آیا خدا از سرنوشت انسانها خبر دارد ؟

تب‌های اولیه

113 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=&quot]با سلام و خسته نباشید.
[=&quot]از [=&quot]FOR EVER[=&quot] تشکر می کنم که با زبانی خیلی ساده و رک یکی از سوالات مهمی را که همیشه پیش روی انسانها بوده مطرح می کنند و از کارشناسان محترم هم همینطور که پاسخگو هستند.
[=&quot]ابتدا نکاتی که به نظر حقیر بر پاسخ علی آقا وارد است : (البته نکات خوب هم در پیام ایشان زیاد بود)
[=&quot]

[=&quot نوشت:
عــــلی;318257]مساله بعد اینکه خداوند باید اثبات کند انسان دارای اختیار هست و جبر نیست یا نه؟

[=&quot]چرا خداوند باید اثبات کند ؟ یا به عبارتی چرا برای خداوند قید ایجاد می کنید؟ و آیا برای خداوند راه دیگری نیست که در آن "باید" وجود نداشته باشد؟
[=&quot]نکته زیبا و مهمی را مطرح کردید :
[=&quot]
[=&quot نوشت:
عــــلی;318257]خداوند می آفریند تا فرد به خواسته خودش برسد.و البته تذکر بسیار هم میدهد که کدام بهتر است برای انسان[=&quot].

[=&quot]آیا تناقضی در قسمت قرمز نیست؟
[=&quot]
[=&quot نوشت:
عــــلی;318257]مثلاً شیطان میدانست که کارش زشت است اما تکبر و غرورش اورا مانع از اطاعت شد.پس گمراه شد و درصورتی که{از} نظر خودش گمراه نیست و فکر میکند که کارش درست است[=&quot].

[=&quot]در موارد زیر اختلاف نظرمون خیلی زیاده:
[=&quot]
[=&quot نوشت:
عــــلی;318257]دوم اینکه برای اینکه مشخص شود نور،نور هست و بهتر هست باید تاریکی وجود داشته باشد.برای اینکه ثابت شود علم خوب است باید جهل وجود داشته باشد و برای اینکه ثابت شود محبت خوب است باید بد خلقی وجود داشته باشد و همینطور دیگر مسائل[=&quot]. [=&quot]اگر خداوند در کنار خوبی ها بدی ها را نمی افرید میشد جبر و هدف خلقت زیر سوال رفته و دلیلی برای خلقت و دادن پاداش به انسان برای اعمالش نبود[=&quot].

[=&quot]خدا وند تاریکی ، جهل ، بدخلقی و .... را نمی آفرینه بلکه هر جا "نور" نباشه بجای اینکه بگیم اونجا نور نیست میگیم "تاریکی" و برای عدم وجود علم میگیم "جهل" و .... "ذات نایافته از هستی، بخش. چون تواند که بود هستی‌بخش؟[=&quot]"
[=&quot]اما در اینخصوص :
[=&quot]
[=&quot نوشت:
عــــلی;318257]همانطور که شمر از بریدن سر امام حسین راضی بود که آنرا انجام داد[=&quot].

[=&quot]آیا واقعاً مطمئنی ؟ ولی فکر میکنم خیلی از مواقع اگر انسان به اختیار گناهی را انجام می دهد راضی نیست مثلاً اگر شما از چراغ قرمز عبور می کنید راضی هستید یا نه، فقط در آن لحظه و بنا بر شرایط خاصتان اون کار را انجام می دهید و از وجدان خودتان احساس شرم نمی کنید؟!
[=&quot]اما برداشت کلی من از مطالب علی آقا مثبته و سعی میکنم ضمن تکرار آن به زبان خودم نظرات حقیر را هم برای [=&quot]for ever alone[=&quot] بگم که امید وارم مفید باشه :
for ever alone;311391 نوشت:
[=&quot]میخوام بحث رو تا اینجا پیش ببرم که اگر خدا خبر نداشته یعنی خدا کامل نیست ! یعنی خالق نیست ! صانع هست یعنی قدرت داشته و چیزی رو ساخته ولی بهش احاطه نداره[=&quot] ! [=&quot]اگر خبر داشته پس چرا یکی مثل من رو که آخر عاقبتم جهنم هست رو خلق کرده ؟ میخواید بگید من اختیار دارم ؟ آره دارم و با اختیار خودم راه جهنم رو پیش گرفتم ! ولی نتیجه این اختیار رو خدا میدونه یا نه ؟ من اختیار دارم،شیطان منو وسوسه میکنه و من میرم میزنم تو گوش یکی و نتیجش این میشه که باید برم جهنم[=&quot] ! [=&quot]خدا نتیجه این اختیار رو از اول میدونسته یا نه ؟ شیطان من رو وسوسه کرد و من با اختیار خودم قبول کردم ! آیا خدا این رو میدونسته یا نه ؟

[=&quot]به نظر من اصلا سوال شما اشکال داره و شما اصرار دارید که با یک [=&quot]" بله یا خیر" پاسخ بگیرید!
[=&quot]مطالب را که باختصار عرض می کنم در موردشون تامل فرمائید اگر کافی نبود بیشتر بحث می کنیم.
[=Calibri]1- [=&quot]اتفاقاً خداوند همین کار را کرد " کسانی را که می دانست اگر بیافریند گناه می کنند نیافرید!" ولی نام این گروه از مخلوقاتش را انسان نگذاشت بلکه آنها را "فرشته " نامید! (البته من در مورد انواع فرشتگان روایات را نخوانده ام ولی فکر میکنم که انها هم انواعی دارند :برخی از فرشتگان قادر به انجام گناه بودند مثل شیطان و فطروس و.. که نمیخوام وارد آن بحث بشم و فقط منظورم آنهائی است که گناه نمیکنند)
[=Calibri]2- [=&quot]بعد مخلوقی آفرید بنام " انسان " و بدلیل اینکه برخی باختیار خود به بهشت و برخی به جهنم می روند این دسته از مخلوقات را "اشرف مخلوقات " نامید یعنی از ملائک بالاتر!
[=Calibri]3- [=&quot]چرا اگر با وجود علم خداوند انسانی به جهنم برود این "بی انصافی " خداوند است ؟ جهنم نتیجه عمل انسان است و معلول اعمال کج انسان است و اساس رسیدن به آن همان رابطه علت و معلول است که بر اساس آن تمام فیزیک جهان بنا شده است . در واقع همچنان که نبودن نور تاریکی نام دارد ؛ نبودن بهشت هم جهنم و عذاب نام دارد و انسان با اختیار و توانائی خود نخواسته که به کمالات بهشتی برسد .و این عین انصاف خداوند است.
[=Calibri]4- [=&quot]معلم شاگرد تنبلی را که می داند رد میشود عذاب نمیکند بلکه اون شاگرد با اختیار خود به مواهب مادی "ماشین؛ خانه, ..." و معنوی " شعور, آگاهی, قدرت,...." نمیرسد.
[=Calibri]5- [=&quot]من میدانم که اگر فرزندم در روز برفی بدون لباس به مدرسه (برای کسب علم ) برود مریض می شود ولی به او (اگر به بلوغ رسیده باشد) زور نمیگویم که یا حتما لباس مناسب بپوش یا نمیگذارم بروی . او لخت می رود و به عذاب بیماری می رسد . این بی انصافی من است؟ با اینکه می دانستم ولی آزادش گذاشتم که انتخاب کند . (این مورد توضیح بیشتری نیاز دارد که اگر لازم باشه عرض می کنم...)
[=Calibri]6-
for ever alone;312159 نوشت:
[=&quot]شما 1000 بار تو اون تاپیک گفته بودید که به همه انسان ها شرایط رسیدن به کمال داده شده و همه میتونن ازش استفاد کنن[=&quot] ! [=&quot]اگر هم استفاده نمیکنن با اختیار خودشون هست خب درست،من شرایط رو داشتم ولی با اختیار خودم راه جهنم رو پیش گرفتم[=&quot] . [=&quot]ولی سوال اصلی این هست : آیا خدا تو لحظه ای که من رو از عدم خلق میکرده میدونسته من جهنمی میشم یا نه ؟ جواب این سوال یک کلمه هست : آره یا نه ؟ اگر آره،این چه جور خدایی هست؟
[=&quot]یعنی چی چه جور خدائیه؟! اینجور خدائیه که به بنده اش این اختیار را داده که با میل خودش و بر اساس سنت علیت و معلولیت که اساس تمام خلقته از برخی مواهب آخرتی محروم بشه و این عین رحمانیت , حکمت, انصاف و .....
[=Calibri]7-
for ever alone;312419 نوشت:
[=&quot]چرا {خدا} خا باید کسی رو خلق کنه که قراره برا همیشه تو جهنم باشه ؟ مگه ما از عدم خلق نشدیم ؟ این یه جورایی بدجنسی نیست که خدا من رو از عدم خلق کرده که برم جهنم ؟ آخه چرا ؟ یعنی من الان باید خدا رو شکر کنم که من رو خلق کرده ؟ درحالی که میدونسته من تو جهنم قراره همیشه بمونم ؟
[=&quot] چه کسی این قرار را گذاشته ؟ شما خودتون! و این اصلا بدجنسی نیست و اگه فرستادن کسی به جهنم بدجنسیه پس " چرا بدجنسیه؟" برای اینکه جهنم بده؟! ولی از نظر کی؟ از نظر خدا؟ خوب خدای "بنده خدا" هم که گفته بده و ابزار نرفتنش را هم به تو داده ولی تو خودت با اختیار خودت میری جهنم پس شاید از نظر شما جهنم خوبه که آن را انتخاب می کنید و اینکه خدا ابزارشو به شما داده خدا بدجنسه؟! ولی اگر از نظر شما جهنم بده پس باختیار خودت نرو. (باز تکرار میکنم که که جهنم رفتن انسان براساس علت و معلول است . )
[=&quot]موفق باشید[=&quot].

[="Tahoma"][="Green"]بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

hamid40;318602 نوشت:
چرا خداوند باید اثبات کند ؟ یا به عبارتی چرا برای خداوند قید ایجاد می کنید؟ و آیا برای خداوند راه دیگری نیست که در آن "باید" وجود نداشته باشد؟

منظور از باید اینست که باید باطلی وجود داشته باشد تا معنای حق تحقق پیدا کند.
وقتی شما ندونی بد خلقی چی هست پس معنای محبت رو هم متوجه نمیشی دوتا چیز در مقابل هم وجود دارن و به هم معنا میدن.همانطور که اگر جنس مونث نبود شما هیچوقت مذکر را بیان نمیکردی چون لزومی نداشت و معنی نمیداد.مثل اینکه الان جنس سومی وجود نداره و اونو بیان کنی.
انسان ها برای رسیدن به کمال باید چیزهایی رو درک کنند و خداوند متعال برای اینکه به انسان بفهماند اختیار دارد باید در انسان صفتی به نام اشتباه وجود داشته باشد که در دیگر مخلوقات به این شکل نیست.و همانطور اگر خداوند به انسان اشتباه را متوجه نمیکرد به نظر شما چطور باید صفت غفور بودن خود را به انسان میفهماند؟بنظرتان خداوند راه درستی را انتخاب نکرده است؟اگر راه دیگری انتخاب میکرد قطعاً میتوانست. و شما سوالتان را هم طور دیگری بیان میکردید و میگفتید چرا اونطور نشد پس؟مثلاً الان آتش میسوزاند و شما برایتان اشکال میشود که چرا آتش خنک نکند اگر خنک هم میکرد باز برایتان سوال بود که چرا آتش نسوزاند!!!!
hamid40;318602 نوشت:
آیا تناقضی در قسمت قرمز نیست؟

البته شرمنده از اینکه جمله رو اینطور بیان کردم.بنظر تناقص میاید اما منظور همان لجبازی هست.مثلاً هنگامی که فردی لج میکند و کار اشتباهی مرتکب میشود مثلاً قتل یک انسان.میداند کارش اشتباه است.اما وقتی نخواهد این را قبول کند و باز هم انسان بکشد. بعداً به نظر خودش کارش درست میشود.یه جوری برای خودش آن را حل میکند.مثلاً به خودش اطمینان میدهد که کارش درست است و بار ها و بارها هم آنرا تکرار میکند در صورتی که این کار در اول اشتباه بوده.مثلاً شیطان اول در حالت تکبر میدانست که کارش اشتباه است.اما در حال حاضر خود را توجیه کرده که کارش درست است.
hamid40;318602 نوشت:
خدا وند تاریکی ، جهل ، بدخلقی و .... را نمی آفرینه بلکه هر جا "نور" نباشه بجای اینکه بگیم اونجا نور نیست میگیم "تاریکی" و برای عدم وجود علم میگیم "جهل" و .... "ذات نایافته از هستی، بخش. چون تواند که بود هستی‌بخش؟"

جوابتان را خداوند میدهد بزرگوار:
أَلْحَمْدُ لِلّهِ الَّذي خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ جَعَلَ الظُّلُماتِ وَ النُّورَ ثُمَّ الَّذينَ كَفَرُوا بِرَبِّهِمْ يَعْدِلُونَ (006 | انعام - 1)حمد و سپاس، مخصوص خداوندى است كه آسمانهاو زمين را آفريد، و ظلمتها و نور را پديد آورد; امّا كافران براى پروردگار خود، همتاو شبيه قرار مى دهند(با اين كه دلايل توحيد و يگانگى او، در آفرينش جهان آشكار است).
hamid40;318602 نوشت:
آیا واقعاً مطمئنی ؟ ولی فکر میکنم خیلی از مواقع اگر انسان به اختیار گناهی را انجام می دهد راضی نیست مثلاً اگر شما از چراغ قرمز عبور می کنید راضی هستید یا نه، فقط در آن لحظه و بنا بر شرایط خاصتان اون کار را انجام می دهید و از وجدان خودتان احساس شرم نمی کنید؟!

البته در بالا ذکر کردم که تکرار عمل اشتباه، باعث میشود که انسان آن را در نظر خود اشتباه نداند.همانطور که تکرار عمل خوب باعث میشود که انسان در انجام آن عمل حریصتر شود.به این شکل هم انسانی که غرق در گناه شود در انجام آن حریصتر شده و انرا به شکل اشتباه نمیبیند.
hamid40;318602 نوشت:
اما برداشت کلی من از مطالب علی آقا مثبته

همین برداشت های مثبته که انسان رو توی زندگی موفق میکنه:Cheshmak:.
یا علی[/]

بله خدا میداند سرانجام هر کسی که خلق شده چگونه خواهد بود.

ولی دوست عزیز برای پاسخ به این مطلب باید از قبل صدها ساعت درس هایی را آموخت
تا به این پاسخ کوتاه رسید .

شما باید برای بدست آوردن چنین پاسخهایی که هیچ سایتی نه عالم آن را دارد و نه فضا و وقت آن را
دست به یک عالم خدا بدهی تا در سیر و سلوک به آنچه میخواهی برسی .

آن عالم که باید دست در دست او برای رسیدن به کمال بگذاری همین که قصد سیر به کمال در شما جان بگیرد خودش را در مسیر شما قرار میدهد

چون این نوع عالمان خود به دنبال شاگرد میگردند شما لازم نیست به دنبال ایشان بگردی
فقط خرج و هزینه شما این است که میل داشته باشی که کمال پیدا کنی .

در این مسیر اگر جان پاک داشته باشی همه چیز را از خواندن بدست نمیآوری از جان استاد
بر شما هبه میشود.

بسم الله

عــــلی;318620 نوشت:
جوابتان را خداوند میدهد بزرگوار: أَلْحَمْدُ لِلّهِ الَّذي خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ جَعَلَ الظُّلُماتِ وَ النُّورَ ثُمَّ الَّذينَ كَفَرُوا بِرَبِّهِمْ يَعْدِلُونَ (006 | انعام - 1)حمد و سپاس، مخصوص خداوندى است كه آسمانهاو زمين را آفريد، و ظلمتها و نور را پديد آورد; امّا كافران براى پروردگار خود، همتاو شبيه قرار مى دهند(با اين كه دلايل توحيد و يگانگى او، در آفرينش جهان آشكار است).

آیا جعل الظلمات با خلق الظلمات یکی است؟
آیا به نظر شما خداوند اینها را آفریده:
ظلم-جهل-تاریکی-نافرمانی و ....
ولی من فکر می کنم دلیلی ندارد که اینها را آفریده باشد.ولی عدل-علم-نور و اطاعت از نیروی برتر را آفریده چرا که هر کدام از آنها دلیل و حکمتی دارد که همگی در راستای تعالی انسان است و اگر موارد دوم ایجاد نشود مفهوم آن وجود موارد اول است یعنی مثلا اگر علم وجود نداشته باشد خود به خود جهل وجود دارد نه اینکه جهل به خالق نیاز داشته باشد.
عــــلی;318620 نوشت:
همانطور که اگر جنس مونث نبود شما هیچوقت مذکر را بیان نمیکردی چون لزومی نداشت و معنی نمیداد.مثل اینکه الان جنس سومی وجود نداره و اونو بیان کنی.

مونث و مذکر هر یک ویژگی خاص خود را دارند و نیاز به خالق دارند ضمن اینکه اگر جنسی مونث نباشد لزوما مذکر نیست مثلا ممکن است خنثی باشد و یا حتی اگر جنس خنثی را هم در نظر نگیریم در اینصورت برای اینکه مذکر باشد حتما باید خصوصیات جنس ذکور را داشته باشد. ولی در مورد نور و تاریکی اینچنین نیست. اگر نور نباشد تاریکی خود به خود بوجود می آید و نیازی به خالق ندارد (همانطور که قبلا عرض کردم این نامی هست که ما به آن داده ایم یعنی به "عدم وجود نور" میگوئیم "ظلمت یا تاریکی".
عــــلی;318620 نوشت:
انسان ها برای رسیدن به کمال باید چیزهایی رو درک کنند و خداوند متعال برای اینکه به انسان بفهماند اختیار دارد باید در انسان صفتی به نام اشتباه وجود داشته باشد که در دیگر مخلوقات به این شکل نیست.

متاسفانه با این نظرتون هم مخالفم چرا باید در انسان صفت اشتباه وجود داشته باشد؟ مگر معصومین که به کمال رسیده اند اشتباه کرده اند؟
البته فکر کنم منظور شما از کلمه "صفت اشتباه " در واقع " انجام خطا" باشد که در اینصورت نیازی نیست که حتما خداوند آن را خلق کرده باشد-یک مثال:
خداوند عدل را آفریده و به انسان فرموده که عادل باشید , حالا اگر کسی با اختیار خود عدل را زیر پا بگذارد و ظلمی مرتکب شود (عدم رعایت عدل=ظلم و نه اینکه خدا ظلم را آفریده باشد) در اینصورت خداوند درب توبه و غفران را باز گذاشته و....
به نظرم برای اینکه از هدف تاپیک و سوال for ever alone دور نشیم بهتره بیشتر از این به حاشیه نریم و اگر سوالی در این مورد هست بصورت خصوصی بفرمائید .
ممنون

[="Tahoma"][="Green"]بسم الله الرحمن الرحیم.

hamid40;318673 نوشت:
آیا جعل الظلمات با خلق الظلمات یکی است؟ آیا به نظر شما خداوند اینها را آفریده: ظلم-جهل-تاریکی-نافرمانی و .... ولی من فکر می کنم دلیلی ندارد که اینها را آفریده باشد.ولی عدل-علم-نور و اطاعت از نیروی برتر را آفریده چرا که هر کدام از آنها دلیل و حکمتی دارد که همگی در راستای تعالی انسان است و اگر موارد دوم ایجاد نشود مفهوم آن وجود موارد اول است یعنی مثلا اگر علم وجود نداشته باشد خود به خود جهل وجود دارد نه اینکه جهل به خالق نیاز داشته باشد.

دوست گرامی بنده فکر کنم آخرین بحثم با شما باشد.بنده فررارم از کسی که نخواهد چیزی را قبول کند.
شما داری میگی جعل آفریدن نیست.اما در ادامش میگی خداوند نور را آفرید.در صورتی که خداوند داره میگیه هم نور و هم ظلمت را جعل یعنی قرار داده.پس نه نور آفریده خداست و نه ظلمت غیر از اینست؟

ذالِكُم اللهُ رَبُّكُمْ لا إِلهَ إِلّا هُوَ خالِقُ كُلِّ شَيْءٍ فَاعْبُدُوهُ وَ هُوَ عَلى كُلِّ شَيْءٍ وَكيلٌ (006 | انعام - 102)(آرى،) اين خداى باعظمت، پروردگار شما است! هيچ معبودى جز او نيست; آفريدگار همه چيز است; او را بپرستيد. و او نگهبان و مدبّر هر چيزى است.

وقتی خداوند تبارک و تعالی میفرماید همه اشیاء را آفریده یعنی شما هر چیز را فکرش را بکنی و به عنوان شی اونو قبول داشته باشی چه وجود خارجی داشته باشد و چه نداشته باشد درسته معنای جعل فرق میکند اما هیچ شئ ای بدون اذن و اراده خداوند بوجود نمی آید. درست است اگر نور نباشد به آن میگوییم تاریکی در صورتی که تاریکی خود محتاج به نبودن نور است تا بوجود بیاید و خداوند میتوانست بجای تاریکی چیز دیگری قرار دهد.اینطور نیست که خداوند چیزی خلق کند و چیزی از قبل وجود داشته باشد!!!اینطور نتیجه گرفتن این میشود که خداوند بسیار از چیزها را که نیار به خالق دارد را خلق نکرده است و برخی چیز ها خودبخود بوجود می آیند.

قُلْ مَنْ رَبُّ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ قُلِ اللهُ قُلْ أَفَاتَّخَذْتُمْ مِنْ دُونِهِ أَوْلِيَاءَ لاَ يَمْلِكُونَ لِأَنْفُسِهِمْ نَفْعاً وَلا ضَرّاً قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الْأَعْمَى وَ الْبَصِيرُ أَمْ هَلْ تَسْتَوِي الظُّلُمَاتُ وَ النُّورُ أَمْ جَعَلُوا لِلّهِ شُرَكَاءَ خَلَقُوا كَخَلْقِهِ فَتَشَابَهَ الْخَلْقُ عَلَيْهِمْ قُلِ اللهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَ هُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ (013 | رعد - 16)بگو: «چه كسى پروردگار آسمانها و زمين است؟» بگو: خداوند يگانه! (سپس) بگو: «آيا خدايانى غير از او براى خود برگزيده ايد كه (حتى) مالك سود و زيان خود نيستند (تا چه رسد به شما؟)!» بگو: «آيانابينا و بينا يكسانند؟!يا ظلمتها و نور برابرند؟! آيا آنها همتايانى براى خدا قرار دادند بخاطر اين كه آنان همچون خدا آفرينشى داشتند،و اين آفرينشها بر آنها مشتبه شده است؟!» بگو: «خدا آفريننده همه چيز است; و اوست يكتا و حاكم بر همه چيز.»

أَللهُ خالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَ هُوَ عَلى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ (039 | زمر - 62)خداوند آفريدگار همه چيز است و حافظ و نگهبان بر همه اشياء است.[/]

با سلام

قبلا گفتیم که همه موضوعات قابل فهم در حوزه عقل نیستند هرچند که عقل استارتر است .

این موضوع از مشکلترین بحثهاست وعلمای بزرگ هم در این موقف سکوت کرده اند و توقف .

بزبان دیگر مساله جبر واختیار وسرنوشت وشقی و سعید باید یافته شود تا دانسته .

امام سجاد (ع) در صحیفه میفرمایند که خدایا چه بسا بنده ای که توبه میکند اما تو در علمت میدانی که او به گناهش باز میگردد !!!! ...

بحثهای مفصل در این زمینه :

http://sites.google.com/site/hojjah/tinat.doc

عــــلی;319142 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم.

دوست گرامی بنده فکر کنم آخرین بحثم با شما باشد.بنده فررارم از کسی که نخواهد چیزی را قبول کند.
شما داری میگی جعل آفریدن نیست.اما در ادامش میگی خداوند نور را آفرید.در صورتی که خداوند داره میگیه هم نور و هم ظلمت را جعل یعنی قرار داده.پس نه نور آفریده خداست و نه ظلمت غیر از اینست؟

ذالِكُم اللهُ رَبُّكُمْ لا إِلهَ إِلّا هُوَ خالِقُ كُلِّ شَيْءٍ فَاعْبُدُوهُ وَ هُوَ عَلى كُلِّ شَيْءٍ وَكيلٌ (006 | انعام - 102)(آرى،) اين خداى باعظمت، پروردگار شما است! هيچ معبودى جز او نيست; آفريدگار همه چيز است; او را بپرستيد. و او نگهبان و مدبّر هر چيزى است.

وقتی خداوند تبارک و تعالی میفرماید همه اشیاء را آفریده یعنی شما هر چیز را فکرش را بکنی و به عنوان شی اونو قبول داشته باشی چه وجود خارجی داشته باشد و چه نداشته باشد درسته معنای جعل فرق میکند اما هیچ شئ ای بدون اذن و اراده خداوند بوجود نمی آید. درست است اگر نور نباشد به آن میگوییم تاریکی در صورتی که تاریکی خود محتاج به نبودن نور است تا بوجود بیاید و خداوند میتوانست بجای تاریکی چیز دیگری قرار دهد.اینطور نیست که خداوند چیزی خلق کند و چیزی از قبل وجود داشته باشد!!!اینطور نتیجه گرفتن این میشود که خداوند بسیار از چیزها را که نیار به خالق دارد را خلق نکرده است و برخی چیز ها خودبخود بوجود می آیند.

قُلْ مَنْ رَبُّ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ قُلِ اللهُ قُلْ أَفَاتَّخَذْتُمْ مِنْ دُونِهِ أَوْلِيَاءَ لاَ يَمْلِكُونَ لِأَنْفُسِهِمْ نَفْعاً وَلا ضَرّاً قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الْأَعْمَى وَ الْبَصِيرُ أَمْ هَلْ تَسْتَوِي الظُّلُمَاتُ وَ النُّورُ أَمْ جَعَلُوا لِلّهِ شُرَكَاءَ خَلَقُوا كَخَلْقِهِ فَتَشَابَهَ الْخَلْقُ عَلَيْهِمْ قُلِ اللهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَ هُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ (013 | رعد - 16)بگو: «چه كسى پروردگار آسمانها و زمين است؟» بگو: خداوند يگانه! (سپس) بگو: «آيا خدايانى غير از او براى خود برگزيده ايد كه (حتى) مالك سود و زيان خود نيستند (تا چه رسد به شما؟)!» بگو: «آيانابينا و بينا يكسانند؟!يا ظلمتها و نور برابرند؟! آيا آنها همتايانى براى خدا قرار دادند بخاطر اين كه آنان همچون خدا آفرينشى داشتند،و اين آفرينشها بر آنها مشتبه شده است؟!» بگو: «خدا آفريننده همه چيز است; و اوست يكتا و حاكم بر همه چيز.»

أَللهُ خالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَ هُوَ عَلى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ (039 | زمر - 62)خداوند آفريدگار همه چيز است و حافظ و نگهبان بر همه اشياء است.


برای جلوگیری از تضییع وقت دیگران خصوصی پاسخ میدم.

for ever alone;313608 نوشت:

به نظرم اختیار وقتی معنی داره که کسی از آینده خبر نداره و در حقیقت با استفاده از اختیار میتونی آیندت رو تغییر بدی ! چه جوری بگم وقتی نتیجه یه آزمون معلومه دیگه آزمون دادن معنی نداره ! چرا برای ربات هایی که ساخته میشن ما نمیگیم هدفمون اینه که اونا رو آزمایش کنیم ؟
چون جواب از قبل معلومه !
مثالام خوب نبود ! نمیدونم اون چیزی و که تو ذهنمه چه طوری بگم
در هر صورت ممنون از همکاریتون تا این لحظه

سلام دوست عزیز
شما یه چیزی را فراموش کردید درسته که خدا از قبل از آینده خبر داره و نتیجه آزمون برای خدا مشخص است ولی این آزمون باعث تکامل و پخته تر شدن انسان میشه یعنی هدف از آزمون به مخلوق برمیگرده نه خالق
اینو با یه مثال توضیح بدم شما فرض کن کسی که المپیک برگزار میکنه از قبل نتیجه مسابقات میداند ولی چرا باز مسابقات برگزار میکنه؟ چون باعث میشه کسانی که میخواهند در المپیک شرکت کنند خودشان را آماده کنند و این باعث ورزیده شدن آنها می شود در مورد این دنیا هم همین طور است درست است که خدا از قبل نتیجه را میداند ولی این آزمون دنیا روی انسانها اثر میگذارد و باعث پخته شدن آنها می شود دنیا جایی برای تکامل انسانها است مثل پیله ابریشم برای کرم ابریشم یعنی اگر انسانهای ناپخته و به تکامل نرسیده را مستقیما به بهشت ببرند ممکن است در آنجا نیز مثل دنیا به کارهای نادرست دست بزنند فرقی نداره انسان همان انسان است چه توی زمین باشه چه توی کره مریخ

بی رنگ;319245 نوشت:
سلام دوست عزیز
شما یه چیزی را فراموش کردید درسته که خدا از قبل از آینده خبر داره و نتیجه آزمون برای خدا مشخص است ولی این آزمون باعث تکامل و پخته تر شدن انسان میشه یعنی هدف از آزمون به مخلوق برمیگرده نه خالق
اینو با یه مثال توضیح بدم شما فرض کن کسی که المپیک برگزار میکنه از قبل نتیجه مسابقات میداند ولی چرا باز مسابقات برگزار میکنه؟ چون باعث میشه کسانی که میخواهند در المپیک شرکت کنند خودشان را آماده کنند و این باعث ورزیده شدن آنها می شود در مورد این دنیا هم همین طور است درست است که خدا از قبل نتیجه را میداند ولی این آزمون دنیا روی انسانها اثر میگذارد و باعث پخته شدن آنها می شود دنیا جایی برای تکامل انسانها است مثل پیله ابریشم برای کرم ابریشم یعنی اگر انسانهای ناپخته و به تکامل نرسیده را مستقیما به بهشت ببرند ممکن است در آنجا نیز مثل دنیا به کارهای نادرست دست بزنند فرقی نداره انسان همان انسان است چه توی زمین باشه چه توی کره مریخ

به به !!چه قانع کننده !!
پس تکامل انسان ها تو رفتن به جهنم هست نه ؟؟
اگه اینجوری هست من از همتون کاملترم !!:khandeh!:

تکامل برخی از انسانها در رفتن به جهنم است
آنهائی که به جهنم می روند دو گروهند گروهی که برای همیشه در آن ماندگارند و گروهی که پس از مدتی مرخص می شوند(دوزخ) گروه اول که ماندگارند قابلیت تکامل خود را از دست داده اند ولی گروه دوم پس از این مدت از رزائل پاک می شوند و این تکامل است

بی رنگ;323082 نوشت:
تکامل برخی از انسانها در رفتن به جهنم است
آنهائی که به جهنم می روند دو گروهند گروهی که برای همیشه در آن ماندگارند و گروهی که پس از مدتی مرخص می شوند(دوزخ) گروه اول که ماندگارند قابلیت تکامل خود را از دست داده اند ولی گروه دوم پس از این مدت از رزائل پاک می شوند و این تکامل است

بی رنگ;323082 نوشت:

خب بسیار قانع کننده بود !!
یعنی خدا خلق کرده که یه سری برن جهنم،تا تکامل پیداکنن !!

به نام خدا
سلام
پاسخ این سوال قطعاً مثبته و خدا از سرنوشت انسان ها خبر داره.اما چه مشکلی پیش میاد اگه جواب این پرسش آره باشه؟
این پرسش که چرا خدا عده ای رو خلق می کنه که برن جهنم در صورتی که می دونه اونا جهنمی هستن؟

ما می گیم چرا خلق کرد در صورتی که می دونست جهنمی می شیم.اینجا فرض شده که خدا قبل از خلق یعنی وقتی که انسان معدوم بوده میدونسته که این چیزی که خلق می کنه جهنمی میشه.اما مگه انسان معدوم نبوده؟آیا به عدم علمی تعلق می گیره؟خیر!
شما چه علمی به یک عدم دارین؟باید یه چیز وجود داشته باشه تا علم شما به اون تعلق بگیره.علم خدا هم بعد از خلق کردن تعلق می گیره.
اما این که بعد از خلق انسان خدا اون رو نابود کنه چون میدونه جهنمی میشه،یعنی اون رو مجازات کنه.اما مگه میشه کسی رو مجازات کرد وقتی هنوز فعلی رو انجام نداده؟

albus;324036 نوشت:
به نام خدا
سلام
پاسخ این سوال قطعاً مثبته و خدا از سرنوشت انسان ها خبر داره.اما چه مشکلی پیش میاد اگه جواب این پرسش آره باشه؟
این پرسش که چرا خدا عده ای رو خلق می کنه که برن جهنم در صورتی که می دونه اونا جهنمی هستن؟

ما می گیم چرا خلق کرد در صورتی که می دونست جهنمی می شیم.اینجا فرض شده که خدا قبل از خلق یعنی وقتی که انسان معدوم بوده میدونسته که این چیزی که خلق می کنه جهنمی میشه.اما مگه انسان معدوم نبوده؟آیا به عدم علمی تعلق می گیره؟خیر!
شما چه علمی به یک عدم دارین؟باید یه چیز وجود داشته باشه تا علم شما به اون تعلق بگیره.علم خدا هم بعد از خلق کردن تعلق می گیره.
اما این که بعد از خلق انسان خدا اون رو نابود کنه چون میدونه جهنمی میشه،یعنی اون رو مجازات کنه.اما مگه میشه کسی رو مجازات کرد وقتی هنوز فعلی رو انجام نداده؟


albus;324036 نوشت:

فک کردی جوابت خیلی قانع کننده هست که اینقدر تند رفتی ؟؟؟
اون چیزی که تو میگی،تقریبا مضحکه
چون برا خدا زمان معنی نداره
تو داری میگی خدا بعد اینکه انسان رو خلق کرد میدونست که اون سرنوشتش چیه
ولی برا خدا زمان معنی نداره
و اینکه اگر خدا قبل از خلقت،یعنی زمانی که ما عدم بودیم،از سرنوشت خبر نداشته پس خدا صانع هست
خالق نیست

به نام خدا
سلام
ببخشید.فکر نمی کنم بنده تند رفته باشم.حداقل لحن پست بنده تند نبوده.شاید سریع نتیجه گرفتم اما نظر خودم رو گفتم.شما هم لطفاً به جای مضحک خطاب کردن پست بنده چارچوب منطقی بحث رو رعایت کنین.لحن برخورد شما با پست اول این صفحه هم تقریباً همینجور بوده.

بنده از تقدم زمانی حرف نزدم.تقدمی که از اون حرف زدم تقدم علیه.یعنی بین چند چیز رابطه علیت برقراره.یعنی تقدم و تاخیر وجودی بینشون هست.مثلاً درباره خود زمان اول باید خدا باشه که بعد زمان رو خلق کنه.شما نمی تونین به این تقدم بگین زمانی.چون زمانی در کار نیست اصلاً در این شرایط.هنوز زمان خلق نشده.باید اول خدا زمان رو خلق کنه تا بعد تقدم و تاخر زمانی مطرح بشه.بنده منظورم اینه که علم خداوند به انسان موخر بر آفرینش انسانه.پس منظور من اینه که اول باید انسان وجود داشته باشه تا علم خدا بهش تعلق بگیره.یعنی وجود انسان تقدم داره بر تعلق علم خدا.برای این مسئله بنده دلیل هم آوردم.

لطفاً اول مشخص کنین که منظور شما از صانع و خالق چیه و بعد دلیل این نتیجه گیریتون هم ذکر کنین.

بحث این تاپیک دیگه فرسایشی شده
هرکی میاد میگه تمام انسان ها شرایط داشتن و اختیار داشتن و ...
بعدش اختیار و شرایط داشتن رو پررنگ مینویسه و فک میکنه بحث تموم میشه
یه سری هم میان زیرش صلوات میزنن و طرف دیگه فک میکنه شاهکار کرده
قبول ! خدا خوب،عادل،مهربون،هرچی که شما میگید
و من هم دارم مزخرف میگم
حرف شما ها منطقی است
والسلام

به نام خدا
سلام
دوست عزیز
من نیومدم درباره شرابط داشتن و اختیار داشتن حرف بزنم.چون این پاسخ ها قبلاً به شما داده شده و ظاهراً قانع نشدین.پس چرا من بیام دوباره همون مطلب رو ذکر کنم و وقت خودم و شما رو بگیرم؟
کلمه اختیار و شرایط داشتن رو هم پررنگ نکردم.کلمه معدوم رو پر رنگ کردم.سعی کردم مسئله رو یه جور دیگه با شما مطرح کنم.

دلسرد نشین.ما می خوایم هم به شما و هم به خودمون کمک کنیم.اگه اشکالی به ذهنتون میرسه اون رو مطرح کنین تا سعی کنیم با هم حلش کنیم.

موفق باشین
یا علی

albus;324071 نوشت:
به نام خدا
سلام
دوست عزیز
من نیومدم درباره شرابط داشتن و اختیار داشتن حرف بزنم.چون این پاسخ ها قبلاً به شما داده شده و ظاهراً قانع نشدین.پس چرا من بیام دوباره همون مطلب رو ذکر کنم و وقت خودم و شما رو بگیرم؟
کلمه اختیار و شرایط داشتن رو هم پررنگ نکردم.کلمه معدوم رو پر رنگ کردم.سعی کردم مسئله رو یه جور دیگه با شما مطرح کنم.

دلسرد نشین.ما می خوایم هم به شما و هم به خودمون کمک کنیم.اگه اشکالی به ذهنتون میرسه اون رو مطرح کنین تا سعی کنیم با هم حلش کنیم.

موفق باشین
یا علی


albus;324071 نوشت:

نه هیچ اشکال نیست
حق با شماهاست
من اشتباه میکنم
خدا خوب،عادل،مهربون !
حق با شماست

for ever alone;312394 نوشت:
این حرف شما به نظر من ایراد داره !! وجود ابلیس باعث خیر هم هست ؟؟
شما رسما دارید میگید که یه نفر مثل من باید بره جهنم تا بقیه بتونن برن بهشت !
یعنی من باید یه ماشین رو خلق کنم تا بره ته دره تا بقیه عبرت بگیرن ؟؟؟؟ احسنت به این استدلال شما !
در ضمن وقتی معلم میدونه اون دانش آموز رد میشه نباید امتحان بگیره ! نتیجه این امتحان فقط اذیت کردن اون دانش آموز بدبخته !
تازه نه این مثال نه اون مثال ماشین خیلی مناسب بحث نیست
اون معلم هیچ مسیولیتی نسبت به گذشته و آینده دانش آموز نداره !
ولی خدا 1000 بار سر آدما منت گذاشته که من شما رو از عدم خلق کردم !
باز هم میگم،جواب سوالی که با آیا شروع میشه فقط یه کلمه هست ! آره یا نه
خدا وقتی منو از عدم خلق میکرده میدونسته من قراره برم جهنم یا نه ؟

حالا شما چرا اینقدر اصرار دارید که میخواید برید ته جهنم؟!
درمورد سوال آخرتون:
در خطبه اول نهج البلاغه چنین اومده:
خدا آفرینش را آغاز کرد بی آنکه اندیشه ای کند یا تجربه ای داشته باشد که از آن بهره ببرد ..... در هریک از مخلوقات طبیعت و غریزه ی ویژه ی آن را نهاد و آن را همراهش ساخت و او در حالی آنان را بیافرید که پیش از پدید آوردنشان از تمام ویژگی های آنها آگاه بود و به حدود وجودی و پایانشان احاطه ی کامل داشت و اسرار درون و بیرون آنها را می دانست.

حالا شما با اراده خودتون میتونید راهی رو در پیش بگیرید که انتهاش به جهنم برسه یا به بهشت. اختیار با شماست حتی اگر تمام شیاطین عالم بخوان شما رو وسوسه و از راه به در کنن. درسته که خیلی سخته اما هدف از خلقت انسان توسط خداوند، آزمایش اونهاست. همونطور که بقیه دوستان گفتن. اگر خداوند انسان رو در راهی قرار داده که احتمال زیادی وجود داره که به راه غلطی بره که نهایتش جهنم باشه، در عوض اونقدر رحیمه که هرلحظه راه توبه و بازگشت از گناه رو براش قرار داده. راه های خیلی زیادی هست برای اینکه ما تمام گناهان گذشته مون رو جبران کنیم.

حالا اینکه شما صحبت های اعضا رو قبول نمی کنید و این همه جواب منطقی رو غیرمنطقی میدونید و گاهی مورد تمسخر قرار میدید، دلیل نمیشه که این حرفا نادرست باشه. ببخشید ولی به نظر من شما آدم بدبینی هستید. شما در امضاتون این بدبینی رو آشکار کردید. واقعا انسانی بهتر از آدولف هیتلر وجود نداشت که به حرفش استناد کنید؟!


ریحانه سادات;324174 نوشت:
حالا شما چرا اینقدر اصرار دارید که میخواید برید ته جهنم؟!
درمورد سوال آخرتون:
در خطبه اول نهج البلاغه چنین اومده:
خدا آفرینش را آغاز کرد بی آنکه اندیشه ای کند یا تجربه ای داشته باشد که از آن بهره ببرد ..... در هریک از مخلوقات طبیعت و غریزه ی ویژه ی آن را نهاد و آن را همراهش ساخت و او در حالی آنان را بیافرید که پیش از پدید آوردنشان از تمام ویژگی های آنها آگاه بود و به حدود وجودی و پایانشان احاطه ی کامل داشت و اسرار درون و بیرون آنها را می دانست.

حالا شما با اراده خودتون میتونید راهی رو در پیش بگیرید که انتهاش به جهنم برسه یا به بهشت. اختیار با شماست حتی اگر تمام شیاطین عالم بخوان شما رو وسوسه و از راه به در کنن. درسته که خیلی سخته اما هدف از خلقت انسان توسط خداوند، آزمایش اونهاست. همونطور که بقیه دوستان گفتن. اگر خداوند انسان رو در راهی قرار داده که احتمال زیادی وجود داره که به راه غلطی بره که نهایتش جهنم باشه، در عوض اونقدر رحیمه که هرلحظه راه توبه و بازگشت از گناه رو براش قرار داده. راه های خیلی زیادی هست برای اینکه ما تمام گناهان گذشته مون رو جبران کنیم.

حالا اینکه شما صحبت های اعضا رو قبول نمی کنید و این همه جواب منطقی رو غیرمنطقی میدونید و گاهی مورد تمسخر قرار میدید، دلیل نمیشه که این حرفا نادرست باشه. ببخشید ولی به نظر من شما آدم بدبینی هستید. شما در امضاتون این بدبینی رو آشکار کردید. واقعا انسانی بهتر از آدولف هیتلر وجود نداشت که به حرفش استناد کنید؟!

هی نمیخوام جواب بدم،ولی نمیشه
فقط یه چیز میگم که خودت به تناقضی که تو حرفات هست پی ببری
هدف از خلقت آزمایشه نه ؟
اینو خودت گفتی
ولی جهت اطلاعتون،آزمایش از عدم علم نتیجه میشه
ما وقتی چیزی رو نمیدونیم یا مطمین نیستیم ازمایش میکنیم
اگر 100 % و 100 % و 100% و .... مطمین باشیم و باز هم آزمایش کنیم،یعنی ما داریم کار بیهوده میکنیم !
یعنی حکیم نیستیم
در ضمن،امضای من به خودم مربوطه ! نه جناب عالی
meine ehre heisst treue
عمری با شرافت زندگی کردم و حاظر نیستم پاچه خواری اماما و پیامبرا و ... رو بکنم
شما برید از چیزایی که تو قرآن و .... هست بذارید تو امضاتون
مگه من به امضای شما کار دارم ؟

خداوند انسان رو آفرید و در دنیا ساکن کرد
هم شیطان رو سر راهش قرار داد و هم پیامبران و اولیای الهی رو
انسان میتونست هم به حرف شیطان گوش کنه و گناه کنه، هم حرف پیامبران الهی رو بشنوه و از گناه دوری کنه. به گفته خود خداوند هم، تا به حال هیچ گاه زمین خالی از ولی خدا نبوده تا هیچ کس ادعایی نداشته باشه که کسی نبود که راه درست را به ما نشون بده
حالا یک انسان ممکنه بخواد به حرف های شیطان عمل کنه و پیام و نصیحت انسانهای خوب رو نادیده بگیره. خدا هم در عمرش به مناسبت های مختلف راه درست رو یه جوری بهش نشون بده ولی خود اون انسان نخواد که این راه درست رو انتخاب کنه. هی با کله شقی بگه من اختیار دارم و میخوام گناه کنم. خودمم میدونم ته راهی که میرم جهنمه ولی دوست دارم همین راهو برم!
خدا هم میگه باشه. من بهت اختیار دادم، سر راهتم شیطانو قرار دادم اما بهت عقل هم دادم. کلی هم دلیل و نشانه سر راهت گذاشتم تا بفهمی کدوم راه درسته و کدوم غلط. حالا دیگه تصمیم با خودته
این انسان هر لحظه که بخواد میتونه راه درست رو در پیش بگیره. (البته در این مورد بین آدمها فرقی هست. آدمی که در محیطی سرشار از گناه بزرگ شده با آدمی در یک محیط دور از گناه، خیلی فرق می کنه و تکلیفش در برابر خدا خیلی کمتر از اونه.)

بله خدا تمام اینها رو قبل از خلقت این آدم میدونست. به نظر شما خدا به این آدم ظلمی کرده که اونو آفریده؟ خدا آدم رو در جایی قرار نداده که همش پرتگاه باشه. این آدما هستن که دست خدا رو رد می کنن و خودشونو میندازن ته پرتگاه

اینجا همه به نوعی جواب سوال شما رو دادن. هرکسی در وسع خودش و همه جواب ها هم منطقی بود. این نحوه برخورد شما با سایرین بود که باعث شد من توجهم به امضای شما که بیانگر شخصیت شماست جلب بشه!
من توهینی نکردم ولی این خیلی واضحه که وقتی شما به حرف کسی میخواید عمل کنید، باید حداقل انسانیت رو در وجود اون ببینید، نه کسی مثل هیتلر با این همه جنایتی که در تاریخ ثبت کرده! به نظر شما اینکه حقیقت رو یک دروغ تکرار شده ببینید، بدبینی محض نیست؟!!!

شما اگر واقعا دنبال حقیقتید، باید روش بحثتون رو عوض کنید

نه ! به نظر من نه تنها بهش هیچ ظلمی نکرده،بلکه بهش لطف کرده که از عدم خلقش کرده
چند بار بگم من قانع شدم ؟؟؟
حق با شماهاست،خدا عدال و مهربون و بخشنده و .........
به حرفای منم توجه نکنید
برید خدا را بپرستید که راه درست همینه ( فک کنم یکی از ایه های قرانه )
منم دارم شر و ور میگم
بیخیال !

ریحانه سادات;324185 نوشت:

قبول !
من بدبین ام ! بحث هم بلد نیستم بکنم
همه ی جواب های شما هم منطقی و کامل بوده
برخوردم هم بد بوده
و ........

for ever alone;324180 نوشت:
در ضمن،امضای من به خودم مربوطه ! نه جناب عالی meine ehre heisst treue عمری با شرافت زندگی کردم و حاظر نیستم پاچه خواری اماما و پیامبرا و ... رو بکنم شما برید از چیزایی که تو قرآن و .... هست بذارید تو امضاتون مگه من به امضای شما کار دارم ؟

سلام ای تنهای همیشه! (تازه میخوام به اسمت هم گیر بدم:Cheshmak:)
عزیزم آیا شما از هیتلر پاچه خواری میکنید؟ دو حالت داره:1- نه : پس چرا به دیگرانی که از امامان و قرآن امضا می ذارن میگید پاچه خوار؟
2- بله:پس واقعا که یه عمری با شرافت زندگی کردید مثل هیتلر!
امضای هر کس حداقل در اسک دین نشان دهنده بعد فکری و نگرش او به زندگیست.
کلیک کنید
ولی در مورد شیعیان و مسلمانان اگر هم به قول شما این پاچه خواری باشه ما به این افتخار میکنیم و نتنها پاچه خواری میکنیم بلکه جان و مال و پدر و مادر و .....همه چیزمون را فداشون میکنیم و این آرزوی ماست که یه روزی مثل اونها بشیم.
یه درس کوچیکی که اون بزرگان به ما دادند اینه که " هر چی برای خودت میخواهی برای دیگران هم بخواهیم."و این حقیر همینجا آرزو میکنم که شما هم مثل ما که آرزو داریم به امامان برسیم حتی بعد از مرگ (!)آرزو میکنم که شما هم اگه دوست دارید به مرادتون (آقای هیتلر)حتی بعد از... برسید.
در ضمن یه چیزی درمورد امضاتون:کسی که اعتقاد داره حقیقت یه دروغه چرا باید بیاد اینجا وقتشو تلف کنه که دنبال یه حقیقت (ببخشید یه دروغ بگرده؟). خوب شما حق دارید که هرگز در مباحثات قانع نشید . چون هر حقیقتی به شما گفته بشه یقین دارید که یه دروغه! اتفاقا در همون قرآن ما اومده که :ختم الله علی قلوبهم و علی سمعهم و علی ابصارهم ... (این هم معجزه قرآن که میدونست یه سری از این حرفا میزننو 1400 سال پیش پیشگوئی کرده بود:Cheshmak:
اما در مورد نامتون : اگه اینجوری فکر کنی که همه حقایق یه دروغند در اینصورت با دوستان حقیقی مثل دوستان دروغین رفتار خواهی کرد و در اینصورت :
"You will be a person who maybe "FOR EVER ALONE
(همانطور که تو همین تاپیک افرادی بودن که واقعا دوستانه میخواستند با شما بحث کنن ولی الآن دیگه همچین قصدی رو ندارن و نه بخاطر اینکه قانع نمیشید بلکه به خاطر نگرشتون وگرنه اینجا فقط جای بحثه و اینکه کسی بخواد قانع بشه یا نه این به خودش ربط داره)
Glück

با سلام خدمت تمام دوستان گرامی

در کامنت های اخیر، مطالبی مطرح شده است که خارج از موضوع اصلی و حتی خارج از بحث علمی است . مسائل حاشیه ای مانند متن امضاء هر فرد و اینکه از چه کسی نقل قول کرده است ، موضوع ما نیست و لطفا در این زمینه بحث نکنید .
همچنین قدم اول بحث در این موارد رعایت اخلاق است و از تمام دوستان گرامی جدا می خواهم که به یکدیگر احترام بگذاریم و از شخصیت دیگر کاربران به احترام یاد کنیم .

موفق باشید

سلام کارشناس گرامی، جناب رئوف

من به شخصه معذرت میخوام اگر کسی حرفای منو توهین تلقی کرد. چنین قصدی نداشتم. فقط خواستم بگم با این روشی که دوستان در پیش گرفتن، بحث ها به هیچ نتیجه ای نمیرسه و چون متن امضای این کاربر گرامی رو مرتبط با بحث دیدم، در مورد امضاشون نظر دادم

ولی خواهشم اینه که اگر میخواین سوالی رو مطرح کنین وقتی کاربران جواب سوال رو میدن، کمی هم از نظر خودتون کوتاه بیاین و درمورد حرفای بقیه هم فکر کنین. اینکه سوالی مطرح کنید و باز حرف خودتونو بزنید چه فایده ای داره؟ اینجوری آدم فکر می کنه شما اومدین فقط شک و شبهه ای ایجاد کنید بدون اینکه دنبال جواب سوالتون باشید. آخرشم مثلا کوتاه میاید و میگین حرف همه درسته و من اشتباه کردم. به نظر من این راهش نیست

با سلام

بحث هایی تا اینجا مطرح شد را خواندم و برایم سوالی پیش آمد:

در جایی بحث شد که خداوند کاری میکند که حداقل خیرش از شرش بیشتر باشد . از طرفی دوستان مثالی زدند و پاسخی داده شد که نباید اخلاق در آن زیر پا گذاشته شود.

خب حالا با توجه به این بحث می خواهم داستان خضر و موسی را یادآوری کنم که خضر تقریبا تمام احکامی را که خلاف اخلاق و دستورات الهی بود انجام داد به آن دلیل که خیرش از شرش بیشتر بوده و این دستور خدا بوده که این کارها را انجام دهد.
سوال من این است که چرا خداوند باید احکام و دستوراتی که خودش بنا نهاده را زیر پا بگذارد ("فقط به این دلیل که خیرش از شرش بیشتر است")؟ آیا این عمل خود باعث نمی شود که مجوزی برای هر کسی صادر شود که هر جا به نظرش منطقا خیر کاری از شرش بیشتر بود ، هر چند مخالف امر خدا باشد، آن کار را انجام دهد؟

mostafa272;324518 نوشت:
با سلام

بحث هایی تا اینجا مطرح شد را خواندم و برایم سوالی پیش آمد:

در جایی بحث شد که خداوند کاری میکند که حداقل خیرش از شرش بیشتر باشد . از طرفی دوستان مثالی زدند و پاسخی داده شد که نباید اخلاق در آن زیر پا گذاشته شود.

خب حالا با توجه به این بحث می خواهم داستان خضر و موسی را یادآوری کنم که خضر تقریبا تمام احکامی را که خلاف اخلاق و دستورات الهی بود انجام داد به آن دلیل که خیرش از شرش بیشتر بوده و این دستور خدا بوده که این کارها را انجام دهد.
سوال من این است که چرا خداوند باید احکام و دستوراتی که خودش بنا نهاده را زیر پا بگذارد ("فقط به این دلیل که خیرش از شرش بیشتر است")؟ آیا این عمل خود باعث نمی شود که مجوزی برای هر کسی صادر شود که هر جا به نظرش منطقا خیر کاری از شرش بیشتر بود ، هر چند مخالف امر خدا باشد، آن کار را انجام دهد؟

با سلام خدمت شما دوست گرامی

سوالی که مطرح کردید ، سوال بسیار مهمی است و نیاز به بحثی مفصل دارد تا به ابعاد مختلف آن پرداخته شود . با توجه به اینکه این سوال از موضوع اصلی که در مورد علم الهی و سرنوشت انسان هاست ، خارج است ، پیشنهاد می کنم این سوال را در قالب موضوعی جدید مطرح کنید تا به طور مفصل به آن پرداخته شود و مسیر بحث سوال حاضر هم منحرف نشود .

موفق باشید

با سلام.:Gol:

بنده تمام پست های این تاپیک رو خوندم و تا حدی به شروع کننده تاپیک حق می دم که قانع نشده باشن. البته کارشناس محترم توضیحاتشون خیلی خوب بود. هم گزیده پاسخ می دادن و هم سعی می کردن همیشه به محتوای سؤال دقت کنن. به نظرم علت اصلی در قانع نشدن دوستمون به قول جناب خیرالبریه این هست که کلاً این جور سؤالات پاسخ روشن و قاطعی ندارن و جواب دادن بهشون کار سختیه.

سؤال دوست ما رو می شه در حالت کلی این طور مطرح کرد که اصلاً خدا چرا شرور رو آفرید؟ (بخشی از این شرور آدمای جهنمی هستن). حکمت خدا از این نوع خلقت چه بوده؟ چرا فقط خوبی نیافرید؟ ...

این سؤالات هنوز هم در فلسفه شرق و غرب به اتفاق نظر نرسیده و به قول یکی از حکمای معاصر تا به جهان آخرت نریم و نبینیم نمی تونیم دقیقاً بفهمیم حکمت خدا از خلقت بدی ها چه بوده. اما این طور که از آموزه های دینی برداشت می شه و دوستان (از جمله جناب علی) بهش اشاره کردن اگه این بدی ها نباشه و راه بدی باز نباشه دیگه خوبی و تکامل معنایی نداره. وقتی همه بدون زحمت خوب باشن دیگه خوبیشون چه ارزشی داره؟ شاید حکمت خدا این بوده که باید بدی و آدمهای شرور باشن تا خوبی و آدمهای خوب ارزش پیدا کنن. باید باطلی باشه که خدا حق رو بر سرش بکوبه!

سؤالی پیش میاد که آیا خدا با این نوع خلقت جهان خدای حکیمی هست؟! جواب اینه که حکمت خدا رو هم نمی شه به این راحتی فهمید. باید از خودش پرسید حکمت خدا یعنی چی؟ یعنی نمی تونید اول حکمت دلخواهی تو ذهنتون بسازید و بعد بخواید خدا رو باهاش اثبات کنید. کار سختیه. صفات خدابا تصوری که ما معمولاً از حکمت و رحمت و عدالت و ... داریم نمی خونه.

...

ابهام دیگه این بحث از خود مفهوم اختیار ایجاد می شه. واقعاً اختیار چه جور موجودی هست؟ این که من در محدوده باریکی اختیار دارم خوب یا بد رو انتخاب کنم! چی می شه که نفر بغل دستی من از ارادش یه طور دیگه استفاده می کنه؟ مگه اراده هردوی ما از یه جنس نیست؟ مگه جنس اراده من با اراده بغل دستیم فرق می کنه؟ ... همین سؤالات باعث شده عده زیادی از آدما به تناقض برسن که اصلاً آیا ما واقعاً مختاریم؟ اگه شما از راه خیر رفتید علتش اینه که خودتون با اراده خودتون انتخاب کردید؟ یا اینکه چون از راه شر بدتون میاد؟ یا اینکه اطلاعاتی در مورد راه شر دارید که من نوعی ندارم؟ نقش اختیار اینجا کجاست؟ اگه بخاطر علمتون راه بد رو انتخاب نمی کنید که سعادت شما نتیجه اختیارتون نیست بلکه نتیجه علمتونه. اگه نسبت به بدی ها و زشتی ها احساس بدی دارید و به همین دلیل ازشون پرهیز می کنید باز هم سعادت شما نتیجه نوع احساستونه. اراده و اختیار این وسط کجاست؟ ...

b-neshan;313212 نوشت:
اگر من از یک شخص بسیار ثروتمند، مبلغی پول بدزدم و بین فقرا پخش کنم از آنجایی که"خیرش از شرش بیشتر شده" کار حکیمانه کردم؟ ==== یک شخص سالم رو بکشیم و اعضایش مثل: کلیه و قلب و ... را به افراد در حال مرگ پیوند بزنیم. با کشتن یک نفر؛ 10 را نجات داده ایم- خیر برای 10 نفر و شر برای یکی -------------- منظور از مثالها اینکه: هر کاری که برای تعداد بیشتری آدم خیر به بار بیاره و به تعداد کمتری ضریه یزنه ؛الزامن کار درستی نیست ================

ظاهراً برای خدا فرق می کنه.
مشکل مثالی که فرمودید اینه که قانونی از قوانین خدا در طی مسیر نقض می شه. اما خدا کدام یک از قوانین خودش رو نقض می کنه که به دیگران خیر برسونه؟ تازه اگه نقض کنه خودش قانونگذاره. قانون جدید می ذاره!!!

b-neshan;313212 نوشت:
(بر فرض) درسته که خلق یک انسان بد باعث رسیدن خیر به تعداد زیادی انسان میشه!!{که خودش جای بحث داره که چطور ثابت میشه تک تک افراد بد باعث خیر هستند- بگذریم}، اما این خلقت برای خود شخص ، شره؛ خیری نداره. از اونجا که اجازه هم گرفته نشده از این شخص..... ظلم نیست؟

ظلم رو هم باید تعریف کرد. اگه از دید خدا که خالق و مالک همه چیز هست به جهان نگاه کنیم ظلم نیست. مثلاً این که شما بدون اجازه از خودکارتون باهاش می نویسید ظلمه؟ شما به این نمی گید ظلم. چون می گید مال خودمه. اصلاً برای نوشتن خریدمش. خدا هم بلاتشبیه می گه جهان خودمه. دوست دارم آدمایی رو خلق کنم که می دونم تهش می رن جهنم. تازه بهشون روزی هم می دم تا اگه می تونن بیشتر رو زمین فساد کنن ببینم بقیه چقدر صبر دارن!!

مؤمن;325322 نوشت:

ظلم رو هم باید تعریف کرد. اگه از دید خدا که خالق و مالک همه چیز هست به جهان نگاه کنیم ظلم نیست. مثلاً این که شما بدون اجازه از خودکارتون باهاش می نویسید ظلمه؟ شما به این نمی گید ظلم. چون می گید مال خودمه. اصلاً برای نوشتن خریدمش. خدا هم بلاتشبیه می گه جهان خودمه. دوست دارم آدمایی رو خلق کنم که می دونم تهش می رن جهنم. تازه بهشون روزی هم می دم تا اگه می تونن بیشتر رو زمین فساد کنن ببینم بقیه چقدر صبر دارن!!

سلام
ممنون از توضیحات خوبتون در این چند پست اخیر

در مورد این دو سه جمله آخر، هم با نظرتون موافقم هم مخالف. از این جهت موافقم که ما که مخلوقات خداوندیم، نمیتونیم و حق نداریم به خالقمون اعتراض کنیم که چرا ما رو آفریدی؟ چرا ازمون اجازه نگرفتی؟! وقتی ما از عدم خلق شدیم، چه جوری میتونیم بگیم چرا ما رو به وجود آوردی؟! اصلا خودِ وجود بخشیدن به عدم، بزرگترین لطف خدا به موجوداته و باید هم برای این وجود بخشیدن، منتی بر سر ما باشه. دیگه بقیه قضایا و خیر و شر بودن بعضی مخلوقات بحث دیگه ای می طلبه
اما از این جهت مخالفم که نحوه بیان این مطلب به این شکل شاید درست نباشه و قضیه رو برای منفی نگرها بدتر کنه

مؤمن;325322 نوشت:

خب پس نتیجه میگیریم که خدای مهربون ما رو از عدم خلق کرده که بعضی هامون برای همیشه بریم جهنم
منتها چون خدا ما رو از عدم خلق کرده،در حقیقت به ما لطف کرده.
ما هم نباید هیچی بگیم .
ما هم مثل خودکار دیگه ! فقط با این تفاوت که آدم عقل داره،احساس داره،میقهمه ذور و برش چه خبره و .....
ولی ما حق نداریم به خدا اعتراض کنیم .
طبق گفته جناب مومن،خدا گفته دلم میخواد !
خب این رو شاید بشه قبول کرد.
خب اونم حوصلش سر رفته،گفته یه سری رو اذیت کنیم و بخندیم .
ولی در مورد جمله آخرتون،اینکه تا ببینم چه قدر صبر دارن،این جمله یعنی عدم علم.
یعنی خدا نمیدونه ما چه قدر صبر داریم و میخواد بفهمه !

به نام خدا
سلام
یک تقسیم بندی وجود داره درباره موجود:
موجودی که خیره محضه-موجودی که شر محضه-موجودی که خیرش بیشتر از شرش باشه-موجودی که شرش بیشتر از خیرش باشه-موجودی که خیر و شرش یکسان باشه.

اگر این تقسیم بندی رو قبول دارین،با کمک این تقسیم بندی شاید بتونیم مشکل رو حل کنیم.منتظر نظر شما هستم.

بنظرم سرنوشت هر انسان دست خودشه! و خودش میتونه سرنوشتشش رو بسازه!
داشتیم ادم مومن به راه بد کشیده شد و همینطور برعکس!
ضمنا اگه خدا مارو خلق کرد چون میدونست من میرم جهنم اون یکی میره بهشت پس دنیا چه منفعتی داره؟

[=arial, helvetica, sans-serif]شاید تا به حال این سوال به ذهن شما هم اومده باشه که اگه خداوند به همه اعمال ما حتی قبل از به دنیا اومدن اطلاع داره، دیگه ما چه اختیاری از خودمون داریم؟[/]
[=arial, helvetica, sans-serif]و ما که از همون اول سعادت و شقاوتمون معلوم هست پس دیگه خلقت ما چه حکمتی داره؟ از همون طرف مستقیم بریم به بهشت و جهنم![/]
[=arial, helvetica, sans-serif]جواب:[/]
خداوند علم به انتخاب ما داره، یعنی با توجه به شناختی که از ما داره، می دونه در طول زندگی چه مسیری رو انتخاب می کنیم.
مثلا شما اگه بدونید که دوستتون از رنگ آبی خوشش میاد، قبل از خرید پیراهن، میدونید که رنگ آبی رو انتخاب می کنه و این علم شما موجب نمیشه که اون در انتخابش اختیاری نداشته باشه.
[=arial, helvetica, sans-serif]اگه بخوام یه خرده علمی تر توضیح بدم: «علم به علت موجب علم به معلول میشه»[/]
[=arial, helvetica, sans-serif]یعنی مثلا یک منجم یا ستاره شناس چون به علت کسوف و خسوف علم داره، میتونه زمان دقیق اتفاق افتادن این پدیده ها رو پیش بینی کنه و این پیش بینی به خاطر اطلاع از علت وقوع این پدیده هاست.[/][=arial, helvetica, sans-serif]و خداوند چون خالق و علت ما هست به معلولاتش یا ماها علم کامل داره.[/]
اما در مورد سوال دوم که پس حکمت این که ما رو مستقیم نبرده به بهشت و جهنم چیه؟
حکمتش این است که ثواب یا عذاب در گرو عمل است و اگر کسی رو قبل از جرم مجازات کنیم ظلم بوده، و با عدالت سازگار نیست، همانطور که اگر به کسی قبل از عمل پاداش بدیم عقلائی نیست.[=arial, helvetica, sans-serif]علاوه بر این گنه کارها می تونستند روز قیامت از خودشون دفاع کنند در حالی که بعد از ارتکاب جرم و با شهادت اعضاء و جوارح خودشون دیگر مجالی برای اعتراض نمی ماند.[/]

بله زیرا زندگی ما طوری است که از گذشته و کارهای فعلی خود

باخبریم درست مثل انسانی که پشت پنجره یک قسمت از طبیعت خدا را می بیند
اما آینده مان را خدا می داند زیرا مثل ما در پشت آن پنجره نیست ...........

for ever alone;324180 نوشت:

ولی جهت اطلاعتون،آزمایش از عدم علم نتیجه میشه
ما وقتی چیزی رو نمیدونیم یا مطمین نیستیم ازمایش میکنیم
اگر 100 % و 100 % و 100% و .... مطمین باشیم و باز هم آزمایش کنیم،یعنی ما داریم کار بیهوده میکنیم !
یعنی حکیم نیستیم

دوست گرامی
هدف از آزمایشهای خدا متوجه معلول می باشد نه پی بردن به علت
مثلا ما می دانیم که اگر خمیر نان را گرما بدهیم تبدیل به نان می شود خب ما جواب این آزمایش را از قبل می دانیم ولی میخواهیم بدین وسیله خمیر را به نان تبدیل کنیم یعنی منظور متوجه خمیر است که تبدیل به نان شود نه کشف حقایق علمی
به علاوه خدایی که خودش به ما عقل داده چطور می شود که خودش کار غیرمنطقی انجام دهد؟
ندانستن های ما دلیلی بر عدم حکیم بودن خدا نیست یعنی با عقلی که خود خدا به ما داده نمی شود خدا را محکوم کرد
for ever alone;325722 نوشت:
خب پس نتیجه میگیریم که خدای مهربون ما رو از عدم خلق کرده که بعضی هامون برای همیشه بریم جهنم
منتها چون خدا ما رو از عدم خلق کرده،در حقیقت به ما لطف کرده.
ما هم نباید هیچی بگیم .
ما هم مثل خودکار دیگه ! فقط با این تفاوت که آدم عقل داره،احساس داره،میقهمه ذور و برش چه خبره و .....
ولی ما حق نداریم به خدا اعتراض کنیم .
طبق گفته جناب مومن،خدا گفته دلم میخواد !
خب این رو شاید بشه قبول کرد.
خب اونم حوصلش سر رفته،گفته یه سری رو اذیت کنیم و بخندیم .

من هم مدتی توی این فکرها بودم که چرا من من شدم چرا من خدا نشدم چرا خدا خدا شد چرا من با اینکه نمی خواستم آفریده شوم آفریده شدم یا چرا من چیزی هستم که خودم هم نمی خواستم؟
بعد از کلی فهمیدم جواب این سوالات در مبحثی به نام وحدت وجود است اگر دنبالش برید جوابتونو پیدا میکنید
for ever alone;324180 نوشت:

اینکه تا ببینم چه قدر صبر دارن،این جمله یعنی عدم علم.
یعنی خدا نمیدونه ما چه قدر صبر داریم و میخواد بفهمه !

مثل توضیحات قبلی(خمیر و نان) هدف این نیست که خدا بفهمد ما چقدر صبر داریم هدف این است که این ویژگی بالقوه به بالفعل تبدیل شود

گمنام;331292 نوشت:
اگه بخوام یه خرده علمی تر توضیح بدم: «علم به علت موجب علم به معلول میشه»

http://kalame-shia.blogfa.com/post-12.aspx

for ever alone;325722 نوشت:
خب پس نتیجه میگیریم که خدای مهربون ما رو از عدم خلق کرده که بعضی هامون برای همیشه بریم جهنم منتها چون خدا ما رو از عدم خلق کرده،در حقیقت به ما لطف کرده. ما هم نباید هیچی بگیم . ما هم مثل خودکار دیگه ! فقط با این تفاوت که آدم عقل داره،احساس داره،میقهمه ذور و برش چه خبره و ..... ولی ما حق نداریم به خدا اعتراض کنیم . طبق گفته جناب مومن،خدا گفته دلم میخواد ! خب این رو شاید بشه قبول کرد. خب اونم حوصلش سر رفته،گفته یه سری رو اذیت کنیم و بخندیم .

شرمنده پست شما رو ندیده بودم.

قبول دارم کنار اومدن با این مسأله برای خیلی ها خیلی سخته.

شاید فهم و تعریف ما از لطف و رحمت خدا دقیق نیست. چون احتمالاً هر کسی می تونه به خدا بگه تو که این همه لطف و رحمت داری چرا گذاشتی من جهنمی بشم؟ چرا در آخر که جهنمی شدم منو نابود نمی کنی تا حداقل عذاب نکشم؟ این طوری حداقل بر می گردم به نقطه اول (عدم) و تو هم به عده زیادی لطف کردی و بردیشون بهشت و مقام لطف تو هم از دید کسی خدشه دار نمی شه. البته تشبیه من به خودکار برای این بود که بگم اگه خودکار هم در حد خودش فهم و احساس داشته باشه می تونیم بگیم ما بهش ظلم کردیم چون ازش اجازه نگرفتیم؟ چون اینجوری یه دور باطل پیش میاد. اول خدا موجودی رو خلق می کنه بعد باید ازش اجازه بگیره که اجازه داشتم تو رو خلق کنم؟!

for ever alone;325722 نوشت:
ولی در مورد جمله آخرتون،اینکه تا ببینم چه قدر صبر دارن،این جمله یعنی عدم علم. یعنی خدا نمیدونه ما چه قدر صبر داریم و میخواد بفهمه !

شاید بیانم درست نبود. منظورم این بود که تا زمینه ای برای بقیه فراهم بشه که در مقابل ظلم بقیه صبر کنن و بخاطرش پاداش دریافت کنن. در عین حال خدا به همه این حوادث هم از اول علم داشته.

با عرض سلام و خسته نباشید خدمت همه ی دوستانی که در این بحث شرکت کردن
بعد از خوندن تمام پستها، به نظرم سوال دوستمون رو به راحتی میتونیم با فرضیه جالبشون که این واقعیات رو با انتخاب آب و یا سیانور تشبیه کنیم.
ولی جز یک عزیز(که اون هم سریعا از کنارش گذشت) کس دیگه ای راجع بهش صحبتی نکرد.
خب میخوام تشبیه رو یک بار دیگه مطرح کنم
« فرض کنیم خدا تنها به اختیار و قدرت خودش عده ای رو به جبر به اتاقی هدایت کرده.
در این اتاق دوظرف سفید و قرمز موجوده که درون ظرف سفید، آب داره و درون ظرف قرمز سیانور.
و در این برهه خداوند ابزار عقل و اختیار رو به هرکدوم از این انسانها داده و همینطور توصیه کرده که ظرف سفید حاوی آب هست و خوردنش خیر، و ظرف قرمز حاوی سیانور هست و خوردنش باعث شر.حال اگر عده ای از روی غفلت،جهل یا دشمنی با خود یا خدا، ظرف حاوی سیانور رو بخورن و به شر گرفتار بشن، آیا خدا از این سرنوشت آگاه بوده یا خیر؟»
اولا از دوستان این سوال رو داشتم که آیا واقعا میشه این تشبیه رو جایز دونست یا خیر؟
دوما اگه جایز هست، میخوام بدونم که چه جوابی به این تشبیه میشه داد؟
سوما اگه این تشبیه ناقص هست، آیا میتوان با شروط دیگه این تشبیه رو جایز کنیم؟

u17r480y;347934 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید خدمت همه ی دوستانی که در این بحث شرکت کردن
بعد از خوندن تمام پستها، به نظرم سوال دوستمون رو به راحتی میتونیم با فرضیه جالبشون که این واقعیات رو با انتخاب آب و یا سیانور تشبیه کنیم.
ولی جز یک عزیز(که اون هم سریعا از کنارش گذشت) کس دیگه ای راجع بهش صحبتی نکرد.
خب میخوام تشبیه رو یک بار دیگه مطرح کنم
« فرض کنیم خدا تنها به اختیار و قدرت خودش عده ای رو به جبر به اتاقی هدایت کرده.
در این اتاق دوظرف سفید و قرمز موجوده که درون ظرف سفید، آب داره و درون ظرف قرمز سیانور.
و در این برهه خداوند ابزار عقل و اختیار رو به هرکدوم از این انسانها داده و همینطور توصیه کرده که ظرف سفید حاوی آب هست و خوردنش خیر، و ظرف قرمز حاوی سیانور هست و خوردنش باعث شر.حال اگر عده ای از روی غفلت،جهل یا دشمنی با خود یا خدا، ظرف حاوی سیانور رو بخورن و به شر گرفتار بشن، آیا خدا از این سرنوشت آگاه بوده یا خیر؟»
اولا از دوستان این سوال رو داشتم که آیا واقعا میشه این تشبیه رو جایز دونست یا خیر؟
دوما اگه جایز هست، میخوام بدونم که چه جوابی به این تشبیه میشه داد؟
سوما اگه این تشبیه ناقص هست، آیا میتوان با شروط دیگه این تشبیه رو جایز کنیم؟


با سلام خدمت شما دوست گرامی

می توان فرض کرد که انسان ها دارای قابلیت ها و توانایی های خاصی هستند که در یک سیر تربیتی مناسب پرورش می یابد و بروز می کند. یکی از مسائل مهم در این زمینه اختیار خود فرد است که فرد اساسا بخواهد که به این کمالات برسد زیرا مجبورا نمی توان کسی را به کمال رساند.
با توجه به این مطلب، فرض را می توان چنین گرفت که فردی برای رسیدن به کمال باید از امتحانی به صورت موفقیت آمیز عبور کند. خداوند نیز برای موفقیت او راهنما های بسیاری قرار داده است. راهنماهای درونی مانند عقل و فطرت و نیز راهنماهای بیرونی مانند پیامبران و امامان.
فرض بر این است که فرد در انتخاب خود دارای علم است و می داند که کدام راه صحیح است وکدام راه ضلالت و شقاوت. در این حالت فردی که راه درست را انتخاب کند امتحان را با موفقیت طی خواهد کرد و فردی که علی رغم تمام این مسائل با لجاجت و عناد و علی رغم علم به حق بودن راه دیگر، راه گمراهی را طی کرده است، دچار شقاوت خواهد شد.
در چنین شرایطی هیچ ظلمی به فردی که دچار شقاوت شده است، نمی رسد. فرد کاملا آگاهانه از نتیجه عملش، راه بد را طی کرده است مانند فردی که خود را به درون آتش بیفکند در حالیکه می داند نتیجه این کار چیست.

موفق باشید

رئوف;348364 نوشت:

با سلام خدمت شما دوست گرامی

می توان فرض کرد که انسان ها دارای قابلیت ها و توانایی های خاصی هستند که در یک سیر تربیتی مناسب پرورش می یابد و بروز می کند. یکی از مسائل مهم در این زمینه اختیار خود فرد است که فرد اساسا بخواهد که به این کمالات برسد زیرا مجبورا نمی توان کسی را به کمال رساند.
با توجه به این مطلب، فرض را می توان چنین گرفت که فردی برای رسیدن به کمال باید از امتحانی به صورت موفقیت آمیز عبور کند. خداوند نیز برای موفقیت او راهنما های بسیاری قرار داده است. راهنماهای درونی مانند عقل و فطرت و نیز راهنماهای بیرونی مانند پیامبران و امامان.
فرض بر این است که فرد در انتخاب خود دارای علم است و می داند که کدام راه صحیح است وکدام راه ضلالت و شقاوت. در این حالت فردی که راه درست را انتخاب کند امتحان را با موفقیت طی خواهد کرد و فردی که علی رغم تمام این مسائل با لجاجت و عناد و علی رغم علم به حق بودن راه دیگر، راه گمراهی را طی کرده است، دچار شقاوت خواهد شد.
در چنین شرایطی هیچ ظلمی به فردی که دچار شقاوت شده است، نمی رسد. فرد کاملا آگاهانه از نتیجه عملش، راه بد را طی کرده است مانند فردی که خود را به درون آتش بیفکند در حالیکه می داند نتیجه این کار چیست.

موفق باشید


کارشناس عزیز، اصلا بحث من این نبود که بخوام خدا رو پای میز محاکمه بکشونم و شما بخواید از اون دفاع کنین که خود فرد مقصر هست یا خدا!
من همه ی پست هاتون رو توی این مدت خوندم و تا جایی که در توانم بوده سعی کردم بفهمم.ولی هنوز جواب این سوال رو نگرفتم که آیا اگه این دنیا رو به یک اتاق که شرایطش رو در پست قبلی گفتم، تشبیه کنیم، آیا خدا از این سرنوشت آگاه بوده یا خیر.
اگه فکر میکنید این تشبیه اشتباه هست، لطفا همین مثال رو با شرایط دیگری که خودتون صلاح میدونین کامل کنین و جواب سوالم رو بدین
اینجوری من و یا شاید امثال من بهتر بتونن این مسئله رو درک کنن

u17r480y;348395 نوشت:
کارشناس عزیز، اصلا بحث من این نبود که بخوام خدا رو پای میز محاکمه بکشونم و شما بخواید از اون دفاع کنین که خود فرد مقصر هست یا خدا!
من همه ی پست هاتون رو توی این مدت خوندم و تا جایی که در توانم بوده سعی کردم بفهمم.ولی هنوز جواب این سوال رو نگرفتم که آیا اگه این دنیا رو به یک اتاق که شرایطش رو در پست قبلی گفتم، تشبیه کنیم، آیا خدا از این سرنوشت آگاه بوده یا خیر.
اگه فکر میکنید این تشبیه اشتباه هست، لطفا همین مثال رو با شرایط دیگری که خودتون صلاح میدونین کامل کنین و جواب سوالم رو بدین
اینجوری من و یا شاید امثال من بهتر بتونن این مسئله رو درک کنن

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دوست گرامی
بنده در پاسخ قبلی دقیقا فرضی را طرح کردم که می توانید بر اساس آن سوالات خود را مطرح کنید. لطفا پاسخ قبلی را با دقت مطالعه کنید.

موفق باشید

u17r480y;347934 نوشت:
خب میخوام تشبیه رو یک بار دیگه مطرح کنم « فرض کنیم خدا تنها به اختیار و قدرت خودش عده ای رو به جبر به اتاقی هدایت کرده. در این اتاق دوظرف سفید و قرمز موجوده که درون ظرف سفید، آب داره و درون ظرف قرمز سیانور. و در این برهه خداوند ابزار عقل و اختیار رو به هرکدوم از این انسانها داده و همینطور توصیه کرده که ظرف سفید حاوی آب هست و خوردنش خیر، و ظرف قرمز حاوی سیانور هست و خوردنش باعث شر.حال اگر عده ای از روی غفلت،جهل یا دشمنی با خود یا خدا، ظرف حاوی سیانور رو بخورن و به شر گرفتار بشن، آیا خدا از این سرنوشت آگاه بوده یا خیر؟» اولا از دوستان این سوال رو داشتم که آیا واقعا میشه این تشبیه رو جایز دونست یا خیر؟ دوما اگه جایز هست، میخوام بدونم که چه جوابی به این تشبیه میشه داد؟ سوما اگه این تشبیه ناقص هست، آیا میتوان با شروط دیگه این تشبیه رو جایز کنیم؟

با سلام.

به نظرم این تشبیه کافی نیست. چون آگاهی و علم خدا فقط در مورد نتیجه خوردن آب و سیانور نیست. بلکه خدا می داند که این انسان کدام را انتخاب خواهد کرد چون خدا می تواند از قید زمان خارج شده و انتهای قصه را نیز ببیند.

u17r480y;347934 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید خدمت همه ی دوستانی که در این بحث شرکت کردن
بعد از خوندن تمام پستها، به نظرم سوال دوستمون رو به راحتی میتونیم با فرضیه جالبشون که این واقعیات رو با انتخاب آب و یا سیانور تشبیه کنیم.
ولی جز یک عزیز(که اون هم سریعا از کنارش گذشت) کس دیگه ای راجع بهش صحبتی نکرد.
خب میخوام تشبیه رو یک بار دیگه مطرح کنم
« فرض کنیم خدا تنها به اختیار و قدرت خودش عده ای رو به جبر به اتاقی هدایت کرده.
در این اتاق دوظرف سفید و قرمز موجوده که درون ظرف سفید، آب داره و درون ظرف قرمز سیانور.
و در این برهه خداوند ابزار عقل و اختیار رو به هرکدوم از این انسانها داده و همینطور توصیه کرده که ظرف سفید حاوی آب هست و خوردنش خیر، و ظرف قرمز حاوی سیانور هست و خوردنش باعث شر.حال اگر عده ای از روی غفلت،جهل یا دشمنی با خود یا خدا، ظرف حاوی سیانور رو بخورن و به شر گرفتار بشن، آیا خدا از این سرنوشت آگاه بوده یا خیر؟»
اولا از دوستان این سوال رو داشتم که آیا واقعا میشه این تشبیه رو جایز دونست یا خیر؟
دوما اگه جایز هست، میخوام بدونم که چه جوابی به این تشبیه میشه داد؟
سوما اگه این تشبیه ناقص هست، آیا میتوان با شروط دیگه این تشبیه رو جایز کنیم؟

رئوف;348364 نوشت:

با سلام خدمت شما دوست گرامی

می توان فرض کرد که انسان ها دارای قابلیت ها و توانایی های خاصی هستند که در یک سیر تربیتی مناسب پرورش می یابد و بروز می کند. یکی از مسائل مهم در این زمینه اختیار خود فرد است که فرد اساسا بخواهد که به این کمالات برسد زیرا مجبورا نمی توان کسی را به کمال رساند.
با توجه به این مطلب، فرض را می توان چنین گرفت که فردی برای رسیدن به کمال باید از امتحانی به صورت موفقیت آمیز عبور کند. خداوند نیز برای موفقیت او راهنما های بسیاری قرار داده است. راهنماهای درونی مانند عقل و فطرت و نیز راهنماهای بیرونی مانند پیامبران و امامان.
فرض بر این است که فرد در انتخاب خود دارای علم است و می داند که کدام راه صحیح است وکدام راه ضلالت و شقاوت. در این حالت فردی که راه درست را انتخاب کند امتحان را با موفقیت طی خواهد کرد و فردی که علی رغم تمام این مسائل با لجاجت و عناد و علی رغم علم به حق بودن راه دیگر، راه گمراهی را طی کرده است، دچار شقاوت خواهد شد.
در چنین شرایطی هیچ ظلمی به فردی که دچار شقاوت شده است، نمی رسد. فرد کاملا آگاهانه از نتیجه عملش، راه بد را طی کرده است مانند فردی که خود را به درون آتش بیفکند در حالیکه می داند نتیجه این کار چیست.

موفق باشید


رئوف;348776 نوشت:

بنده در پاسخ قبلی دقیقا فرضی را طرح کردم که می توانید بر اساس آن سوالات خود را مطرح کنید. لطفا پاسخ قبلی را با دقت مطالعه کنید.

یک بار دیگه خوندم ولی به طور دقیق جواب سوالم رو نگرفتم.لطفا بیشتر شرحش بدین.
دوباره عرض میکنم.من همه ی فرضایی که نوشتین رو قبول دارم.اینکه انسان ها دارای قابلیت های خاص هستن و اینکه برای رسیدن به این کمال باید از پس این امتحان عبور کنه.و اینکه در این بین راهنمایانی هم فرستاده شده.ولی این بار که خوندم، باز هم ربط چندانی به سوال خودم ندیدم.
لطفا یک بار دیگه شما هم سوال من رو مطالعه کنین. سوال من این نبود که این وسط چه کسی مقصر هست یا اینکه کی به کی ظلم کرده!!
من عرض کردم حتی اگر از روی عناد با خدا، راه اشتباه رو برگزید، آیا خدا از این سرنوشت بنده ی خودش آگاه بوده یا خیر؟
همینطور یک سوال دیگه ای که پیش اومده، این هست که شما فرمودید
رئوف;348776 نوشت:
مجبورا نمی توان کسی را به کمال رساند.

چه کسی نمیتواند به کمال برساند؟

مؤمن;348869 نوشت:

با سلام.

به نظرم این تشبیه کافی نیست. چون آگاهی و علم خدا فقط در مورد نتیجه خوردن آب و سیانور نیست. بلکه خدا می داند که این انسان کدام را انتخاب خواهد کرد چون خدا می تواند از قید زمان خارج شده و انتهای قصه را نیز ببیند.


سلام
ممنون از جوابتون
ما بحثمون حد و مرز قائل شدن برای علم و آگاهی خدا نبود.چه بسا علم و آگاهی خدا خیلی بیشتر از تمام مخلوقات هردوجهان و نتیجه و سرنوشت آدمیان هست.
خیلی خوب، پس اگر جواب شما مثبت هست، بیاید دوباره به سوال دوستمون که ابتدای بحث پرسید
for ever alone;312159 نوشت:

آیا خدا تو لحظه ای که من رو از عدم خلق میکرده میدونسته من جهنمی میشم یا نه ؟

جواب بدین.
البته در همین شرایطی که عرض کردم.یعنی خدا با اتکا به جبر خودش و در اون زمان که خدا هیچ منتی به گردن انسان نداشت، عده ای رو به این اتاق وارد کرده. با این اطلاع که ظرف زمان برای خدا معنی نداره و از پیش به سرنوشت بندگان خودش آگاه بوده که دچار شقاوت خواهند شد.حال سوال دوستمون در ادامه ی بحث این بود که حکمت خدا از این سرنوشت که شامل این دسته خواهد شد و تا ابد در ذلالت میمونن، چی بوده؟

u17r480y;349152 نوشت:
یک بار دیگه خوندم ولی به طور دقیق جواب سوالم رو نگرفتم.لطفا بیشتر شرحش بدین.
دوباره عرض میکنم.من همه ی فرضایی که نوشتین رو قبول دارم.اینکه انسان ها دارای قابلیت های خاص هستن و اینکه برای رسیدن به این کمال باید از پس این امتحان عبور کنه.و اینکه در این بین راهنمایانی هم فرستاده شده.ولی این بار که خوندم، باز هم ربط چندانی به سوال خودم ندیدم.
لطفا یک بار دیگه شما هم سوال من رو مطالعه کنین. سوال من این نبود که این وسط چه کسی مقصر هست یا اینکه کی به کی ظلم کرده!!
من عرض کردم حتی اگر از روی عناد با خدا، راه اشتباه رو برگزید، آیا خدا از این سرنوشت بنده ی خودش آگاه بوده یا خیر؟
همینطور یک سوال دیگه ای که پیش اومده، این هست که شما فرمودید

چه کسی نمیتواند به کمال برساند؟



با سلام خدمت شما دوست گرامی

- به نظر من می توان فرض مسئله را چنین طرح کرد:

انسان ها صلاحیت رسیدن به کمالات بالایی را دارند و خداوند از روی خیر خواهی این فرصت را به آنها داده است. برای رسیدن به این کمال در پیش پای انسان دو راه وجود دارد که باید با انتخاب خود و اراده خود راه را انتخاب کنند.
در این بین خداوند راهی که به سوی کمال انسان است را به او نشان می دهد و با پیامبران درونی (عقل و فطرت) و پیامبران بیرونی، انسان ها را هدایت می کند که به راه خیر بروند و از سوی دیگر اگر فردی از روی لجاجت و عناد (نه از روی جهل) به سراغ راه شر برود، عذاب الهی در انتظار او خواهد بود.

- در مورد سوال دوم شما نیز عرض می شود، رسیدن به کمال همراه با اختیار است و شخصی که مجبور است کاری را انجام دهد، به خاطر آن عمل به کمال نمی رسد. به عبارت دیگر، فضیلت یک عمل آن است که فرد در حالی که می تواند عمل بدی را انجام دهد، به عمل نیک روی بیاورد و از این روست که فرد در انتخاب راه خود باید مختار باشد و نه مجبور.

موفق باشید

بازهم ممنون از فرصتی که در اختیارمون گذاشتین
من سعی میکنم زیاد به سمت بحث هدف خلقت نرم که شاید از موضوعمون دور باشه ولی بعضی از حرفاتون ایجاب سوال میکنه

رئوف;349246 نوشت:
خداوند از روی خیر خواهی این فرصت را به آنها داده است.

منظور از این فرصت، رسیدن به کمال برای انسانهاست؟
همونطور که میشه از لحاظ فرض عقلی، تمام موجودات رو به سه گروه واجب الوجود و ممکن الوجود و ممتنع الوجود تقسیم کرد، مگر نه اینکه انسان قبل از خلقتش شامل نیستی و عدم و ممتنع الوجود بوده؟ حال برای یک ممتنع الوجود چطور میتونیم کمالی تعریف کنیم؟
به طور مثال در عالمی که حتی کلمه ی خلقت هم معنایی نداره، چطور میتونیم از کمال یک درخت حرف بزنیم؟ اصلا کمال یک درخت یعنی چی؟ یعنی اینکه میوه بده؟ اینکه میوه های زیاد و شیرین بده؟ اینکه میوه های بسیار زیاد و بسیار شیرین بده؟ اوج کمال این درخت کجا میتونه باشه؟ آیا برای این درخت، یا انسان یا هر موجود دیگه، قبل از اینکه بحث خلقت پیش بیاد، کلمه ی "کمال" براش نیازه؟
یعنی عدم، نیازمند کمال هست؟
اگه هم اینجا جای بحث راجع به این موضوع نیست،لطفا لینک تاپیک مربوطه رو بذارین
موضوع قفل شده است