنایی که بیان فرمودید دروغگویی را نمی توانم بپذیرم. دروغگویی در صورتی خود مصداق سخن دروغ است که ثابت شود انساب آن به خدا نادرست است. در این صورت «کَذِب» به معنای دروغگویی هم هست. وگرنه معنای اصلی آن مراد است که همان سخن دروغ است.
پس معنای عبارت فوق این گونه خواهد بود: «کسانی که سخن دروغی را به خدا می بندند».
پس دو معنی برای کذب قبول دارید. یکی دروغ و دیگری سخن دروغ.
معنای عبارت «میبندند بر خدا کذب را» که در فوق بیان نمودید مربوط به معنی دوم کذب یعنی سخن دروغ است.
حال معنای عبارت بالا، با قرار دادن "دروغ" (معنی اول کذب) به جای "کذب" چیست؟
موفق باشید:Gol:
سلام بر دوستان
حقير فكر ميكنم كه براي پاسخ به موضوع اين تاپيك ابتدا بايد به سوال ديگري پاسخ داد
و آن اينكه آيا كمال و سعادت انسان لزوما بايد متوجه عقل و فهم او باشد؟ يا خير
پس دو معنی برای کذب قبول دارید. یکی دروغ و دیگری سخن دروغ.
معنای عبارت «میبندند بر خدا کذب را» که در فوق بیان نمودید مربوط به معنی دوم کذب یعنی سخن دروغ است.
حال معنای عبارت بالا، با قرار دادن "دروغ" (معنی اول کذب) به جای "کذب" چیست؟
سلام و عرض ادب.
دروغ همان سخن دروغ است. کذب یعنی چیزی که دروغ است.
حقير فكر ميكنم كه براي پاسخ به موضوع اين تاپيك ابتدا بايد به سوال ديگري پاسخ داد
و آن اينكه آيا كمال و سعادت انسان لزوما بايد متوجه عقل و فهم او باشد؟ يا خير
با سلام و عرض ادب خدمت شما.
امکانش هست کمی بیشتر توضیح بدهید؟ اگر سعادت را نتیجه حسن استفاده از اختیار بدانیم و اختیار هم با وجود عقل معنا پیدا کند پس سعادت در گرو اندیشه و تعقل است. این طور نیست؟
همان طور که عرض شد ما در اینجا در مقام اثبات وقوع نیستیم و احتمالاً هر حدسی که بنده از مصادیق بیاورم به این سادگی قابل اثبات یا رد نخواهد بود. پرسش بنده فعلاً در مورد امکان وقوع است که بنده دلیل قانع کننده ای برای رد آن ندیدم.
سلام خدمت شما و همه دوستان
همان طور که می دانیم دروغ از افعال موجود ضعیف است.
با دقت در "موقعییت هایی" که انسان مجاز به دروغگویی است می توان درک کرد که اگر راه حلی غیر از دروغ وجود داشته باشد، دروغگویی مذموم است.
پس نتیجه اینکه علت اصلی دروغگویی (چه مضر و چه مصلح) ضعف است، حال این ضعف می تواند از جانب گوینده باشد یا از جانب مخاطب.
در فرض امکان وقوع دروغ مصلح از جانب خداوند، اگر ذات خداوند را قادر مطلق بدانیم، ضعف انسان مشخص می شود.
اما نکته ای که به نظر می رسد اینکه با قبول ذات قادر مطلق، دروغگویی به بهانه ضعف مخاطب توجیهی غیر عقلانی است.
چه اینکه در نوع بشر نیز اگر توانایی بر مرتفع نمودن ضعف مخاطب برای عدم دروغگویی، موجود باشد گفتن دروغ مذموم است.
دروغ همان سخن دروغ است. کذب یعنی چیزی که دروغ است.
با تشکر. :Hedye:
لسان العرب: الکذب=نقیض الصدق
در آیه 122 سوره نساء میفرماید: « ... وَمَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللّهِ قِيلًا » ترجمه: "و چه كسى در سخن از خدا راستگوتر است"
در آیه 115 سوره انعام میفرماید: « وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلًا لاَّ مُبَدِّلِ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ » ترجمه: "و سخن پروردگارت به راستى و داد سرانجام گرفته است و هيچ تغيير دهندهاى براى كلمات او نيست و او شنواى داناست"
اما نکته ای که به نظر می رسد اینکه با قبول ذات قادر مطلق، دروغگویی به بهانه ضعف مخاطب توجیهی غیر عقلانی است.
چه اینکه در نوع بشر نیز اگر توانایی بر مرتفع نمودن ضعف مخاطب برای عدم دروغگویی، موجود باشد گفتن دروغ مذموم است.
با سلام و احترام.
چه دلیلی داریم که خداوند ضعف مخاطبش را برای عدم دروغگویی برطرف کرده است؟ خداوند بر هر کاری تواناست. اما هر کاری که می تواند را انجام می دهد؟
بله تعریف بالا صحیح است. در تکمیل فرمایش شما عرض می شود که
الكذب: بفتح فكسر مص كذب، نقيض الصدق. عدم مطابقة الخبر للواقع [معجم لغة الفقهاء]
حاج سید مهندس دکتر;391568 نوشت:
در آیه 122 سوره نساء میفرماید: « ... وَمَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللّهِ قِيلًا » ترجمه: "و چه كسى در سخن از خدا راستگوتر است"
البته این آیه همان طور که عرض شد کمکی به بحث ما نمی کند. مشابه این تعبیر در آیات مختلفی آمده است.
[SPOILER]اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ لَیجْمَعَنَّكُمْ إِلَى یوْمِ الْقِیامَةِ لَا رَیبَ فِیهِ وَ مَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّهِ حَدِیثًا [نساء/87]
خداوند، معبودی جز او نیست! و به یقین، همه شما را در روز رستاخیز -که شکی در آن نیست- جمع میکند! و کیست که از خداوند، راستگوتر باشد؟
... وَعْدَ اللَّهِ حَقًّا وَ مَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّهِ قِیلًا [نساء/122]
... وعده حق خداوند است و کیست که در گفتار و وعده‌هایش، از خدا صادقتر باشد؟![/SPOILER]
در برخی آیات قرآن کریم نیز از تحقق وعده های خداوند در گذشته سخن به میان آمده است.
[SPOILER]وَ لَمَّا رَأَى الْمُؤْمِنُونَ الْأَحْزَابَ قَالُوا هَذَا مَا وَعَدَنَا اللَّهُ وَ رَسُولُهُ وَ صَدَقَ اللَّهُ وَ رَسُولُهُ وَ مَا زَادَهُمْ إِلَّا إِیمَانًا وَتَسْلِیمًا [احزاب/22]
(اما) مؤمنان وقتی لشکر احزاب را دیدند گفتند: «این همان است که خدا و رسولش به ما وعده داده و خدا و رسولش راست گفته‌اند!» و این موضوع جز بر ایمان و تسلیم آنان نیفزود.
وَ لَقَدْ صَدَقَكُمُ اللَّهُ وَعْدَهُ إِذْ تَحُسُّونَهُمْ بِإِذْنِهِ ... [آل عمران/152]
خداوند وعده خود را به شما (درباره پیروزی بر دشمن در احد) تحقق بخشید ...[/SPOILER]
در برخی آیات نیز راستگویی به عنوان ارزش معرفی شده است.
[SPOILER]لِیجْزِی اللَّهُ الصَّادِقِینَ بِصِدْقِهِمْ ... [احزاب/24]
هدف این است که خداوند صادقان را بخاطر صدقشان پاداش دهد ...
قَالَ اللَّهُ هَذَا یوْمُ ینْفَعُ الصَّادِقِینَ صِدْقُهُمْ ... [مائده/119]
خداوند میگوید: «امروز روزی است که راستی راستگویان به آنان سود می‌بخشد ...»
وَ قُلْ رَبِّ أَدْخِلْنِی مُدْخَلَ صِدْقٍ وَ أَخْرِجْنِی مُخْرَجَ صِدْقٍ وَ اجْعَلْ لِی مِنْ لَدُنْكَ سُلْطَانًا نَصِیرًا [اسراء/80]
و بگو: «پروردگارا! مرا (در هر کار) با صداقت وارد کن و با صداقت خارج ساز! و از سوی خود، حجتی یاری کننده برایم قرار ده!»[/SPOILER]
در برخی آیات نیز به راستگویی فرستادگان الهی اشاره شده است.
[SPOILER]قَالُوا یا وَیلَنَا مَنْ بَعَثَنَا مِنْ مَرْقَدِنَا هَذَا مَا وَعَدَ الرَّحْمَنُ وَ صَدَقَ الْمُرْسَلُونَ [یس/52]
میگویند: «ای وای بر ما! چه کسی ما را از خوابگاهمان برانگیخت؟! (آری) این همان است که خداوند رحمان وعده داده و فرستادگان (او) راست گفتند!»[/SPOILER]
اما این موارد هیچ یک پاسخ محکمی به سؤال اصلی بحث نمی دهند.
حاج سید مهندس دکتر;391568 نوشت:
در آیه 115 سوره انعام میفرماید: « وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلًا لاَّ مُبَدِّلِ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ » ترجمه: "و سخن پروردگارت به راستى و داد سرانجام گرفته است و هيچ تغيير دهندهاى براى كلمات او نيست و او شنواى داناست"
تشکر می کنم که به آیه ای مرتبط اشاره فرمودید. بالاخره انتظار ما به ثمر رسید. :ok:
آیاتی از قرآن کریم به روشنی اشاره می کنند که خداوند دروغ نمی گوید. مثل آیه زیر:
قُلْ صَدَقَ اللَّهُ فَاتَّبِعُوا مِلَّةَ إِبْرَاهِیمَ حَنِیفًا وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِینَ [آل عمران/95]
بگو: «خدا راست گفته (و اینها در آیین پاک ابراهیم نبوده) است. بنا بر این از آیین ابراهیم پیروی کنید که به حق گرایش داشت و از مشرکان نبود!»
و دو آیه زیر که با صراحت بیشتری کلام خدا را مطابق با واقعیت معرفی می کنند.
وَ تَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلًا لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِیعُ الْعَلِیمُ [انعام/115]
و کلام پروردگار تو با صدق و عدل به حد تمام رسید؛ هیچ کس نمیتواند کلمات او را دگرگون سازد؛ و او شنونده داناست.
فَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنْ كَذَبَ عَلَى اللَّهِ وَ كَذَّبَ بِالصِّدْقِ إِذْ جَاءَهُ أَلَیسَ فِی جَهَنَّمَ مَثْوًى لِلْكَافِرِینَ [زمر/32]
پس چه کسی ستمکارتر است از آن کسی که بر خدا دروغ ببندد و سخن راست را هنگامی که به سراغ او آمده تکذیب کند؟! آیا در جهنم جایگاهی برای کافران نیست؟!
از این آیات به دست می آید که خداوند دروغ نمی گوید. یعنی هرچند صدور دروغ مصلحتی از سوی خداوند ذاتاً محال نیست اما در عمل اتفاق نمی افتد و به عبارت دیگر بالعرض غیرمحتمل است.
در توجیه عقلانی این نتیجه می توان گفت که اگر حتی احتمال دروغگویی مصلحتی یا توریه در سخن خداوند وجود داشته باشد اعتماد مردم کمابیش از این سخنان سلب شده و به قول دوستان فلسفه اصلی نزول این کلمات نقض می شود و چون خداوند نقض غرض نمی کند پس دروغ مصلحتی نیز نمی گوید. یعنی اگر خداوند مجبور باشد بخاطر کوتاهی فهم بشر به آنها دروغ مصلحتی بگوید اصلاً از آن مسأله سخنی به میان نمی آورد.
به نظر شما می توان به این شکل اشکال را پاسخ گفت؟؟؟؟
هدف خدا از ارسال رسل فهم و انجام حقیقت توسط آنهاست(1
ممکن است سخنان انبیا حاوی حقیقت و صدق نباشند(چون ممکن است خدا دروغ مصلحتی ای گفته باشد)(2
پس در اینجا نقض غرض خدا محقق می شود(3
نقض غرض از خدا محال است (4
پس یا خدا ارسال رسل نمی کند یا دروغ مصلحتی نمی گوید.(5
لکن خدا ارسال رسل کرده(6
پس دروغ مصلحتی نمی گوید
سلام.
به نظر می رسد بتوان مشابه استدلال جناب ولایت به صورت زیر به این مسأله پاسخ گفت:
1) هدف خدا از ارسال رسل هدایت و حرکت مردم به سوی حقیقت است.
2) ممکن است پیام وحی حاوی دروغ مصلحتی باشد.
3) احتمال فوق اعتماد مردم به سخن پیامبران را کاهش داده و یا سلب اعتماد می کند.
4) سلب اعتماد مردم آنها را از توجه به پیام هدایت باز می دارد و این نقض غرض است.
5) نقض غرض از سوی خدا محال است.
6) پس خدا یا ارسال رسل نمی کند یا دروغ مصلحتی نمی گوید.
7) ولی خدا ارسال رسل انجام داده است.
تشکر می کنم که به آیه ای مرتبط اشاره فرمودید. بالاخره انتظار ما به ثمر رسید.
عجب! پس شما پاسخ سوال خودتان را می دانستید و این همه آدم رو این همه مدت سر کار گذاشتید.
بابا عجب مکری کردید شما. البته مکری سودمند. :ok:
راستی یادتان هست در مورد آیه مکرو و مکر الله و الله خیر الماکرین چه گفتید؟
مؤمن;387774 نوشت:
بله لازمه مکر و خدعه این است که ذهن مخاطب را از واقعیت منحرف کنیم که معمولاً با دروغگویی کلامی یا عملی همراه است.
و اما در مورد آیاتی که آوردید :
مؤمن;391726 نوشت:
آیاتی از قرآن کریم به روشنی اشاره می کنند که خداوند دروغ نمی گوید. مثل آیه زیر:
قُلْ صَدَقَ اللَّهُ فَاتَّبِعُوا مِلَّةَ إِبْرَاهِیمَ حَنِیفًا وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِینَ [آل عمران/95]
بگو: «خدا راست گفته (و اینها در آیین پاک ابراهیم نبوده) است. بنا بر این از آیین ابراهیم پیروی کنید که به حق گرایش داشت و از مشرکان نبود!»
و دو آیه زیر که با صراحت بیشتری کلام خدا را مطابق با واقعیت معرفی می کنند.
وَ تَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلًا لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِیعُ الْعَلِیمُ [انعام/115]
و کلام پروردگار تو با صدق و عدل به حد تمام رسید؛ هیچ کس نمیتواند کلمات او را دگرگون سازد؛ و او شنونده داناست.
فَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنْ كَذَبَ عَلَى اللَّهِ وَ كَذَّبَ بِالصِّدْقِ إِذْ جَاءَهُ أَلَیسَ فِی جَهَنَّمَ مَثْوًى لِلْكَافِرِینَ [زمر/32]
پس چه کسی ستمکارتر است از آن کسی که بر خدا دروغ ببندد و سخن راست را هنگامی که به سراغ او آمده تکذیب کند؟! آیا در جهنم جایگاهی برای کافران نیست؟!
از این آیات به دست می آید که خداوند دروغ نمی گوید. یعنی هرچند صدور دروغ مصلحتی از سوی خداوند ذاتاً محال نیست اما در عمل اتفاق نمی افتد و به عبارت دیگر بالعرض غیرمحتمل است.
شایان ذکر است استناد به آیات قرآن در این مسئله نمی تواند دردی را دوا بکند. چون ممکن است همین آیات هم دروغی سودمند باشد.
و اما در مورد سلب اعتماد :
مؤمن;391726 نوشت:
در توجیه عقلانی این نتیجه می توان گفت که اگر حتی احتمال دروغگویی مصلحتی یا توریه در سخن خداوند وجود داشته باشد اعتماد مردم کمابیش از این سخنان سلب شده و به قول دوستان فلسفه اصلی نزول این کلمات نقض می شود و چون خداوند نقض غرض نمی کند پس دروغ مصلحتی نیز نمی گوید. یعنی اگر خداوند مجبور باشد بخاطر کوتاهی فهم بشر به آنها دروغ مصلحتی بگوید اصلاً از آن مسأله سخنی به میان نمی آورد.
مؤمن;391734 نوشت:
به نظر می رسد بتوان مشابه استدلال جناب ولایت به صورت زیر به این مسأله پاسخ گفت:
1) هدف خدا از ارسال رسل هدایت و حرکت مردم به سوی حقیقت است.
2) ممکن است پیام وحی حاوی دروغ مصلحتی باشد.
3) احتمال فوق اعتماد مردم به سخن پیامبران را کاهش داده و یا سلب اعتماد می کند.
4) سلب اعتماد مردم آنها را از توجه به پیام هدایت باز می دارد و این نقض غرض است.
5) نقض غرض از سوی خدا محال است.
6) پس خدا یا ارسال رسل نمی کند یا دروغ مصلحتی نمی گوید.
7) ولی خدا ارسال رسل انجام داده است.
پس خدا دروغ مصلحتی نمی گوید.
بنده در پست شماره 65 مطلبی را درج کردم به این شرح :
شریعت عقلانی;387757 نوشت:
چون سر و کار تو با کودک فتاد پس زبان کودکی باید گشاد.
یکی از روش هایی که والدین برای غذا دادن به فرزند خردسالشان اتخاذ می کنند این است که عروسک بی جان او را در کنار خود می نشانند و به او غذا می دهند و با این روش می خواهد کودک خود را به غذا خوردن تشویق کنند.
ولی هیچ کسی نمی گوید این پدر و مادر دروغگو هستند.
خداوند هم ممکن است با بنده خود چنین رفتاری را اتخاذ کند.
انسان ممکن است آنقدر جاهل و کوته فکر و پست باشد که خداوند برای هدایت او به همان روش برخورد والدین با کودکشان متوسل شود. در واقع به همان معلومات غلط بشر روی اورد. همان طور که والدین به معلومات غلط کودکشان روی می آورند.
و من الله توفیق
ببینید همه چیز بر می گردد به یک سری اصول و مبانی پیرامون فلسفه دین. در این مورد که مخاطب اصلی خداوند چه کسانی هستند؟
در مثالی که آوردم آن پسر بچه 2 ساله وقتی که 6-7 ساله می شود و پی به دروغ مصلحتی یا همان مکری که والدینش با او کردند می برد هیچ وقت اعتمادش نسبت به آنها از دست نمی رود و اتفاقا ممکن است باز هم فریب دروغ های مصلحتی دیگری را از والدینش بخورد.
و این داستان هم چنان ادامه دارد. و داستان سخن گفتن خدا با بندگانش هم همچنان ادامه دارد.
سخنان خدا یک ظاهری دارد و یک باطنی.
الفاط ظاهری کلمات خداوند خطاب به همان قوم است. ولی روح حاکم بر آن متعلق به تمام بشریت است. الفاظ ظاهری کلام خدا می تواند بر اساس معلومات همان قوم ( چه درست و چه غلط ) که مخاطبش هست ایراد گردد. مانند معلومات همان کودک مورد اشاره در مثال بنده.
ولی روح حاکم بر آن نمی تواند دروغ و غلط باشد. ممکن است این بشر کودک پا به سن بگذارد و بزرگ شود و در آینده پی به دروغ های مصلحتی یا مکری که خدا با وی کرده ببرد ولی از آنجا که معتقد است خداوند خیرخواه بشر است به آن دروغ های مصلحتی موجود در ظاهر کلام خدا اعتنایی نمی کند و با اعتماد بر وی سعی در پی بردن به باطن کلام او می کند.
و من الله توفیق
چه دلیلی داریم که خداوند ضعف مخاطبش را برای عدم دروغگویی برطرف کرده است؟ خداوند بر هر کاری تواناست. اما هر کاری که می تواند را انجام می دهد؟
از آنجایی که ذاتآً خداوند را قادر مطلق دانستیم، معلوم می شود که این قادر مطلق به جای توجیه ضعف مخاطب و لازم دانستن فعل دروغ، در صدد بر طرف نمودن این ضعف بر می آید، تا جایی که حتی ممکن الوجود بودن این فعل نیز راهی به ذهن نداشته باشد، چرا که قبح آن از دید انسان واضح است و در صورت پذیرفتن ممکن الوجود بودن این فعل تمامی کلام خداوند زیر سؤال خواهد رفت.
با دوست عزیزمان "شریعت عقلانی" موافقم که در این مسأله نمی توان به آیات قرآن استناد کرد، نه به همان دلیلی که ایشان ذکر فرمودند، بلکه استناد به قرآن برای منکر آن غیر عملی و برای مؤمن به آن نیاز به تفسیری واحد دارد.
امکانش هست کمی بیشتر توضیح بدهید؟ اگر سعادت را نتیجه حسن استفاده از اختیار بدانیم و اختیار هم با وجود عقل معنا پیدا کند پس سعادت در گرو اندیشه و تعقل است. این طور نیست؟
سلام
اگر قبول كنيم كه پذيرنده هدايت و سعادت قواي عقل است ديگر ضرورتي ندارد كه خداوند در مورد مسائل فرا عقلي وارد تفصيل و تشبيه شود تا نيازي به دروغ مصلحتي باشد
كما اينكه در بعضي از آيات به همين مطلب اشاره شده مثل موضوع «حقيقت روح» و برخي از نعمت هاي بهشتي كه«در ذهن هيچ كس خطور نكرده »
در اين موارد مبينيم كه خداوند وارد تعبير و تشبيه نگرديده و حقيقت لا بيان بودنش را فرموده..
ياحق
شما نگاه كن دوست و آشنايانتونو و جامعه رو ، ببين شوقي از بهشت مييني؟ من كه نمي بينم و فكر ميكنم دليلش اينگونه تاويلاته
سلام
من خودم به شخصه و اطرافیانم شوق زیادی به بهشت دارند
نمی دونم شما کجا زندگی می کنین که این اشتیاق و در مردم نمی بینین
حتی این شوق و اشتیاق رو هم در همه ادیان می بینم
معلق;387549 نوشت:
در ثاني ما به چيزي كه خارج از درك ماست چگونه انگيزه داشته باشيم؟
چطور خارج از درک ماست ایا رفاه و خوشی و سعادت
یا عذاب و اتش خارج از درک ماست ؟
قابل درک هست ولی چگونگیش مشخص نیست
معلق;387549 نوشت:
1-وعده به بهشت وقتي كارساز است و مفهوم دارد كه واقعا با نياز هاي فعلي ما رابطه حقيقي داشته باشد نه رابطه مثالي و مجازي
من فکر می کنم طبق قانون عمل و عکسالعمل وعده بهشت کاملا منطبق بر نیازها و خواستهای دنیوی است
شما اگر در دنیا طالب خوبی هستین باید خوبی کنین
یا حدیث معروف دنیا مزرعه اخرت است همان معنا را می دهد
یعنی اگر دنیای خوبی داشتی اخرت خوبی هم داری
پس باید برای خوب بودن دنیایت تلاش کنی تا اخرت خوبی هم داشته باشی
عجب! پس شما پاسخ سوال خودتان را می دانستید و این همه آدم رو این همه مدت سر کار گذاشتید.
سلام و عرض ادب.
حقیقتش بنده هم خودم با همراهی دوستان به تأمل پرداختم و اصلاً کی باشم که بخواهم دیگران رو سرکار بگذارم! اکنون هم این نتیجه گیری را به عنوان جمع بندی در مقابل دیدگان شریف دوستانی چون شما به نقد گذاشتم و ادعایی در مورد قطعیت آن ندارم. :ok:
شریعت عقلانی;391926 نوشت:
راستی یادتان هست در مورد آیه مکرو و مکر الله و الله خیر الماکرین چه گفتید؟
بله. با دیدگاهی که در جمع بندی اخیر ارائه کردیم طبیعتاً باید برای همگرایی و هماهنگی مفهوم آیات با یکدیگر دروغ کلامی را از مصادیق مکر الهی خارج کنیم. یعنی چنان که نتیجه گرفتیم خدا دروغ نمی گوید اینجا هم بگوییم خدا با دروغگویی به مکر نمی پردازد. در این صورت مکر الهی یعنی این که خداوند نقشه ای طراحی کند که کافران از آن سر در نیاورده و شکست می خورند و این تعریف با جمع بندی ما سازگارتر است.
شریعت عقلانی;391926 نوشت:
شایان ذکر است استناد به آیات قرآن در این مسئله نمی تواند دردی را دوا بکند. چون ممکن است همین آیات هم دروغی سودمند باشد.
البته فرمایش شما متین و علمی است. در واقع بنده در بحث نقلی با دوستان گرامی همراه شدم تا به عنوان مسیری موازی از دید قرآن نیز شاهدی در این خصوص پیدا کنیم. اما قبول دارم که این شواهد اثبات محسوب نمی شوند.
شریعت عقلانی;391926 نوشت:
بنده در پست شماره 65 مطلبی را درج کردم به این شرح :
چون سر و کار تو با کودک فتاد پس زبان کودکی باید گشاد.
یکی از روش هایی که والدین برای غذا دادن به فرزند خردسالشان اتخاذ می کنند این است که عروسک بی جان او را در کنار خود می نشانند و به او غذا می دهند و با این روش می خواهد کودک خود را به غذا خوردن تشویق کنند.
ولی هیچ کسی نمی گوید این پدر و مادر دروغگو هستند.
خداوند هم ممکن است با بنده خود چنین رفتاری را اتخاذ کند.
انسان ممکن است آنقدر جاهل و کوته فکر و پست باشد که خداوند برای هدایت او به همان روش برخورد والدین با کودکشان متوسل شود. در واقع به همان معلومات غلط بشر روی اورد. همان طور که والدین به معلومات غلط کودکشان روی می آورند.
ببینید همه چیز بر می گردد به یک سری اصول و مبانی پیرامون فلسفه دین. در این مورد که مخاطب اصلی خداوند چه کسانی هستند؟
در مثالی که آوردم آن پسر بچه 2 ساله وقتی که 6-7 ساله می شود و پی به دروغ مصلحتی یا همان مکری که والدینش با او کردند می برد هیچ وقت اعتمادش نسبت به آنها از دست نمی رود و اتفاقا ممکن است باز هم فریب دروغ های مصلحتی دیگری را از والدینش بخورد.
و این داستان هم چنان ادامه دارد. و داستان سخن گفتن خدا با بندگانش هم همچنان ادامه دارد.
سخنان خدا یک ظاهری دارد و یک باطنی.
الفاط ظاهری کلمات خداوند خطاب به همان قوم است. ولی روح حاکم بر آن متعلق به تمام بشریت است. الفاظ ظاهری کلام خدا می تواند بر اساس معلومات همان قوم ( چه درست و چه غلط ) که مخاطبش هست ایراد گردد. مانند معلومات همان کودک مورد اشاره در مثال بنده.
ولی روح حاکم بر آن نمی تواند دروغ و غلط باشد. ممکن است این بشر کودک پا به سن بگذارد و بزرگ شود و در آینده پی به دروغ های مصلحتی یا مکری که خدا با وی کرده ببرد ولی از آنجا که معتقد است خداوند خیرخواه بشر است به آن دروغ های مصلحتی موجود در ظاهر کلام خدا اعتنایی نمی کند و با اعتماد بر وی سعی در پی بردن به باطن کلام او می کند.
بله مثال جالب شما در خاطرم بود و دقیقاً دیدگاه حقیر را در هنگام آغاز بحث بخوبی تشریح فرمودید. اگر خاطرتان باشد اشاره ای شد که اگر انسان ها نتوانند بفهمند که به آنها دروغ مصلحتی گفته شده است چه؟ دوستان فرمودند احتمالش هم مخرب است و به نظرم درست فرمودند. اما در مورد فرمایش آبی رنگ شما اگر دروغ جدیدی به او بگویند که نتواند تشخیص دهد ممکن است بخاطر اعتماد به خیرخواهی والدینش آنها را بدون تردید باور کند اما اگر همان دروغ را مجدداً به او بگویند دیگر باور نخواهد کرد. ضمن این که شاید نتوان نام دروغ را بر آن بازی والدین گذاشت. البته بنده اشاره کردم که احتمالاً ما دروغ مصلحتی خدا را با دروغ منفعتی انسان های پیرامون خودمان مشابه می گیریم که پذیرش آن برایمان سخت است. اما به نظر حقیر با توجه به استدلال عقلی بیان شده نمی توان امکان دروغگویی مصلحتی خداوند را پذیرفت.
خلاصه فهم بنده از کلام شما این بود که شما بند سوم از استدلال اخیر بنده را مورد قبول نمی دانید. درست فهمیدم؟
از آنجایی که ذاتآً خداوند را قادر مطلق دانستیم، معلوم می شود که این قادر مطلق به جای توجیه ضعف مخاطب و لازم دانستن فعل دروغ، در صدد بر طرف نمودن این ضعف بر می آید، تا جایی که حتی ممکن الوجود بودن این فعل نیز راهی به ذهن نداشته باشد
با سلام و تشکر از شما دوست عزیز.
البته دیدگاه بنده در استدلال اخیر این بود که خداوند از بیان موضوعی که به دروغ مصلحت آمیز احتیاج داشته باشد اجتناب می کند نه این که ضعف مخاطب را بخاطر پرهیز از دروغ برطرف سازد. چون ظاهراً خدا ابا دارد که در طبیعت دستکاری کند و لذا انسان را با همه ضعف و نادانیش به آیین حق فراخوانده است. چنان که در موارد فراوان مشابه نیز ضعف انسان و طبیعت را در این دنیا جبران نمی کند تا ساختار جهان مطابق با سنن تکوینی باقی بماند.
اگر قبول كنيم كه پذيرنده هدايت و سعادت قواي عقل است ديگر ضرورتي ندارد كه خداوند در مورد مسائل فرا عقلي وارد تفصيل و تشبيه شود تا نيازي به دروغ مصلحتي باشد
كما اينكه در بعضي از آيات به همين مطلب اشاره شده مثل موضوع «حقيقت روح» و برخي از نعمت هاي بهشتي كه«در ذهن هيچ كس خطور نكرده »
در اين موارد مبينيم كه خداوند وارد تعبير و تشبيه نگرديده و حقيقت لا بيان بودنش را فرموده..
سلام و عرض ادب خدمت شما دوست بزرگوار.
بله فرمایش شما با نتیجه ای که اخیراً گرفتیم همخوانی دارد. یعنی اگر دروغ سودمند عقلاً از جانب خدا قابل قبول نباشد باید چنین فرض کنیم که اصلاً خدا در موارد کوتاهی فهم بشر وارد جزئیات نمی شود که ناگزیر به دروغگویی یا توریه باشد.
راستی یک سؤال: آیا شما توریه را نیز از خدا بعید می دانید؟ آیا توریه نیز مخل هدایت است؟ مثلاً ممکن نیست خداوند از چیزهایی سخن بگوید که دروغ نیست اما همه واقعیت هم نیست؟
آیا شما توریه را نیز از خدا بعید می دانید؟ آیا توریه نیز مخل هدایت است؟ مثلاً ممکن نیست خداوند از چیزهایی سخن بگوید که دروغ نیست اما همه واقعیت هم نیست؟
بله بعيد ميدانم، چرا كه انسان اصلا آفريده شده براي همين واقيعت و حقيقت ها..براي پرواز تا بي نهايت.. بعيد است چون ظرفيت عقل نامحدود است . نشان به اين نشان كه بنده و شما دوست گرامي در مورد اين مسائل دچار دغدغه شديم و خود اين دغدغه نشان از وجود ضرورتهاست
اما اين منافاتي با اين مسئله ندارد كه خداوند به گونه ايي سخن بگويد و بگونه اي هستي را آفريده باشد كه هركس به معرفت و كمال در خور فهم خود برسد
مراتبي بودن معرفت در قرآن مشهود است به اين صورت كه هرمرتبه ميتواند براي مخاطب خاص خود عين صدق و حقيقت باشد
تا ما چه قدر تشنه و طالب باشيم...؟
ياحق
حقیقتش بنده هم خودم با همراهی دوستان به تأمل پرداختم و اصلاً کی باشم که بخواهم دیگران رو سرکار بگذارم! اکنون هم این نتیجه گیری را به عنوان جمع بندی در مقابل دیدگان شریف دوستانی چون شما به نقد گذاشتم و ادعایی در مورد قطعیت آن ندارم.
شوخی کردم. خواستم کمی حال و هوا عوض شود.
مؤمن;393208 نوشت:
بله. با دیدگاهی که در جمع بندی اخیر ارائه کردیم طبیعتاً باید برای همگرایی و هماهنگی مفهوم آیات با یکدیگر دروغ کلامی را از مصادیق مکر الهی خارج کنیم. یعنی چنان که نتیجه گرفتیم خدا دروغ نمی گوید اینجا هم بگوییم خدا با دروغگویی به مکر نمی پردازد. در این صورت مکر الهی یعنی این که خداوند نقشه ای طراحی کند که کافران از آن سر در نیاورده و شکست می خورند و این تعریف با جمع بندی ما سازگارتر است.
شما گفتید که مکر معمولا با دروغ عملی و کلامی همراه است. اگر منظورتان از واژه معمولا همین خارج کردن دروغ کلامی از مصادیق مکر باشد درست می فرمایید. تناقضی در فرمایشات شما نیست.
مؤمن;393208 نوشت:
بله مثال جالب شما در خاطرم بود و دقیقاً دیدگاه حقیر را در هنگام آغاز بحث بخوبی تشریح فرمودید. اگر خاطرتان باشد اشاره ای شد که اگر انسان ها نتوانند بفهمند که به آنها دروغ مصلحتی گفته شده است چه؟ دوستان فرمودند احتمالش هم مخرب است و به نظرم درست فرمودند
بنده مخاطب اصلی ظاهر کلام خدا را قوم هم عصر پیامبر می دانم. عقل و فهم و درک آنها هم در حدی نبود که تشخیص دهند خداوند به آنها دروغ می گوید. حتی احتمالش را هم نمی دادند. لذا دروغگویی خدا مشکلی را برای اعتماد آنها بوجود نمی آورد.
ولی در باطن کلام خدا دروغ وجود ندارد. مثلا وقتی می گوید در بهشت به شما حور العین می دهم ممکن است دروغ گفته باشد. ولی پاداشی که در ازای عمل صالح آنها به آنها می رسد دروغ نیست. منتها ممکن است این پاداش به گونه ای باشد که قوم زمان پیامبر را تشویق به انجام عمل صالح نکند. لذا خدا بر اساس سلیقه و خواسته های آنها با آنها سخن گفته است.
مؤمن;393208 نوشت:
اما در مورد فرمایش آبی رنگ شما اگر دروغ جدیدی به او بگویند که نتواند تشخیص دهد ممکن است بخاطر اعتماد به خیرخواهی والدینش آنها را بدون تردید باور کند اما اگر همان دروغ را مجدداً به او بگویند دیگر باور نخواهد کرد.
منظور بنده از قدیم و جدید سخن گفتن خدا با پیامبران برای هدایت اقوام مختلف بود. بر همین اساس بدلیل اینکه خداوند صرفا در زمان یک نسل و قوم با آنها سخن گفته و در واقع قرآن آخرین سخن خدا با بشر بوده است لذا سخن گفتن خدا با بشر از آن تاریخ به بعد محال است. لذا همین که در یک زمان و مکان خاص خدا با بشر سخن گفته و اگر در همان زمان و مکان خاص بشر نتوانسته باشد به دروغ خدا پی ببرد و حتی احتمالش را هم ندهد مشکلی برای سلب اطمینان بوجود نمی آید.
مؤمن;393208 نوشت:
شاید نتوان نام دروغ را بر آن بازی والدین گذاشت.
بنده معتقدم شیوه سخن گفتن خدا با بشر به همین شکل مثالی است که عرض شد. در واقع خداوند بر اساس معلومات قومی که دین بر آنها نازل شده با آنها سخن گفته است. حال ممکن است آن معلومات درست باشد ممکن است غلط باشد. صرفا کافی است که آن معلومات ابزاری باشند سودمند در جهت حقیقت امر.
حال این حقیقت امر چیست بحثی جداگانه می طلبد.
حال اگر شما این شیوه سخن گفتن خدا را دروغ مصلحتی نمی نامید بنده هم با شما موافقم و معتقدم خدا دروغ مصلحتی نمی گوید.
مؤمن;393208 نوشت:
اما به نظر حقیر با توجه به استدلال عقلی بیان شده نمی توان امکان دروغگویی مصلحتی خداوند را پذیرفت.
خلاصه فهم بنده از کلام شما این بود که شما بند سوم از استدلال اخیر بنده را مورد قبول نمی دانید. درست فهمیدم؟
بله درست متوجه شدید. واژه مردم در بند 3 باید تجزیه و تحلیل شود. کدام مردم؟ مردم زمان نزول دین یا مردم تمام دنیا در تمام تاریخ؟
باز هم عرض می کنم مخاطب ظاهر کلام خدا مردم همان عصر هستند.
ولی مخاطب باطن کلام وی مردم تمام اعصار در تمام تاریخ می باشند.
لذا در ظاهر کلام خدا دروغ مصلحتی امکان دارد. ولی نسبت دادن دروغ مصلحتی در باطن یک کلام اصولا معنا و مفهومی ندارد.
و من الله توفیق
اگر قبول كنيم كه پذيرنده هدايت و سعادت قواي عقل است ديگر ضرورتي ندارد كه خداوند در مورد مسائل فرا عقلي وارد تفصيل و تشبيه شود تا نيازي به دروغ مصلحتي باشد
كما اينكه در بعضي از آيات به همين مطلب اشاره شده مثل موضوع «حقيقت روح» و برخي از نعمت هاي بهشتي كه«در ذهن هيچ كس خطور نكرده »
در اين موارد مبينيم كه خداوند وارد تعبير و تشبيه نگرديده و حقيقت لا بيان بودنش را فرموده..
با سلام.
البته شما درست می فرمایید. ولی ما هم که نمی گوییم که تمام کلمات قران دروغ است. در ضمن با توجه به مطالب شما نهایتا می توان گفت در مورد مسایل فراعقلی دروغ نگفته است. ولی قرآن پر است از گزاره های عقلی و صدق و کذب بردار. پراست از گزاره هایی که در مورد زندگی انسان در همین دنیاست.
مثلا فرض کنیم پاداش و عذاب خداوند در اصل این چیزی نباشد که در قرآن آمده. یعنی نه از حوری خبری هست نه از آتش دوزخ و شراب های اتشین و ... . حقیقت پاداش و عذاب چیز دیگری باشد که نه پاداشش اعراب زمان پیامبر را تشویق به عمل صالح بکند و نه عذابش بازدارنده باشد. در واقع چیزی فرای اینها باشد ولی جذابیتی برای اعراب زمان پیامبر نداشته باشد. آنوقت نمی توان گفت خداوند برای رسانیدن و هدایت بشربه همان شادی و لذتی که وصف ناشدنی است این چنین دروغ های مصلحتی ای گفته باشد؟
به قول شاعر :
نگویم یار را شادی که از شادی گذشته است او ----------------------- مرا از فرط عشق او ز شادی عار می آید.
و من الله توفیق
از بحث سازنده و صبورانه دوستان سپاسگزارم و بخاطر آن خدا را شکر می کنم.
شریعت عقلانی;393381 نوشت:
بنده مخاطب اصلی ظاهر کلام خدا را قوم هم عصر پیامبر می دانم. عقل و فهم و درک آنها هم در حدی نبود که تشخیص دهند خداوند به آنها دروغ می گوید. حتی احتمالش را هم نمی دادند. لذا دروغگویی خدا مشکلی را برای اعتماد آنها بوجود نمی آورد.
شریعت عقلانی;393381 نوشت:
بنده معتقدم شیوه سخن گفتن خدا با بشر به همین شکل مثالی است که عرض شد. در واقع خداوند بر اساس معلومات قومی که دین بر آنها نازل شده با آنها سخن گفته است. حال ممکن است آن معلومات درست باشد ممکن است غلط باشد. صرفا کافی است که آن معلومات ابزاری باشند سودمند در جهت حقیقت امر.
حال این حقیقت امر چیست بحثی جداگانه می طلبد.
حال اگر شما این شیوه سخن گفتن خدا را دروغ مصلحتی نمی نامید بنده هم با شما موافقم و معتقدم خدا دروغ مصلحتی نمی گوید.
بله به نظر می رسد این شیوه سخن گفتن را نباید حمل بر دروغگویی کنیم. گویی دانشمندی می خواهد حقایق علمی را به زبان ساده برای بچه های دبستانی توضیح بدهد. دروغ نمی گوید اما مجبور است از واژگان و مثال های متعارف برای آنها استفاده کند.
شریعت عقلانی;393381 نوشت:
بله درست متوجه شدید. واژه مردم در بند 3 باید تجزیه و تحلیل شود. کدام مردم؟ مردم زمان نزول دین یا مردم تمام دنیا در تمام تاریخ؟
باز هم عرض می کنم مخاطب ظاهر کلام خدا مردم همان عصر هستند.
ولی مخاطب باطن کلام وی مردم تمام اعصار در تمام تاریخ می باشند.
لذا در ظاهر کلام خدا دروغ مصلحتی امکان دارد. ولی نسبت دادن دروغ مصلحتی در باطن یک کلام اصولا معنا و مفهومی ندارد.
نکته جالبی است. یعنی وقتی ما به ظاهر کلام نگاه می کنیم ممکن است دروغ مصلحتی به نظر برسد (چون مخاطب ظاهر کلام در اصل ما نبودیم) اما وقتی معنای آن را درک می کنیم دروغی در آن نیست. درست متوجه شدم؟
نکته جالبی است. یعنی وقتی ما به ظاهر کلام نگاه می کنیم ممکن است دروغ مصلحتی به نظر برسد (چون مخاطب ظاهر کلام در اصل ما نبودیم) اما وقتی معنای آن را درک می کنیم دروغی در آن نیست. درست متوجه شدم؟
با سلام. برای مقصود اصلی خود مثالی را در پست قبل در جواب جناب معلق زدم.
شریعت عقلانی;393389 نوشت:
مثلا فرض کنیم پاداش و عذاب خداوند در اصل این چیزی نباشد که در قرآن آمده. یعنی نه از حوری خبری هست نه از آتش دوزخ و شراب های اتشین و ... . حقیقت پاداش و عذاب چیز دیگری باشد که نه پاداشش اعراب زمان پیامبر را تشویق به عمل صالح بکند و نه عذابش بازدارنده باشد. در واقع چیزی فرای اینها باشد ولی جذابیتی برای اعراب زمان پیامبر نداشته باشد. آنوقت نمی توان گفت خداوند برای رسانیدن و هدایت بشربه همان شادی و لذتی که وصف ناشدنی است این چنین دروغ های مصلحتی ای گفته باشد؟
البته دیدگاه بنده در استدلال اخیر این بود که خداوند از بیان موضوعی که به دروغ مصلحت آمیز احتیاج داشته باشد اجتناب می کند نه این که ضعف مخاطب را بخاطر پرهیز از دروغ برطرف سازد. چون ظاهراً خدا ابا دارد که در طبیعت دستکاری کند و لذا انسان را با همه ضعف و نادانیش به آیین حق فراخوانده است. چنان که در موارد فراوان مشابه نیز ضعف انسان و طبیعت را در این دنیا جبران نمی کند تا ساختار جهان مطابق با سنن تکوینی باقی بماند.
با تشکر.
علیک سلام
اگر بیان موضوعی مهم که در سرنوشت بشر تأثیر گذار باشد، به نظر شما عدم بیان آن مسأله، کوتاهی در نزول وحی محسوب نمی شود؟
و البته لزومی به دستکاری طبیعت نیست، بلکه خداوند از ابتدا اساس خلقت را بر این پایه قرار داده است که احتیاجی به گفتن دروغ نباشد.
اینکه در مواردی ضعف انسان و طبیعت را جبران نمی کند دلایل فراوانی دارد، اما بر طرف نکردن ضعف برای توجیه دروغ غیر عقلی و غیر منطقی به نظر می رسد.
معیار محکم بودن یا متشابه بودن یک آیه چیست؟
بعد هم تقلیل دادن این سوال به بحث محکم و متشابه اشتباهی روشن است. چون در متشابهات قصد خدا رساندن واقعیت است اما در ظاهر چیز دیگری فهمیده می شود
شما خودتان معیار ارائه دادید، دیگه چه نیازی به پرسیدن بود؟
مثلا فرض کنیم پاداش و عذاب خداوند در اصل این چیزی نباشد که در قرآن آمده. یعنی نه از حوری خبری هست نه از آتش دوزخ و شراب های اتشین و ... . حقیقت پاداش و عذاب چیز دیگری باشد که نه پاداشش اعراب زمان پیامبر را تشویق به عمل صالح بکند و نه عذابش بازدارنده باشد. در واقع چیزی فرای اینها باشد ولی جذابیتی برای اعراب زمان پیامبر نداشته باشد. آنوقت نمی توان گفت خداوند برای رسانیدن و هدایت بشربه همان شادی و لذتی که وصف ناشدنی است این چنین دروغ های مصلحتی ای گفته باشد؟
با سلام.
اگر این نعمت ها کلاً غیرواقعی باشند این بیان رسماً یک دروغ مصلحتی است. اما اگر برای عده خاصی باشند و مثلاً برای ما موضوعیتی نداشته باشند دیگر دروغ نیست که برداشت بنده نیز حالت دوم است.
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و عرض ادب.
همان طور که عرض شد ما در اینجا در مقام اثبات وقوع نیستیم و احتمالاً هر حدسی که بنده از مصادیق بیاورم به این سادگی قابل اثبات یا رد نخواهد بود. پرسش بنده فعلاً در مورد امکان وقوع است که بنده دلیل قانع کننده ای برای رد آن ندیدم.
با تشکر فراوان از شما. :Gol:
با سلام و تشکر از شما.
معنای حق روشن است. حق به معنای درست است و در مقابل باطل و نادرست قرار می گیرد. شما آن را راست (در مقابل دروغ) ترجمه کردید که از معنای اصلی کلمه دور است. لذا شما هستید که باید منبع و مرجعی برای ترجمه نامتعارف خود بفرمایید.
ضمن این که در قرآن کریم واژه صدق هم داریم. نمی توانیم هرجا که دوست داشتیم حق را معادل صدق بگیریم. انتخاب واژگان در قرآن کریم دقیق است. اگر جای دیگری آیه ای هست که از این واژه استفاده کرده و می گوید خداوند هیچ گاه دروغ نمی گوید ممنون می شوم آن را بیاورید تا به بحث ما مرتبط باشد.
موفق باشید. :Gol:
سلام.
پس نمی توانم با شما در گزینه یک موافق باشم. شاید یکی از ابعاد موضوع همین باشد که اولین گزینه را چطور تعریف کنیم.
با تشکر.
سلام.
دوست بزرگوارم جناب مؤمن.
ترجمه صحیح و کلمه به کلمه آیه 69 سوره یونس : « بگو بی‌گمان آنانکه میبندند بر خدا دروغ را رستگار نمیشوند »
قبلاً بیان شد که این آیه بواسطه مشخصاتش، در حال بیان یک قانون کلی است و کذب در اینجا مطلق است و قید مضر و یا مصلح همراه آن ذکر نشده.
کذب نیز هم به معنای دروغ و هم به معنای سخن (گزاره) دروغ است.
نسبت دادن دروغ به خدا: خداوند دروغ میگوید (خواه مضر خواه مصلح)
نسبت دادن گزاره دروغ به خدا مانند: خداوند دارای فرزند است و یا خداوند همسرانی دارد.
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
به نظر حقیر به جای دروغ مصلحتی اگر دوستان می فرمودن، آیه متشابه خیلی مناسبتر می بود:
هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ - عمران - 7
اوست که اين کتاب را بر تو نازل کرد بعضی از آيه ها محکماتند ، اين آيه ، ها ام الکتابند ، و بعضی آيه ها متشابهاتند اما آنها که در دلشان ميل به باطل است ، به سبب فتنه جويی و ميل به تاويل از متشابهات پيروی می کنند ، در حالی که تاويل آن را جز خدای نمی داند و آنان که قدم در دانش استوار کرده اند می گويند : ما بدان ايمان آورديم ، همه از جانب پروردگار ماست و جز خردمندان پند نمی گيرند
حقیر فکر میکنم:
ما تنها میتونیم روی آنهایی که محکم هستند مانور بدیم،
همانطور که در علوم هم وقتی که یک مسئله از راهی قابل حل نیست اما از راههای دیگر قابل حل است، هیچوقت نمیان بگن ما باید حتماً از این راه لاینحل بریم تا نسبت به آن راهی که جواب میدهد مطمئن باشیم!
یعنی اینکه آنچه که برای ما قطعی است، بوسیله این متشابهات خدشه دار نمیشود.
بلکه متشابهات میتواند وسیله ای باشد برای همان منظور آبی رنگ در جمله قرآنی.
موفق باشید.
بعد هم تقلیل دادن این سوال به بحث محکم و متشابه اشتباهی روشن است.
چون در متشابهات قصد خدا رساندن واقعیت است اما در ظاهر چیز دیگری فهمیده می شود
اما در بحث ما اساسا قصد خدا رساندن امر دروغ است
با عرض سلام و تشکر
[=arial]خب شما وقتی چنین سوالی رو میپرسید باید یک دلیل خارجی براش داشته باشید و نمونه یا نمونه هایی رو که باعث ایجاد چنین ذهنیتی شده را ارائه دهید در غیر اینصورت حدسیاتتون نمیتوانند دلیلی بر قطعی بودن احتمالی که میدهید باشند و اینکه زبان قرآن کریم عربی هست و زبان ما فارسی ،
شما نمیتوانید همان تعابیری رو که ما در زبان خود راجع به کلمات داریم به کلمات عربی هم نسبت دهید...
[=arial]شما همه درها رو میبندید بعد چنین نتیجه میگیرید که چنین چیزی امکانش هست
[=arial]
[=arial]منابع بنده از فرهنگ لغات عربی هست و کتب شیعی
[=arial]
آیا شما قبول دارید که هر چیزی که حق نباشد باطل هست؟
حال من از شما میپرسم دروغ در کدام یک از این دو دسته قرار میگیرد حق یا باطل؟ راست چی در کدام دسته قرار میگیرد؟ حق یا باطل؟
[=arial]شما نمیتوانید بگویید که حرف راست حق نیست و حرف دروغ هم باطل نیست.[=arial] پس وقتی میفرماید قوله الحق یعنی این حرف درست و حق ، راست هست نه دروغ[=arial]
خداوند در قرآن کریم همواره دروغگویان رو مذمت و راستگویان رو مدح کرده و به مومنان دستور داده است که از خدا بترسید و با راستگویان باشید (
[=arial]یا ایها الذین آمنوا اتقوا الله و کونوا مع الصادقین.در کنارش هم دارد که :
[=arial]ومن اصدق من الله حدیثا
[=arial]ویا
[=arial]ومن اصدق من الله قیلا
[=arial]
چه کسی راستگو تر از خداوند هست؟ [=arial]معلومه هیچ کس چون خداوند حتی به گفتن دروغ مصلحتی هم نیازی ندارد.[=arial]
سوال شما برمیگرده به اینکه آیا همه وعده و وعیدهای خدا الکی هست تا انسانها کار بد نکنند.
اگر چنین چیزی صحیح بود و خداوند (نعوذبالله) آنقدر ناتوان بود که برای اینکه بنده هاش گناه نکنند به دروغ مصلحتی متوسل بشه پس باید نتیجه ای هم در بر داشت یعنی اینکه دیگر کسی گناه نمیکرد یا لااقل کمتر کسی گناه میکرد در صورتیکه برعکس تعداد گناهکاران بسیار زیادتر از آن هست که بتوان چنین احتمالی را داد.
[=arial]مورد دیگر اینکه هر چیزی در عالم دنیا یک ملکوتی دارد از جمله اعمال انسانها. ملکوت کار زشت آتش هست و ملکوت کار نیک بهشت و پاداشهای بهشتی
:Gol:
[="#008000"]هوالعالم
مكر:
چون مكر را در وجود موجودي رياكاري چون روباه حيله گر داريم و ديديم .
براي همينه كه اكثرا ذهنيت و تعريف به جايي ازون نداريم
مكر يعني چاره انديشي كه در اصل مغاير با ريشه ي حيله بوده و هست .
چاره انديشي براي خوبي, خوب !
و براي حصول بدي مطعنا بد و لازمه يا پيش زمينه حيله اس ...
دروغ:
گفتن دروغ مصلحتي كه اصطلاحي بيش نيست
از كسي كه درايت و صلاحيت كافي در درك مصلحت و حصل نتيجه مثبت به نفع مخاطب يا شخص مظلوم نداشته
گناه بزرگي محسوب ميشه ...
كه او ميداند و خداي او
هر كه بامش بيش برفش بيشتر !
خوبه كه بهش عادت نكنيم ...
وعده :
كن فيكون ميگه همه چيز براي او شدني ست و ساختني ...
اگر باور كنيم ...[/]
با سلام و تشکر از شما برادر بزرگوار.
آیه 69 سوره یونس می فرماید:
بگو: «آنها که به خدا دروغ میبندند (هرگز) رستگار نمیشوند!»
دروغ بستن: به کسی بهتان زدن
جسارتاً محضر شما عرض می شود که ترجمه کلمه به کلمه گاهی معنای اشتباهی می دهد و اصلاً روش درستی برای ترجمه نیست. به عنوان مثال «خوردن زمین» را با «زمین خوردن» مقایسه کنید. به عنوان مثال دیگر یک بار خانمی که تازه فارسی را یاد گرفته بود برای عیادت دوستش برای وضع حمل به بیمارستان رفت و در حضور خانواده او از او پرسید «حالا بچه شما کیلو چند است؟» آنها اول عصبانی شدند و بعد خندیدند.
اما در مورد این آیه شاید بهتر باشد کسی که در ترجمه عربی استاد است بین ما داوری کند و اختلاف بین علما را حل نماید. :ok:
تشکر فراوان از توجه شما. :Rose:
با سلام و عرض ادب محضر شما.
شما به پیش فرض سؤال تاپیک اشاره فرمودید. سخن دروغ بر اساس پست اول هم می تواند در دسته حق باشد و هم در دسته باطل. یعنی کذب نافع در دسته حق است و کذب ضار در دسته باطل. به طور مشابه سخن راست نیز دو نوع نافع و ضار دارد. مثلاً سخن راستی که گفتن آن پیامدهای باطلی دارد در دسته باطل قرار می گیرد. از این روست که در گلستان سعدی آمده است «دروغ مصلحت آمیز به ز راست فتنه انگیز» و استاد مطهری نیز این مطلب را تأیید کرده است.
بنده می گویم هر حرف راستی حق نیست و هر سخن دروغی هم باطل نیست. شما این نظر را قبول ندارید؟
تشکر می کنم که به این آیات اشاره فرمودید. در این آیات می فرماید خداوند از هر کسی راستگوتر است و ما هم قبول داریم. اما نمی فرماید خدا هیچ گاه دروغ نمی گوید. اما در مورد حق بودن سخن خدا می فرماید سخن او مطلقاً حق است. یعنی هرچه در سخن خداوند است حق و صلاح است.
شاید مانع ما در پذیرش این مسأله این باشد که مصلحت سنجی خدا را با دروغ مصلحتی خودمان مقایسه می کنیم که در اکثر موارد دروغ منفعتی است!
با تشکر فراوان از عنایت شما. :Rose:
سلام.
دوست عزیز، جناب مؤمن گرامی.
حرفتان در حالت کلی درست است و مثالهائی که آوردید کاملا قابل قبول. اما در اینجا:
تفاوتی در دو ترجمه بالا مشاهده نمیشود. هر دو اشاره به دروغ بستن بر خدا دارد.
و نقل قولی هم که از اینجانب ذکر نمودید راجع به معنای کذب بود (دروغ، گزاره دروغ)
با توجه به معنای کذب، پس هر دوی جملات زیر، بهتان زدن به خداست:
1) خداوند دروغ میگوید. (بهتان زدن به خدا بوسیله نسبت دادن دروغ به او)
2) خداوند همسر و فرزند دارد. (بهتان زدن به خدا بوسیله نسبت دادن گزاره دروغ به او)
به هر حال اگر بازهم به نظرتان ترجمه‌ای که بیان کردم بدور از حقیقت است، میتوان از اساتیدی که مسلط بر ترجمه زبان عرب می‌باشند استمداد جست.
از صبوری شما برادر بزرگوار سپاسگزارم:Gol:
سلام.
شاید بنده درست متوجه نشدم. ظاهراً ترجمه دوم جنابعالی معادل ترجمه نقل شده توسط بنده بود.
در مورد جمله دوم که طبیعتاً بحثی نداریم. اما جمله اول همان مطلبی بود که حقیر اینجا عرض کردم:
پس اگر اشتباه نکنم ما الآن در مورد معنای آیه اختلاف نظری نداریم. فقط اختلاف در این است که آیا دروغ سودمند از خدا بعید است یا محتمل است که به نظر حقیر تا اینجا محتمل است. اما اگر بعید باشد در آن صورت نسبت دروغگویی به خدا طبق جمله شماره یک شما نوعی افترا بستن به خدا بوده و اشکال دارد.
تشکر از متانت و حلم شما بزرگوار. :Hedye:
سلام.
برادر بزرگوار، جناب مؤمن.
اختلافی در ترجمه آیه نیست. اما بنظرم در مورد معنای کذب که در آیه بیان شده هنوز کمی اختلاف عقیده داشته باشیم.
کذب به معنای دروغ یا گزاره دروغ
در مورد کذب به معنای گزاره دروغ که با هم وحدت نظر داریم
در مورد کذب به معنای دروغ، خب منظور خودِ دروغ است.
بنابراین عبارت يَفْتَرُونَ عَلَى اللّهِ الْكَذِبَ یعنی بر خدا دروغ میبندند. یعنی خودِ دروغ را به خدا نسبت میدهند. یعنی میگویند خدا دروغگوست.
و در اینجا دروغ مطلق بیان شده نه با قید مضر یا مصلح.
باز هم از صبوری شما سپاسگزارم.:Gol:
با سلام خدمت شما دوست عزیز.
اینکه خدا همسر و فرزند دارد در صورتی می تواند بهتان زدن به خدا باشد که با استدلال های دیگر باطل گردد. یعنی ابتدا شما ثابت می کنید که خدا همسر و فرزند ندارد و سپس نتیجه می گیرد اینکه خدا همسر و فرزند دارد بهتان زدن به خداست.
در مورد دروغ گفتن خدا هم ابتدا شما باید ثابت کنید که خدا دروغ مصلحتی نمی گوید اگر ثابت شد سپس دروغ مصلحتی گفتن خدا هم بهتان زدن به او به حساب میآید.
در واقع ما دو گزاره داریم :
1. خدا همسر و فرزند دارد.
2. خدا دروغ مصلحتی می گوید.
اگر ثابت شد این دو گزاره غلط است نسبت دادن این دو گزاره غلط به خدا بهتان زدن به او به حساب می آید.
خداوند در آیه مورد نظر صرفا باطل بودن گزاره اول را تایید می کند نه گزاره دوم را.
و من الله توفیق
سلام.
دوست عزیزم جناب شریعت عقلانی.
سپاسگزارم از دقت نظر و نیز راهنمائی شما برادر بزرگوار.
در مباحثه‌ای که با جناب مؤمن داشتم، از آیات قرآن نمونه آوردم. و از آنجا که ایشان اعتراضی ننمودند و بحث را ادامه دادند نتیجه گرفتم که قرآن را به عنوان کلام خدا قبول دارند.
اگر واقعاً اینگونه باشد، پس بحث اینکه خداوند همسر و فرزند ندارد دیگر نیازی به اثبات ندارد.
بنابراین بر روی معنای کذب در آن آیه مانور دادم. و گفتم که چون بدون قید مضر یا مصلح بیان شده پس منظور کذب مطلق است. بنابراین دیگر نیازی نبود که ثابت کنم خدا دروغ مصلح نمیگوید.
موفق باشید:Gol:
[=arial]با عرض سلام و احترام :Gol:[=arial]
جناب مومن اینکه چون خداوند خود نگفته دروغ نمیگوید پس میتواند دروغ مصلحتی بگوید، دلیلی بر صحت حرفتان نیست. (البته من در اینباره تاییدتان نمیکنم شاید جمله ای باشد یا ما ندیدیم یا فراموش کردیم)
ولی میتوانم بگویم که این مساله آنقدر روشن هست که نیازی به اذعان کردن ندارد. [=arial]
[=arial]
همه مبانی اعتقادی ما به حضرت حق تعالی بر این استوار هست که او قادر مطلق هست و ضعف و عجز و نیاز در او راه ندارد.
دروغ مصلحتی گفتن نشانه ی عجز هست و بندگانی مجبور به گفتن دروغ مصلحتی هستند که در تنگناها تازه به ناتوانی خود واقف میشوند.
مثلا برای اینکه بین زن و شوهر اختلافی ایجاد نشود مجبورند که دروغ مصلحتی بگویند.
افرادی که در چنین شرایطی قرار میگیرند معمولا مرتکب خطایی شده اند که برای بهم نخوردن آرامش خود و همسر مجبورند دروغ بگویند ولی همه میدانیم که چنین دروغی چقدر زشت و شنیع هست ، هر چند که دروغ مصلحت آمیز به ز راست فتنه انگیز باشد...
اما خداوند میفرماید: والف بین قلوبهم. آیا خدایی که با یک اراده بین قلبها الفت ایجاد میکند نیازی به گفتن دروغ مصلحتی دارد؟ آیا به نظر شما نعوذبالله مرتکب خلافی شده است که نتوانسته بدون دروغ مصلحتی جبرانش کند؟
یا برای اینکه ظالمی را از دست مظلومی برهانند مجبورند که دروغ مصلحتی بگویند.
اما آیا خدایی که پیغمبرش را از دست افرادی که قصد جان ایشان رو کرده بودند نجات داد مجبور به گفتن دروغ مصلحتی شد؟
خیر. چون مشیت الهی بر زنده ماندن بنده اش قرار گرفته بودعنکبوت و کبوتر جان آن حضرت را نجات دادند بدون اینکه ایشان نیازی داشته باشند که از آن راه وارد غار شوند یا اینکه بعد از ورود طبق روال عادی کبوتر و عنکبوت در آنجا لانه ساختند... این مساله رو ما در جبهه های جنگ هم داشتیم که گنجشک یا کبوتری جان افرادی را نجات داده است
ضمن اینکه میگویند در این موارد هم دروغ جایز نیست وباید کاری کرد که به آن ظالم هم راست گفت.
[=arial][=arial]جمله معروفی هست که میگوید:
[=arial]
حسنات الابرار سیئات المقربین
[=arial]
شما لازم هست اول درباره اینکه دروغ مصلحتی تا چه اندازه صحیح هست تحقیق کنید بعد بگویید که دروغ مصلحتی حق است پس در ردیف گفتار صدق خداوند قرار دارد[=arial]
حتما قضیه پیغمبر اکرم صلی الله علیه واله را شنیده اید که یک نفر از دست ظالمی فرار میکرد.
اون فرد به حضرت میگه اگر فلانی آمد به او نگویید که من را دیده اید. پیامبر اکرم(ص) هم که [=arial][=arial]روی سکوی جلوی منزل نشسته بودند بلند میشوند و میروند روی آن یکی سکو مینشینند وقتی تعقیب کننده میرسد و از ایشان میپرسد که فلانی را دیده اید میفرمایند: من از وقتی که اینجا نشسته ام کسی را ندیدم و به این روش حتی از گفتن دروغ مصلحتی هم اجتناب میکنند.
میدانیم که آن حضرت متخلق به اخلاق الهی هستند پس چگونه ممکن هست خالق او چنین اخلاقی نداشته باشد و اینه چگونه میشود یک بنده آنقدر زیرک باشد که از گفتن دروغ مصلحتی هم بتواند فرار کند اما خالق او چنین توانایی نداشته باشد؟
اما به نظر شما دلیل اینکه حضرت دروغ مصلحتی نگفتند غیر از رضای خدا چه میتواند باشد؟؟؟ یعنی خداوند هم دروغ مصلحت آمیز را نمیپذیرد و لازم هست تا جاییکه میشود خود را در چنین شرایط قرار نداد
چنین وسواسی خیلی نامطلوب و مخرب هست چرا که انسان تا به هر چیز که نگاه کند و یا با هر مطلب دینی که برخورد کند چیزی جز دروغ و فریب برایش تداعی نمیشود.
لطفا اگر قبول ندارید با دلیل موجه نقد بفرمایید
:Gol:
سلام.
حاج سید مهندس دکتر;390150 نوشت:
خوب فکر کنم دوباره برگشتیم سرجای اولمان. :ok:
ما بحثمان از همین جا آغاز شد که بنده ترجمه بالا را قبول نداشتم و ندارم. شاید چون خیلی در علوم انسانی سررشته ندارم نمی توانم خوب توضیح بدهم.
ملاحظه بفرمایید. آیه شریفه ما را از افترا بستن به خدا نهی می کند. افترا بستن یعنی نسبتی بدهیم که اشتباه است. این که خدا فرزند انتخاب کرده افتراست چون اشتباه است. دروغ است. هر دروغ دیگری را هم در مورد خدا بگوییم به او افترا بسته ایم. لذا بنده نمی گویم مصداق آیه فقط در مورد انتخاب فرزند است.
اما این که خدا دروغ می گوید یا نه آیه مورد نظر حرفی در این زمینه نمی زند. فقط می گوید نسبت اشتباه به خدا ندهید!
عنایت بفرمایید که کذب در آیه صفت عمل ماست نه خداوند. یعنی اگر خدای نکرده چیزی را با دروغمان به خدا نسبت بدهیم کار خطایی کرده ایم.
شما دوباره فرض کردید معنای آیه این است که «می گویند خدا دروغگوست». در حالی که بر اساس لغت عرب چنین چیزی از آیه به دست نمی آید.
تشکر فراوان از شما. :Hedye:
سلام.
با استدلال شما این که خدا در مواردی نمی تواند از بندگان مؤمن خود در مقابل کفار دفاع کند نیز نشانه عجز اوست. این که نمی تواند مظلوم را از دست ظالم نجات بدهد نشانه عجز اوست. و این که مجبور شد امام معصوم را از بین مردم پنهان کند تا جان او را حفظ کند هم نشانه عجز اوست. اگر بفرمایید می تواند ولی نمی خواهد همین را در مورد دروغ سودمند می گوییم.
اما از دید بنده اینها عجز نیست. بلکه محدودیتی است حکیمانه که فعلاً در دنیا وجود دارد و بعداً برطرف خواهد شد. ما قبلاً در مورد قادر مطلق بودن خدا بحث کردیم و عرض شد که چرا این استدلال قابل قبول نیست (حداقل از دید حقیر).
همان طور که در اینجا عرض شد این مثال نیز مشمول بحث ماست چون توریه در باطن فرق زیادی با دروغ مصلحتی ندارد. در هر صورت واقعیت به گونه ای بیان شده است که طرف مقابل برداشتی خلاف واقع داشته باشد. توریه در واقع مسکنی روانی برای خود فرد است که خیلی به عذاب وجدان دچار نشود. این طور نیست؟
نتیجه با زمانی که دروغ می گفتند تفاوتی داشت؟ اگر بحث نیت باشد که در هر دو حال نیت خیر است. اما نفس عمل در هر دو حالت نوعی مکر است که در حالت اول ظاهر موجه تری دارد. مثل تفاوت دزدی از بانک با نقاب و اسلحه یا دزدی با کت و شلوار از طریق رانت! هر دو دزدی اند اما ظاهر دومی موجه تر است.
نمی دانم چقدر برای شما بزرگوار قانع کننده بود اما در حد وسعم تلاش کردم که بی طرفانه و از دید عقل و منطق به قضیه نگاه کنم. اگر کاستی و نارسایی در پاسخ حقیر بود پوزش می طلبم.
موفق و سلامت باشید. :Hedye:
[=arial]
با سلام
این دلایل شما به جا نیست چون یاری نکردن خداوند یا پنهان کردن امام معصوم را نمیتوان به عجز او نسبت داد...
قهر یا نصرت الهی برمیگردد به اعمال خود انسانها و اینکه چقدر به عهد خود وفا میکنند تا او هم به عهدش وفا کند.
پنهان کردن امام معصوم هم عین قدرت خداست نه عجز او. چون قرار نیست که خداوند بطور مستقیم در مسائل بشری دخالت کند و باید انسانها ، خود در تعیین سرنوشتان سهیم باشند نه اینکه با اعجاز دنیا گلستان شود
بنابراین اگر صد تا امام هم میامد همه را میکشتند. چرا وقتی راهی هست (هرچند برای ما ناشناخته) که یک امام باشد اما از دید بشر مخفی چنین کاری صورت نپذیرد. کجای این عجز هست؟ که با دروغ مصلحتی مقایسه میکنید؟
[=arial][=arial]نتیجه هر چه میخواهد باشد مهم این هست که نباید با عمل غیراخلاقی به آن رسید.
نتیجه دو عمل خوب و بد اگر یک چیز باشد نمیتواند در درستی و نادرستی آن عمل اثری داشته باشد. نتیجه نزدیکی با حلال و حرام یکی هست اما یکی شرعی هست و دیگری خلاف شرع
[=arial] و اینکه الاعمال بالنیات... اگر نیت دروغ داشتند چه بسا برایشان سیئه ثبت میشد، در غیر اینصورت کمترین اثر آن این بود که روح دروغگویی باعث سلب توفیق از آن حضرت میشد.مومن زیرک هست و با یک تیر دو نشان میزند.
سوم اینکه مثالی که زدید قابل قیاس با این مورد و در شان آن حضرت نیست...
اگر هم نام مکر بر آن میگذارید همان مکر خیر هست نه دروغ مصلحتی. نمیتوان گفت چنین کاری دروغ هست...
تشکر میکنم
[=arial]
با ذهنیتی که شما دارید من هم توقع ندارم که صحبتهام برای شما قانع کننده باشد
سلامت باشید
:Gol: [=arial]یاعلی
خدایی که ما آدم ها برای خودمون می سازیم تو دنیای امروزی هزار تا کار بد و برامون خوب میکنه
اما خدای واقعی که هست مبرا از چنین تعابیری است
سلام.
برادر بزرگوار، جناب مؤمن.
اگر جنابعالی این معانی را برای کذب در آیه 69 سوره یونس قبول دارید:
کذب = دروغ، سخن دروغ، دروغگوئی
آنگاه خودتان معنای « میبندند بر خدا کذب را » بفرمائید.
و اگر معانی فوق را برای کذب قبول ندارید، خب دیگر بحث حقیر سودمند نخواهد بود و ادامه‌اش غیر منطقی.
به هر حال از سعه صدر شما، ممنونم:Gol:
با سلام.
از سه معنایی که بیان فرمودید دروغگویی را نمی توانم بپذیرم. دروغگویی در صورتی خود مصداق سخن دروغ است که ثابت شود انساب آن به خدا نادرست است. در این صورت «کَذِب» به معنای دروغگویی هم هست. وگرنه معنای اصلی آن مراد است که همان سخن دروغ است.
پس معنای عبارت فوق این گونه خواهد بود: «کسانی که سخن دروغی را به خدا می بندند».
با تشکر فراوان از شما دوست بزرگوار. :Hedye:
سلام
دوست عزیز، جناب مؤمن
پس دو معنی برای کذب قبول دارید. یکی دروغ و دیگری سخن دروغ.
معنای عبارت «میبندند بر خدا کذب را» که در فوق بیان نمودید مربوط به معنی دوم کذب یعنی سخن دروغ است.
حال معنای عبارت بالا، با قرار دادن "دروغ" (معنی اول کذب) به جای "کذب" چیست؟
موفق باشید:Gol:
سلام بر دوستان
حقير فكر ميكنم كه براي پاسخ به موضوع اين تاپيك ابتدا بايد به سوال ديگري پاسخ داد
و آن اينكه آيا كمال و سعادت انسان لزوما بايد متوجه عقل و فهم او باشد؟ يا خير
سلام و عرض ادب.
دروغ همان سخن دروغ است. کذب یعنی چیزی که دروغ است.
با تشکر. :Hedye:
با سلام و عرض ادب خدمت شما.
امکانش هست کمی بیشتر توضیح بدهید؟ اگر سعادت را نتیجه حسن استفاده از اختیار بدانیم و اختیار هم با وجود عقل معنا پیدا کند پس سعادت در گرو اندیشه و تعقل است. این طور نیست؟
با تشکر.
[="Palatino Linotype"][="Black"] مؤمن;388639 نوشت:
سلام خدمت شما و همه دوستان
همان طور که می دانیم دروغ از افعال موجود ضعیف است.
با دقت در "موقعییت هایی" که انسان مجاز به دروغگویی است می توان درک کرد که اگر راه حلی غیر از دروغ وجود داشته باشد، دروغگویی مذموم است.
پس نتیجه اینکه علت اصلی دروغگویی (چه مضر و چه مصلح) ضعف است، حال این ضعف می تواند از جانب گوینده باشد یا از جانب مخاطب.
در فرض امکان وقوع دروغ مصلح از جانب خداوند، اگر ذات خداوند را قادر مطلق بدانیم، ضعف انسان مشخص می شود.
اما نکته ای که به نظر می رسد اینکه با قبول ذات قادر مطلق، دروغگویی به بهانه ضعف مخاطب توجیهی غیر عقلانی است.
چه اینکه در نوع بشر نیز اگر توانایی بر مرتفع نمودن ضعف مخاطب برای عدم دروغگویی، موجود باشد گفتن دروغ مذموم است.
در پناه حق...[/]
سلام.
برادر بزرگوار، جناب مؤمن.
لسان العرب: الکذب=نقیض الصدق
در آیه 122 سوره نساء میفرماید: « ... وَمَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللّهِ قِيلًا » ترجمه: "و چه كسى در سخن از خدا راستگوتر است"
در آیه 115 سوره انعام میفرماید: « وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلًا لاَّ مُبَدِّلِ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ » ترجمه: "و سخن پروردگارت به راستى و داد سرانجام گرفته است و هيچ تغيير دهندهاى براى كلمات او نيست و او شنواى داناست"
موفق باشید:Gol:
با سلام و احترام.
چه دلیلی داریم که خداوند ضعف مخاطبش را برای عدم دروغگویی برطرف کرده است؟ خداوند بر هر کاری تواناست. اما هر کاری که می تواند را انجام می دهد؟
با تشکر از شما دوست گرامی.
بله تعریف بالا صحیح است. در تکمیل فرمایش شما عرض می شود که
الكذب: بفتح فكسر مص كذب، نقيض الصدق. عدم مطابقة الخبر للواقع [معجم لغة الفقهاء]
البته این آیه همان طور که عرض شد کمکی به بحث ما نمی کند. مشابه این تعبیر در آیات مختلفی آمده است.
[SPOILER]اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ لَیجْمَعَنَّكُمْ إِلَى یوْمِ الْقِیامَةِ لَا رَیبَ فِیهِ وَ مَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّهِ حَدِیثًا [نساء/87]
خداوند، معبودی جز او نیست! و به یقین، همه شما را در روز رستاخیز -که شکی در آن نیست- جمع میکند! و کیست که از خداوند، راستگوتر باشد؟
... وَعْدَ اللَّهِ حَقًّا وَ مَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّهِ قِیلًا [نساء/122]
... وعده حق خداوند است و کیست که در گفتار و وعده‌هایش، از خدا صادقتر باشد؟![/SPOILER]
در برخی آیات قرآن کریم نیز از تحقق وعده های خداوند در گذشته سخن به میان آمده است.
[SPOILER]وَ لَمَّا رَأَى الْمُؤْمِنُونَ الْأَحْزَابَ قَالُوا هَذَا مَا وَعَدَنَا اللَّهُ وَ رَسُولُهُ وَ صَدَقَ اللَّهُ وَ رَسُولُهُ وَ مَا زَادَهُمْ إِلَّا إِیمَانًا وَتَسْلِیمًا [احزاب/22]
(اما) مؤمنان وقتی لشکر احزاب را دیدند گفتند: «این همان است که خدا و رسولش به ما وعده داده و خدا و رسولش راست گفته‌اند!» و این موضوع جز بر ایمان و تسلیم آنان نیفزود.
وَ لَقَدْ صَدَقَكُمُ اللَّهُ وَعْدَهُ إِذْ تَحُسُّونَهُمْ بِإِذْنِهِ ... [آل عمران/152]
خداوند وعده خود را به شما (درباره پیروزی بر دشمن در احد) تحقق بخشید ...[/SPOILER]
در برخی آیات نیز راستگویی به عنوان ارزش معرفی شده است.
[SPOILER]لِیجْزِی اللَّهُ الصَّادِقِینَ بِصِدْقِهِمْ ... [احزاب/24]
هدف این است که خداوند صادقان را بخاطر صدقشان پاداش دهد ...
قَالَ اللَّهُ هَذَا یوْمُ ینْفَعُ الصَّادِقِینَ صِدْقُهُمْ ... [مائده/119]
خداوند میگوید: «امروز روزی است که راستی راستگویان به آنان سود می‌بخشد ...»
وَ قُلْ رَبِّ أَدْخِلْنِی مُدْخَلَ صِدْقٍ وَ أَخْرِجْنِی مُخْرَجَ صِدْقٍ وَ اجْعَلْ لِی مِنْ لَدُنْكَ سُلْطَانًا نَصِیرًا [اسراء/80]
و بگو: «پروردگارا! مرا (در هر کار) با صداقت وارد کن و با صداقت خارج ساز! و از سوی خود، حجتی یاری کننده برایم قرار ده!»[/SPOILER]
در برخی آیات نیز به راستگویی فرستادگان الهی اشاره شده است.
[SPOILER]قَالُوا یا وَیلَنَا مَنْ بَعَثَنَا مِنْ مَرْقَدِنَا هَذَا مَا وَعَدَ الرَّحْمَنُ وَ صَدَقَ الْمُرْسَلُونَ [یس/52]
میگویند: «ای وای بر ما! چه کسی ما را از خوابگاهمان برانگیخت؟! (آری) این همان است که خداوند رحمان وعده داده و فرستادگان (او) راست گفتند!»[/SPOILER]
اما این موارد هیچ یک پاسخ محکمی به سؤال اصلی بحث نمی دهند.
تشکر می کنم که به آیه ای مرتبط اشاره فرمودید. بالاخره انتظار ما به ثمر رسید. :ok:
لطفاً به پست بعدی حقیر توجه بفرمایید. :Gol:
سلام.
آیاتی از قرآن کریم به روشنی اشاره می کنند که خداوند دروغ نمی گوید. مثل آیه زیر:
قُلْ صَدَقَ اللَّهُ فَاتَّبِعُوا مِلَّةَ إِبْرَاهِیمَ حَنِیفًا وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِینَ [آل عمران/95]
بگو: «خدا راست گفته (و اینها در آیین پاک ابراهیم نبوده) است. بنا بر این از آیین ابراهیم پیروی کنید که به حق گرایش داشت و از مشرکان نبود!»
و دو آیه زیر که با صراحت بیشتری کلام خدا را مطابق با واقعیت معرفی می کنند.
وَ تَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلًا لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِیعُ الْعَلِیمُ [انعام/115]
و کلام پروردگار تو با صدق و عدل به حد تمام رسید؛ هیچ کس نمیتواند کلمات او را دگرگون سازد؛ و او شنونده داناست.
فَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنْ كَذَبَ عَلَى اللَّهِ وَ كَذَّبَ بِالصِّدْقِ إِذْ جَاءَهُ أَلَیسَ فِی جَهَنَّمَ مَثْوًى لِلْكَافِرِینَ [زمر/32]
پس چه کسی ستمکارتر است از آن کسی که بر خدا دروغ ببندد و سخن راست را هنگامی که به سراغ او آمده تکذیب کند؟! آیا در جهنم جایگاهی برای کافران نیست؟!
از این آیات به دست می آید که خداوند دروغ نمی گوید. یعنی هرچند صدور دروغ مصلحتی از سوی خداوند ذاتاً محال نیست اما در عمل اتفاق نمی افتد و به عبارت دیگر بالعرض غیرمحتمل است.
در توجیه عقلانی این نتیجه می توان گفت که اگر حتی احتمال دروغگویی مصلحتی یا توریه در سخن خداوند وجود داشته باشد اعتماد مردم کمابیش از این سخنان سلب شده و به قول دوستان فلسفه اصلی نزول این کلمات نقض می شود و چون خداوند نقض غرض نمی کند پس دروغ مصلحتی نیز نمی گوید. یعنی اگر خداوند مجبور باشد بخاطر کوتاهی فهم بشر به آنها دروغ مصلحتی بگوید اصلاً از آن مسأله سخنی به میان نمی آورد.
با تشکر از توجه همه دوستان. :Rose:
سلام.
به نظر می رسد بتوان مشابه استدلال جناب ولایت به صورت زیر به این مسأله پاسخ گفت:
1) هدف خدا از ارسال رسل هدایت و حرکت مردم به سوی حقیقت است.
2) ممکن است پیام وحی حاوی دروغ مصلحتی باشد.
3) احتمال فوق اعتماد مردم به سخن پیامبران را کاهش داده و یا سلب اعتماد می کند.
4) سلب اعتماد مردم آنها را از توجه به پیام هدایت باز می دارد و این نقض غرض است.
5) نقض غرض از سوی خدا محال است.
6) پس خدا یا ارسال رسل نمی کند یا دروغ مصلحتی نمی گوید.
7) ولی خدا ارسال رسل انجام داده است.
پس خدا دروغ مصلحتی نمی گوید.
موفق باشید. :Hedye:
با سلام خدمت جناب مومن عزیز.
مؤمن;391723 نوشت:
مؤمن;387774 نوشت:
مؤمن;391726 نوشت:
مؤمن;391726 نوشت:
مؤمن;391734 نوشت:
شریعت عقلانی;387757 نوشت:
عجب! پس شما پاسخ سوال خودتان را می دانستید و این همه آدم رو این همه مدت سر کار گذاشتید.
بابا عجب مکری کردید شما. البته مکری سودمند. :ok:
راستی یادتان هست در مورد آیه مکرو و مکر الله و الله خیر الماکرین چه گفتید؟
و اما در مورد آیاتی که آوردید :
شایان ذکر است استناد به آیات قرآن در این مسئله نمی تواند دردی را دوا بکند. چون ممکن است همین آیات هم دروغی سودمند باشد.
و اما در مورد سلب اعتماد :
بنده در پست شماره 65 مطلبی را درج کردم به این شرح :
ببینید همه چیز بر می گردد به یک سری اصول و مبانی پیرامون فلسفه دین. در این مورد که مخاطب اصلی خداوند چه کسانی هستند؟
در مثالی که آوردم آن پسر بچه 2 ساله وقتی که 6-7 ساله می شود و پی به دروغ مصلحتی یا همان مکری که والدینش با او کردند می برد هیچ وقت اعتمادش نسبت به آنها از دست نمی رود و اتفاقا ممکن است باز هم فریب دروغ های مصلحتی دیگری را از والدینش بخورد.
و این داستان هم چنان ادامه دارد. و داستان سخن گفتن خدا با بندگانش هم همچنان ادامه دارد.
سخنان خدا یک ظاهری دارد و یک باطنی.
الفاط ظاهری کلمات خداوند خطاب به همان قوم است. ولی روح حاکم بر آن متعلق به تمام بشریت است. الفاظ ظاهری کلام خدا می تواند بر اساس معلومات همان قوم ( چه درست و چه غلط ) که مخاطبش هست ایراد گردد. مانند معلومات همان کودک مورد اشاره در مثال بنده.
ولی روح حاکم بر آن نمی تواند دروغ و غلط باشد. ممکن است این بشر کودک پا به سن بگذارد و بزرگ شود و در آینده پی به دروغ های مصلحتی یا مکری که خدا با وی کرده ببرد ولی از آنجا که معتقد است خداوند خیرخواه بشر است به آن دروغ های مصلحتی موجود در ظاهر کلام خدا اعتنایی نمی کند و با اعتماد بر وی سعی در پی بردن به باطن کلام او می کند.
و من الله توفیق
[=Palatino Linotype]علیک سلام
مؤمن;391689 نوشت:
از آنجایی که ذاتآً خداوند را قادر مطلق دانستیم، معلوم می شود که این قادر مطلق به جای توجیه ضعف مخاطب و لازم دانستن فعل دروغ، در صدد بر طرف نمودن این ضعف بر می آید، تا جایی که حتی ممکن الوجود بودن این فعل نیز راهی به ذهن نداشته باشد، چرا که قبح آن از دید انسان واضح است و در صورت پذیرفتن ممکن الوجود بودن این فعل تمامی کلام خداوند زیر سؤال خواهد رفت.
با دوست عزیزمان "شریعت عقلانی" موافقم که در این مسأله نمی توان به آیات قرآن استناد کرد، نه به همان دلیلی که ایشان ذکر فرمودند، بلکه استناد به قرآن برای منکر آن غیر عملی و برای مؤمن به آن نیاز به تفسیری واحد دارد.
در پناه حق...
سلام
اگر قبول كنيم كه پذيرنده هدايت و سعادت قواي عقل است ديگر ضرورتي ندارد كه خداوند در مورد مسائل فرا عقلي وارد تفصيل و تشبيه شود تا نيازي به دروغ مصلحتي باشد
كما اينكه در بعضي از آيات به همين مطلب اشاره شده مثل موضوع «حقيقت روح» و برخي از نعمت هاي بهشتي كه«در ذهن هيچ كس خطور نكرده »
در اين موارد مبينيم كه خداوند وارد تعبير و تشبيه نگرديده و حقيقت لا بيان بودنش را فرموده..
ياحق
سلام
من خودم به شخصه و اطرافیانم شوق زیادی به بهشت دارند
نمی دونم شما کجا زندگی می کنین که این اشتیاق و در مردم نمی بینین
حتی این شوق و اشتیاق رو هم در همه ادیان می بینم
چطور خارج از درک ماست ایا رفاه و خوشی و سعادت
یا عذاب و اتش خارج از درک ماست ؟
قابل درک هست ولی چگونگیش مشخص نیست
من فکر می کنم طبق قانون عمل و عکسالعمل وعده بهشت کاملا منطبق بر نیازها و خواستهای دنیوی است
شما اگر در دنیا طالب خوبی هستین باید خوبی کنین
یا حدیث معروف دنیا مزرعه اخرت است همان معنا را می دهد
یعنی اگر دنیای خوبی داشتی اخرت خوبی هم داری
پس باید برای خوب بودن دنیایت تلاش کنی تا اخرت خوبی هم داشته باشی
با تشکر
سلام و عرض ادب.
حقیقتش بنده هم خودم با همراهی دوستان به تأمل پرداختم و اصلاً کی باشم که بخواهم دیگران رو سرکار بگذارم! اکنون هم این نتیجه گیری را به عنوان جمع بندی در مقابل دیدگان شریف دوستانی چون شما به نقد گذاشتم و ادعایی در مورد قطعیت آن ندارم. :ok:
بله. با دیدگاهی که در جمع بندی اخیر ارائه کردیم طبیعتاً باید برای همگرایی و هماهنگی مفهوم آیات با یکدیگر دروغ کلامی را از مصادیق مکر الهی خارج کنیم. یعنی چنان که نتیجه گرفتیم خدا دروغ نمی گوید اینجا هم بگوییم خدا با دروغگویی به مکر نمی پردازد. در این صورت مکر الهی یعنی این که خداوند نقشه ای طراحی کند که کافران از آن سر در نیاورده و شکست می خورند و این تعریف با جمع بندی ما سازگارتر است.
البته فرمایش شما متین و علمی است. در واقع بنده در بحث نقلی با دوستان گرامی همراه شدم تا به عنوان مسیری موازی از دید قرآن نیز شاهدی در این خصوص پیدا کنیم. اما قبول دارم که این شواهد اثبات محسوب نمی شوند.
بله مثال جالب شما در خاطرم بود و دقیقاً دیدگاه حقیر را در هنگام آغاز بحث بخوبی تشریح فرمودید. اگر خاطرتان باشد اشاره ای شد که اگر انسان ها نتوانند بفهمند که به آنها دروغ مصلحتی گفته شده است چه؟ دوستان فرمودند احتمالش هم مخرب است و به نظرم درست فرمودند. اما در مورد فرمایش آبی رنگ شما اگر دروغ جدیدی به او بگویند که نتواند تشخیص دهد ممکن است بخاطر اعتماد به خیرخواهی والدینش آنها را بدون تردید باور کند اما اگر همان دروغ را مجدداً به او بگویند دیگر باور نخواهد کرد. ضمن این که شاید نتوان نام دروغ را بر آن بازی والدین گذاشت. البته بنده اشاره کردم که احتمالاً ما دروغ مصلحتی خدا را با دروغ منفعتی انسان های پیرامون خودمان مشابه می گیریم که پذیرش آن برایمان سخت است. اما به نظر حقیر با توجه به استدلال عقلی بیان شده نمی توان امکان دروغگویی مصلحتی خداوند را پذیرفت.
خلاصه فهم بنده از کلام شما این بود که شما بند سوم از استدلال اخیر بنده را مورد قبول نمی دانید. درست فهمیدم؟
با تشکر.
با سلام و تشکر از شما دوست عزیز.
البته دیدگاه بنده در استدلال اخیر این بود که خداوند از بیان موضوعی که به دروغ مصلحت آمیز احتیاج داشته باشد اجتناب می کند نه این که ضعف مخاطب را بخاطر پرهیز از دروغ برطرف سازد. چون ظاهراً خدا ابا دارد که در طبیعت دستکاری کند و لذا انسان را با همه ضعف و نادانیش به آیین حق فراخوانده است. چنان که در موارد فراوان مشابه نیز ضعف انسان و طبیعت را در این دنیا جبران نمی کند تا ساختار جهان مطابق با سنن تکوینی باقی بماند.
با تشکر.
سلام و عرض ادب خدمت شما دوست بزرگوار.
بله فرمایش شما با نتیجه ای که اخیراً گرفتیم همخوانی دارد. یعنی اگر دروغ سودمند عقلاً از جانب خدا قابل قبول نباشد باید چنین فرض کنیم که اصلاً خدا در موارد کوتاهی فهم بشر وارد جزئیات نمی شود که ناگزیر به دروغگویی یا توریه باشد.
راستی یک سؤال: آیا شما توریه را نیز از خدا بعید می دانید؟ آیا توریه نیز مخل هدایت است؟ مثلاً ممکن نیست خداوند از چیزهایی سخن بگوید که دروغ نیست اما همه واقعیت هم نیست؟
با تشکر فراوان. :Hedye:
بله بعيد ميدانم، چرا كه انسان اصلا آفريده شده براي همين واقيعت و حقيقت ها..براي پرواز تا بي نهايت.. بعيد است چون ظرفيت عقل نامحدود است . نشان به اين نشان كه بنده و شما دوست گرامي در مورد اين مسائل دچار دغدغه شديم و خود اين دغدغه نشان از وجود ضرورتهاست
اما اين منافاتي با اين مسئله ندارد كه خداوند به گونه ايي سخن بگويد و بگونه اي هستي را آفريده باشد كه هركس به معرفت و كمال در خور فهم خود برسد
مراتبي بودن معرفت در قرآن مشهود است به اين صورت كه هرمرتبه ميتواند براي مخاطب خاص خود عين صدق و حقيقت باشد
تا ما چه قدر تشنه و طالب باشيم...؟
ياحق
سلام خدمت شما دوست بزرگوار.
مؤمن;393208 نوشت:
مؤمن;393208 نوشت:
مؤمن;393208 نوشت:
مؤمن;393208 نوشت:
مؤمن;393208 نوشت:
مؤمن;393208 نوشت:
شوخی کردم. خواستم کمی حال و هوا عوض شود.
شما گفتید که مکر معمولا با دروغ عملی و کلامی همراه است. اگر منظورتان از واژه معمولا همین خارج کردن دروغ کلامی از مصادیق مکر باشد درست می فرمایید. تناقضی در فرمایشات شما نیست.
بنده مخاطب اصلی ظاهر کلام خدا را قوم هم عصر پیامبر می دانم. عقل و فهم و درک آنها هم در حدی نبود که تشخیص دهند خداوند به آنها دروغ می گوید. حتی احتمالش را هم نمی دادند. لذا دروغگویی خدا مشکلی را برای اعتماد آنها بوجود نمی آورد.
ولی در باطن کلام خدا دروغ وجود ندارد. مثلا وقتی می گوید در بهشت به شما حور العین می دهم ممکن است دروغ گفته باشد. ولی پاداشی که در ازای عمل صالح آنها به آنها می رسد دروغ نیست. منتها ممکن است این پاداش به گونه ای باشد که قوم زمان پیامبر را تشویق به انجام عمل صالح نکند. لذا خدا بر اساس سلیقه و خواسته های آنها با آنها سخن گفته است.
منظور بنده از قدیم و جدید سخن گفتن خدا با پیامبران برای هدایت اقوام مختلف بود. بر همین اساس بدلیل اینکه خداوند صرفا در زمان یک نسل و قوم با آنها سخن گفته و در واقع قرآن آخرین سخن خدا با بشر بوده است لذا سخن گفتن خدا با بشر از آن تاریخ به بعد محال است. لذا همین که در یک زمان و مکان خاص خدا با بشر سخن گفته و اگر در همان زمان و مکان خاص بشر نتوانسته باشد به دروغ خدا پی ببرد و حتی احتمالش را هم ندهد مشکلی برای سلب اطمینان بوجود نمی آید.
بنده معتقدم شیوه سخن گفتن خدا با بشر به همین شکل مثالی است که عرض شد. در واقع خداوند بر اساس معلومات قومی که دین بر آنها نازل شده با آنها سخن گفته است. حال ممکن است آن معلومات درست باشد ممکن است غلط باشد. صرفا کافی است که آن معلومات ابزاری باشند سودمند در جهت حقیقت امر.
حال این حقیقت امر چیست بحثی جداگانه می طلبد.
حال اگر شما این شیوه سخن گفتن خدا را دروغ مصلحتی نمی نامید بنده هم با شما موافقم و معتقدم خدا دروغ مصلحتی نمی گوید.
بله درست متوجه شدید. واژه مردم در بند 3 باید تجزیه و تحلیل شود. کدام مردم؟ مردم زمان نزول دین یا مردم تمام دنیا در تمام تاریخ؟
باز هم عرض می کنم مخاطب ظاهر کلام خدا مردم همان عصر هستند.
ولی مخاطب باطن کلام وی مردم تمام اعصار در تمام تاریخ می باشند.
لذا در ظاهر کلام خدا دروغ مصلحتی امکان دارد. ولی نسبت دادن دروغ مصلحتی در باطن یک کلام اصولا معنا و مفهومی ندارد.
و من الله توفیق
با سلام.
البته شما درست می فرمایید. ولی ما هم که نمی گوییم که تمام کلمات قران دروغ است. در ضمن با توجه به مطالب شما نهایتا می توان گفت در مورد مسایل فراعقلی دروغ نگفته است. ولی قرآن پر است از گزاره های عقلی و صدق و کذب بردار. پراست از گزاره هایی که در مورد زندگی انسان در همین دنیاست.
مثلا فرض کنیم پاداش و عذاب خداوند در اصل این چیزی نباشد که در قرآن آمده. یعنی نه از حوری خبری هست نه از آتش دوزخ و شراب های اتشین و ... . حقیقت پاداش و عذاب چیز دیگری باشد که نه پاداشش اعراب زمان پیامبر را تشویق به عمل صالح بکند و نه عذابش بازدارنده باشد. در واقع چیزی فرای اینها باشد ولی جذابیتی برای اعراب زمان پیامبر نداشته باشد. آنوقت نمی توان گفت خداوند برای رسانیدن و هدایت بشربه همان شادی و لذتی که وصف ناشدنی است این چنین دروغ های مصلحتی ای گفته باشد؟
به قول شاعر :
نگویم یار را شادی که از شادی گذشته است او ----------------------- مرا از فرط عشق او ز شادی عار می آید.
و من الله توفیق
سلام خدمت همه دوستان گرانقدر
از بحث سازنده و صبورانه دوستان سپاسگزارم و بخاطر آن خدا را شکر می کنم.
بله به نظر می رسد این شیوه سخن گفتن را نباید حمل بر دروغگویی کنیم. گویی دانشمندی می خواهد حقایق علمی را به زبان ساده برای بچه های دبستانی توضیح بدهد. دروغ نمی گوید اما مجبور است از واژگان و مثال های متعارف برای آنها استفاده کند.
نکته جالبی است. یعنی وقتی ما به ظاهر کلام نگاه می کنیم ممکن است دروغ مصلحتی به نظر برسد (چون مخاطب ظاهر کلام در اصل ما نبودیم) اما وقتی معنای آن را درک می کنیم دروغی در آن نیست. درست متوجه شدم؟
سوال موضوع زیبا نیست که هیچ ناخوشایند و بد است
قرآن کریم 70 بطن دارد حالا اگر هر زمانی بهتر بشود آن را فهمید بر می گردد به رشد عقلی ما نه سوال شما که نعوذبالله نوشته اید ........
با سلام. برای مقصود اصلی خود مثالی را در پست قبل در جواب جناب معلق زدم.
و من الله توفیق
[="Palatino Linotype"][="Black"] مؤمن;393209 نوشت:
علیک سلام
اگر بیان موضوعی مهم که در سرنوشت بشر تأثیر گذار باشد، به نظر شما عدم بیان آن مسأله، کوتاهی در نزول وحی محسوب نمی شود؟
و البته لزومی به دستکاری طبیعت نیست، بلکه خداوند از ابتدا اساس خلقت را بر این پایه قرار داده است که احتیاجی به گفتن دروغ نباشد.
اینکه در مواردی ضعف انسان و طبیعت را جبران نمی کند دلایل فراوانی دارد، اما بر طرف نکردن ضعف برای توجیه دروغ غیر عقلی و غیر منطقی به نظر می رسد.
در پناه حق...[/]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
شما خودتان معیار ارائه دادید، دیگه چه نیازی به پرسیدن بود؟
با تشکر
نگاه کنید مسئله را نگرفتید!
من سوالم از چگونگی تشخیص متشابه در آیات بود یعنی هر آیه ای ممکن است متشابه باشد
اما تعریف آن روشن است
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به نظر شما هر آیه ای میتواند متشابه باشد؟
حقیر اینطوری فکر نمیکنم.
حالا میشه بفرمایید چرا از ظاهر برخی آیات چیز دیگری فهمیده میشود؟
با تشکر
با سلام.
اگر این نعمت ها کلاً غیرواقعی باشند این بیان رسماً یک دروغ مصلحتی است. اما اگر برای عده خاصی باشند و مثلاً برای ما موضوعیتی نداشته باشند دیگر دروغ نیست که برداشت بنده نیز حالت دوم است.
موفق باشید.