علّتِ نياوردن هر معجزه اى توسط انبیاء الهی چیست؟آیا این نوعی عجز نیست؟

تب‌های اولیه

51 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
علّتِ نياوردن هر معجزه اى توسط انبیاء الهی چیست؟آیا این نوعی عجز نیست؟

با سلام خدمت همه دوستان:Gol:



گروهی چنین شبهه ای را در جامعه طرح کرده اند که: در قـرآن كـريـم آمـده اسـت كه گاه مردم از پيامبر اسلام (ص)معجزه اى مى خواستند و آن حضرت به خواست آنان تن درنمى داد؛ چنان كه در آيه زير مى خوانيم:

(وَ قـالُوا لَنْ نُؤْمِنَ لَكَ حَتّى تَفْجُرَ لَنا مِنَ الاَْرْضِ يَنْبُوعاًَ اَوْ تَكُونَ لَكَ جَنَّةٌ مِنْ نَخيلٍ وَ عِنَبٍ فَتُفَجِّرَ الاَْنْهارَ خِلالَها تَفْجيراًَ اَوْ تُسْقِطَ السَّماءَ كَما زَعَمْتَ عَلَيْنا كِسَفاً اَوْ تَاءْتِىَ بِاللّهِ وَالْمَلائِكَةِ قَبيلاًَ اَوْ يَكُونَ لَكَ بَيْتٌ مِنْ زُخْرُفٍ اَوْ تَرْقى فِى السَّماءِ وَ لَنْ نُؤْمِنَ لِرُقِيِّكَ حَتّى تُنَزِّلَ عَلَيْنا كِتاباً نَقْرَؤُهُ قُلْ سُبْحانَ رَبّى هَلْ كُنْتُ اِلاّ بَشَراً رَسُولاً)؛(1) و گفتند: (ما هرگز به تو ايمان نمى آوريم تا اين كه چشمه اى جوشان از اين سرزمين [خشك و سـوزان] بـراى مـا ظاهر سازى؛ يا باغى از نخل و انگور از آنِ تو باشد و نهرها در لابه لاى آن جـارى كـنـى؛ يـا قـطعه هاى [سنگ هاى] آسمان را ـ آن چنان كه مى پندارى ـ بر سر ما فرود آرى؛ يا خداوند و فرشتگان را در برابر ما بياورى؛ يا براى تو خانه اى پر نقش و نگار از طـلا بـاشـد؛ يا به آسمان بالا روى؛ حتى اگر به آسمان روى، ايمان نمى آوريم مگر آن كه نـامـه اى بـر مـا فرود آورى كه آن را بخوانيم!) بگو: (منزّه است پروردگارم [از اين سخنان گزاف]! مگر من جز انسانى فرستاده خدا هستم؟!)

حال این سؤالات مطرح می شود که دلیل آنکه انبیاء الهی به آوردن هر معجزه ای تن نمی دانند چیست؟ آیا این نشان از ناتوانی و عجز ایشان نبوده است؟ و ...

پاسخ شبهه: هدف از ارائه معجزه، شناسانيدن پيامبران خدا و اتمام حجّت بر مردم است، نه سر گرم کردن مردم با کارهای خارق العاده؛ و بوضوح در مـوارد مـورد نظر،(درخواست های مردم) دیده می شود که هدف درخواست كنندگان چيزى جز روشن شدن حقيقت و راهيابى به حق و هـدايـت بـوده اسـت، طـبـيـعـى اسـت كـه بـه درخـواسـت آنـان پـاسـخ داده نـشـده اسـت.

بـه عـنوان مثال، درخواست هاى مذكور در آيات سوره اسراء را مى بينيم كه مخاطبان در پى شناخت حق نبوده انـد، بلكه خواسته هايى براى منافع مادى خود در سرداشته اند و آرزوى چشمه هاى جوشان در سرزمين مكّه و ايجاد نخلستان و خانه هايى پر از نقش و نگار طلايى را در قالب درخواست معجزه مطرح كرده اند.

در حقيقت درخواست آنان گونه اى معامله بوده است؛ زيرا گفته اند: اگر مى خواهى ايمان آوريم، بـايـد ايـن كـارهـا را انـجـام دهـى. برخى از درخواست هاى آنان نيز ناممكن بوده است؛ مانند آمدن پرودرگار يا فرشتگان و سرانجام، برخى از درخواست ها، مانند سقوط آسمان بر سر آنان، غیر عقلائى و بر خلاف حکمت و مصلحت الهی بوده است.

بـنـابـرايـن ، از آيـات مـذكـور و نـظـايـر آن هـا(2) بـر مـى آيد كه هدف درخواست كنندگان معجزه در همه جا حقيقت جويى نبوده است، ولى آنگاه كه مردم براى راه يافتن به حقيقت، درخواست معجزه كرده اند، پيامبر اکرم (ص) به خواسته آنان تن در داده است؛ چنان كه معجزه هايى بسيار از آن حـضـرت، در تـاريـخ ثـبـت اسـت كـه بـسـيـارى از آن هـا بـا نقل متواتر به دست ما رسيده اند و در رأس همه، معجزه جاويدان آن حضرت، يعنى قرآن كريم جـاى دارد. پـيـامبران ديگر نيز معجزه هايى گوناگون و پرشمار داشتند كه قرآن مجيد از آن ها ياد كرده است.(3)

موفق باشید ...:Gol::Gol::Gol:

پاورقی_____________________________________
1) اسراء، 90 ـ 93.
2) ر.ك : انعام (6)، آيه 37 و هود (11)، آيه 12.
3) ر.ک: مباحث تکمیلی عقائد، ج 2، مرکز تحقیقات اسلامی.

یکی از دلایلی که انبیاء تمایل زیادی به آوردن معجزه نداشته اند خارق العاده بودن این افعال است.
مسلما پسندیده تر است که انسان ها بر اساس تعقل و تفکر در مورد شخصیت و گفتار انبیاء ایمان بیاورند که بزرگ ترین اعجاز است آنگاه که می بینیم شخصی که هرگز تعلیم ندیده است سخنانی به میان می آورد که ادیبان متحیر و دانشمندان متعجب می گردند.
خداوند حکیم است و کارهای حکیمانه را دوست دارد تمام نظام این عالم را خود او ترسیم نموده است حال اعجاز فیزیکی کاری جز خرق قوانین حکیمانه نیست هر چند که حکمتی ثانویه در آن خوابیده باشد اما ((ابا الله ان یجری الامور بغیر اسبابها))خداوند دوست ندارد کارها به غیر اسبابشان صورت پذیرند.
بر خلاف تفکر رایج معجزات فیزیکی اثر مقطعی و کمی دارند در غیر این صورت با آنهمه معجزات رنگارنگ حضرت موسی(ع) پیروان وی باید به جای عهد شکنی های مکرر قدیس از دنیا می رفتند!
نکته دیگر آن که هر معجزه ای برای دوره خودش مناسب است و این دوره نیازمند معجزه جاودان خاتم الانبیاست و گرنه دیوید کاپرفیلد و مرتاضان هندی و ... هم کارهای خارق العاده انجام می دهند.

سلام علیکم

با سپاس از استاد صدیق گرامی و تحلیل عالیشان
البته اینها باید بدانند که
معجزه بر اسلاس نوع عجز انسان در فهم معارف الهی نازل میگردد. یعنی هدف از معجزه کاملا تبئین شده و جهت دار است برای کسانیکه میخواهند ایمان بیاورند و برای ایمان آوردنشان نیاز بر آن نوع اعجاز است.

اگر انسان بر عجز خود در یقین و ایمان به خداوند آگاه باشد و راه ایمان آوردن را در نزول معجزه و دلیل و بینه ای بداند خداوند آنرا بدون شک ایجاد میکند چراکه خداوند آسمانها و زمین را برای انسانها خلق کرده ولی این قوم نه تنها با جهل خود آشنا نبودند بلکه ایراداتی که میگرفتند همانطوریکه صدیق گرامی فرمودند ایراداتی به منظور کسب نفع دنیوی بود و خداوند به تمام امور آگاه است.

یاعلیم.

با سلام
من هم نظر بينا گرامي را دارم. و ديگر اينكه اگر خداوند به پيامبر اجازه معجزه مي داد و اين حضرت معجزه مي اوردند و مردمي قبول نمي كردند دچار عذاب الهي مي شدند زيرا با وجود معجزه كه خود انتظار داشتند و ايمان اوردنشان را منوط به ان مي كردند سر باز مي زدند و در قران بارها اشاره شده است كه اگر معجزه هم اورده شود اينان ايمان نخواهند اورد و در واقع خداوند لطف كرده كه اين كار را نكرده است چرا كه اگر معجزه اورده مي شد و قبول نمي كردند مشمول عذاب سختتري مي شدند.در ضمن انقدر قران خود معجزه بود و اگر قرار بود كسي ايمان بياورد با همين اعجاز هم ايمان مي اورد و طلب معجزه ديگري نمي كرد.

با سلام وعرض ادب.
در ادامه جواب های خوب وکامل بالا دانستن این نکات خوب است که:

چون معجزه شاهد صدقي است براي اين كه ديگران به پيامبري مدّعي نبوت و رسالت ايمان بياورند و تصديقش نمايند. خداوند در ارسال هر پيامبري به تناسب شرايط و موقعيت ها يك يا چند معجزه در اختيارش قرار داد تا مردم با توجه به آن مطمئن بشوند كه پيامبر است. معجزه دليلي گويا براي اثبات ادعاي پيامبر است.
قرآن از اين به بينات يا دلايل و شواهد روشن ياد كرده است (لقد ارسلنا رسلنا بالبينات).
با اين سخن مي توان نتيجه گرفت:
اوّلاً: معجزه كاري است كه در اختيار خداست و با اذن خدا در اختيار پيامبرش قرار مي گيرد.
ثانياً: فلسفه وجودي معجزه براي شناخت پيامبر و هدايت بشر است كه براي طالب حقيقت، ارائه مي شود و براي طالب حق ارائه يك مورد معجزه از سوي پيامبر كافي است و نيازي به موارد ديگر ندارد.
حال برخي از منكران از پيامبر(ص)، مي خواستند كه براي آنان معجزات ديگري ارائه نمايد،‌ ولي با پاسخ منفي پيامبر رو به رو شدند.
علت منفي بودن پاسخ را مي توان در چند چيز بدين شرح جست و جو نمود:
1ـ اعجاز به قدر كافي انجام شده بود و ديگر ضرورتي براي آوردن معجزة جديد وجود نداشت و با اين وجود آنان با مشاهدة معجزات جديد بناي ايمان آوردن نداشتند.
2ـ برخي از خواسته هاي منكران محال عقلي بود. طبيعي است كه معجزه در محالات عقلي راه ندارد.
3ـ برخي از خواسته هاي منكران به گونه اي بود كه اگر عمل مي شد، با فلسفة اعجاز منافات داشت. توضيح اين كه فلسفه اعجاز اين بود كه به صداقت مدّعي نبوت و رسالت ايمان آورده شود و مردم هدايت شوند؛ در حالي كه برخي به پيامبر مي گفتند: اگر به راستي تو پيامبر و فرستادة‌ خدا هستي، از خدا بخواه تا سنگي از آسمان بر سرِ ما فرود آيد. با اجابت خواستة منكران، آنان هلاك مي شدند، نه اين كه ايمان آوردند.
4ـ برخي از خواسته هاي آنان به مقامي مربوط مي شد كه شايستگي آن را نداشتند، مثلاً مي‌گفتند: ما ايمان نمي آوريم مگر آن كه آن چه بر پيامبران نازل شد، بر ما نازل شود. طبيعي است كه نايل شدن به مقام دريافت و فهم وحي كار هر كسي نيست، بلكه مي بايست، لياقت‌هاي لازم را داشته باشد، تا خداوند او را به اين مقام برساند.

موفق باشید.

سلام و تشکر از استارتر
1-چرا تیتر موضوع با مضمون متفاوت است
2-این سوال برای من هم به وجود آمده کاش شبهه را کاملتر بیان می کردید تا به جواب کامل تر و قانع کننده تری دست یابیم با اجازه من چند سوال یا نکته را بیان می کنم
3-ابتدا معنی کامل آیات 90 تا 93 سوره اسرا را با قرآنی که من دارم می نویسم با آنچه که شما نقل کردید اندکی متفاوت است : و گفتند تا از زمين چشمه‏اى براى ما نجوشانى هرگز به تو ايمان نخواهيم آورد (90)يا [بايد] براى تو باغى از درختان خرما و انگور باشد و آشكارا از ميان آنها جويبارها روان سازى
(91)يا چنانكه ادعا مى‏كنى آسمان را پاره پاره بر [سر] ما فرو اندازى يا خدا و فرشتگان را در برابر [ما حاضر] آورى (92) اگر قسمتی که پر رنگ کردم را در نظر بگیرید معانی دیگری می توان از آیه استنباط کرد
4- اما موضوع مهمتر و اساسی تر برای من این است که جواب شما در شرایطی مورد قبول می تواند باشد که فقط این آیه و این نوع درخواست معجزه از مشرکان در قرآن آمده بود

اما مثلا اگر به آیات دیگر نظیر آیه 109 سوره انعام نظر بیندازیم متوجه می شویم که صورت مسئله متفاوت است
معنی آیه ((
و با سخت‏ترين سوگندهايشان به خدا سوگند خوردند كه اگر معجزه‏اى براى آنان بيايد حتما بدان مى‏گروند بگو معجزات تنها در اختيار خداست و شما چه مى‏دانيد كه اگر [معجزه هم] بيايد باز ايمان نمى‏آورند (109) ))
ادامه را کپی پیست می کنم (([=tahoma\&quot]طفره‌آميز بودنِ اين پاسخ _ كه اگر معجزه هم بيايد، باز ايمان نمي‌آوريد _ آشكار است. مخالفان و شكاكان بالاخره از كجا بايد مطمئن شوند كه محمد راست مي‌گويد؟[/] به خداي حضرت محمد بايد گفت: شما به وظيفه‌تان (فرستادن معجزه) عمل كنيد، آنگاه اگر كسي ايمان نياورد، خودش مسئول است. شما چگونه مي‌خواهيد بدون اتمام حجت، مخالفان را در روز قيامت مجازات كنيد؟


در مورد آیات مشابه دیگر نیز سوالاتی دارم که به امید خدا در پستهای بعد می گویم به نظرم یک به یک جلو بریم بهتره

صدیق;42808 نوشت:
با سلام خدمت همه دوستان:Gol:



گروهی چنین شبهه ای را در جامعه طرح کرده اند که: در قـرآن كـريـم آمـده اسـت كه گاه مردم از پيامبر اسلام (ص)معجزه اى مى خواستند و آن حضرت به خواست آنان تن درنمى داد؛ چنان كه در آيه زير مى خوانيم:

(وَ قـالُوا لَنْ نُؤْمِنَ لَكَ حَتّى تَفْجُرَ لَنا مِنَ الاَْرْضِ يَنْبُوعاًَ اَوْ تَكُونَ لَكَ جَنَّةٌ مِنْ نَخيلٍ وَ عِنَبٍ فَتُفَجِّرَ الاَْنْهارَ خِلالَها تَفْجيراًَ اَوْ تُسْقِطَ السَّماءَ كَما زَعَمْتَ عَلَيْنا كِسَفاً اَوْ تَاءْتِىَ بِاللّهِ وَالْمَلائِكَةِ قَبيلاًَ اَوْ يَكُونَ لَكَ بَيْتٌ مِنْ زُخْرُفٍ اَوْ تَرْقى فِى السَّماءِ وَ لَنْ نُؤْمِنَ لِرُقِيِّكَ حَتّى تُنَزِّلَ عَلَيْنا كِتاباً نَقْرَؤُهُ قُلْ سُبْحانَ رَبّى هَلْ كُنْتُ اِلاّ بَشَراً رَسُولاً)؛(1) و گفتند: (ما هرگز به تو ايمان نمى آوريم تا اين كه چشمه اى جوشان از اين سرزمين [خشك و سـوزان] بـراى مـا ظاهر سازى؛ يا باغى از نخل و انگور از آنِ تو باشد و نهرها در لابه لاى آن جـارى كـنـى؛ يـا قـطعه هاى [سنگ هاى] آسمان را ـ آن چنان كه مى پندارى ـ بر سر ما فرود آرى؛ يا خداوند و فرشتگان را در برابر ما بياورى؛ يا براى تو خانه اى پر نقش و نگار از طـلا بـاشـد؛ يا به آسمان بالا روى؛ حتى اگر به آسمان روى، ايمان نمى آوريم مگر آن كه نـامـه اى بـر مـا فرود آورى كه آن را بخوانيم!) بگو: (منزّه است پروردگارم [از اين سخنان گزاف]! مگر من جز انسانى فرستاده خدا هستم؟!)

حال این سؤالات مطرح می شود که دلیل آنکه انبیاء الهی به آوردن هر معجزه ای تن نمی دانند چیست؟ آیا این نشان از ناتوانی و عجز ایشان نبوده است؟ و ...

پاسخ شبهه: هدف از ارائه معجزه، شناسانيدن پيامبران خدا و اتمام حجّت بر مردم است، نه سر گرم کردن مردم با کارهای خارق العاده؛ و بوضوح در مـوارد مـورد نظر،(درخواست های مردم) دیده می شود که هدف درخواست كنندگان چيزى جز روشن شدن حقيقت و راهيابى به حق و هـدايـت بـوده اسـت، طـبـيـعـى اسـت كـه بـه درخـواسـت آنـان پـاسـخ داده نـشـده اسـت.

بـه عـنوان مثال، درخواست هاى مذكور در آيات سوره اسراء را مى بينيم كه مخاطبان در پى شناخت حق نبوده انـد، بلكه خواسته هايى براى منافع مادى خود در سرداشته اند و آرزوى چشمه هاى جوشان در سرزمين مكّه و ايجاد نخلستان و خانه هايى پر از نقش و نگار طلايى را در قالب درخواست معجزه مطرح كرده اند.

در حقيقت درخواست آنان گونه اى معامله بوده است؛ زيرا گفته اند: اگر مى خواهى ايمان آوريم، بـايـد ايـن كـارهـا را انـجـام دهـى. برخى از درخواست هاى آنان نيز ناممكن بوده است؛ مانند آمدن پرودرگار يا فرشتگان و سرانجام، برخى از درخواست ها، مانند سقوط آسمان بر سر آنان، غیر عقلائى و بر خلاف حکمت و مصلحت الهی بوده است.

بـنـابـرايـن ، از آيـات مـذكـور و نـظـايـر آن هـا(2) بـر مـى آيد كه هدف درخواست كنندگان معجزه در همه جا حقيقت جويى نبوده است، ولى آنگاه كه مردم براى راه يافتن به حقيقت، درخواست معجزه كرده اند، پيامبر اکرم (ص) به خواسته آنان تن در داده است؛ چنان كه معجزه هايى بسيار از آن حـضـرت، در تـاريـخ ثـبـت اسـت كـه بـسـيـارى از آن هـا بـا نقل متواتر به دست ما رسيده اند و در رأس همه، معجزه جاويدان آن حضرت، يعنى قرآن كريم جـاى دارد. پـيـامبران ديگر نيز معجزه هايى گوناگون و پرشمار داشتند كه قرآن مجيد از آن ها ياد كرده است.(3)

موفق باشید ...:Gol::Gol::Gol:

پاورقی_____________________________________
1) اسراء، 90 ـ 93.
2) ر.ك : انعام (6)، آيه 37 و هود (11)، آيه 12.
3) ر.ک: مباحث تکمیلی عقائد، ج 2، مرکز تحقیقات اسلامی.


پاسخ1:
شما برای اثبات این سخن خود باید اثبات کنید تمام افرادی که از پیامبر معجزه خواستند و پیامبر اجابت نکردند(و هم چنین افرادی که این در خواست و عدم اجابت پیامبر را شنیده اند) برایشان اتمام حجت صورت پذیرفته بود و حتی یک نفر هم نبود که برایش اتمام حجت صورت نپذیرفته باشد (مثلا تحدی قران را نشنیده باشد یا شق القمر را ندیده باشد یا به دلایل عقلی ای اعجاز قران و... را قبول نداشته باشد).
پاسخ2:
شما چگونه اثبات می کنید که دلیل عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه اتمام حجت(در قبل) برای آنها بوده است احتمال دارد که به دلیل عدم توانایی بر معجزه پیامبر این درخواست را اجابت نکردند .
پاسخ 3:
همانطور که خود می گویید یکی از تفاوتهای مهم معجزات انبیا از سایر اعمال خارق العاده این است که هر عمل خارق العاده ای در هر زمانی به او گفته شود توسط پیامبر اجابت می شود بر خلاف اعمال خارق العاده مرتاضان که محصور در عمل خاص و زمان خاص است ؛
اکنون محتمل است که آن مشرکین با اینکه اعجاز قران را دیده بودند برای اینکه حقیقتا بفهمند که پیامبر مرتاض نیست وعملش به کار خاصی محصور نمی باشد از او درخواست معجزه کرده اندتا به عدم حصر در زمان و عمل خاص برسند که با جواب منفی پیامبر روبه رو گردیدند.
پاسخ4:
بر فرض اثبات تمام این موارد از جانب شما باز دوباره اشکالاتی که به نقلهای تاریخی کردیم دوباره اینجا تکرار می شود.

velayat;219353 نوشت:
پاسخ1: شما برای اثبات این سخن خود باید اثبات کنید تمام افرادی که از پیامبر معجزه خواستند و پیامبر اجابت نکردند(و هم چنین افرادی که این در خواست و عدم اجابت پیامبر را شنیده اند) برایشان اتمام حجت صورت پذیرفته بود و حتی یک نفر هم نبود که برایش اتمام حجت صورت نپذیرفته باشد (مثلا تحدی قران را نشنیده باشد یا شق القمر را ندیده باشد یا به دلایل عقلی ای اعجاز قران و... را قبول نداشته باشد).

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب ولایت، بر اساس منطق قرآن، هر کسی با پیامبر خداوند مواجه شده است، با پیامبری مواجه شده است که همراه با بینات آشکار است، پس، قطعا بر تمام کفاری که با پیامبر مواجه می شدند، و در شناخت و قبول راهشان صداقت داشته اند، حجت تمام شده است.

velayat;219353 نوشت:
پاسخ2: شما چگونه اثبات می کنید که دلیل عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه اتمام حجت(در قبل) برای آنها بوده است احتمال دارد که به دلیل عدم توانایی بر معجزه پیامبر این درخواست را اجابت نکردند .

اینکه خداوند، حجت را بر این کفار تمام کرده است، منافاتی با این ندارد که عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه، مسایل دیگری بوده باشد، اگر هم اینها می خواستند به خود پیامبر به عنوان یک فرستاده ایمان آورده باشند، عدم توانایی خود پیامبر، از حیث بشر بودنش، دلیلی بر اجابت نکردن (آنان به درخواست پیامبر) نمی تواند باشد، و چنین دلیلی کاملا دلیل بی مورد و اشتباهی است.

velayat;219353 نوشت:
پاسخ 3: همانطور که خود می گویید یکی از تفاوتهای مهم معجزات انبیا از سایر اعمال خارق العاده این است که هر عمل خارق العاده ای در هر زمانی به او گفته شود توسط پیامبر اجابت می شود بر خلاف اعمال خارق العاده مرتاضان که محصور در عمل خاص و زمان خاص است ؛ اکنون محتمل است که آن مشرکین با اینکه اعجاز قران را دیده بودند برای اینکه حقیقتا بفهمند که پیامبر مرتاض نیست وعملش به کار خاصی محصور نمی باشد از او درخواست معجزه کرده اندتا به عدم حصر در زمان و عمل خاص برسند که با جواب منفی پیامبر روبه رو گردیدند.

چه کسی گفته است، پیامبران الهی، در خواست هر عمل خارق العاده ای، در هر زمانی را اجابت می کنند؟؟؟

بله، اینکه پیامبران الهی معجزات متنوعی داشته اند، منافاتی با این مسأله ندارد که درخواست هر در خواست کننده ای را اجابت نکنند.

velayat;219353 نوشت:
پاسخ4: بر فرض اثبات تمام این موارد از جانب شما باز دوباره اشکالاتی که به نقلهای تاریخی کردیم دوباره اینجا تکرار می شود.

دایره اثبات هر گزاره ای به حسب خودش تعریف می شود، اشکالات جنابعالی، کاملا بی اساس است.

هشام;219846 نوشت:

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب ولایت، بر اساس منطق قرآن، هر کسی با پیامبر خداوند مواجه شده است، با پیامبری مواجه شده است که همراه با بینات آشکار است، پس، قطعا بر تمام کفاری که با پیامبر مواجه می شدند، و در شناخت و قبول راهشان صداقت داشته اند، حجت تمام شده است.


سلام
نگاه کنید اشکال مهم به پیامبر بودن حضرت محمد است ولی شما در این پاسخ پیامبر بودن حضرت محمد را پیش فرض گرفته اید و بعد پاسخ داده اید
یعنی کسی که این اشکال را مطرح می کند می گوید حضرت محمد از طرف خدانیست بعد شما با پیامبر بودن پیامبر دارید جواب می هید؟؟؟؟؟؟؟؟حاشا
اقای هشام دقت کنید متکلمین یکی از تفاوتهای کارهای ساحران با معجزه انبیا را چنین معرفی می کنند:
عدم اختصاص معجزه انبیا به زمانی خاص(یا شی خاص) برخلاف اعمال خارق العاده مرتاضان و ساحران
(نوشته شده در کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین اقای قراملکی،ص79)
اگر شما این تفاوت را قبول دارید من با شما بحث می کنم وگره با شما بحثی ندارم
اما طبق این تفاوت شما اگر دیدی فردی فقط معجزه اش محصور در یک شی خاص یا در یک زمان خاص است می فهمی که ان فرد مرتاض است و گرنه می فهمی پیامبر است
و چون پیامبر معجزاتش محصور در یک شی خاص بود یا در یک زمان خاص بود پس مرتاض است نه پیامبر
هشام;219846 نوشت:

اینکه خداوند، حجت را بر این کفار تمام کرده است، منافاتی با این ندارد که عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه، مسایل دیگری بوده باشد، اگر هم اینها می خواستند به خود پیامبر به عنوان یک فرستاده ایمان آورده باشند، عدم توانایی خود پیامبر، از حیث بشر بودنش، دلیلی بر اجابت نکردن (آنان به درخواست پیامبر) نمی تواند باشد، و چنین دلیلی کاملا دلیل بی مورد و اشتباهی است.

دوباره پیش فرض گرفته اید که خدا عمل خارق العاده حضرت محمد را فرستاده
نگاه کنید شما وجه اشکال بنده را نگرفتید
بنده می گویم اگر ما اثبات کنیم که حضرت محمد ص توانایی بر یک سری از اعمال خارق العاده ندارد دیگر پیامبر نیست(با توجه به تفاوت مذکور)
خب حالا می بینیم پیامبر یک سری از اعمال خارق العاده را اجابت نکرد
2 فرض در جلوی ما هست
یا می توانسته اجابت کنه و به خاطر اتمام حجت سابق اجابت نکرده
یا نمی توانسته اجابت کنه فلذا اجابت نکرده
اگر فرض اول باشد منافاتی با پیامبری حضرت محمد ص ندارد ولی اگر فرض دوم باشد منافات وجود دارد
و من می گویم تا شما فرض اول را اثبات نکردید هر دو احتمال وجود دارد و اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال

هشام;219846 نوشت:


چه کسی گفته است، پیامبران الهی، در خواست هر عمل خارق العاده ای، در هر زمانی، را اجابت می کنند؟؟؟بله، اینکه پیامبران الهی معجزات متنوعی داشته اند، منافاتی با این مسأله ندارد که درخواست هر در خواست کننده ای را اجابت نکنند.

گفته شد
هشام;219846 نوشت:

دایره اثبات هر گزاره ای به حسب خودش تعریف می شود، اشکالات جنابعالی، کاملا بی اساس است.

شما که اصلا جواب نامربوطی به اشکال بنده دادید
بعد خواهشا ادعا نکنید که اشکالات شما بی اساس است
بحث علمی بکنید خیلی بهتر و معقول تر است

velayat;219909 نوشت:
نگاه کنید اشکال مهم به پیامبر بودن حضرت محمد است ولی شما در این پاسخ پیامبر بودن حضرت محمد را پیش فرض گرفته اید و بعد پاسخ داده اید یعنی کسی که این اشکال را مطرح می کند می گوید حضرت محمد از طرف خدانیست بعد شما با پیامبر بودن پیامبر دارید جواب می هید؟؟؟؟؟؟؟؟حاشا اقای هشام دقت کنید متکلمین یکی از تفاوتهای کارهای ساحران با معجزه انبیا را چنین معرفی می کنند: عدم اختصاص معجزه انبیا به زمانی خاص(یا شی خاص) برخلاف اعمال خارق العاده مرتاضان و ساحران (نوشته شده در کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین اقای قراملکی،ص79) اگر شما این تفاوت را قبول دارید من با شما بحث می کنم وگره با شما بحثی ندارم اما طبق این تفاوت شما اگر دیدی فردی فقط معجزه اش محصور در یک شی خاص یا در یک زمان خاص است می فهمی که ان فرد مرتاض است و گرنه می فهمی پیامبر است و چون پیامبر معجزاتش محصور در یک شی خاص بود یا در یک زمان خاص بود پس مرتاض است نه پیامبر

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب ولایت، بنده اشکال به اصل پیامبری پیامبر اسلام (صلی الله علیه و آله) را پاسخ دادم، ظاهرا شما محل اشکال را گم کرده اید، چرا؟

به دلیل اینکه بحث در مورد ادعای کفار در خصوص آیات شریفه سوره اسراء بود که چرا انبیاء الهی به هر معجزه ای تن نمی داده اند:

صدیق;42808 نوشت:
حال این سؤالات مطرح می شود که دلیل آنکه انبیاء الهی به آوردن هر معجزه ای تن نمی دانند چیست؟ آیا این نشان از ناتوانی و عجز ایشان نبوده است؟ و ...

پس، محل بحث آیات شریفه سوره اسراء بوده است، مگر نه این است که اشکالات جنابعالی متوجه همین آیات بوده است، ما هم در خصوص شبهه مطرح شده مطابق منطق قرآن به درستی پاسخ اشکال جنابعالی را دادیم که:
هشام;219846 نوشت:
جناب ولایت، بر اساس منطق قرآن، هر کسی با پیامبر خداوند مواجه شده است، با پیامبری مواجه شده است که همراه با بینات آشکار است، پس، قطعا بر تمام کفاری که با پیامبر مواجه می شدند، و در شناخت و قبول راهشان صداقت داشته اند، حجت تمام شده است.

ما کجا پیامبر بودن پیامبر اسلام را پیش فرض گرفته ایم؟

اگر شبهه و اشکال از آیات شریفه قرآن در خصوص پیامبری پیامبر اسلام است، که محل بحث هم دقیقا همین است، ما هم خیلی روشن، پاسخ اشکال جنابعالی را دادیم.

شما چگونه به مسأله جریان آیات شریفه سوره اسراء اشکال می کنید و آیات دیگر قرآن را نادیده می گیرید؟

آیا اشکال نمی تواند متوجه آیات قرآن برای انکار پیامبر اسلام باشد؟ آیا مستشکلی نمی تواند از طریق اشکالاتی که به گفتار قرآن می کند، خدشه ای به پیامبری پیامبر اسلام وارد بنماید؟

نکته دیگر اینکه، ما در خصوص مسأله تفاوت اعجاز پیامبران با مرتاضان و دفع اشکال شما(دقیقا در پاسخ بند 3 اشکال)، پاسخ دادیم، ظاهرا شما دوباره متوجه نشده اید(شاید به جهت این بوده است که در پاسخ اشکال بند1، به دنبال این پاسخ بوده اید):

هشام;219846 نوشت:
چه کسی گفته است، پیامبران الهی، در خواست هر عمل خارق العاده ای، در هر زمانی را اجابت می کنند؟؟؟ بله، اینکه پیامبران الهی معجزات متنوعی داشته اند، منافاتی با این مسأله ندارد که درخواست هر در خواست کننده ای را اجابت نکنند.

پس، ممکن است پیامبران الهی که بر خلاف مرتاضان معجزات متعددی داشته اند، در عین حال درخواست هر در خواست کننده ای را پاسخ ندهند.
velayat;219909 نوشت:
دوباره پیش فرض گرفته اید که خدا عمل خارق العاده حضرت محمد را فرستاده نگاه کنید شما وجه اشکال بنده را نگرفتید بنده می گویم اگر ما اثبات کنیم که حضرت محمد ص توانایی بر یک سری از اعمال خارق العاده ندارد دیگر پیامبر نیست(با توجه به تفاوت مذکور) خب حالا می بینیم پیامبر یک سری از اعمال خارق العاده را اجابت نکرد 2 فرض در جلوی ما هست یا می توانسته اجابت کنه و به خاطر اتمام حجت سابق اجابت نکرده یا نمی توانسته اجابت کنه فلذا اجابت نکرده اگر فرض اول باشد منافاتی با پیامبری حضرت محمد ص ندارد ولی اگر فرض دوم باشد منافات وجود دارد و من می گویم تا شما فرض اول را اثبات نکردید هر دو احتمال وجود دارد و اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال

جناب ولایت، لطفا یک بار دیگر به جملات توجه کنید:
هشام;219846 نوشت:
اینکه خداوند، حجت را بر این کفار تمام کرده است، منافاتی با این ندارد که عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه، مسایل دیگری بوده باشد، اگر هم اینها می خواستند به خود پیامبر به عنوان یک فرستاده ایمان آورده باشند، عدم توانایی خود پیامبر، از حیث بشر بودنش، دلیلی بر اجابت نکردن (آنان به درخواست پیامبر) نمی تواند باشد، و چنین دلیلی کاملا دلیل بی مورد و اشتباهی است.

عدم اجابت پیامبر از درخواست کنندگان معجزه، می تواند دلایل دیگری داشته باشد، بدون اینکه ذره ای بر پیامبری پیامبر اسلام اشکالی وارد بیاید.

آیا عدم توانایی پیامبر به آوردن معجزه، از حیث بشر بودنش، می تواند اشکالی بر پیامبری پیامبر وارد بنماید؟

آیا نمی شود پیامبر با بینات و دلایل آشکاری، پیامبری و فرستاده بودن خودش را اثبات بکند و به درخواست بی اساس کفار پاسخ مثبت ندهد؟

آیا دلایل اجابت نکردن درخواست کفار فقط منحصر در 2 فرض جنابعالی است، یا می تواند فرض های دیگری هم مطرح باشد، چنانکه در این مورد مطرح است؟

مانند محال بودن درخواست آنها یا جهت معامله دنیایی داشتن درخواست آنها یا انتظار توانایی بشری بودن پیامبر اسلام مطابق مبانی معرفت شناختی غلط آنها و...

پس، اولا، ما فرض اول شما را، مطابق منطق قرآن از گزارشی که داده است، اثبات کردیم.

ثانیا، عدم توانایی پیامبر بر آوردن ادعای آنها، هیچ منافاتی با پیامبری پیامبر اسلام ندارد، با توجه به اینکه او از حیث بشریت خودش، و بر طبق مبنای خودش، عبد محض و متوجه فرمان الهی بوده است.

velayat;219909 نوشت:
شما که اصلا جواب نامربوطی به اشکال بنده دادید بعد خواهشا ادعا نکنید که اشکالات شما بی اساس است بحث علمی بکنید خیلی بهتر و معقول تر است

اشکالی ندارد، شاید از نوع بحث جنابعالی، معقول بودن و شیوه بحث علمی را (که خیلی اهل بحث علمی و معقول هستید)، بیاموزیم.

من ابتدا یک سوال از شما بکنم جوابم را بدهید بعد به پست های شما جواب می دهم
آیا قبول دارید معجزات پیامبر بر خلاف مرتاضان و ساحران مختص به شی و زمان خاصی نیست
و اگر دلایلی دال بر این بیاید که عمل های خارق العاده شخصی محصور در زمان یا شی خاص است دیگر پیامبر نیست یا نه؟
شما فکر کرده اید من بحثم تنوع و عدم تنوع است لکن بحث من حصر در زمان ومکان خاص یا عدم حصر در زمان یا مکان خاص است
شما گفته اید:
اینکه پیامبران الهی معجزات متنوعی داشته اند، منافاتی با این مسأله ندارد که درخواست هر در خواست کننده ای را اجابت نکنند.
حرف شما درست است اما اگر ما بگوییم نباید معجزات نبی در اشایائی خاص یا در ازمنه ای خاص محصور باشد و این امر لزوم داردوآنها باید هر معجزه ای را بتوانند بکنند (چون اگر بگوییم پیامبر فقط شق القمر کرد و قران را اورد و درخت را راه برد معجزات پیامبر محصور در امورد خاص و زمان خاصی می شود)
با عدم اجابت درخواست مردم منافات دارد
و اصلا در این صورت کار پیامبران با مرتاضان فرقی ندارد چون خیلی از مرتاضان ده ها عمل خارق العاده می کنند اما باز قدرتشان محدود در اعمال خاصی است (مثل حضرت محمد ص)
برای مثال:
سوای دیومورتی که با حضور جمع زیادی در سال1337 در باشگاه امجدیه تهران از خود اعمال خارق العاده ای را به نمایش گذاشت که تحیر همگان را برانگیخت که به بعضی از آنها اشاره می شود:
او یک میله 12 میلی آهنی را به وسیله گردن و شکم خود خم کرد مقداری خورده شیشه خورده و خردهای دیگر را روی زمین ریخت و روی آن دراز کشید آنگاه یک ماشین باری از روی شکمش بدون آسیب رساندن به او از او رد شد باطنابی که به دور کمرش بسته بود از حرکت ماشین جل.گیری کرد توانست یک گاری را با بار آهن با موی سرش حرکت دهد و سرانجام حرکت نبض و قلبش را از کار انداخت.
(روزنامه اطلاعات،27خرداد1337)

velayat;220491 نوشت:
من ابتدا یک سوال از شما بکنم جوابم را بدهید بعد به پست های شما جواب می دهم آیا قبول دارید معجزات پیامبر بر خلاف مرتاضان و ساحران مختص به شی و زمان خاصی نیست و اگر دلایلی دال بر این بیاید که عمل های خارق العاده شخصی محصور در زمان یا شی خاص است دیگر پیامبر نیست یا نه؟ شما فکر کرده اید من بحثم تنوع و عدم تنوع است لکن بحث من حصر در زمان ومکان خاص یا عدم حصر در زمان یا مکان خاص است شما گفته اید: اینکه پیامبران الهی معجزات متنوعی داشته اند، منافاتی با این مسأله ندارد که درخواست هر در خواست کننده ای را اجابت نکنند. حرف شما درست است اما اگر ما بگوییم نباید معجزات نبی در اشایائی خاص یا در ازمنه ای خاص محصور باشد و این امر لزوم داردوآنها باید هر معجزه ای را بتوانند بکنند (چون اگر بگوییم پیامبر فقط شق القمر کرد و قران را اورد و درخت را راه برد معجزات پیامبر محصور در امورد خاص و زمان خاصی می شود) با عدم اجابت درخواست مردم منافات دارد و اصلا در این صورت کار پیامبران با مرتاضان فرقی ندارد چون خیلی از مرتاضان ده ها عمل خارق العاده می کنند اما باز قدرتشان محدود در اعمال خاصی است (مثل حضرت محمد ص

باسمه تعالی، سلام بر شما

معجزات پیامبران الهی، برای اثبات ادعای پیامبری است و اثبات ادعای پیامبری، نباید محصور در زمان یا مکانی خاص باشد؛ یعنی معجزه اگر اثبات باشد، در هر زمان و در هر مکانی اثبات است، اگر اثبات نباشد، در هیچ زمان و مکانی اثبات نیست.

جناب ولایت، مگر نه این است که بالآخره معجزات پیامبران به موارد خاصی تعلق می گیرد؟

در جریان پیامبری سه مطلب مطرح می شود؛ اول، دعوت. دوم، ادعا. سوم، نشانه و آیت ادعا

بحث ما در خصوص مسأله دلیل و آیت ادعای پیامبری است، یعنی برای اینکه پیامبری ادعای فرستاده بودنش از ناحیه خداوند را به اثبات برساند، در این خصوص با نشانه و آیت آشکار می آید.

حال، آیا برای اینکه معجزه صورت بگیرد، باید به درخواست هر درخواست کننده ای، جواب مثبت بدهد، زیرا اگر درخواست هر درخواست کننده ای را پاسخ نگوید، این منحصر می شود در اعمال خاص و زمان خاص، پس، شبیه عمل مرتاضان می شود؟

خیر، ممکن است پیامبر به درخواست بعضی اشخاص در خصوص معجزه پاسخ ندهد، و در عین حال، هیچ خدشه ای هم به دلیل و نشانه او وارد نشود، به همان دلایلی که در پست قبلی عرض کردم:

هشام;220308 نوشت:
عدم اجابت پیامبر از درخواست کنندگان معجزه، می تواند دلایل دیگری داشته باشد، بدون اینکه ذره ای بر پیامبری پیامبر اسلام اشکالی وارد بیاید. آیا عدم توانایی پیامبر به آوردن معجزه، از حیث بشر بودنش، می تواند اشکالی بر پیامبری پیامبر وارد بنماید؟ آیا نمی شود پیامبر با بینات و دلایل آشکاری، پیامبری و فرستاده بودن خودش را اثبات بکند و به درخواست بی اساس کفار پاسخ مثبت ندهد؟ آیا دلایل اجابت نکردن درخواست کفار فقط منحصر در 2 فرض جنابعالی است، یا می تواند فرض های دیگری هم مطرح باشد، چنانکه در این مورد مطرح است؟ مانند محال بودن درخواست آنها یا جهت معامله دنیایی داشتن درخواست آنها یا انتظار توانایی بشری بودن پیامبر اسلام مطابق مبانی معرفت شناختی غلط آنها و... پس، اولا، ما فرض اول شما را، مطابق منطق قرآن از گزارشی که داده است، اثبات کردیم. ثانیا، عدم توانایی پیامبر بر آوردن ادعای آنها، هیچ منافاتی با پیامبری پیامبر اسلام ندارد، با توجه به اینکه او از حیث بشریت خودش، و بر طبق مبنای خودش، عبد محض و متوجه فرمان الهی بوده است.

مگر نه این است که ممکن است درخواستی از ناحیه منکران صورت بگیرد و با ادعای پیامبری هیچ سنخیتی نداشته باشد؟(مانند درخواست هایی که در آیات شریفه سوره اسراء از ناحیه کفار مطرح شده است)

پس، جنابعالی روی این جهت، دقت بیشتری داشته باشید که درخواست باید در جهت ادعای پیامبری باشد و معجزه هم باید، برای اثبات ادعای پیامبری باشد.

velayat;220491 نوشت:
برای مثال: سوای دیومورتی که با حضور جمع زیادی در سال1337 در باشگاه امجدیه تهران از خود اعمال خارق العاده ای را به نمایش گذاشت که تحیر همگان را برانگیخت که به بعضی از آنها اشاره می شود: او یک میله 12 میلی آهنی را به وسیله گردن و شکم خود خم کرد مقداری خورده شیشه خورده و خردهای دیگر را روی زمین ریخت و روی آن دراز کشید آنگاه یک ماشین باری از روی شکمش بدون آسیب رساندن به او از او رد شد باطنابی که به دور کمرش بسته بود از حرکت ماشین جل.گیری کرد توانست یک گاری را با بار آهن با موی سرش حرکت دهد و سرانجام حرکت نبض و قلبش را از کار انداخت. (روزنامه اطلاعات،27خرداد1337)

جناب ولایت، ذکر این مطالب هیچ ارتباطی به مسأله معجزه در فرایند پیامبری ندارد، زیرا مسیر چنین جریاناتی بشری است، نه الهی، اما جریان پیامبری یک مسیر مشخص دارد، و آن دعوت پیامبر و ادعا پیامبری و دلیل و آیت ادعا پیامبری است.

هشام;220724 نوشت:

باسمه تعالی، سلام بر شما

معجزات پیامبران الهی، برای اثبات ادعای پیامبری است و اثبات ادعای پیامبری، نباید محصور در زمان یا مکانی خاص باشد؛ یعنی معجزه اگر اثبات باشد، در هر زمان و در هر مکانی اثبات است، اگر اثبات نباشد، در هیچ زمان و مکانی اثبات نیست.
جناب ولایت، مگر نه این است که بالآخره معجزات پیامبران به موارد خاصی تعلق می گیرد؟

در جریان پیامبری سه مطلب مطرح می شود؛ اول، دعوت. دوم، ادعا. سوم، نشانه و آیت ادعا

بحث ما در خصوص مسأله دلیل و آیت ادعای پیامبری است، یعنی برای اینکه پیامبری ادعای فرستاده بودنش از ناحیه خداوند را به اثبات برساند، در این خصوص با نشانه و آیت آشکار می آید.

حال، آیا برای اینکه معجزه صورت بگیرد، باید به درخواست هر درخواست کننده ای، جواب مثبت بدهد، زیرا اگر درخواست هر درخواست کننده ای را پاسخ نگوید، این منحصر می شود در اعمال خاص و زمان خاص، پس، شبیه عمل مرتاضان می شود؟

خیر، ممکن است پیامبر به درخواست بعضی اشخاص در خصوص معجزه پاسخ ندهد، و در عین حال، هیچ خدشه ای هم به دلیل و نشانه او وارد نشود، به همان دلایلی که در پست قبلی عرض کردم:


سلام
این تفسیر شما از این تفاوت مذکور تفسیر غلطی است چون در این صورت چه تفاوتی بین کارهای مرتاضان و معجزه به وجود می اید ؟(نگاه کنید منظورم همین تفاوت است یعنی متکلمن یکی از تفاوتهای کارهای مرتاضان و معجزه را عدم اختصاص به زمانی خاص قرار داده اند در حالی که با تفسیر شما از آن دیگر تفاوتی باقی نمی ماند)
برای مثال آقای دکتر سید حکیم لطیفی در کتاب حقیقت معجزه و بررسی شبهات آن در تفسیر این تفاوت بین سحر و معجزه می گویند:
سحر و مانند آن اختصاص به کسانی دارد که در آن محل باشند و ساحر نمی تواند در همه زمانها دست به عمل سحر بزند ؛یعنی ساحر نمی تواند هر آنچه مردم خواستارش بودند بنماید بلکه هر آنچه تعلیم دیده بودند می آوردند و برای دیگرانی هم که در آنجا نباشند اثری ندارد.

هشام;220724 نوشت:


مگر نه این است که ممکن است درخواستی از ناحیه منکران صورت بگیرد و با ادعای پیامبری هیچ سنخیتی نداشته باشد؟(مانند درخواست هایی که در آیات شریفه سوره اسراء از ناحیه کفار مطرح شده است)
پس، جنابعالی روی این جهت، دقت بیشتری داشته باشید که درخواست باید در جهت ادعای پیامبری باشد و معجزه هم باید، برای اثبات ادعای پیامبری باشد.

گرچه آیات بیشتری در قران دی این مورد است برای مثال همان سوره اسرا
آیات 90 تا93 سوره اسراءکه شأن نزول آن چنین می باشد:مشرکان مکه از پیامبر اسلام معجزه هایی به شرح زیر خواستند و گفتند ماهرگز ایمان نمی آوریم مگر اینکه:
الف. از اين سرزمين چشمه پر آبى براى ما خارج كنى.
ب. يا اينكه باغى از درختان خرما و انگور در اختيار تو باشد كه جويبارها و نهرها در لابلاى درختانش به جريان اندازى.
ج. يا آسمان را آن چنان كه مى‏پندارى قطعه قطعه بر سر ما فرود آرى.
د. يا خداوند و فرشتگان را در برابر ما رو در رو بياورى.
هـ.. يا به آسمان بالا روى! ولى هرگز تنها به آسمان بالا رفتنت ايمان نخواهيم آورد مگر اينكه نامه‏اى همراه خود براى ما بياورى كه آن را بخوانيم.
پیامبر اکرم(طبق دستور خدا) در جواب این افراد فرمودند: سُبْحانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلاَّ بَشَراً رَسُولا(پروردگار من منزه است و من جز بشری پیام آور نیستم.
مورد الف و ب و هّ که خارق العاده می باشد چون من یه هو از رمین جویباری برای شما دراورم معلوم است خارق العاده است یا رفتن به اسمان هم همین طور
موردج هم پیامبر می توانستند با تصرف در اذهان انها این کار را انجام دهند ولو اینکه حقیقتا این عمل نشدنی است(کما اینکه خیلی ها معتقدند پیامبر با تصرف در اذهان مخاطبان توانستند معجزه سخن گفتن سنگریزه را انجام دهند)
مورد دال هم که نمایش دادن فرشتگان که خیلی طبیعی است و می توانند فرشتگاه برای مردم نمایان شوند همانطور که در احادیث بسیاری داریم که مانند یک انسان نمایان شده و پیش پیامبران می رفتند
اما در مورد پدیدار شدن خدا برای مردم می شود گفت محال است اما چرا پیامبر نگفت این عمل محال است و تمسک به عجز خود کرد
در ضمن یم توان گفت چرا مردم مانند پیامبر نتوانند نور خدا را ببینند کما اینکه در التوحید شیخ صدوق (باب ما جا فی الرویه)حدیث داریم:
ابن ابی نصر از رسول خدا نقا می کند که رسول خدا فرمود:زمانی که مرا به سوی آسمان بردند جبرئیل مرا به مکانی رساند که هر گز پای خود در آن نگذاشته بودم،پس همه چیز برای من روشن شد و خداوند خود را به صورت نور طبق انچه می خواست نشان داد.(فکشف لی فأرانی الله عز وجل من نور عظمته ما احب)

هشام;220724 نوشت:


جناب ولایت، ذکر این مطالب هیچ ارتباطی به مسأله معجزه در فرایند پیامبری ندارد، زیرا مسیر چنین جریاناتی بشری است، نه الهی، اما جریان پیامبری یک مسیر مشخص دارد، و آن دعوت پیامبر و ادعا پیامبری و دلیل و آیت ادعا پیامبری است.


من شاهد مثالم این بود که شما امدید ابتدا این تفاوت را به این گونه تفسیر کردید:
(چه کسی گفته است، پیامبران الهی، در خواست هر عمل خارق العاده ای، در هر زمانی را اجابت می کنند؟؟؟ بله، اینکه پیامبران الهی معجزات متنوعی داشته اند، منافاتی با این مسأله ندارد که درخواست هر در خواست کننده ای را اجابت نکنند. )
من هم گفتم مرتاض ها هم اعمال خارق العاده متفاوتی دارند و این امر نمی شود وجه تمییز بین اعمال انها و معجزه باشد.همین
در ضمن بنده در نقدهای خود در قسمت معجزه سایت اثبات کردم هیچ تفاوتی بین اعمال مرتاضان و معجزه وجود ندارد فارجع

آخه بزرگواران
هر انسان عاقلی با اندک ضریب هوشی که معجزات مورد ادعا را شاهد باشد. تنها در یک صورت امکان دارد که همچنان منکر پیامبر مذکور شود. و آن اینکه از سلامت عقلی و ادراک برخوردار نباشد(دیوانه - مجنون یا لایعقل باشد...)

وگرنه به صرف اینکه بگوییم کفار بجهت هوای نفس!!!! معجزات را ملاحظه کردند و بهانه آوردند !!! فدایت شوم بی انصافی نیست؟؟؟؟ کدام آدم عاقلی در برابر معجزه آنچنانی میتواند منکر بماند؟!!!
آنوقت جای تامل ندارد که پس از رحلت حضرت رسول اکثر قبایل از دین برگشتند! و به زور شمشیر خالد بود که .......بگذریم.

manmehdiam;221013 نوشت:
آخه بزرگواران
هر انسان عاقلی با اندک ضریب هوشی که معجزات مورد ادعا را شاهد باشد. تنها در یک صورت امکان دارد که همچنان منکر پیامبر مذکور شود. و آن اینکه از سلامت عقلی و ادراک برخوردار نباشد(دیوانه - مجنون یا لایعقل باشد...)
وگرنه به صرف اینکه بگوییم کفار بجهت هوای نفس!!!! معجزات را ملاحظه کردند و بهانه آوردند !!! فدایت شوم بی انصافی نیست؟؟؟؟ کدام آدم عاقلی در برابر معجزه آنچنانی میتواند منکر بماند؟!!!
آنوقت جای تامل ندارد که پس از رحلت حضرت رسول اکثر قبایل از دین برگشتند! و به زور شمشیر خالد بود که .......بگذریم.

یک ذره عقلانی فکر کن
ادعا که کاری ندارد
من هم می گویم کدام آدم عاقلی به کسی که معجزه بیارد ایمان می اورند
اصلا معجزه اوری چه ربطی به صدق مدعا دارد؟
انشا الله یک مقاله مفصلی در این باره بعدا در سایت قرار خواهم داد

manmehdiam;221013 نوشت:

وگرنه به صرف اینکه بگوییم کفار بجهت هوای نفس!!!! معجزات را ملاحظه کردند و بهانه آوردند !!! فدایت شوم بی انصافی نیست؟؟؟؟ کدام آدم عاقلی در برابر معجزه آنچنانی میتواند منکر بماند؟!!!

در دلشان یقین حاصل می شود که این معجزه است امّا به خاطر برخی مسائل مانند تکبّر که هوای نفس است، در ظاهر آنرا منکر می شوند. وگرنه اگر معجزه ای یقین آور نباشد که معجزه نیست. معجزه برای همه یقین می آورد ولی بعضی ها در ظاهر به خاطر تکبّر یا اینکه کم نیاورند پیش مردم و ریاستشان را حفظ کنند و ... از پذیرش رسمی آن سر باز می زنند و این هوای نفس است چون عقل خودش را کنار گذاشته.

سلام
نکته مورد توافق این است که خدا هیچ پیامبری را نمیفرستد مگر اینکه همراه با بینات آشکار باشد.
اما در دید برون دینی از جمله بالا نمیتوان نتیجه گرفت که قطعا بر تمام کفاری که با پیامبر (منظور پیامبر اسلام) مواجه می شدند، و در شناخت و قبول راهشان صداقت داشته اند، حجت تمام شده است (( این قسمت را از جناب هشام نقل قول کردم با تغییر کوچک))
در واقع باید جمله بلد شده را در مورد پیامبر اکرم اثبات کرد.
در بحث معجزه در مورد پیامبر اسلام با نگاه به قرآن به آیاتی بر می خوریم که نشان از عدم ارائه معجزه توسط پیامبر است.
در مقام دفاع و برای رفع این مسئله دوستان دلایل زیر را آورده اند:
1- بر کفار حجت به طریقی دیگر تمام شده بود که در جواب باید گفت چگونه این ادعا را اثبات می کنید یعنی شما چگونه و با استفاده از کدام دلایل به این موضوع رسیده اید؟
2-تقاضای کفار در مواردی محال ( مانند فرود آمدن تکه های آسمان بر سرشان) و در مواردی با هدف سود جویی و کسب منافع مادی بوده است و به عبارتی جنبه معامله داشته است(مانند درخواست روییدن چشمه جوشان) که در جواب باید گفت که آیا از تمام آیات با مضمون مشابه این برداشت صورت می گیرد؟ اگر جوابتان مثبت است بفرمایید چگونه
مثلا اگر به آیه 109 سوره انعام توجه کنیم میبینیم که کفار با سخت ترین سوگندهایشان قسم خوردند که اگر معجزه ببینند ایمان آورند، کفار در اینجا حتی نوع معجزه را مشخص نکرده اند و فقط تقاضای معجزه در میان بوده است ولی پیامبر در جواب در خواست ایشان نمیدانم که چرا تاکید کرده و یا شاید یاد آور شده اند که معجزات در اختیار خداست (( چیزی که مسلم است و کفار و یا مخاطبین از قبل این شرط را پذیرفته اند)) و اضافه کرده اند که شما چه می دانید اگر معجزه هم بیاید ایمان نمی آورند در این قسمت هم نکته مورد توجه این است که پیامبر حاضرین را به صورت مستقیم مخاطب قرار داده و با دلیل غیر قابل اثبات از دیدگاه برون دینی سعی در رفع ایرادات احتمالی نسبت به خودشان مینمایند
نکته دیگر که از آیات 90 تا 93 سوره اسرا بدست می آید این است که کفار حداقل در بخشی از درخواستها نه به دنبال معجزه محال می گشتند و نه منافع مادی و می توان حقیقت جویی را از آنها استنباط کرد آنجا که گفتند که باغی از نخل و انگور از آن تو (پیامبر) باشد و یا برای تو خانه ای از طلا باشد شاید چون تعریف درستی از معجزه نداشتند و به دلیل کم سوادی این چنین درخواستی را مطرح کردند البته در صورت قبول این موضوع از پیامبر انتظار می رفت تا در جواب نقص ایشان را نسبت به خود بیان کند. ( منظوربیان اشکال کفار به نوع درخواست است نه اصل اعجاز)

rq-170;221451 نوشت:
در دلشان یقین حاصل می شود که این معجزه است امّا به خاطر برخی مسائل مانند تکبّر که هوای نفس است، در ظاهر آنرا منکر می شوند. وگرنه اگر معجزه ای یقین آور نباشد که معجزه نیست. معجزه برای همه یقین می آورد ولی بعضی ها در ظاهر به خاطر تکبّر یا اینکه کم نیاورند پیش مردم و ریاستشان را حفظ کنند و ... از پذیرش رسمی آن سر باز می زنند و این هوای نفس است چون عقل خودش را کنار گذاشته.

تا حالا فکر کردی معجزه چه ربطی به صدق ادعای آورنده آن دارد؟
همانطور که براد می گوید:
اگر من ادعا کنم که مجموع زوایای مثلث 180 درجه است و شما دلیل مطالبه کنی و من بگویم به دلیل این که می توانم با یک چشم برهم زدن تمام چراغ های سالن را خاموش کنم این عمل ربطی به صحت قول من ندارد و فقط نشانگر وجود یک قدرت خاص در من می باشد؛ به تعبیر دیگر:هر دلیلی دلیل هر مدعایی نیست،معجزه مربوط به قدرت است و صحت سخن مربوط به علم.و نزاع شخص مخالف نبی در ناحیه علم است و نبی بحث را به ناحیه قدرت متوجه می کند چیزی که هیچ ربطی به مدعا ندارد اما مردم این دو را با هم خلط کرده و قدرت را دلیل بر علم او می دانند ونمی شود این اشتباه بزرگ را به خدا نسبت داده بعد بگوییم اغراء به جهل توسط خدا صورت می گیرد. (بتصرف)
هم چنین ابن رشد تاکید می کند که:
باید بین دال و مدلول سنخیت و ارتباطی باشد مثلا عمل طبابت و نسخه پیچی برای انواع بیماران مسانخ با علم پزشکی می باشد . اگر شخصی ادعای پزشکی کند و برای اثبات مدعای خود به طبابت ،درمان و نسخه پیچی دست زند،ادعای او پذیرفتنی خواهد بود.همو بر همین باور است که انجام دادن عمل خارق العاده هیچ سنخیتی با نبوت ندارد و معجزه از توابع و اعمال نبی به شمار نمی آید تا با صدور آن از مدعی ما علم به صدق او پیدا کینم.(یعنی علم وقدرت ربطی به هم ندارند)/الکشف عن مناهج الدلاله،ص175/
همین طور استاد مصطفی ملکیان در جزوه اش می گوید:
معجزات دلیل برصدق انبیا نیست ،زیرا فقط دلیل بر قدرت فوق العاده و بی نظیر آنها می کند در حالی که سخن بر صدق کلمات و گفتار آنها بوده نه بر سر قدرت فوق العاده یشان.(جزوه علم ودین،ص114)

نقل قول:
فقط نشانگر وجود یک قدرت خاص در [="red"]من[/] می باشد؛

نقل قول:
معجزات دلیل برصدق انبیا نیست ،زیرا فقط دلیل بر قدرت فوق العاده و بی نظیر[="red"] آنها [/]می کند در حالی که سخن بر صدق کلمات و گفتار آنها بوده نه بر سر قدرت فوق العاده یشان.

با کمال احترام، این سخن اشتباه است چون پیامبران نیروی خود را از خدا دارند و نمایاندن نیرویشان نمایاندن نیروی الله است نه نیروی خود آنها. طبق آیه شریفه:
«و ما رمیت اذ رمیت و لكن الله رمی» (انفال / 17)
معنایش را خودتان بهتر میدانید.

velayat;220818 نوشت:
این تفسیر شما از این تفاوت مذکور تفسیر غلطی است چون در این صورت چه تفاوتی بین کارهای مرتاضان و معجزه به وجود می اید ؟

باسمه تعالی، سلام بر شما

(بنده مسافرت بودم، با توجه به خستگی زیاد در حالی که قبلا مطالب شما را دیده بودم، جوابی تهیه کردم که از بین رفت، ان شاالله خیر است.)

برادر عزیز، بنده در پست قبلی اشاره مختصری به این مطلب شما عرض کردم، اما شما بدون اینکه اصل مطلب را دریافت کرده باشید، مطالب قبلی خودتان را بدون دلیل تکرار می کنید:

هشام;220724 نوشت:
جناب ولایت، ذکر این مطالب هیچ ارتباطی به مسأله معجزه در فرایند پیامبری ندارد، زیرا مسیر چنین جریاناتی بشری است، نه الهی، اما جریان پیامبری یک مسیر مشخص دارد، و آن دعوت پیامبر و ادعا پیامبری و دلیل و آیت ادعا پیامبری است.

در مسأله معجزه، شخصی است که دعوتی دارد، ادعایی دارد، شخص برای اثبات ادعا، بینه و آیت روشن دارد؛ یعنی پیامبر و رسولی که از ناحیه خداوند مأموریت دارد مردم را به راهی دعوت می کند، برای اینکه ادعایش این است که از ناحیه خداوند متعال، فرستاده شده است، دلیل و بینه دارد، این دلیل و بینه، معجزه است.

پس، چه شخصی؟ چه دعوتی؟ چه ادعایی؟ چه آیت و نشانه ای؟

ادعای ما این است که، پیامبران با بینات آشکار، برای اثبات پیامبری فرستاده می شوند.

حال، در جریان مرتاضان، و ساحران و...، همین سوالات اساسی مطرح است.

چه شخصی؟ چه دعوتی؟ چه ادعایی؟ چه نشانه ای؟

برای پیامبران الهی آنچه اهمیت دارد، اثبات ادعای، پیامبری است، یعنی اثبات فرستاده بودنشان از ناحیه خداوند.

جنابعالی، مسأله اجابت نمودن تمام درخواست های درخواست کنندگان را، مطرح کردید که بنده عرض کردم، هیچ ضرورتی ندارد برای اثبات معجزه درخواست هر درخواست کننده ای را اجابت بکنند؛ زیرا چه بسا فرض هایی در این درخواست مطرح بشود که یا محال باشد یا با نوع دعوت و ادعای پیامبران منافات داشته باشد یا...؛ یعنی پیامبران برای اثبات ادعای فرستاده بودنشان، آیات و نشانه آورده اند نه جهت دیگری:

هشام;220308 نوشت:
عدم اجابت پیامبر از درخواست کنندگان معجزه، می تواند دلایل دیگری داشته باشد، بدون اینکه ذره ای بر پیامبری پیامبر اسلام اشکالی وارد بیاید. آیا عدم توانایی پیامبر به آوردن معجزه، از حیث بشر بودنش، می تواند اشکالی بر پیامبری پیامبر وارد بنماید؟ آیا نمی شود پیامبر با بینات و دلایل آشکاری، پیامبری و فرستاده بودن خودش را اثبات بکند و به درخواست بی اساس کفار پاسخ مثبت ندهد؟ آیا دلایل اجابت نکردن درخواست کفار فقط منحصر در 2 فرض جنابعالی است، یا می تواند فرض های دیگری هم مطرح باشد، چنانکه در این مورد مطرح است؟ مانند محال بودن درخواست آنها یا جهت معامله دنیایی داشتن درخواست آنها یا انتظار توانایی بشری بودن پیامبر اسلام مطابق مبانی معرفت شناختی غلط آنها و...

برفرض اینکه مشرکان هنوز با مبنا و اساس دعوت پیامبر مشکل دارند، و بر طبق مبنای خودشان درخواستی می کنند، این درخواست، می تواند در جهت ادعای پیامبری باشد؟ با چنین فرضی اینها می خواهند به چه مطلبی ایمان بیاورند؟

بخش انتهایی آیات سوره اسراء( قُلْ سُبْحَانَ رَبىّ‏ِ هَلْ كُنتُ إِلَّا بَشَرًا رَّسُولًا(93))، به وضوح نشان می دهد که درخواست مشرکان هیچ ارتباطی به ادعای پیامبر ندارد.

پس، برای اثبات معجزه هیچ ضرورتی ندارد که پیامبران الهی به درخواست هر بی سروپایی، پاسخ مثبت بدهند.

جناب ولایت، شما اشکالات مطالب بنده را دقیقا به همان شکلی که نوشته ام، پاسخ بدهید، ضرورتی ندارد از جایی و کسی مطلب جمع آوری کنید.

velayat;221807 نوشت:
ابن رشد تاکید می کند که: باید بین دال و مدلول سنخیت و ارتباطی باشد مثلا عمل طبابت و نسخه پیچی برای انواع بیماران مسانخ با علم پزشکی می باشد . اگر شخصی ادعای پزشکی کند و برای اثبات مدعای خود به طبابت ،درمان و نسخه پیچی دست زند،ادعای او پذیرفتنی خواهد بود.همو بر همین باور است که انجام دادن عمل خارق العاده هیچ سنخیتی با نبوت ندارد و معجزه از توابع و اعمال نبی به شمار نمی آید تا با صدور آن از مدعی ما علم به صدق او پیدا کینم.(یعنی علم وقدرت ربطی به هم ندارند)/الکشف عن مناهج الدلاله،ص175/ همین طور استاد مصطفی ملکیان در جزوه اش می گوید: معجزات دلیل برصدق انبیا نیست ،زیرا فقط دلیل بر قدرت فوق العاده و بی نظیر آنها می کند در حالی که سخن بر صدق کلمات و گفتار آنها بوده نه بر سر قدرت فوق العاده یشان.(جزوه علم ودین،ص114)

مسأله معجزه برای اثبات ادعای پیامبران مبنی بر فرستاده بودنشان از ناحیه خدا است، آیا معجزه با ادعای پیامبران سنخیت ندارد؟ آیا معجزه دلالت بر رابطه پیامبران با خدای قادر عالم نمی کند؟ آیا در باطن قدرت علم وجود ندارد؟

بنده حقیقتا توانایی و قدرت بدون علم را نمی فهمم. (توانا بود هر که دانا بود، زدانش دل پیر برنا بود).

یعنی واقعا جناب ابن رشد می خواهد بگوید، علم و قدرت ربطی به هم ندارند؟

اینکه اثبات بشود که پیامبران مورد تأیید خاص الهی هستند، دلیلی بر صدق گفتار آنان نمی شود؟ اینکه پیامبران الهی به عنایت خاص الهی تأیید می شوند که قادر بر معجزه بشوند، فقط دلیلی بر قدرت شخصی پیامبران الهی است؟

velayat;220818 نوشت:
در ضمن بنده در نقدهای خود در قسمت معجزه سایت اثبات کردم هیچ تفاوتی بین اعمال مرتاضان و معجزه وجود ندارد فارجع

اثباتتان به درد خودتان می خورد.:Cheshmak:

rq-170;221821 نوشت:

با کمال احترام، این سخن اشتباه است چون پیامبران نیروی خود را از خدا دارند و نمایاندن نیرویشان نمایاندن نیروی الله است نه نیروی خود آنها. طبق آیه شریفه:
«و ما رمیت اذ رمیت و لكن الله رمی» (انفال / 17)
معنایش را خودتان بهتر میدانید.


من نگفتم خدا به آنها نداده من گفتم دلالتی بر صدق مدعای آنها ندارد

velayat;222276 نوشت:
من نگفتم خدا به آنها نداده من گفتم دلالتی بر صدق مدعای آنها ندارد

[="navy"]
اصلاً به جوابهای کارشناس هشام یا دقّت نکردید یا پشت گوش انداختید! در لابه لای حرفهای ایشان جوابتان نهفته بود.[/]

هشام;222206 نوشت:
باسمه تعالی، سلام بر شما

برادر عزیز، بنده در پست قبلی اشاره مختصری به این مطلب شما عرض کردم، اما شما بدون اینکه اصل مطلب را دریافت کرده باشید، مطالب قبلی خودتان را بدون دلیل تکرار می کنید:
در مسأله معجزه، شخصی است که دعوتی دارد، ادعایی دارد، شخص برای اثبات ادعا، بینه و آیت روشن دارد؛ یعنی پیامبر و رسولی که از ناحیه خداوند مأموریت دارد مردم را به راهی دعوت می کند، برای اینکه ادعایش این است که از ناحیه خداوند متعال، فرستاده شده است، دلیل و بینه دارد، این دلیل و بینه، معجزه است.
پس، چه شخصی؟ چه دعوتی؟ چه ادعایی؟ چه آیت و نشانه ای؟

ادعای ما این است که، پیامبران با بینات آشکار، برای اثبات پیامبری فرستاده می شوند.

حال، در جریان مرتاضان، و ساحران و...، همین سوالات اساسی مطرح است.

چه شخصی؟ چه دعوتی؟ چه ادعایی؟ چه نشانه ای؟

برای پیامبران الهی آنچه اهمیت دارد، اثبات ادعای، پیامبری است، یعنی اثبات فرستاده بودنشان از ناحیه خداوند.


خب سوال ما این است که عمل خارق العاده از طرف خدا برای تایید نبی فرستاده شده است ؟
دقت کنید:
ما به متکلمین می گوییم خب مرتاضها هم معجزه می کنند
متکلمین جواب می دهند بین معجزه چندین فرق است:1 و2و3و4و...
یکی از آن فرق ها عدم اختصاص به زمانی خاص بود که با توضیح متکلمان برایتان آوردم
اگر شما آن را قبول دارید که فبه المراد اگر آن تفاوت را قبول ندارید که دیگر بحثی ندارم با شما
من اشکالم به این بیان متکلمان است که در یک جا می گویند این تفاوت بین مرتاضان و پیامبر وجود دارد و در جای دیگر 5 آیه بر علیه حرف خودشان در قران وجود دارد.
همین
ن می گم این تفاوت را متکلمان شیعه نقل کردند
و من به این تفاوت اشکال دارم اگر تفاوت دیگری است در جای دیگر بحثش را می کنیم اما این تفاوت غلط است.
اگر دقت میردید و نقل را کامل می گرفتید نمی گفتید شما بدون توجه به سخنان من...
شما هی می گی مرتاضها با پیامبر تفاوتشان است که کارهای پیامبران با تایید الهی است برخلاف کارهای مرتاضان
(اما مهم این است که ما از کجا بفهمیم در عمل خارق العاده ای تایید خدا وجود دارد و در کدام نه!!!)

در اخر من به سخنانتان توجه داشتم فلذا آن مطلب را درون پرانتز گذاشتم اما علی ظاهر شما دقت نکردی!:
این تفسیر شما از این تفاوت مذکور تفسیر غلطی است چون در این صورت چه تفاوتی بین کارهای مرتاضان و معجزه به وجود می اید ؟(نگاه کنید منظورم همین تفاوت است یعنی متکلمن یکی از تفاوتهای کارهای مرتاضان و معجزه را عدم اختصاص به زمانی خاص قرار داده اند در حالی که با تفسیر شما از آن دیگر تفاوتی باقی نمی ماند)

هشام;222206 نوشت:

جنابعالی، مسأله اجابت نمودن تمام درخواست های درخواست کنندگان را، مطرح کردید که بنده عرض کردم، هیچ ضرورتی ندارد برای اثبات معجزه درخواست هر درخواست کننده ای را اجابت بکنند؛ زیرا چه بسا فرض هایی در این درخواست مطرح بشود که یا محال باشد یا با نوع دعوت و ادعای پیامبران منافات داشته باشد یا...؛ یعنی پیامبران برای اثبات ادعای فرستاده بودنشان، آیات و نشانه آورده اند نه جهت دیگری:


اگر این معذورها وجود دارد پیامبر باید بگوید این امر محال است نه که بگوید ما کنت الا بشرا رسولا
بعد در مورد سخن بعدی شما چه معیاری هست که می گویید فلان در خواست معجزه با دعوت و ادعای نبی تنافی دارد یا نه

هشام;222206 نوشت:

برفرض اینکه مشرکان هنوز با مبنا و اساس دعوت پیامبر مشکل دارند، و بر طبق مبنای خودشان درخواستی می کنند، این درخواست، می تواند در جهت ادعای پیامبری باشد؟ با چنین فرضی اینها می خواهند به چه مطلبی ایمان بیاورند؟

یعنی چه جهت ادعای پیامبرباشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هشام;222206 نوشت:

بخش انتهایی آیات سوره اسراء( قُلْ سُبْحَانَ رَبىّ‏ِ هَلْ كُنتُ إِلَّا بَشَرًا رَّسُولًا(93))، به وضوح نشان می دهد که درخواست مشرکان هیچ ارتباطی به ادعای پیامبر ندارد.

ما که چیزی ندیدیم

هشام;222206 نوشت:

پس، برای اثبات معجزه هیچ ضرورتی ندارد که پیامبران الهی به درخواست هر بی سروپایی، پاسخ مثبت بدهند.
جناب ولایت، شما اشکالات مطالب بنده را دقیقا به همان شکلی که نوشته ام، پاسخ بدهید، ضرورتی ندارد از جایی و کسی مطلب جمع آوری کنید.

پس شما این تفاوت بین معجزه و کارهای مرتاضها را قبول ندارید:معجزه به زمان خاصی اختصاص ندارد برخلاف کارهای مرتاضان
اگر قبول ندارید که دیگر حرفی نیست(دقت کنید بحث سر این تفاوت خاص است و الان کاری به دیگر تفاوتها ندارم)

هشام;222206 نوشت:

مسأله معجزه برای اثبات ادعای پیامبران مبنی بر فرستاده بودنشان از ناحیه خدا است، آیا معجزه با ادعای پیامبران سنخیت ندارد؟ آیا معجزه دلالت بر رابطه پیامبران با خدای قادر عالم نمی کند؟ آیا در باطن قدرت علم وجود ندارد؟
بنده حقیقتا توانایی و قدرت بدون علم را نمی فهمم. (توانا بود هر که دانا بود، زدانش دل پیر برنا بود).
یعنی واقعا جناب ابن رشد می خواهد بگوید، علم و قدرت ربطی به هم ندارند؟

به نظر شما ربط دارد؟
آیا هرکسی که عالم است قادر است
یا هر کسی قادر است عالم است
بدیهی است که این سخنان غلط است
دیگر بدیهی است که سنخ قدرت از علم متفاوت است

هشام;222206 نوشت:

اینکه اثبات بشود که پیامبران مورد تأیید خاص الهی هستند، دلیلی بر صدق گفتار آنان نمی شود؟ اینکه پیامبران الهی به عنایت خاص الهی تأیید می شوند که قادر بر معجزه بشوند، فقط دلیلی بر قدرت شخصی پیامبران الهی است؟


از کجا معلوم معجزه دلیل بر تایید خاص الهی است
از کجا معلوم معجزه به سبب تایید خاص الهی به آنها داده شده
باید تلازم منطقی این موارد را اثبات کنید
ادعا که کاری ندارد
همان طور که آقای نکوئی در جزوه نگاهی نقادانه به معجزه می نویسد:
… مخاطبان مدعي نبوت با فرض اعتقاد به وجود خداي عالم و قادري كه خالق هستي و علت‌العلل همة پديده‌هاي آن است، پذيرفته‌اند كه هر كس هر چه دارد در نهايت از خداست و بنابراين مي‌دانند كه مدعي نبوت با علم و قدرتي كه خدا به او داده موفق به انجام معجزه شده است. آنها همچنين مي‌دانند كه خداي عادل و حكيم هرگز دروغگو را تأييد و تصديق نمي‌كند. اما سؤال اصلي آنها اين است كه به چه دليلي بايد اعطاي قدرت معجزه به مدعي نبوت را به معناي تأييد و تصديق او بدانيم و نه چيز ديگر؟ ممكن است (به عنوان مثال) خداوند براي امتحان عقول آدميان و يا امتحان خود مدعي نبوت اين قدرت را به او اعطا كرده باشد. تا وقتي كه در مورد هدف و غرض خداوند از اين كار احتمالات متعدد و مختلف وجود داشته باشد، نمي‌توان يك احتمال را بدون هيچ دليلي بر احتمالات ديگر ترجيح داد.
هشام;222206 نوشت:

اثباتتان به درد خودتان می خورد.:Cheshmak:

:Kaf:چه استدلال کوبنده ای!!!!!!!!!!

velayat;222290 نوشت:

… مخاطبان مدعي نبوت با فرض اعتقاد به وجود خداي عالم و قادري كه خالق هستي و علت‌العلل همة پديده‌هاي آن است، پذيرفته‌اند كه هر كس هر چه دارد در نهايت از خداست و بنابراين مي‌دانند كه مدعي نبوت با علم و قدرتي كه خدا به او داده موفق به انجام معجزه شده است. آنها همچنين مي‌دانند كه خداي عادل و حكيم هرگز دروغگو را تأييد و تصديق نمي‌كند. اما سؤال اصلي آنها اين است كه به چه دليلي بايد اعطاي قدرت معجزه به مدعي نبوت را به معناي تأييد و تصديق او بدانيم و نه چيز ديگر؟ ممكن است.
(به عنوان مثال) خداوند براي امتحان عقول آدميان و يا امتحان خود مدعي نبوت اين قدرت را به او اعطا كرده باشد. تا وقتي كه در مورد هدف و غرض خداوند از اين كار احتمالات متعدد و مختلف وجود داشته باشد، نمي‌توان يك احتمال را بدون هيچ دليلي بر احتمالات ديگر ترجيح داد.
!

سلام بر دوستان عزیز
حقیقتا وقتی عقل نباشد جان در عذاب است
سؤال: اصلا خداوند متعال برای چه پیامبران را می فرستد؟ اگر بنا باشد که فرض احتمال حجیت رسالت آنها را از بین ببرد به نظر فرستادن آنها کاری لغو باشد.
از کجا بفهمیم شخصی پیامبر است؟ بالاخره برای عده ای شک باقی می ماند چون افرادی مریضند. و با این شک نمی توان به رسالت آنها باور آورد.
اصلا خود پیامبر از کجا می فهمد پیامبر است؟ زیرا احتمال دارد امتحان شخصی بوده و یا تلقین شیطانی و یا خواب و یا... با این احتمال چگونه یقین به نبوت خود می کند؟
وقتی شخصی از مسیر عقلا خارج شد توقعی جز این نیست که به جایی برسد که به روز بگوید شب تار است.

velayat;222290 نوشت:
خب سوال ما این است که عمل خارق العاده از طرف خدا برای تایید نبی فرستاده شده است ؟ دقت کنید: ما به متکلمین می گوییم خب مرتاضها هم معجزه می کنند متکلمین جواب می دهند بین معجزه چندین فرق است:1 و2و3و4و... یکی از آن فرق ها عدم اختصاص به زمانی خاص بود که با توضیح متکلمان برایتان آوردم اگر شما آن را قبول دارید که فبه المراد اگر آن تفاوت را قبول ندارید که دیگر بحثی ندارم با شما من اشکالم به این بیان متکلمان است که در یک جا می گویند این تفاوت بین مرتاضان و پیامبر وجود دارد و در جای دیگر 5 آیه بر علیه حرف خودشان در قران وجود دارد. همین ن می گم این تفاوت را متکلمان شیعه نقل کردند و من به این تفاوت اشکال دارم اگر تفاوت دیگری است در جای دیگر بحثش را می کنیم اما این تفاوت غلط است. اگر دقت میردید و نقل را کامل می گرفتید نمی گفتید شما بدون توجه به سخنان من... شما هی می گی مرتاضها با پیامبر تفاوتشان است که کارهای پیامبران با تایید الهی است برخلاف کارهای مرتاضان (اما مهم این است که ما از کجا بفهمیم در عمل خارق العاده ای تایید خدا وجود دارد و در کدام نه!!!) در اخر من به سخنانتان توجه داشتم فلذا آن مطلب را درون پرانتز گذاشتم اما علی ظاهر شما دقت نکردی!: این تفسیر شما از این تفاوت مذکور تفسیر غلطی است چون در این صورت چه تفاوتی بین کارهای مرتاضان و معجزه به وجود می اید ؟(نگاه کنید منظورم همین تفاوت است یعنی متکلمن یکی از تفاوتهای کارهای مرتاضان و معجزه را عدم اختصاص به زمانی خاص قرار داده اند در حالی که با تفسیر شما از آن دیگر تفاوتی باقی نمی ماند)

باسمه تعالی

سیر بحث ما، پیرامون معنا و تفسیر جنابعالی بود، نه سخن متکلمان، بنده می خواستم، به این مسأله توجهی داشته باشم که درخواست مشرکان و اجابت ننمودن پیامبر خدا، هیچ اشکالی به بینات و نشانه های روشن پیامبران مبنی بر ادعایشان وارد نمی کند.

جناب ولایت، سخنان متکلمان ناظر به حقیقت معجزه است، سخن آنان دقیقا این است که با توجه به اینکه معجزه، ظهور عنایت خاص الهی است، این عنایت مقید و منحصر نیست؛ زیرا معجزه افعال الهی است نه بشری، اگر افعال الهی باشد، انحصاری در فعل و زمان خاصی ندارد.

پس، مسیر استدلال متکلمین از عنایت خاص الهی به عدم انحصار به فعل خاص و زمان خاص است نه بالعکس؛ یعنی لازمه اینکه معجزه، اراده خاص الهی است، عدم انحصار در فعل و زمان است.

velayat;222290 نوشت:
اگر این معذورها وجود دارد پیامبر باید بگوید این امر محال است نه که بگوید ما کنت الا بشرا رسولا بعد در مورد سخن بعدی شما چه معیاری هست که می گویید فلان در خواست معجزه با دعوت و ادعای نبی تنافی دارد یا نه

بر فرض اینکه درخواست مشرکان محال نباشد اما در جهت ادعای پیامبر؛ یعنی بشر رسول نباشد، ضرورتی به اجابت درخواست آنان نیست.

معیار تنافی نداشتن یا داشتن، درخواست کنندگان، همان است که درخواست کنندگان حقیقتا به دنبال، آیت و نشانه فرستاده بودن باشند، یعنی به اصطلاح حقیقتا به دنبال دلیل پیامبری و معجزه باشند، نه اهداف دیگر.

velayat;222290 نوشت:
یعنی چه جهت ادعای پیامبرباشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

دعوت، ادعا، دلیل ادعا، ادعا چیست؟ بشر رسول، یعنی درخواست افعالی و نشانه هایی که بشر رسول را به اثبات برساند.
velayat;222290 نوشت:
ما که چیزی ندیدیم

شما، کلمه بشر رسول، در آیه شریفه را نمی بینید.
velayat;222290 نوشت:
پس شما این تفاوت بین معجزه و کارهای مرتاضها را قبول ندارید:معجزه به زمان خاصی اختصاص ندارد برخلاف کارهای مرتاضان اگر قبول ندارید که دیگر حرفی نیست(دقت کنید بحث سر این تفاوت خاص است و الان کاری به دیگر تفاوتها ندارم)

بنده این تفاوت را کاملا قبول دارد، اما با تفسیر شما مشکل دارم.
velayat;222290 نوشت:
به نظر شما ربط دارد؟ آیا هرکسی که عالم است قادر است یا هر کسی قادر است عالم است بدیهی است که این سخنان غلط است دیگر بدیهی است که سنخ قدرت از علم متفاوت است

جناب ولایت، علم با قدرت از جهت وجودی ربط دارد، حیثیات متفاوت است.

قدرت الهی، با علم الهی ربطی ندارد؟ آیا علم الهی مقدم بر قدرت الهی نیست؟

بنده در پاسخ تفسیر شما از سخنان ابن رشد، که نوشته بودید:(یعنی علم وقدرت ربطی به هم ندارند)

نوشتم، که اولا:

هشام;222206 نوشت:
آیا در باطن قدرت علم وجود ندارد؟ بنده حقیقتا توانایی و قدرت بدون علم را نمی فهمم. (توانا بود هر که دانا بود، زدانش دل پیر برنا بود).

پس، ربط وجودی علم و قدرت، غیر از اختلاف در حیثیات علم و قدرت است.(دقت کنید)
ثانیا:
هشام;222206 نوشت:
واقعا جناب ابن رشد می خواهد بگوید، علم و قدرت ربطی به هم ندارند؟

velayat;222290 نوشت:
همان طور که آقای نکوئی در جزوه نگاهی نقادانه به معجزه می نویسد: … مخاطبان مدعي نبوت با فرض اعتقاد به وجود خداي عالم و قادري كه خالق هستي و علت‌العلل همة پديده‌هاي آن است، پذيرفته‌اند كه هر كس هر چه دارد در نهايت از خداست و بنابراين مي‌دانند كه مدعي نبوت با علم و قدرتي كه خدا به او داده موفق به انجام معجزه شده است. آنها همچنين مي‌دانند كه خداي عادل و حكيم هرگز دروغگو را تأييد و تصديق نمي‌كند. اما سؤال اصلي آنها اين است كه به چه دليلي بايد اعطاي قدرت معجزه به مدعي نبوت را به معناي تأييد و تصديق او بدانيم و نه چيز ديگر؟ ممكن است (به عنوان مثال) خداوند براي امتحان عقول آدميان و يا امتحان خود مدعي نبوت اين قدرت را به او اعطا كرده باشد. تا وقتي كه در مورد هدف و غرض خداوند از اين كار احتمالات متعدد و مختلف وجود داشته باشد، نمي‌توان يك احتمال را بدون هيچ دليلي بر احتمالات ديگر ترجيح داد.

مهم این است که سنخیت و ربط منطقی معجزه و ادعای پیامبری روشن بشود.

سوال اول: آیا معجزه، با ادعای پیامبری، سنخیت ندارد؟

سوال دوم: (اگر اثبات بشود که معجزه، حقیقتا، آیت و نشانه پیامبری است، و بین این دو، ملازمه عقلی وجود دارد)، آیا ممكن است به قول آقای نکویی، (خداوند براي امتحان عقول آدميان و يا امتحان خود مدعي نبوت اين قدرت را به او اعطا كرده باشد. تا وقتي كه در مورد هدف و غرض خداوند از اين كار احتمالات متعدد و مختلف وجود داشته باشد، نمي‌توان يك احتمال را بدون هيچ دليلي بر احتمالات ديگر ترجيح داد)؟

ظاهرا پاسخ سوال دوم، روشن است؛ زیرا اگر اثبات بشود که بین معجزه با ادعای پیامبری ملازمه عقلی برقرار است، احتمالات مختلف از بین رفته و اثبات می شود که غرض الهی، شناخت ملازمه منطقی است.

خوب، پیامبر ادعایش این است که از ناحیه خداوند، برگزیده شده است، خود ادعایی که پیامبر دارد، یک ادعای خارق عادت است؛ یعنی پیامبر خدا، ادعا می کند که به من وحی شده است، خود وحی الهی، یک فرایند خارق عادت غیر محسوس است، یعنی خود ادعای پیامبر از یک برگزیده شدن خاص حکایت می کند.

حال به جهت اینکه، این نوع برگزیده شدن، برای مردم نا محسوس است، پیامبران با دلایل محسوس خاص که همان معجزه است، از همان عنایت خاص الهی خبر می دهند.

پس، بین معجزه، و پیامبری، ملازمه عقلی و منطقی وجود دارد؛ زیرا معجزه، همان آیت و دلیل خارق العاده محسوس است که برگزیده شدن خاص او (وحی) که همان خارق عادت نامحسوس است را اثبات می کند.(دقت کنید)

ظاهرا محل بحث برای مستشکل هنوز روشن نشده است.

velayat;222290 نوشت:
از کجا معلوم معجزه دلیل بر تایید خاص الهی است از کجا معلوم معجزه به سبب تایید خاص الهی به آنها داده شده باید تلازم منطقی این موارد را اثبات کنید ادعا که کاری ندارد

معجزه، اگر معجزه باشد، آیت و نشانه همان تأیید خاص الهی است.
velayat;222290 نوشت:
چه استدلال کوبنده ای!!!!!!!!!!

استدلالی صورت نگرفت که کوبنده یا غیر کوبنده باشد، بنده فقط خواستم یک خبری(اثباتتان به درد خودتان می خورد) از استدلال های جنابعالی داده باشم، همین.

هشام;222520 نوشت:
باسمه تعالی

مهم این است که سنخیت و ربط منطقی معجزه و ادعای پیامبری روشن بشود.

سوال اول: آیا معجزه، با ادعای پیامبری، سنخیت ندارد؟

سوال دوم: (اگر اثبات بشود که معجزه، حقیقتا، آیت و نشانه پیامبری است، و بین این دو، ملازمه عقلی وجود دارد)، آیا ممكن است به قول آقای نکویی، (خداوند براي امتحان عقول آدميان و يا امتحان خود مدعي نبوت اين قدرت را به او اعطا كرده باشد. تا وقتي كه در مورد هدف و غرض خداوند از اين كار احتمالات متعدد و مختلف وجود داشته باشد، نمي‌توان يك احتمال را بدون هيچ دليلي بر احتمالات ديگر ترجيح داد)؟

ظاهرا پاسخ سوال دوم، روشن است؛ زیرا اگر اثبات بشود که بین معجزه با ادعای پیامبری ملازمه عقلی برقرار است، احتمالات مختلف از بین رفته و اثبات می شود که غرض الهی، شناخت ملازمه منطقی است.

خوب، پیامبر ادعایش این است که از ناحیه خداوند، برگزیده شده است، خود ادعایی که پیامبر دارد، یک ادعای خارق عادت است؛ یعنی پیامبر خدا، ادعا می کند که به من وحی شده است، خود وحی الهی، یک فرایند خارق عادت غیر محسوس است، یعنی خود ادعای پیامبر از یک برگزیده شدن خاص حکایت می کند.

حال به جهت اینکه، این نوع برگزیده شدن، برای مردم نا محسوس است، پیامبران با دلایل محسوس خاص که همان معجزه است، از همان عنایت خاص الهی خبر می دهند.

پس، بین معجزه، و پیامبری، ملازمه عقلی و منطقی وجود دارد؛ زیرا معجزه، همان آیت و دلیل خارق العاده محسوس است که برگزیده شدن خاص او (وحی) که همان خارق عادت نامحسوس است را اثبات می کند.(دقت کنید)

ظاهرا محل بحث برای مستشکل هنوز روشن نشده است.

معجزه، اگر معجزه باشد، آیت و نشانه همان تأیید خاص الهی است.

بر طبق نظر آقای نکویی وبا توجه به این استدلال، احتمالات هنوز بر طرف نشده
فردی ادعای دریافت وحی می کند و برای اثبات ادعای خود باید دلایل محسوس داشته باشد حال آیا معجزه دلیلی محسوس است یا نه؟؟؟ دقت کنید ما هنوز معجزه بودن را به عنوان دلیل محسوس قبول نکردیم پس احتمال زیر هنوز هم ممکن است
یعنی احتمال دارد است خدا برای امتحان عقول مخاطبان به او معجزه داده باشد
معجزه خبر از برگزیده شدن خاص می دهد اما دلیلی بر راستگویی مدعی در زمینه نبوت نیست.
آیا نمی توان گفت خداوند فردی را برای امتحان بشر به شیوه اعطای معجزه برگزیده است؟

البته نظر شخصی من چیز دیگریست و اینجا فقط هدفم بحث بر سر استدلال مذکور باست تا مطلب برایم روشن شود

[="navy"]ما به چیزی معجزه می گوییم که اگر برترینهای ساحران زمان، اندیشمندان، مرتاضهای زمان چه از طایفه ی انس، چه از طایفه ی جنّ دور هم جمع شوند نتوانند مانند آنرا بیاورند.
الآن قرآن یک معجزه ی جاوید است و ساده ترین راه برای شکست دادن اسلام که آرزوی خیلی هاست این است که مانند آنرا بیاورند. الان کدام مرتاض و اندیشمند و مرتبط با اجنه و شیاطین و روح پرورده و قفس جسم شکسته و ... می تواند قرآن بیاورد؟
[="red"]شما[/] اگر الان آن ساحران فرعون را ببینید میگویید معجزه است چون عصا انداختن موسی را ندیده اید! اگر عصا انداختن موسی را ببینید یقیناً می فهمید که با بقیه تفاوت دارد. [="red"]ما[/] به عضا انداختن موسی و شکست رقیبان معجزه می گوییم[/]

rq-170;222588 نوشت:
ما به چیزی معجزه می گوییم که اگر برترینهای ساحران زمان، اندیشمندان، مرتاضهای زمان چه از طایفه ی انس، چه از طایفه ی جنّ دور هم جمع شوند نتوانند مانند آنرا بیاورند.
الآن قرآن یک معجزه ی جاوید است و ساده ترین راه برای شکست دادن اسلام که آرزوی خیلی هاست این است که مانند آنرا بیاورند. الان کدام مرتاض و اندیشمند و مرتبط با اجنه و شیاطین و روح پرورده و قفس جسم شکسته و ... می تواند قرآن بیاورد؟
شما اگر الان آن ساحران فرعون را ببینید میگویید معجزه است چون عصا انداختن موسی را ندیده اید! اگر عصا انداختن موسی را ببینید یقیناً می فهمید که با بقیه تفاوت دارد. ما به عضا انداختن موسی و شکست رقیبان معجزه می گوییم

در تعریف معجزه مشکلی نیست در شناخت معجزه نیز همین طور
مسئله ای که با آن تایپیک منحرف شده است دلالت معجزه بر درستی نبوت است

(قسمت پایین در پاسخ به شما نیست)

من هم مسلمانم و نعوذ بالله دنبال شکست اسلام نیستم و هدفم کسب دانش و بحث و نقد نظرات مختلف است

تعمق;222590 نوشت:
در تعریف معجزه مشکلی نیست در شناخت معجزه نیز همین طور
مسئله ای که با آن تایپیک منحرف شده است دلالت معجزه بر درستی نبوت است

(قسمت پایین در پاسخ به شما نیست)

من هم مسلمانم و نعوذ بالله دنبال شکست اسلام نیستم و هدفم کسب دانش و بحث و نقد نظرات مختلف است

گهگاهی به تعریف بعضی چیزها در ذهن مخاطب شک می کنم، دست خودم نیست :Nishkhand:

هشام;222520 نوشت:

باسمه تعالی

بر فرض اینکه درخواست مشرکان محال نباشد اما در جهت ادعای پیامبر؛ یعنی بشر رسول نباشد، ضرورتی به اجابت درخواست آنان نیست.
معیار تنافی نداشتن یا داشتن، درخواست کنندگان، همان است که درخواست کنندگان حقیقتا به دنبال، آیت و نشانه فرستاده بودن باشند، یعنی به اصطلاح حقیقتا به دنبال دلیل پیامبری و معجزه باشند، نه اهداف دیگر.

خب من الان از شما یک سوال می پرسم
قبول اگر پیامبر امری را که در جهت ادعای پیامبر نباشد اجابت نکند هیچ ضرری به نبوت نمی زند.
اما یک سوال اگر یک شخصی که امر خارق العاده انجام می دهد فقط مثلا بتواند سیخ در چانه اش بکند و هیچ کار دیگری نتواند بکند و در خواست مردم را بر اجابت معجزه درخواستی شان نفی کند
آیا این شخص می تواند نبی باشد یانه؟
یعنی اگر عدم اجابت معجزه دال بر عدم تواناییی فرد باشد
آیا می تواند دال بر نبوت شخص باشد یا نه؟
فقط بگید اره یانه
دوباره می گویم حرف شما قبول که اگر پیامبر امری را که در جهت ادعای رسالت نباشد اابت کند ضرری به نبوتش نمی زند
ما می گویم یک شخصی که عمل خارق العاده انجام می دهد به جهت عدم توانایی نتواند کارهای دیگر را انجام دهد ایا می شود استنتاج کرد که او نبی نیست؟
هشام;222520 نوشت:

بنده این تفاوت را کاملا قبول دارد، اما با تفسیر شما مشکل دارم.

من تفسیرش را هم از کتب کلامی برایتان اوردم که در اشتباه نیفتید

هشام;222520 نوشت:

جناب ولایت، علم با قدرت از جهت وجودی ربط دارد، حیثیات متفاوت است.
قدرت الهی، با علم الهی ربطی ندارد؟ آیا علم الهی مقدم بر قدرت الهی نیست؟
بنده در پاسخ تفسیر شما از سخنان ابن رشد، که نوشته بودید:(یعنی علم وقدرت ربطی به هم ندارند)
نوشتم، که اولا:
پس، ربط وجودی علم و قدرت، غیر از اختلاف در حیثیات علم و قدرت است.(دقت کنید)

قبول
اما منظور شما از ربط وجودی چیست؟
آیا کسی که مثل رضا زاده قدرت زیادی دارد دلیل می شود که علم زیادی هم داشته باشد
یا کس که مثل پرفسور حسابی علم زیادی دارد دلیل می شود وزن 300 کیلویی را هم می تواند بلند کند؟
خواهشا به مثال براد دقت کنید:
گر من ادعا کنم که مجموع زوایای مثلث 180 درجه است و شما دلیل مطالبه کنی و من بگویم به دلیل این که می توانم با یک چشم برهم زدن تمام چراغ های سالن را خاموش کنم این عمل ربطی به صحت قول من ندارد و فقط نشانگر وجود یک قدرت خاص در من می باشد؛ به تعبیر دیگر:هر دلیلی دلیل هر مدعایی نیست،معجزه مربوط به قدرت است و صحت سخن مربوط به علم.و نزاع شخص مخالف نبی در ناحیه علم است و نبی بحث را به ناحیه قدرت متوجه می کند چیزی که هیچ ربطی به مدعا ندارد اما مردم این دو را با هم خلط کرده و قدرت را دلیل بر علم او می دانند ونمی شود این اشتباه بزرگ را به خدا نسبت داده بعد بگوییم اغراء به جهل توسط خدا صورت می گیرد.
هشام;222520 نوشت:

ثانیا:
مهم این است که سنخیت و ربط منطقی معجزه و ادعای پیامبری روشن بشود.
سوال اول: آیا معجزه، با ادعای پیامبری، سنخیت ندارد
سوال دوم: (اگر اثبات بشود که معجزه، حقیقتا، آیت و نشانه پیامبری است، و بین این دو، ملازمه عقلی وجود دارد)، آیا ممكن است به قول آقای نکویی، (خداوند براي امتحان عقول آدميان و يا امتحان خود مدعي نبوت اين قدرت را به او اعطا كرده باشد. تا وقتي كه در مورد هدف و غرض خداوند از اين كار احتمالات متعدد و مختلف وجود داشته باشد، نمي‌توان يك احتمال را بدون هيچ دليلي بر احتمالات ديگر ترجيح داد)؟
ظاهرا پاسخ سوال دوم، روشن است؛ زیرا اگر اثبات بشود که بین معجزه با ادعای پیامبری ملازمه عقلی برقرار است، احتمالات مختلف از بین رفته و اثبات می شود که غرض الهی، شناخت ملازمه منطقی است.

دقت کنید
با توجه به سخنان اقای نکوئی و احتمالات ایشان هیچ گاه اثبات نمی شود معجزه دال بر صدق مدعای نبی است
چون در صورتی شما می توانید اثبات کنید که فقط یک طرف احتمال را صد در صد کنید که نمی توانید این کار را بکنید
من انشا الله در مورد دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی یک مقاله ای در سایت می گذارم و در اجا مفصلا بحث می کنم لذا در این جا خیلی وارد این بحث نمی شوم
هشام;222520 نوشت:

خوب، پیامبر ادعایش این است که از ناحیه خداوند، برگزیده شده است، خود ادعایی که پیامبر دارد، یک ادعای خارق عادت است؛ یعنی پیامبر خدا، ادعا می کند که به من وحی شده است، خود وحی الهی، یک فرایند خارق عادت غیر محسوس است، یعنی خود ادعای پیامبر از یک برگزیده شدن خاص حکایت می کند.
حال به جهت اینکه، این نوع برگزیده شدن، برای مردم نا محسوس است، پیامبران با دلایل محسوس خاص که همان معجزه است، از همان عنایت خاص الهی خبر می دهند.

پس، بین معجزه، و پیامبری، ملازمه عقلی و منطقی وجود دارد؛ زیرا معجزه، همان آیت و دلیل خارق العاده محسوس است که برگزیده شدن خاص او (وحی) که همان خارق عادت نامحسوس است را اثبات می کند.(دقت کنید)


فهمیدم شما برهان علامه طباطبائی را در دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی آورده اید
من متن برهان علامه را برایتان می اورم اگر دقیقا حرفتان همین است که در این جا می اورم بگویید تا نقدش را در پست بعدی برایتان ذکر کنم.(و اگر تفاوتهایی هست خواهشا ذکر شود):

از آنجا که ادعای نبوت و ارتباط با عالم غیب خارق العاده است ،عقل امکان انجام دادن آن را به دلیل کشف مزبور می پذیرد و مستند حکم خود را قاعده فلسفی (حکم الامثال فیما یجوز و فیما لا یجوز واحد)قرار می دهد که مطابق آن وقتی یک فاعل بر انجام یک فعل خاص قادر باشد ،در صورت حفظ قدرت فاعل و زمینه های لازم بالضروره قادر بر انجام مثل و مانند آن نیز هست.
به تقریر دیگر ادعای نبوت و ارتباط با خداوند ،ادعایی خارق العاده و فراطبیعی است،در صورت صدق مدعی و توانایی وی بر آن عمل خارق العاده به حکم اصل (حکم الامثال واحد)بر خارق العاده فراطبیعی،دیگر نیز قادر خواهد بود و باید ادعای خود را با انجام یک عمل خارق العاده فراطبیعی که قابل شناخت مردم باشد،اثبات کند.(علامه طباطبائی؛اعجاز از نظر عقل و دین،ص23)

هشام;222520 نوشت:


استدلالی صورت نگرفت که کوبنده یا غیر کوبنده باشد، بنده فقط خواستم یک خبری(اثباتتان به درد خودتان می خورد) از استدلال های جنابعالی داده باشم، همین.

منظورم این بود که سخن شما سخنی در روش بحث علمی نیست
من هم هر چه شما استدلال اوردید می توانم بگویم
به درد خودتان می خورد!
عزیزم این که نشد!

rq-170;222588 نوشت:
ما به چیزی معجزه می گوییم که اگر برترینهای ساحران زمان، اندیشمندان، مرتاضهای زمان چه از طایفه ی انس، چه از طایفه ی جنّ دور هم جمع شوند نتوانند مانند آنرا بیاورند.
الآن قرآن یک معجزه ی جاوید است و ساده ترین راه برای شکست دادن اسلام که آرزوی خیلی هاست این است که مانند آنرا بیاورند. الان کدام مرتاض و اندیشمند و مرتبط با اجنه و شیاطین و روح پرورده و قفس جسم شکسته و ... می تواند قرآن بیاورد؟
شما اگر الان آن ساحران فرعون را ببینید میگویید معجزه است چون عصا انداختن موسی را ندیده اید! اگر عصا انداختن موسی را ببینید یقیناً می فهمید که با بقیه تفاوت دارد. ما به عضا انداختن موسی و شکست رقیبان معجزه می گوییم

من نمی فهمم سخنان شما چه ربطی به حرفهای من داشت؟
من خودم تعریف معجزه را می دانم
اما می گویم معجزه با این تعریفهایی که شما از ان می کنید هیچ ربطی به صدق مدعی نبوت ندارد
همین

به نظرم بهتره مساله رو از آخر به اول بررسی کنیم:

جناب ولایت، فرض کنید که یک پیغمبری از جانب خدا مامور شده که مردم را هدایت کند، چطور می تواند به مردم بفهماند که او از جانب خداست؟؟
لطفا جواب دهید؟

تعمق;222581 نوشت:
بر طبق نظر آقای نکویی وبا توجه به این استدلال، احتمالات هنوز بر طرف نشده فردی ادعای دریافت وحی می کند و برای اثبات ادعای خود باید دلایل محسوس داشته باشد حال آیا معجزه دلیلی محسوس است یا نه؟؟؟ دقت کنید ما هنوز معجزه بودن را به عنوان دلیل محسوس قبول نکردیم پس احتمال زیر هنوز هم ممکن است

سلام بر شما

جناب تعمق، ببخشید که مستقیم به مطالب شما پاسخ نگفتم، ظاهرا پاسخ بسیاری از نوشته های شما در پست های دیگر، داده شده است.

بله جناب تعمق، معجزه، یک عمل خارق العاده ای است که فرایند این خارق العاده، برای اثبات ادعای پیامبری به مردم نشان داده و عیان می شود، این یعنی محسوس، بر خلاف وحی، که خارق العاده نامحسوس است، و فقط پیامبر از فرایند وحی، گزارش می دهد.

velayat;222808 نوشت:
اما یک سوال اگر یک شخصی که امر خارق العاده انجام می دهد فقط مثلا بتواند سیخ در چانه اش بکند و هیچ کار دیگری نتواند بکند و در خواست مردم را بر اجابت معجزه درخواستی شان نفی کند آیا این شخص می تواند نبی باشد یانه؟ یعنی اگر عدم اجابت معجزه دال بر عدم تواناییی فرد باشد آیا می تواند دال بر نبوت شخص باشد یا نه؟ فقط بگید اره یانه

باسمه تعالی

مسلما نه نمی تواند این شخص نبی باشد، (بارها گفتم)زیرا مسیر اعجاز انبیاء مشخص است، (شخص نبی، دعوت نبی، ادعای نبی و آیت و معجزه نبی (که متنوع است و منحصر در افعال خاصی نیست.)

velayat;222808 نوشت:
من تفسیرش را هم از کتب کلامی برایتان اوردم که در اشتباه نیفتید

آیا این تفسیر که چون معجزه انحصاری در فعل و زمان مشخصی نیست، باید پیامبران الهی، درخواست هر درخواست کننده را اجابت کند، (حتی مانند مورد آیات سوره اسراء)، از متکلمین بود؟
velayat;222808 نوشت:
قبول اما منظور شما از ربط وجودی چیست؟ آیا کسی که مثل رضا زاده قدرت زیادی دارد دلیل می شود که علم زیادی هم داشته باشد یا کس که مثل پرفسور حسابی علم زیادی دارد دلیل می شود وزن 300 کیلویی را هم می تواند بلند کند؟ خواهشا به مثال براد دقت کنید: گر من ادعا کنم که مجموع زوایای مثلث 180 درجه است و شما دلیل مطالبه کنی و من بگویم به دلیل این که می توانم با یک چشم برهم زدن تمام چراغ های سالن را خاموش کنم این عمل ربطی به صحت قول من ندارد و فقط نشانگر وجود یک قدرت خاص در من می باشد؛ به تعبیر دیگر:هر دلیلی دلیل هر مدعایی نیست،معجزه مربوط به قدرت است و صحت سخن مربوط به علم.و نزاع شخص مخالف نبی در ناحیه علم است و نبی بحث را به ناحیه قدرت متوجه می کند چیزی که هیچ ربطی به مدعا ندارد اما مردم این دو را با هم خلط کرده و قدرت را دلیل بر علم او می دانند ونمی شود این اشتباه بزرگ را به خدا نسبت داده بعد بگوییم اغراء به جهل توسط خدا صورت می گیرد.

جناب ولایت، اتفاقا، شما خیلی خوب، مقصود مستشکلین و فهم خودتان از مفهوم قدرت را بیان می کنید، در حالی که برداشت شما از رابطه بین قدرت و معجزه و قیاستان، مع الفارق و مغالطه است، چرا؟

زیرا شما قدرت را به معنای همین نیرو و زور خاص، گرفته اید، در حالی که بنده به جهت اینکه از این اشتباه خارج بشوید، استناد به شعر معروف (توانا بود هر که دانا بود...،) داشتم، که قدرتی که در معجزه مطرح می شود را، به معنای درست آن تفسیر بنمایید.

آیا علم دانشمندان به آنان توانایی نمی دهد؟ اینکه بعد از عصر رنسانس غرب می خواست ادعای خدایی بکند، به چه جهتی بود؟ اینکه جناب پرفسور حسابی علم زیادی دارد، در همان جهت علمش قدرت و تواناییش، زیاد است، اینشتین هم...، آخر اینکه پرفسور حسابی چون علمش زیاد است، نمی تواند وزنه 500، کیلوگرمی را بردارد، چه ارتباطی به قدرت زیاد پرفسور حسابی در موارد خودش دارد؟

سنخ قدرت پیامبران از نوع قدرتی است که زاییده علم و دانایی عمیقشان است. آنها به اذن و عنایت خاص الهی، به متن قوانین عالم، آگاه شده اند که معجزه می آورند.

پس، قدرت غالب پیامبران از علم غالب پیامبران تراوش می کند.

مقایسه معجزه با ادعای شخصی که ادعا می کند که مجموع زوایای مثلث و...، هم، مع الفارق است و به درد خودتان می خورد.:Cheshmak:

velayat;222808 نوشت:
دقت کنید با توجه به سخنان اقای نکوئی و احتمالات ایشان هیچ گاه اثبات نمی شود معجزه دال بر صدق مدعای نبی است چون در صورتی شما می توانید اثبات کنید که فقط یک طرف احتمال را صد در صد کنید که نمی توانید این کار را بکنید من انشا الله در مورد دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی یک مقاله ای در سایت می گذارم و در اجا مفصلا بحث می کنم لذا در این جا خیلی وارد این بحث نمی شوم

برادر عزیز، چرا نمی شود؟ اگر معجزه مانند اثبات خورشید در روز (برای کسی که صادقانه به دنبال حق باشد.) روشن بشود و آشکار باشد، نمی شود؟

شما سیر بحثتان را منطقی جلو ببرید، نیازی به مقاله ندارد، شما می توانید، خودتان مطالب مقاله را در مسیر بحث انعکاس بدهید. (منظورم این است که اگر مقاله گذاشتید، انتظار نداشته باشید، بنده وقت داشته باشم که آن را مطالعه کنم.)

velayat;222808 نوشت:
فهمیدم شما برهان علامه طباطبائی را در دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی آورده اید من متن برهان علامه را برایتان می اورم اگر دقیقا حرفتان همین است که در این جا می اورم بگویید تا نقدش را در پست بعدی برایتان ذکر کنم.(و اگر تفاوتهایی هست خواهشا ذکر شود):

بله کاملا درست است، اما بنده از مطالب علامه برداشت خودم را دارم؛ و همان برداشت را آورده ام.

پس، شما همان مطالب بنده را بیاورید، اگر اشکالاتی هم به نظرتان می رسد، مطرح بفرمایید.

velayat;222808 نوشت:
منظورم این بود که سخن شما سخنی در روش بحث علمی نیست من هم هر چه شما استدلال اوردید می توانم بگویم به درد خودتان می خورد! عزیزم این که نشد!

بنده در سیر بحث این تاپیک، استدلال می آورم، بحث می کنم، و...، شما گزارشی از بحث دیگرتان که به تاپیک دیگری مربوط است دادید، بنده هم در حد گزارش شما، نوشتم اثباتتان به درد خوتان می خورد. (البته به نظر بنده)

هشام;223013 نوشت:

باسمه تعالی

مسلما نه نمی تواند این شخص نبی باشد، (بارها گفتم)زیرا مسیر اعجاز انبیاء مشخص است، (شخص نبی، دعوت نبی، ادعای نبی و آیت و معجزه نبی (که متنوع است و منحصر در افعال خاصی نیست.)

خب خوب است شما می گویید نمی تواند این شخصی که فقط چند کار خاص را می کند نبی باشد
حالا سوال را بهتر می پرسم:
اگر شخصی فقط افعال خاصی را انجام می داد مثلا تریلی از رویش رد می شد درخت را راه می برد و سیخ داخل چانه اش می کرد و در مقابل خیلی از درخواست های مردم سکوت کرده و انها را اجابت نمی کرد به خاطر اینکه توانایی اجابت درخواست مردم را نداشت(بر فرض اینکه این شخص ادعای نبوت هم کرده باشد)
آیا می توان گفت در سخنش راستگوست؟یانه؟یعنی ادعایش مطابق با واقع است یا نه؟

هشام;223013 نوشت:


آیا این تفسیر که چون معجزه انحصاری در فعل و زمان مشخصی نیست، باید پیامبران الهی، درخواست هر درخواست کننده را اجابت کند، (حتی مانند مورد آیات سوره اسراء)، از متکلمین بود؟

من در پست شماره41 گفتم این سخن را از متکلمان اگر دقت می داشتید:
برای مثال آقای دکتر سید حکیم لطیفی در کتاب حقیقت معجزه و بررسی شبهات آن در تفسیر این تفاوت بین سحر و معجزه می گویند:
سحر و مانند آن اختصاص به کسانی دارد که در آن محل باشند و ساحر نمی تواند در همه زمانها دست به عمل سحر بزند ؛یعنی ساحر نمی تواند هر آنچه مردم خواستارش بودند بنماید بلکه هر آنچه تعلیم دیده بودند می آوردند و برای دیگرانی هم که در آنجا نباشند
اثری ندارد.
در مورد سوره اسرا در پست 41 توضیحاتی دادم که پاسخی نشنیدم.(البته دقت کنید بحث من در غیر محالات است یعنی ممکن الوجودها نه ممتنع الوجودها که تعلق قدرت به آنها معنا ندارد)
هشام;223013 نوشت:


جناب ولایت، اتفاقا، شما خیلی خوب، مقصود مستشکلین و فهم خودتان از مفهوم قدرت را بیان می کنید، در حالی که برداشت شما از رابطه بین قدرت و معجزه و قیاستان، مع الفارق و مغالطه است، چرا؟
زیرا شما قدرت را به معنای همین نیرو و زور خاص، گرفته اید، در حالی که بنده به جهت اینکه از این اشتباه خارج بشوید، استناد به شعر معروف (توانا بود هر که دانا بود...،) داشتم، که قدرتی که در معجزه مطرح می شود را، به معنای درست آن تفسیر بنمایید.
آیا علم دانشمندان به آنان توانایی نمی دهد؟ اینکه بعد از عصر رنسانس غرب می خواست ادعای خدایی بکند، به چه جهتی بود؟ اینکه جناب پرفسور حسابی علم زیادی دارد، در همان جهت علمش قدرت و تواناییش، زیاد است، اینشتین هم...، آخر اینکه پرفسور حسابی چون علمش زیاد است، نمی تواند وزنه 500، کیلوگرمی را بردارد، چه ارتباطی به قدرت زیاد پرفسور حسابی در موارد خودش دارد؟

  • پس دکتر حسابی فقط در موارد خودش قدرت دارد نه در همه موارد
  • اما موارد عمل خار قالعاده که همان قدرت فوق العاده است چه ربطی به سنخ علم ایشان دارد
  • یعنی من می گویم نسبت قدرت پیامبر به علم او مانند نسبت دکتر حسابی به بلند کردن وزن 500 کیلو است
  • بعد هم شما مثالی زدید که از علم پی به قدرت او بردیم اما در مورد پیامبر برعکس است یعنی از قدرت پی به علم می بریم!
هشام;223013 نوشت:


سنخ قدرت پیامبران از نوع قدرتی است که زاییده علم و دانایی عمیقشان است. آنها به اذن و عنایت خاص الهی، به متن قوانین عالم، آگاه شده اند که معجزه می آورند.

این سخنان ادعایی بیش نیست
یعنی پیش فرضش این است که معجزه دال بر صدق مدعای نبی است
که دور است
هشام;223013 نوشت:


پس، قدرت غالب پیامبران از علم غالب پیامبران تراوش می کند.
مقایسه معجزه با ادعای شخصی که ادعا می کند که مجموع زوایای مثلث و...، هم، مع الفارق است و به درد خودتان می خورد.:cheshmak:

چرا مع الفارق است؟
اگر می گوییم معجزه مطلقا دلالت بر مطابق واقع بودن صدق نبی می کند پس باید در مورد مثلث هم درست بگوید
هشام;223013 نوشت:

برادر عزیز، چرا نمی شود؟ اگر معجزه مانند اثبات خورشید در روز (برای کسی که صادقانه به دنبال حق باشد.) روشن بشود و آشکار باشد، نمی شود؟


آشکار شدن معجزه یک حرفی است دال بر صدق مدعای نبی بودن حرفی دیگر!
هشام;223013 نوشت:


شما سیر بحثتان را منطقی جلو ببرید، نیازی به مقاله ندارد، شما می توانید، خودتان مطالب مقاله را در مسیر بحث انعکاس بدهید. (منظورم این است که اگر مقاله گذاشتید، انتظار نداشته باشید، بنده وقت داشته باشم که آن را مطالعه کنم.)

از خداتون باشه مقاله بنده را بخوانید
بعد من کسی را مجبور نکردم مقاله بنده را بخواند
دوست داشتید بخوانید
نداشتید هم که هیچی

هشام;223013 نوشت:


بله کاملا درست است، اما بنده از مطالب علامه برداشت خودم را دارم؛ و همان برداشت را آورده ام.
پس، شما همان مطالب بنده را بیاورید، اگر اشکالاتی هم به نظرتان می رسد، مطرح بفرمایید.

استدلال علامه و نقدهای استدلال علامه:
اقامه برهان:

از آنجا که ادعای نبوت و ارتباط با عالم غیب خارق العاده است ،عقل امکان انجام دادن آن را به دلیل کشف مزبور می پذیرد و مستند حکم خود را قاعده فلسفی (حکم الامثال فیما یجوز و فیما لا یجوز واحد)قرار می دهد که مطابق آن وقتی یک فاعل بر انجام یک فعل خاص قادر باشد ،در صورت حفظ قدرت فاعل و زمینه های لازم بالضروره قادر بر انجام مثل و مانند آن نیز هست.
به تقریر دیگر ادعای نبوت و ارتباط با خداوند ،ادعایی خارق العاده و فراطبیعی است،در صورت صدق مدعی و توانایی وی بر آن عمل خارق العاده به حکم اصل (حکم الامثال واحد)بر خارق العاده فراطبیعی،دیگر نیز قادر خواهد بود و باید ادعای خود را با انجام یک عمل خارق العاده فراطبیعی که قابل شناخت مردم باشد،اثبات کند.(علامه طباطبائی؛اعجاز از نظر عقل و دین،ص23)
اشکال1:
با توجه به این استدلال فرقی بین معجزه و اعمال خارق العاده مرتاضان نیست چون انها هم چون یک عمل خارق العاده کرده اند می توانند عمل خارق العاده ی دیگری را نیز انجام دهند(و فرقی بین این دو نیست)- طبق این استدلال-
اشکال2:
اشکال به همین قاعده فلسفی وارد است که بر چه مبنایی حکم الامثال واحد ، به چه دلیلی می گویید اگر کسی یک قانون طبیعی را خرق کند قدرت بر خرق سایر قوانین طبیعی را هم دارد ؟این سخن از جهت منطقی تمثیل و یا همان قیاس فقهی است که اعتبار عقلی ندارد ،چنانکه نمی توان گفت هر کس بر بعضی از قوانین طبیعی مطلع بود و آنها را در مواردی – مثلا ساختن رادیو - استخدام می کرد،در سایر موارد هم – مثل ساختن یخچال – می تواند قوانین طبیعی را استخدام کند . مگر همه قوانین طبیعی به یکسان در اختیار شخص قرار می گیرند؟هر قانون طبیعی خود حسابی جداگانه دارد.
اشکال3:
در استدلال مذکور چنین آمده :کسی که یک قانون طبیعی را نقض کرد می تواند قوانین دیگر را هم نقض کند و امکان نقض کردن فرق دارد با اینکه بالفعل نقض کرده باشد .مثلا اگر فردی ادعا کند که زید امروز چلوکباب خورد و چنین دلیل بیاورد:چلو کبابی تعطیل نبود،دندانهای او توان جویدن این غذا را داشت و پول هم داشت و چلوکباب هم داشت اینها نمی توانند ثابت کنند زید چلو کباب خورده است .(اشکالها از جزوه علم و دینا استاد ملکیان می باشند)

rq-170;222814 نوشت:
به نظرم بهتره مساله رو از آخر به اول بررسی کنیم:

جناب ولایت، فرض کنید که یک پیغمبری از جانب خدا مامور شده که مردم را هدایت کند، چطور می تواند به مردم بفهماند که او از جانب خداست؟؟
لطفا جواب دهید؟


نظر بنده این است که
با توجه به اینکه هیچ راهی برای شناسایی پیامبر صادق از کاذب نداریم با توجه به صفت حکمت الهی خدا نباید نبی ای ارسال کند
(البته این سخن بنده با این پیش فرض است که راهی برای شناسایی نداریم که در این جا و جاهای دیگر به اثبات ان می پردازم):
از آ چون خداوند متعال حکیم است و کار لغو نمی کند اگر پیامبر بفرستد مستلزم عمل لغو است چون هدف ارسال رسل عمل انسانها به دستورات انبیاست و چون عقل راهی برای شناختن انبیا ندارد تا به آن وسیله به سخنان او گوش فرا دهد و به انها عمل کند دیگر هدف خدا از ارسال رسل محقق نشده و ارسال رسل کار لغو می گردد فلذا خداوند به علت حکمت خود نباید ارسال رسل کند.

هشام;222996 نوشت:
سلام بر شما

جناب تعمق، ببخشید که مستقیم به مطالب شما پاسخ نگفتم، ظاهرا پاسخ بسیاری از نوشته های شما در پست های دیگر، داده شده است.

بله جناب تعمق، معجزه، یک عمل خارق العاده ای است که فرایند این خارق العاده، برای اثبات ادعای پیامبری به مردم نشان داده و عیان می شود، این یعنی محسوس، بر خلاف وحی، که خارق العاده نامحسوس است، و فقط پیامبر از فرایند وحی، گزارش می دهد.

با تشکر از جناب هشام

ببینید من قبول دارم که معجزه یک عمل خارقالعاده و محسوس است اما هدف از این عمل در نزد خدا می تواند احتمالات متفاوتی داشته باشد
شما یکی از این احتمالات را بیان کردید و گفتید برای اثبات معجزه است اما در صورتی می توانیم فقط این احتمال را قبول کنیم که همراه با دلیل باشد یا احتمالات دیگر برطرف شده باشد به صرف اینکه ما بگوییم معجزه دلیلی بر اثبات حقانیت شخص مدعیست چیزی عاید نمی شود
حال شما چگونه این احتمالات را برطرف می کنید برای نمونه در پست قبل هم آوردم که
آیا نمی توان گفت خداوند فردی را برای امتحان بشر به شیوه اعطای معجزه برگزیده است؟
توجه داشته باشید احتمال مطرح شده در بالا با هیچ کدام از صفات خدا نظیر حکمت ، عدل و .... منافات ندارد

از تکراری شدن یک سری مسائل عذر خواهم ولی برای رسیدن به جواب راهی جز بیان دوباره مطالب نمیبینم

velayat;223131 نوشت:
خب خوب است شما می گویید نمی تواند این شخصی که فقط چند کار خاص را می کند نبی باشد حالا سوال را بهتر می پرسم: اگر شخصی فقط افعال خاصی را انجام می داد مثلا تریلی از رویش رد می شد درخت را راه می برد و سیخ داخل چانه اش می کرد و در مقابل خیلی از درخواست های مردم سکوت کرده و انها را اجابت نمی کرد به خاطر اینکه توانایی اجابت درخواست مردم را نداشت(بر فرض اینکه این شخص ادعای نبوت هم کرده باشد) آیا می توان گفت در سخنش راستگوست؟یانه؟یعنی ادعایش مطابق با واقع است یا نه؟

باسمه تعالی

جناب ولایت، چه لزومی دارد، سوال را بهتر بپرسید، شما به جواب ها توجه کنید که لازم نباشد، سوال بپرسید، بنده در پاسخ شما و حتی در پست های دیگر، مکررا تکرار کردم:

هشام;223013 نوشت:
مسیر اعجاز انبیاء مشخص است، شخص نبی، دعوت نبی، ادعای نبی و آیت و معجزه نبی

پس، معجزه، هیچ ارتباطی با عمل خارق العاده مرتاض ندارد. چند سوال اساسی در این بحث(تکرار مطالب قبل):

چه شخصی؟ چه دعوتی؟ چه ادعایی؟ چه آیت و بینه ای؟

چه کسی گفته است هر عمل خارق العاده ای معجزه است؟

velayat;223131 نوشت:
من در پست شماره41 گفتم این سخن را از متکلمان اگر دقت می داشتید: برای مثال آقای دکتر سید حکیم لطیفی در کتاب حقیقت معجزه و بررسی شبهات آن در تفسیر این تفاوت بین سحر و معجزه می گویند: سحر و مانند آن اختصاص به کسانی دارد که در آن محل باشند و ساحر نمی تواند در همه زمانها دست به عمل سحر بزند ؛یعنی ساحر نمی تواند هر آنچه مردم خواستارش بودند بنماید بلکه هر آنچه تعلیم دیده بودند می آوردند و برای دیگرانی هم که در آنجا نباشند اثری ندارد. در مورد سوره اسرا در پست 41 توضیحاتی دادم که پاسخی نشنیدم.(البته دقت کنید بحث من در غیر محالات است یعنی ممکن الوجودها نه ممتنع الوجودها که تعلق قدرت به آنها معنا ندارد)

آیا به روشنی عقیده خودم را در این خصوص بیان نکردم؟ بنده در مطالب قبلی صریحا نوشتم که با چه تفسیری از جنابعالی مشکل دارم:
هشام;223013 نوشت:
آیا این تفسیر که چون معجزه انحصاری در فعل و زمان مشخصی نیست، باید پیامبران الهی، درخواست هر درخواست کننده را اجابت کند، (حتی مانند مورد آیات سوره اسراء)، از متکلمین بود؟

ظاهرا بنده به تمام مطالب شما، پاسخ داده ام، مشخصا بفرمایید که پاسخ کدام توضیح شما را نداده ام.

velayat;223131 نوشت:
پس دکتر حسابی فقط در موارد خودش قدرت دارد نه در همه موارد اما موارد عمل خار قالعاده که همان قدرت فوق العاده است چه ربطی به سنخ علم ایشان دارد یعنی من می گویم نسبت قدرت پیامبر به علم او مانند نسبت دکتر حسابی به بلند کردن وزن 500 کیلو است بعد هم شما مثالی زدید که از علم پی به قدرت او بردیم اما در مورد پیامبر برعکس است یعنی از قدرت پی به علم می بریم!

ظاهرا در این خصوص مغالطات زیادی صورت گرفته است، بنده در خصوص خود معجزه عرض کردم که قدرت صرف نیست، بلکه قدرت همراه علم است، یعنی اگر معجزه اثبات بشود، رابطه خداوند، با صاحب معجزه به همان نحوه خاص اثبات می شود، اگر این مطلب اثبات بشود، معجزه پیامبران الهی همراه با مرتبه علمی همان توانایی بر معجزات است.

نکته دیگر در دعوت پیامبران است، چه کسی گفته است، معجزه دلیل اثبات گزاره های دینی است، اگر چنین است، چرا خداوند پیامبر را مفسر همان دعوت قرار داده است، آیا در دعوت پیامبر به پرستش خداوند آمده است که، چون معجزه آورده ام، خدا را بپرستید، یا....علامه طباطبایی دقیقا با توجه به دفع همین شبهه می نویسند:

«و كان سؤال المعجزة لتأييد الرسالة و تصديقها لا للدلالة على صدق المعارف الحقة التي كان الأنبياء يدعون إليها مما يمكن أن يناله البرهان كالتوحيد و المعاد»(المیزان فی تفسیر القرآن ج1، ص 86.)

velayat;223131 نوشت:
این سخنان ادعایی بیش نیست یعنی پیش فرضش این است که معجزه دال بر صدق مدعای نبی است که دور است

بله معجزه دلالت بر صدق مدعای پیامبران است، و معجزه همان عمل خارق العاده ای است که به اذن الهی، به ید پیامبران الهی با علم و آگاهی کامل، جاری می شود.
velayat;223131 نوشت:
چرا مع الفارق است؟ اگر می گوییم معجزه مطلقا دلالت بر مطابق واقع بودن صدق نبی می کند پس باید در مورد مثلث هم درست بگوید

ادعای پیامبران چیست؟ اساسا برای چه از ناحیه پیامبران معجزه صادر می شود؟

ادعای پیامبران این است که به آنان وحی می شود، وحی می شود یعنی چه؟

یعنی شخص پیامبر ادعا می کند که خداوند از طریق وحی او را به پیامبری برگزیده است.

خود این فرایند یک فرایند خارق العاده است، منتها مردم دلیلی روشن می خواهند بدانند که، آیا چنین رابطه ای که از ناحیه پیامبر نقل شده است، صادق است.

معجزه برای اثبات این مدعا (این رابطه خارق العاده خاص) از پیامبر الهی صادر می شود، یعنی دایره اثبات معجزه، آن است که پیامبر مورد عنایت خاص الهی قرار گرفته است.

حال، آیا معجزه، دلالت بر چنین رابطه ای می کند؟ آیا معجزه، با ادعای پیامبری سنخیت ندارد؟

velayat;223131 نوشت:
آشکار شدن معجزه یک حرفی است دال بر صدق مدعای نبی بودن حرفی دیگر!

اگر معجزه دلالت بر یک فعل خارق العاده خاص از ناحیه پیامبری بکند، دلالتش بر صدق مدعای پیامبری یک دلالت قطعی عقلی است، زیرا مدعای پیامبر خدا همان فرایند خارق العاده خاص است.

پس، بنا بر فرمایش علامه، حکم الامثال واحد.

velayat;223131 نوشت:
از خداتون باشه مقاله بنده را بخوانید بعد من کسی را مجبور نکردم مقاله بنده را بخواند دوست داشتید بخوانید نداشتید هم که هیچی

منظور بنده این بود که در فرایند بحث، توقع نداشته باشید که ارجاع به مقاله بدهید و تلگرافی بحث کنید و الا هر کس که بخواهد، می خواند.
velayat;223131 نوشت:
اشکال1: با توجه به این استدلال فرقی بین معجزه و اعمال خارق العاده مرتاضان نیست چون انها هم چون یک عمل خارق العاده کرده اند می توانند عمل خارق العاده ی دیگری را نیز انجام دهند(و فرقی بین این دو نیست)- طبق این استدلال-

این گفته ها هیچ ربطی به استدلال مربوطه حقیقت معجزه، ندارد.

برادر عزیز، جناب ولایت:

اولا، استدلال درباره حکم عمل خارق العاده است، نه خود عمل خارق العاده.

ثانیا، اینکه ممکن باشد عمل خارق العاده دیگری، انجام بگیرد یا نگیرد، چه ارتباطی با فرایند معجزه دارد؟ (که برای اثبات ادعای پیامبری انجام گرفته است.)

ثالثا، چنانکه بارها گفته شد، اعمال خارق العاده مرتاضان، با معجزه تفاوت اساسی دارد.

خوب، جریان رسالت، دلالت بر رابطه خاص با ماوراء الطبیعه می کند، معجزه هم، دلالت بر همین رابطه خاص می کند، معجزه، حکم رابطه خاص پیامبری را به اثبات می رساند.(دقت کنید)

velayat;223131 نوشت:
اشکال2: اشکال به همین قاعده فلسفی وارد است که بر چه مبنایی حکم الامثال واحد ، به چه دلیلی می گویید اگر کسی یک قانون طبیعی را خرق کند قدرت بر خرق سایر قوانین طبیعی را هم دارد ؟این سخن از جهت منطقی تمثیل و یا همان قیاس فقهی است که اعتبار عقلی ندارد ،چنانکه نمی توان گفت هر کس بر بعضی از قوانین طبیعی مطلع بود و آنها را در مواردی – مثلا ساختن رادیو - استخدام می کرد،در سایر موارد هم – مثل ساختن یخچال – می تواند قوانین طبیعی را استخدام کند . مگر همه قوانین طبیعی به یکسان در اختیار شخص قرار می گیرند؟هر قانون طبیعی خود حسابی جداگانه دارد.

قاعده عقلی هیچ اشکالی ندارد، منتها درست فهم نشده است؛ زیرا حکم الامثال، از همان جهت مثلیت واحد است، نه از جهات دیگر. (که منشأ شبهه شده است.)

پس، مسیر استدلال، از معجزه به رابطه خاص پیامبری و از رابطه خاص پیامبری به صدق ادعای پیامبری است.

پس، این مورد به هیچ وجه از سنخ تمثیل منطقی نیست، بلکه از سنخ قیاس منصوص العله است.

velayat;223131 نوشت:
اشکال3: در استدلال مذکور چنین آمده :کسی که یک قانون طبیعی را نقض کرد می تواند قوانین دیگر را هم نقض کند و امکان نقض کردن فرق دارد با اینکه بالفعل نقض کرده باشد .مثلا اگر فردی ادعا کند که زید امروز چلوکباب خورد و چنین دلیل بیاورد:چلو کبابی تعطیل نبود،دندانهای او توان جویدن این غذا را داشت و پول هم داشت و چلوکباب هم داشت اینها نمی توانند ثابت کنند زید چلو کباب خورده است .(اشکالها از جزوه علم و دینا استاد ملکیان می باشند)

شخصی مردم را به دینی دعوت می کند، او ادعای پیامبری و رسالت می کند، حقیقت رسالت او با آیات و بینات روشن همراه است، حال اگر حقیقت رسالت او با آیات و نشانه هایی به اثبات رسید، می شود، ادعای دعوت و دین او، ممکن باشد؟

این مسأله یعنی خداوند معجزه را به مدعی دروغگو داده است که بر خداوند حکیم، قبیح است.

سوال: آیا ممکن نیست خداوند با اذن معجزه به شخصی، دواعی و غایات دیگری غیر از اثبات پیامبری داشته باشد، مانند، امتحان بندگان و...؟

جواب: به هیچ وجه ممکن نیست؛ زیرا با توجه به اینکه بین معجزه به عنوان آیات روشن (که از شخص پیامبر صادق به همراه دعوت فطری) و ادعای پیامبری، رابطه منطقی و عقلی برقرار است، این امر به وسیله خداوند حکیم، اغراء به جهل و انداختن بندگانش به سمت گمراهی و ضلالت است و بر خداوند قبیح است.

هشام;223456 نوشت:

باسمه تعالی

جناب ولایت، چه لزومی دارد، سوال را بهتر بپرسید، شما به جواب ها توجه کنید که لازم نباشد، سوال بپرسید، بنده در پاسخ شما و حتی در پست های دیگر، مکررا تکرار کردم:
پس، معجزه، هیچ ارتباطی با عمل خارق العاده مرتاض ندارد. چند سوال اساسی در این بحث(تکرار مطالب قبل):
چه شخصی؟ چه دعوتی؟ چه ادعایی؟ چه آیت و بینه ای؟
چه کسی گفته است هر عمل خارق العاده ای معجزه است؟
آیا به روشنی عقیده خودم را در این خصوص بیان نکردم؟ بنده در مطالب قبلی صریحا نوشتم که با چه تفسیری از جنابعالی مشکل دارم:
ظاهرا بنده به تمام مطالب شما، پاسخ داده ام، مشخصا بفرمایید که پاسخ کدام توضیح شما را نداده ام.


سلام
خواهشا این دفعه جواب سوال بنده را بدهید
آره یا نه
همین
بعد من تفسیر متکلمین را قبول دارم نه تفسیر شخصی شما را
کما اینکه آوردم

هشام;223456 نوشت:

نکته دیگر در دعوت پیامبران است، چه کسی گفته است، معجزه دلیل اثبات گزاره های دینی است، اگر چنین است، چرا خداوند پیامبر را مفسر همان دعوت قرار داده است، آیا در دعوت پیامبر به پرستش خداوند آمده است که، چون معجزه آورده ام، خدا را بپرستید، یا....علامه طباطبایی دقیقا با توجه به دفع همین شبهه می نویسند:
«و كان سؤال المعجزة لتأييد الرسالة و تصديقها لا للدلالة على صدق المعارف الحقة التي كان الأنبياء يدعون إليها مما يمكن أن يناله البرهان كالتوحيد و المعاد»(المیزان فی تفسیر القرآن ج1، ص 86.)

پس اینکه نماز و روزه از طرف خداست را شما از کجا می فهمی
شاید پیامبر دروغ گفته باشد؟
خب می ایی برهان بر عصمت او می اوری که مهمترین مقدمه ان دلالت معجزه بر صدق ادعای نبوت است
حالا که برهان بر عصمت او اوردی چه بگه خدا یکیست چه بگه معاد هست چه بگه نماز بخوان فرقی نداره و باید قبول کنی

هشام;223456 نوشت:


بله معجزه دلالت بر صدق مدعای پیامبران است، و معجزه همان عمل خارق العاده ای است که به اذن الهی، به ید پیامبران الهی با علم و آگاهی کامل، جاری می شود.

نگاه کنید که نمی خواهیم صرفا تعریف لفظی کنیم ما می خواهیم به یک چیزی برسیم که دال بر صدق ادعای آورنده معجزه باشد
که همان ارتباط خاص با خداست
حالا این رو از کجا بفهمیم چون مرتاضها هم عمل خارق العاده می کنند
شما می ایید تفاوتهایی را ذکر می کنید
اشکال من این است که این تفاوتها چه دخلی در صدق ادعای نبی دارند؟
برهانی که می اورید هر عمل خارق العاده ای را شامل می شود حالا چه با تعلیم و تعلم باشد چه بدوئن تعلیم و تعلم چه با هدف الهی باشد چه با هدف زمینی و...
پس درست است بین کار پیامبران و مرتاضان تفاوتهایی است
اما این تفاوت ها ضرری به صدق مدعای آورنده کار خارق العاده با توجه به براهینی که شما می اورید نمی زند(برهان علامه)

هشام;223456 نوشت:


ادعای پیامبران چیست؟ اساسا برای چه از ناحیه پیامبران معجزه صادر می شود؟
ادعای پیامبران این است که به آنان وحی می شود، وحی می شود یعنی چه؟
یعنی شخص پیامبر ادعا می کند که خداوند از طریق وحی او را به پیامبری برگزیده است.
خود این فرایند یک فرایند خارق العاده است، منتها مردم دلیلی روشن می خواهند بدانند که، آیا چنین رابطه ای که از ناحیه پیامبر نقل شده است، صادق است.
معجزه برای اثبات این مدعا (این رابطه خارق العاده خاص) از پیامبر الهی صادر می شود، یعنی دایره اثبات معجزه، آن است که پیامبر مورد عنایت خاص الهی قرار گرفته است.
حال، آیا معجزه، دلالت بر چنین رابطه ای می کند؟ آیا معجزه، با ادعای پیامبری سنخیت ندارد؟
اگر معجزه دلالت بر یک فعل خارق العاده خاص از ناحیه پیامبری بکند، دلالتش بر صدق مدعای پیامبری یک دلالت قطعی عقلی است، زیرا مدعای پیامبر خدا همان فرایند خارق العاده خاص است.
پس، بنا بر فرمایش علامه، حکم الامثال واحد.

خب سخن شما همان تکرار سخنان علامه بود که در آینده به نقد آن پرداخته ام
و جوابهای شما را هم می دهم

هشام;223456 نوشت:

برادر عزیز، جناب ولایت:

اولا، استدلال درباره حکم عمل خارق العاده است، نه خود عمل خارق العاده.

ثانیا، اینکه ممکن باشد عمل خارق العاده دیگری، انجام بگیرد یا نگیرد، چه ارتباطی با فرایند معجزه دارد؟ (که برای اثبات ادعای پیامبری انجام گرفته است.)


چه ارتباطی ندارد طبق برهانی که شما آوردید می شود گفت با همان برهان اثبات کرد که مرتاضان هم در ادعا صادق هستند(و تعلیم و تعلم و عدم آن و... ضرری به صدق مدعای آنها نمی زند) مانند سای بابا که ادعایش روشن و به قول شما مردم را اغرا به جهل می کند و جیک خدا هم در نمی اید.

هشام;223456 نوشت:


ثالثا، چنانکه بارها گفته شد، اعمال خارق العاده مرتاضان، با معجزه تفاوت اساسی دارد.

اما این تفاوت ضرری بر صدق مدعای مرتاضان نمی زند با توجه به برهانی که شما می اورید مذکور

خوب، جریان رسالت، دلالت بر رابطه خاص با ماوراء الطبیعه می کند، معجزه هم، دلالت بر همین رابطه خاص می کند، معجزه، حکم رابطه خاص پیامبری را به اثبات می رساند.(دقت کنید)

خب اگر می رساند برای مرتاضها هم می رساند
چه فرقی بین این دو است؟
(و اصل اشکال هم همین بود)

هشام;223456 نوشت:


قاعده عقلی هیچ اشکالی ندارد، منتها درست فهم نشده است؛ زیرا حکم الامثال، از همان جهت مثلیت واحد است، نه از جهات دیگر. (که منشأ شبهه شده است.)
پس، مسیر استدلال، از معجزه به رابطه خاص پیامبری و از رابطه خاص پیامبری به صدق ادعای پیامبری است.
پس، این مورد به هیچ وجه از سنخ تمثیل منطقی نیست، بلکه از سنخ قیاس منصوص العله است.

خب از همان جهت مثلیت واحد مورد اشکال است
خب جهت مثلیت واحد در برهان شما خارق العاده بودن است
و در مثال ما جهت مثلیت علم به قانون طبیعت است
خب پس کما اینکه سخن شما از یک جهت است مثال ما هم از یک جهت است
کما اینکه جناب قراملکی در پاسخ به این اشکال می گویند:
اصل اشکال فوق بر حکم الامثال واحد وارد نیست چرا که مقتضای قاعده و فرض بر آن است که فاعل از نیور و قدرتی بر خوردار است که توان تاثیر بر معلولات مشخص و تعریف شده -که از آن به امثال تعبیر می شود - را دارد مثلا انسان با وزن و قدرت خاص می تواند وزنه های مشخصی را بلند کند.
درباره شخص مدعی نبوت چون از علل فراطبیعی و فوق طبیعی برخوردار است،از این رو نیروی وی فوق طبیعت است و قادر بر خرق طبیعت خواهد بود و تمامی طبایع و یا بعضی - بنابر برخورداری پیامبر از نیوری فراطبیعی - برای او حکم امثال را دارد
اما نکته مهم اتکای دلیل فوق به برهان حکمت است و با ضمیمه آن بر دلیل فوق می توان آن را در دلالت بر صدق مدعی نبوت منتج توصیف کرد(معجزه در قلمرو عقل و دین ،ص235)
و معلوم است که خودشان به اشکالی که می گویم توجه داشته اند فلذا در اخر می گویند که بدون برهان حکمت این برهان عقیم است و اشکال سخن ایشان معلوم است چون می گوییم از کجا معلوم پیامبر طبق این قاعده قادر به ارتباط با خدا هم هست چون حکم الامثال واحد فقط می گوید بر عده ای از خوارق عادات بنابر میزان برخورداری پیامبر از نیروی فراطبیعی قدرت دارد اما از کجا معلوم ارتباط با خدا جزو آن قدرتهای نبی باشد و ممکن است جزو قدرتهای دیگری باشد که پیامبر قدرت بر ان را ندارد .
بعد قیاس منصوص العله چه ربطی به بحث ما دارد ؟
می شود ربطش را به طور واضح بیان کنید!!!!

هشام;223456 نوشت:


شخصی مردم را به دینی دعوت می کند، او ادعای پیامبری و رسالت می کند، حقیقت رسالت او با آیات و بینات روشن همراه است، حال اگر حقیقت رسالت او با آیات و نشانه هایی به اثبات رسید، می شود، ادعای دعوت و دین او، ممکن باشد؟
این مسأله یعنی خداوند معجزه را به مدعی دروغگو داده است که بر خداوند حکیم، قبیح است.
سوال: آیا ممکن نیست خداوند با اذن معجزه به شخصی، دواعی و غایات دیگری غیر از اثبات پیامبری داشته باشد، مانند، امتحان بندگان و...؟
جواب: به هیچ وجه ممکن نیست؛ زیرا با توجه به اینکه بین معجزه به عنوان آیات روشن (که از شخص پیامبر صادق به همراه دعوت فطری) و ادعای پیامبری، رابطه منطقی و عقلی برقرار است، این امر به وسیله خداوند حکیم، اغراء به جهل و انداختن بندگانش به سمت گمراهی و ضلالت است و بر خداوند قبیح است.

نگاه کنید از برهان علامه پل می زنید به برهان حکمت پس خودتان هم قبول دارید که برهان علامه به تنهایی کاری را از پیش نمی برد و باید ملصق به برهان حکمت گردد (کما اینکه اقای قراملکی در کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین می گویند که برهان حکم الامثال واحد بدون الصاق به برهان حکمت عقیم است)
اما برهان حکمت و اشکالات آن را انشا الله بعد از امتحانات خرداد برای آن تاپیک جدیدی باز کرده و به نقد آن می پردازم
چون به نظرم اگر این جا بحث شود حیف می شود چون عنوان بحث ربطی به این برهان ندارد و هم چنین الان بنده سرم شلوغ است به خاطر امتحانات خرداد
فلذا در این مورد منتظر باشید
اما نقدا در جواب این سخن شما عرض می کنم که خدا در این جا اغرا به جهل نکرده بلکه به خاطر امتحان مردم که ببیند به عقلشان مراجعه می کنند یا گول چند کار خارق العاده را می خورند این قدرت را به مدعی نبوت داده .پس دادن معجزه به کاذب نه تنها منافی حکمت خدا نیست بلکه موافق حمت خداست چون خدا انسان را برای رسیدن به تکامل آفریده و راه رسیدن به تکامل امتحان الهی است.
و در ضمن می شود گفت خداوند به مصالحی که ما نمی دانیم به کاذب معجزه داده ولو اینکه مردم گمراه شوند به علت مصلحتی اعم و مهمتر که خودش می داند.

باتشکر وافر از شما

تعمق;223145 نوشت:
ببینید من قبول دارم که معجزه یک عمل خارقالعاده و محسوس است اما هدف از این عمل در نزد خدا می تواند احتمالات متفاوتی داشته باشد شما یکی از این احتمالات را بیان کردید و گفتید برای اثبات معجزه است اما در صورتی می توانیم فقط این احتمال را قبول کنیم که همراه با دلیل باشد یا احتمالات دیگر برطرف شده باشد به صرف اینکه ما بگوییم معجزه دلیلی بر اثبات حقانیت شخص مدعیست چیزی عاید نمی شود حال شما چگونه این احتمالات را برطرف می کنید برای نمونه در پست قبل هم آوردم که آیا نمی توان گفت خداوند فردی را برای امتحان بشر به شیوه اعطای معجزه برگزیده است؟ توجه داشته باشید احتمال مطرح شده در بالا با هیچ کدام از صفات خدا نظیر حکمت ، عدل و .... منافات ندارد

هشام;223456 نوشت:
شخصی مردم را به دینی دعوت می کند، او ادعای پیامبری و رسالت می کند، حقیقت رسالت او با آیات و بینات روشن همراه است، حال اگر حقیقت رسالت او با آیات و نشانه هایی به اثبات رسید، می شود، ادعای دعوت و دین او، ممکن باشد؟ این مسأله یعنی خداوند معجزه را به مدعی دروغگو داده است که بر خداوند حکیم، قبیح است. سوال: آیا ممکن نیست خداوند با اذن معجزه به شخصی، دواعی و غایات دیگری غیر از اثبات پیامبری داشته باشد، مانند، امتحان بندگان و...؟ جواب: به هیچ وجه ممکن نیست؛ زیرا با توجه به اینکه بین معجزه به عنوان آیات روشن (که از شخص پیامبر صادق به همراه دعوت فطری) و ادعای پیامبری، رابطه منطقی و عقلی برقرار است، این امر به وسیله خداوند حکیم، اغراء به جهل و انداختن بندگانش به سمت گمراهی و ضلالت است و بر خداوند قبیح است.

باسمه تعالی، سلام علیکم

جناب تعمق، در مطالب قبلی اشاره ای به مطالب شما داشتم؛ اگر، مسأله امتحان بشر (به همان معنای مد نظر شما) در کار باشد، و خداوند حکیم بخواهد، معجزه را نه برای معرفی و نشانه پیامبری، بلکه به جهت دیگری به آن شخص مدعی پیامبری عنایت کرده باشد، این می شود، به ضلالت افکندن مردم، به ضلالت افکندن مردم از خداوند حکیم، قبیح است، پس، نمی شود خداوند جز نشانه پیامبری، هدف دیگری از چنین علامتی داشته باشد.

بله، فرض شما در صورتی قابل طرح است که انسان، استقلال خودش را در مسیر کمال خود، به اثبات برساند و حتی امکان قصوری هم در این جهت از ناحیه انسان طالب حق وجود نداشته باشد، در حالی که پیامبران مصلحان جامعه هستند که انسان ها را به همان جهت محدودیت و نیازمندیهای بشری، آگاه می نمایند.(دقت کنید.)

velayat;223553 نوشت:
خواهشا این دفعه جواب سوال بنده را بدهید آره یا نه همین بعد من تفسیر متکلمین را قبول دارم نه تفسیر شخصی شما را کما اینکه آوردم

جناب ولایت، متوجه منظورتان نشدم.
velayat;223553 نوشت:
پس اینکه نماز و روزه از طرف خداست را شما از کجا می فهمی شاید پیامبر دروغ گفته باشد؟ خب می ایی برهان بر عصمت او می اوری که مهمترین مقدمه ان دلالت معجزه بر صدق ادعای نبوت است حالا که برهان بر عصمت او اوردی چه بگه خدا یکیست چه بگه معاد هست چه بگه نماز بخوان فرقی نداره و باید قبول کنی

آیا پیامبر می گوید نماز و روزه، بر شما واجب است به دلیل اینکه معجزه آوردم؟ پیامبر ما چنین گفته است؟ آیا پیامبر الهی هیچ توضیحی برای نماز و روزه و بقیه احکام و اصول ندارد؟ آیا جایی آمده است که پیامبر به دلیل معجزه راه سوالات مردم را بسته باشد؟

برهان عصمت هم بحث خودش را دارد، برهان حکمت هم بحث خودش را دارد و....

ان شاالله اگر جمله نقل شده از علامه را سر فرصت و با دقت و توجه، خواندید به همین نکته علامه هم مقداری دقت کنید که مطلب اشتباه نشود.

velayat;223553 نوشت:
نگاه کنید که نمی خواهیم صرفا تعریف لفظی کنیم ما می خواهیم به یک چیزی برسیم که دال بر صدق ادعای آورنده معجزه باشد که همان ارتباط خاص با خداست حالا این رو از کجا بفهمیم چون مرتاضها هم عمل خارق العاده می کنند شما می ایید تفاوتهایی را ذکر می کنید اشکال من این است که این تفاوتها چه دخلی در صدق ادعای نبی دارند؟ برهانی که می اورید هر عمل خارق العاده ای را شامل می شود حالا چه با تعلیم و تعلم باشد چه بدوئن تعلیم و تعلم چه با هدف الهی باشد چه با هدف زمینی و... پس درست است بین کار پیامبران و مرتاضان تفاوتهایی است اما این تفاوت ها ضرری به صدق مدعای آورنده کار خارق العاده با توجه به براهینی که شما می اورید نمی زند(برهان علامه)

تفاوت معجزه با عمل خارق العاده، اثبات کننده ادعای پیامبری است و همین تفاوت است که معجزه را آیت و نشانه می کند.

جناب ولایت، ان شاالله، سر فرصت(بدون شتاب و عجله)، جملات علامه در تفسیر المیزان را به دقت مطالعه کنید، اگر در دقایق آن سوالی بود، بفرمایید که توضیح بدهم، اگر بعد از فهم درست سخنان علامه، اشکالی باقی ماند، می توانید اشکال کنید:

« أن دعوى النبوة و الرسالة من كل نبي و رسول على ما يقصه القرآن إنما كانت بدعوى الوحي و التكليم الإلهي بلا واسطة أو بواسطة نزول الملك، و هذا أمر لا يساعد عليه الحس و لا تؤيده التجربة فيتوجه عليه الإشكال من جهتين: إحداهما من جهة عدم الدليل عليه، و الثانية من جهة الدليل على عدمه، فإن الوحي و التكليم الإلهي و ما يتلوه من التشريع و التربية الدينية مما لا يشاهده البشر من أنفسهم، و العادة الجارية في الأسباب و المسببات تنكره فهو أمر خارق للعادة، و قانون العلية العامة لا يجوزه، فلو كان النبي صادقا في دعواه النبوة و الوحي كان لازمه أنه متصل بما وراء الطبيعة، مؤيد بقوة إلهية تقدر على خرق العادة و أن الله سبحانه يريد بنبوته و الوحي إليه خرق العادة، فلو كان هذا حقا و لا فرق بين خارق و خارق كان من الممكن أن يصدر من النبي خارق آخر للعادة من غير مانع و أن يخرق الله العادة بأمر آخر يصدق النبوة و الوحي من غير مانع عنه فإن حكم الأمثال واحد فلئن أراد الله هداية الناس بطريق خارق للعادة و هو طريق النبوة و الوحي فليؤيدها و ليصدقها بخارق آخر و هو المعجزة. و هذا هو الذي بعث الأمم إلى سؤال المعجزة على صدق دعوى النبوة كلما جاءهم رسول من أنفسهم بعثا بالفطرة و الغريزة و كان سؤال المعجزة لتأييد الرسالة و تصديقها لا للدلالة على صدق المعارف الحقة التي كان الأنبياء يدعون إليها مما يمكن أن يناله البرهان كالتوحيد و المعاد، و نظير هذا ما لو جاء رجل بالرسالة إلى قوم من قبل سيدهم الحاكم عليهم و معه أوامر و نواه يدعيها للسيد فإن بيانه لهذه الأحكام و إقامته البرهان على أن هذه الأحكام مشتملة على مصلحة القوم و هم يعلمون أن سيدهم لا يريد إلا صلاح شأنهم، إنما يكفي في كون الأحكام التي جاء بها حقة صالحة للعمل، و لا تكفي البراهين و الأدلة المذكورة في صدق رسالته و أن سيدهم أراد منهم بإرساله إليهم ما جاء به من الأحكام بل يطالبونه ببينة أو علامة تدل على صدقه في دعواه ككتاب بخطه و خاتمه يقرءونه، أو علامة يعرفونها.»

« ادعاى نبوت و رسالت، از هر نبى و رسولى كه قرآن نقل كرده، با ادعاى وحى و سخن گويى با خدا، و يا به گفتگوى با واسطه و بى واسطه نقل كرده، و اين مطلبى است كه هيچيك از حواس ظاهرى انسان با آن آشنايى ندارد، و حتى تجربه نيز نميتواند انسان را با آن آشنا سازد، در نتيجه از دو جهت مورد اشكال واقع ميشود.اول اينكه شما انبياء چه دليلى بر اين ادعا داريد كه وحى بر ما نازل ميشود؟ دوم اينكه، ما دليل بر نبود چنين چيزى داريم، و آن اينست كه وحى و گفتگوى با خدا، و دنباله‏هاى آن، كه همان تشريع قوانين و تربيت‏هاى دينى است، همه از امورى است كه براى بشر قابل لمس نيست، و بشر آن را در خود احساس نميكند، و قانون جارى در اسباب و مسببات نيز منكر آنست، پس اين ادعاء ادعاى بر امرى خارق العاده است، كه قانون عمومى عليت آن را جائز نميداند. بنا بر اين اگر پيغمبرى چنين ادعايى بكند، و در دعويش راستگو هم باشد، لازمه دعويش اين است كه با ما وراء طبيعت اتصال و رابطه داشته باشد، و مؤيد به نيرويى الهى باشد، كه آن نيرو ميتواند عادت را خرق كند، و وقتى يك پيغمبر داراى نيرويى است كه عادت را خرق مى‏كند، بايد معجزه مورد نظر ما را هم بتواند بياورد، چون فرقى ميان آن خارق العاده و اين خارق العاده نيست، و حكم امثال يكى است، اگر منظور خدا هدايت مردم از طرق خارق العاده يعنى از راه نبوت و وحى است، بايد اين نبوت و وحى را با خارق العاده‏ى ديگرى تاييد كند، تا مردم آن را بپذيرند، و او بمنظور خود برسد.اين آن علتى است كه امتهاى انبيا را وادار كرد تا از پيغمبر خود معجزه‏اى بخواهند، تا مصدق نبوتشان باشد، و منظورشان از درخواست معجزه، همانطور كه گفته شد تصديق نبوت بوده، نه اينكه بر صدق معارف حقه‏اى كه بشر را بدان ميخواندند دلالت كند، چون آن معارف مانند توحيد و معاد همه برهانى است، و احتياج به معجزه ندارد.مسئله درخواست امتها از پيامبرانشان كه معجزه بياورد، مثل اين است كه مردى از طرف بزرگ يك قوم پيامى براى آن قوم بياورد، كه در آن پيام اوامر و نواهى آن بزرگ هست، و مردم هم ايمان دارند به اينكه بزرگشان از اين دستورات جز خير و صلاح آنان را نميخواهد، در چنين فرض همين كه پيام آرنده احكام و دستورات بزرگ قوم را براى قوم بيان كند، و آن را برهانى نمايد، كافى است در اينكه مردم بحقانيت، آن دستورات ايمان پيدا كنند، ولى آن برهانها براى اثبات اين معنا كه پيام آرنده براستى از طرف آن بزرگ آمده، كافى نيست، لذا مردم اول از او شاهد و دليل ميخواهند، كه از كجا مى‏گويى: بزرگ ما تو را بسوى ما گسيل داشته؟ درست است كه احكامى كه براى ما خواندى همه صحيح است، اما بايد اثبات كنى كه اين احكام دستورات بزرگ ما است، يا به اينكه دستخط او را بياورى، يا به اينكه مهر او در ذيل نامه‏ات باشد، و يا علامت ديگرى كه ما آن را بشناسيم.» (المیزان فی تفسیر القرآن، ج1، ص86.)

velayat;223553 نوشت:
چه ارتباطی ندارد طبق برهانی که شما آوردید می شود گفت با همان برهان اثبات کرد که مرتاضان هم در ادعا صادق هستند(و تعلیم و تعلم و عدم آن و... ضرری به صدق مدعای آنها نمی زند) مانند سای بابا که ادعایش روشن و به قول شما مردم را اغرا به جهل می کند و جیک خدا هم در نمی اید.

موارد سای بابا و امثال سای بابا، در مطالب قبلی در تفاوت بین معجزه و دیگر اعمال خارق العاده و حتی غیر خارق العاده(اما خارق العاده نما) اشاره شد.

velayat;223553 نوشت:
اما این تفاوت ضرری بر صدق مدعای مرتاضان نمی زند با توجه به برهانی که شما می اورید مذکور خوب، جریان رسالت، دلالت بر رابطه خاص با ماوراء الطبیعه می کند، معجزه هم، دلالت بر همین رابطه خاص می کند، معجزه، حکم رابطه خاص پیامبری را به اثبات می رساند.(دقت کنید)
خب اگر می رساند برای مرتاضها هم می رساند چه فرقی بین این دو است؟ (و اصل اشکال هم همین بود)

گفته شد که ماهیت معجزه با عمل خارق العاده دیگر، متفاوت است، یعنی هر عمل خارق العاده ای معجزه نیست.
velayat;223553 نوشت:
خب از همان جهت مثلیت واحد مورد اشکال است خب جهت مثلیت واحد در برهان شما خارق العاده بودن است و در مثال ما جهت مثلیت علم به قانون طبیعت است خب پس کما اینکه سخن شما از یک جهت است مثال ما هم از یک جهت است کما اینکه جناب قراملکی در پاسخ به این اشکال می گویند: اصل اشکال فوق بر حکم الامثال واحد وارد نیست چرا که مقتضای قاعده و فرض بر آن است که فاعل از نیور و قدرتی بر خوردار است که توان تاثیر بر معلولات مشخص و تعریف شده -که از آن به امثال تعبیر می شود - را دارد مثلا انسان با وزن و قدرت خاص می تواند وزنه های مشخصی را بلند کند. درباره شخص مدعی نبوت چون از علل فراطبیعی و فوق طبیعی برخوردار است،از این رو نیروی وی فوق طبیعت است و قادر بر خرق طبیعت خواهد بود و تمامی طبایع و یا بعضی - بنابر برخورداری پیامبر از نیوری فراطبیعی - برای او حکم امثال را دارد

در تلازم عقلی مذکور، مهم مثلیتی است که مورد ادعای پیامبری است، نه موارد غیریتی که شما به دلخواه خودتان لحاظ می کنید.

velayat;223553 نوشت:
بعد قیاس منصوص العله چه ربطی به بحث ما دارد ؟ می شود ربطش را به طور واضح بیان کنید!!!!

شما نوشته اید، تمثیل منطقی و قیاس فقهی، بنده نوشتم نه، از باب قیاس منصوص العله درست است؛ زیرا حکم امثال در هر دو مورد از همان جهت مورد نظر یکی است، یعنی حکم رابطه خاص ورای طبیعی داشتن، در وحی، به جهت خارق العاده بودن خاص، حکم رابطه خاص ورای طبیعی، در معجزه، به جهت خارق العاده بودن خاص، این همان جهت مثلیت است، در دو مورد متفاوت، یکی معجزه و دیگری وحی؛ مانند همان مثال معروف حکم حرمت، به جهت مسکر بودن در خمر، و حکم حرمت به همان جهت مسکر بودن در فقاع.
velayat;223553 نوشت:
نگاه کنید از برهان علامه پل می زنید به برهان حکمت پس خودتان هم قبول دارید که برهان علامه به تنهایی کاری را از پیش نمی برد و باید ملصق به برهان حکمت گردد (کما اینکه اقای قراملکی در کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین می گویند که برهان حکم الامثال واحد بدون الصاق به برهان حکمت عقیم است) اما برهان حکمت و اشکالات آن را انشا الله بعد از امتحانات خرداد برای آن تاپیک جدیدی باز کرده و به نقد آن می پردازم چون به نظرم اگر این جا بحث شود حیف می شود چون عنوان بحث ربطی به این برهان ندارد و هم چنین الان بنده سرم شلوغ است به خاطر امتحانات خرداد فلذا در این مورد منتظر باشید اما نقدا در جواب این سخن شما عرض می کنم که خدا در این جا اغرا به جهل نکرده بلکه به خاطر امتحان مردم که ببیند به عقلشان مراجعه می کنند یا گول چند کار خارق العاده را می خورند این قدرت را به مدعی نبوت داده .پس دادن معجزه به کاذب نه تنها منافی حکمت خدا نیست بلکه موافق حمت خداست چون خدا انسان را برای رسیدن به تکامل آفریده و راه رسیدن به تکامل امتحان الهی است. و در ضمن می شود گفت خداوند به مصالحی که ما نمی دانیم به کاذب معجزه داده ولو اینکه مردم گمراه شوند به علت مصلحتی اعم و مهمتر که خودش می داند.

امتحان الهی مورد نظر شما، اساسا سخن باطلی است، زیرا خداوند انسان را برای رشد و تکامل آفریده است و پیامبران الهی، نقش هدایت گری و شکوفایی علمی و عملی انسان را دارند.

آیا نپذیرفتن دلیل معجزه، مراجعه به عقل است؟

ان شاالله، بدون عجله و شتاب تمام مباحث را پی می گیریم. شما هم، در امتحاناتتان موفق باشید.

هشام;224095 نوشت:
باسمه تعالی، سلام علیکم

جناب تعمق، در مطالب قبلی اشاره ای به مطالب شما داشتم؛ اگر، مسأله امتحان بشر (به همان معنای مد نظر شما) در کار باشد، و خداوند حکیم بخواهد، معجزه را نه برای معرفی و نشانه پیامبری، بلکه به جهت دیگری به آن شخص مدعی پیامبری عنایت کرده باشد، این می شود، به ضلالت افکندن مردم، به ضلالت افکندن مردم از خداوند حکیم، قبیح است، پس، نمی شود خداوند جز نشانه پیامبری، هدف دیگری از چنین علامتی داشته باشد.

بله، فرض شما در صورتی قابل طرح است که انسان، استقلال خودش را در مسیر کمال خود، به اثبات برساند و حتی امکان قصوری هم در این جهت از ناحیه انسان طالب حق وجود نداشته باشد، در حالی که پیامبران مصلحان جامعه هستند که انسان ها را به همان جهت محدودیت و نیازمندیهای بشری، آگاه می نمایند.(دقت کنید.)

با سلام خدمت هشام عزیز

1-شما به چه دلیل می گوییدخداوند مردم گمراهی کشانده خدا به مردم عقل و قوه تفکر داده و همین عقل و تفکر از آدمی می خواهد عملی غیر عقلی انجام ندهد حال اینکه عده ای از عقل خود به هر دلیلی استفاده نکرده اند تقصیر خدا نیست باید از مردم پرسید شما چگونه به صدق گفتار مدعی پی برده اید و چرا خود را تسلیم او کرده اید به نظر من مردم از سر نادانی حرف مدعی را پذیرفته اند( یعنی مردم دلیلی نداشته اند)در حقیقت مردم به خاطر یک قانون نانوشته و غیر عقلی( هنوز معجزه آوردن دلیل پیامبری نبوده است) می گویند هر که معجزه کرد پیامبر است حال آیا می توان گفت خدای حکیم به خاطر این دلیل غیر عقلی مردم ،پیامبرش را با همین نشانه می فرستد؟؟؟
سوال دیگری پیش می آید اینست که آیا همین که مردم به یک قانون غیر عقلی پایبندند نشان از گمراهیشان نیست و آیا نمی توان گفت خداوند با فرستادن معجزه همراه پیامبرش مردم را در همین گمراهی نگه داشته؟؟؟

2-اینکه می فرمایید انسان نمی تواند مسیر کمال را اثبات کند چه ربطی به مسئله مورد بحث دارد( اصلا متوجه حرفتان نشدم)

3-بله پیامبران مصلحان بشرند من هم با شما موافقم و در این شکی نیست اما صحبت من بر سر این است که آیا معجزه می تواند دلیلی بر پیامبری باشد یا نه

از اینکه اینقدر با حوصله و منطقی پاسخگو هستید ممنونم

باسلام خدمت اقای هشام
گفتم به خاطر امتحانات اندکی سرم شلوغ است انشا الله بعد از امتحانات خرداد به ادامه بحث با شما می پردازم.
باتشکر

velayat;224905 نوشت:
باسلام خدمت اقای هشام گفتم به خاطر امتحانات اندکی سرم شلوغ است انشا الله بعد از امتحانات خرداد به ادامه بحث با شما می پردازم. باتشکر

باسمه تعالی، سلام بر شما
هشام;224095 نوشت:
ان شاالله، بدون عجله و شتاب تمام مباحث را پی می گیریم. شما هم، در امتحاناتتان موفق باشید.

تعمق;224903 نوشت:
-شما به چه دلیل می گوییدخداوند مردم گمراهی کشانده خدا به مردم عقل و قوه تفکر داده و همین عقل و تفکر از آدمی می خواهد عملی غیر عقلی انجام ندهد حال اینکه عده ای از عقل خود به هر دلیلی استفاده نکرده اند تقصیر خدا نیست باید از مردم پرسید شما چگونه به صدق گفتار مدعی پی برده اید و چرا خود را تسلیم او کرده اید به نظر من مردم از سر نادانی حرف مدعی را پذیرفته اند( یعنی مردم دلیلی نداشته اند)در حقیقت مردم به خاطر یک قانون نانوشته و غیر عقلی( هنوز معجزه آوردن دلیل پیامبری نبوده است) می گویند هر که معجزه کرد پیامبر است حال آیا می توان گفت خدای حکیم به خاطر این دلیل غیر عقلی مردم ،پیامبرش را با همین نشانه می فرستد؟؟؟ سوال دیگری پیش می آید اینست که آیا همین که مردم به یک قانون غیر عقلی پایبندند نشان از گمراهیشان نیست و آیا نمی توان گفت خداوند با فرستادن معجزه همراه پیامبرش مردم را در همین گمراهی نگه داشته؟؟؟

سلام بر شما دوست عزیز

قطعا شناخت درست، شناختی است که در مسیر عقلانیت باشد، شناخت معجزه به عنوان نشانه و علامت پیامبری، یک شناخت عقلانی است.

جناب تعمق، بنده به اصل برهان در مباحث گذشته اشاره داشتم؛ که:

معجزه با ادعای پیامبری ملازمه دارد، یعنی قطعا و ضرورتا معجزه مطابق با ادعای پیامبری است؛ مگر نه این است کسی که با عالم ماوراء مرتبط شده است، و چنین مقام و منزلتی پیدا کرده است، نشانه و علامت دارد؛ معجزه نشانه این رابطه است، نشانه و علامت چه؟ نشانه و علامتی برای اثبات این ارتقای وجودی.

آیا اگر مردم به جق معجزه را نشانه و علامت چنین ارتقایی از ناحیه پیامبر بدانند، غیر عقلانی است؟

آیا معجزه پیامبر به شکل های مختلف آن، دلالت بر ارتقای وجودیی پیامبر، نمی کند؟

پس، نکته اول این است که انسان باید بر اساس عقلش زندگی خود را انتخاب کند و چنین انسانی از راه نشانه آشکار پیامبری می فهمد که پیامبر کیست، اگر در عین شناخت و توجه به وجود پیامبر ایمان نیاورد، باید از او سوال بشود، چرا با وجود نشانه ها و بینات آشکار پیامبری ایمان نیاوردی؟

نکته دوم اینکه، انسانی که به عقل خودش مراجعه بکند، به محدودیت خودش پی می برد؛ یعنی می فهمد که این عقل دسترسی به بسیاری علوم ضروری خودش ندارد، و نیاز به راهنما دارد؛ یعنی اگر راهنما نداشته باشد، بسیاری از مصالح ضروری او از دست می رود، پیامبران در این زمینه الگوی کامل علمی و عملی انسان ها هستند.

نکته سوم اینکه، خداوند حکیم، به جهت لطف به بندگانش، انسان را در گمراهی نمی گذارد، مگر اینکه انسان بعد از اتمام حجت الهی، خود را در مسیر گمراهی قرار بدهد و این مطلب اسباب رها شدن بنده توسط خدا را به همراه داشته باشد.

پس، خداوند انسان را به گمراهی نمی کشاند، اگر خداوند انسان ها را گمراه بنماید، ظلم آشکار است و ظلم از خدای حکیم محال است، دادن معجزه و دلایل آشکار پیامبری که نشانه سیطره آشکار و ارتقای وجودی و علمی پیامبر است به شخص مدعی درغگوی پیامبری، کشانیدن مردم در گمراهی و ضلالت است که بر خداوند حکیم، محال است.

تعمق;224903 نوشت:
-اینکه می فرمایید انسان نمی تواند مسیر کمال را اثبات کند چه ربطی به مسئله مورد بحث دارد( اصلا متوجه حرفتان نشدم) 3-بله پیامبران مصلحان بشرند من هم با شما موافقم و در این شکی نیست اما صحبت من بر سر این است که آیا معجزه می تواند دلیلی بر پیامبری باشد یا نه

ربطش بر می گردد به محدودیت انسان و ضرورت نیاز انسان به راهنما و پیامبر.(البته در مورد ضرورت پیامبری و دلایل آن و فواید پیامبری برای انسان بحث زیاد است.)

معجزه به عنوان نشانه پیامبری به عنوان ارتقای وجودی او و رابطه وجودی او با عالم ماورا و سیطره وجودی اوست، نشانه ای که دلالت می کند پیامبر خدا همان شخص مدعی است؛ یعنی خداوند نشانه و علامت چنین ادعایی را در اختیار پیامبری قرار می دهد.(نه مدعی دروغگو)

از طرف دیگر، در مقام دعوت و هدایتگری همان جریان راهنما بودن و اسوه بودن و مصلح بودن به ظهور می رسد؛ یعنی به یک معنا مصلح و راهنما بودن پیامبری و آگاه کردن مردم به تمام زمینه های وجودی آنان، به دلیل ارتقای وجودی پیامبر با عالم بالا و احاطه او در متن عالم وجود، نشأت می گیرد.

به یک معنا اینها(راهنما بودن و معجزه) لازم و ملزومند، چرا که معجزه دلالت بر رابطه وجودی و سیطره وجودی پیامبری می کند، و به دلیل همین رابطه و سیطره وجودی، پیامبران می توانند، راهنما و مصلح حقیقی و کامل انسان باشند، که با چنین آگاهی عمیقی از ناحیه پیامبران، راهنمایی و پرورش روحی و جسمی و ظاهری و باطنی انسان ها در عالم، تحقق پیدا می کند.(دقت کنید.)

باسلام دوست گرامی
هر گاه که پیامبری معجزاتی می اورد عده ای از مکذبان معجزات را سحر می نامیدند تا حجیت انرا نفی نموده وبدین وسیله نبوت ان پیامبر را انکار کنند.
اگر اشتباه نکرده باشم منظور کلی شما ازاین مباحث این است که اگر کسی عمل خارق العاده ای اورد نمی توان اثبات کرد که این شخص پیامبر است چون اولا ساحران،شعبده بازان ومرتاضان هم اعمالی انجام می دهند که خارق العاده می نمایدوثانیا درصورت پذیرفتن حجیت معجزات چگونگی تمییز ان از سحر و جادو واعمال مرتاضان برای مردم عادی امکان پذیر نمی باشد.
درصورتیکه منظور شما موارد بالا باشد پاسخ چنین است (به نقل از کتاب مراه العارفین فی دفع الشبهات مبطلین)
سحره(شما مرتاضان را هم به این جمع اضافه نما)یا مدعی مقامی ازامامت یا نبوت می شوند یا نمی شوند.
اگر بشنودیا احتمال صدق درآن دعوی نمی رودومعلوم الکذب است،یا می رودومحتمل الصدق است.درفرض دوم که احتمال صدق در ادعای او بدهیم یا درمقام اثبات واحتجاج نخواهد بودیا خواهدبود.
درصورت دوم یا تحدی به ان احتجاج وصنع خودکه سحر معجزه نمااست نمی کندوسند خودراامردیگری قرارمی دهدیامی کند وتحدی به صنع خود می نماید.
درصورت دوم یا جماعت وشخصی که براو تحدی واجتجاج می شود می داند که این سحر است ومستند به اسباب طبیعیه است خواه به طریق تفصیل یا اجمال ویا اینکه نمی داند.
در صورتیکه ندانند این بردوقسم است یا می دانند که مستند به اسباب طبیعیه نیست بلکه مستند به اراده نافذ است که جهل مرکب باشد.ویا انکه جاهل به جهل بسیطه اندیعنی انکه شاک ومردداند که ایا این عمل سحر است یا معجزه.
درصورت ثانی ایضا مخذوری لازم نمی ایدچه انکه حجتی ازطرف کاذب براواقامه نشده وخلاف واقع براوثابت گشته.حال او بعد از اقامه صنع یعنی سحر معجزه نما مانند حال اوست قبل ازاقامه که جزءاحتمال صدق امر اخری درمیان نمی اید.واحتمال هرگز حجت وبرهان نمی شود.
ودرصورت اولی پس برخداوند لازم است که نگذارد سحر بردست ان جاری شود.
خلاصه مطلب اینکه اگر عمل ساحر یا مرتاض یا شعبده بازدر حدی باشد که مردم نتوانند تشخیص دهندکه این عمل معجزه هست یا خیر،درصورتیکه مرتاض،ساحروشعبده باز ادعای نبوت داشته باشد بر خداوند لازم می اید براساس عدل وحکمت برای جلوگیری از گمراهی مردم جلوی ان عمل را بگیردوشاهد مثال هم این است که تا کنون کسی از مرتاضان و ساحران وشعبده بازان ادعای نبوت نکردند.

هشام;224095 نوشت:

ان شاالله، بدون عجله و شتاب تمام مباحث را پی می گیریم. شما هم، در امتحاناتتان موفق باشید.


سلام علیکم
با تشک از شما و زحماتتان
خدا را شکر امتحانات بنده به اتمام رسید
انشا الله ادامه بحث را با شما شرکت خواهم کرد
هشام;224095 نوشت:

جناب ولایت، ان شاالله، سر فرصت(بدون شتاب و عجله)، جملات علامه در تفسیر المیزان را به دقت مطالعه کنید، اگر در دقایق آن سوالی بود، بفرمایید که توضیح بدهم، اگر بعد از فهم درست سخنان علامه، اشکالی باقی ماند، می توانید اشکال کنید:

« ادعاى نبوت و رسالت، از هر نبى و رسولى كه قرآن نقل كرده، با ادعاى وحى و سخن گويى با خدا، و يا به گفتگوى با واسطه و بى واسطه نقل كرده، و اين مطلبى است كه هيچيك از حواس ظاهرى انسان با آن آشنايى ندارد، و حتى تجربه نيز نميتواند انسان را با آن آشنا سازد، در نتيجه از دو جهت مورد اشكال واقع ميشود.اول اينكه شما انبياء چه دليلى بر اين ادعا داريد كه وحى بر ما نازل ميشود؟ دوم اينكه، ما دليل بر نبود چنين چيزى داريم، و آن اينست كه وحى و گفتگوى با خدا، و دنباله‏هاى آن، كه همان تشريع قوانين و تربيت‏هاى دينى است، همه از امورى است كه براى بشر قابل لمس نيست، و بشر آن را در خود احساس نميكند، و قانون جارى در اسباب و مسببات نيز منكر آنست، پس اين ادعاء ادعاى بر امرى خارق العاده است، كه قانون عمومى عليت آن را جائز نميداند. بنا بر اين اگر پيغمبرى چنين ادعايى بكند، و در دعويش راستگو هم باشد، لازمه دعويش اين است كه با ما وراء طبيعت اتصال و رابطه داشته باشد، و مؤيد به نيرويى الهى باشد، كه آن نيرو ميتواند عادت را خرق كند، و وقتى يك پيغمبر داراى نيرويى است كه عادت را خرق مى‏كند، بايد معجزه مورد نظر ما را هم بتواند بياورد، چون فرقى ميان آن خارق العاده و اين خارق العاده نيست، و حكم امثال يكى است، اگر منظور خدا هدايت مردم از طرق خارق العاده يعنى از راه نبوت و وحى است، بايد اين نبوت و وحى را با خارق العاده‏ى ديگرى تاييد كند، تا مردم آن را بپذيرند، و او بمنظور خود برسد.اين آن علتى است كه امتهاى انبيا را وادار كرد تا از پيغمبر خود معجزه‏اى بخواهند، تا مصدق نبوتشان باشد، و منظورشان از درخواست معجزه، همانطور كه گفته شد تصديق نبوت بوده، نه اينكه بر صدق معارف حقه‏اى كه بشر را بدان ميخواندند دلالت كند، چون آن معارف مانند توحيد و معاد همه برهانى است، و احتياج به معجزه ندارد...


1.من حقیقتا این قاعده حکم الامثال واحد را نمی فهمم
اگر منظورش انچه که علامه برداشت کرده باشد،باشد من آن را قبول ندارم
چون من می گویم که گقته هر کس یک سنخ کاری را کرد هر عمل دیگر دران سنخ را می تواند انجام دهد
مثلا من کباب درست می کنم دلیل نمی شود بتوانم اتم هم کشف کنم(وجه شبه:فعل مادی بودن و مطابق عادت)
2.اشکال دیگر این است که بر فرض که بتواند کار خارق العاده دیگری بکند چه ربطی به بالفعل شدن آن دارد
3. بر فرض که بتواند کار خارق العاده دیگر یعنی ارتباط با خدا را انجام دهد باز چه ربطی دارد که خدا او را فرستاده باشسد برای هدایت مردم و در این ادعای خود پیامبر راست بگوید؟
هشام;224095 نوشت:

شما نوشته اید، تمثیل منطقی و قیاس فقهی، بنده نوشتم نه، از باب قیاس منصوص العله درست است؛ زیرا حکم امثال در هر دو مورد از همان جهت مورد نظر یکی است،
یعنی حکم رابطه خاص ورای طبیعی داشتن، در وحی، به جهت خارق العاده بودن خاص، حکم رابطه خاص ورای طبیعی، در معجزه، به جهت خارق العاده بودن خاص،
این همان جهت مثلیت است، در دو مورد متفاوت، یکی معجزه و دیگری وحی؛ مانند همان مثال معروف حکم حرمت، به جهت مسکر بودن در خمر، و حکم حرمت به همان جهت مسکر بودن در فقاع.


می شود ان قسمت پر رنگ را بیشتر توضیح دهید!
الان به نظر من این کلمه خاص که شما به کار بردید فوق العاده مبهم است و در استدلال شما کارایی ندارد
مثلا پدر من چون خاص است به خاطر رئیس جمهور بودن با خواهرم که خاص است در مدرسه به خاطر معدل بیستش شباهت دارند
پس چون دماغ پدرم بزرگ است دماغ خواهرم هم بزرگ است!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اگر اشتباه منظورتان را فهمیدم به من تنبه بدهید!

هشام;224095 نوشت:

امتحان الهی مورد نظر شما، اساسا سخن باطلی است، زیرا خداوند انسان را برای رشد و تکامل آفریده است و پیامبران الهی، نقش هدایت گری و شکوفایی علمی و عملی انسان را دارند.
آیا نپذیرفتن دلیل معجزه، مراجعه به عقل است؟

خب حرف ما هم همین است که خدا انسان را برای رشد و تکامل افریده است(به عنوان اصل موضوعی)
و راه رسیدن به تکامل را در عقل قرار داده
و عقل هیچ ملازمه ای با صدق مدعای نبی را حکایت نمی کند
پس به علت عدم ملازمه به صدق مدعی نبوت ایمان نمی اورد
والان این جا خداست که مردم را امتحان می کند که ایا از عقلی که به مردم داده بود برای تکامل مردم استفاده می کنند یا به اوهام خود عمل می کنند؟
خیلی ها مثل 99 در صد مردم در زمان حضرت نوح از این امتحان سربلند بیرون می ایند و عده کمی نه!
متاسفانه

velayat;233110 نوشت:
سلام علیکم با تشک از شما و زحماتتان خدا را شکر امتحانات بنده به اتمام رسید انشا الله ادامه بحث را با شما شرکت خواهم کرد

باسمه تعالی، سلام بر شما

ان شاالله همه ما در امتحانات، موفق باشیم.

جناب ولایت، ظاهرا جواب این سوالات شما در پست های آخر آمده است.

velayat;233110 نوشت:
.من حقیقتا این قاعده حکم الامثال واحد را نمی فهمم اگر منظورش انچه که علامه برداشت کرده باشد،باشد من آن را قبول ندارم چون من می گویم که گقته هر کس یک سنخ کاری را کرد هر عمل دیگر دران سنخ را می تواند انجام دهد مثلا من کباب درست می کنم دلیل نمی شود بتوانم اتم هم کشف کنم(وجه شبه:فعل مادی بودن و مطابق عادت) 2.اشکال دیگر این است که بر فرض که بتواند کار خارق العاده دیگری بکند چه ربطی به بالفعل شدن آن دارد 3. بر فرض که بتواند کار خارق العاده دیگر یعنی ارتباط با خدا را انجام دهد باز چه ربطی دارد که خدا او را فرستاده باشسد برای هدایت مردم و در این ادعای خود پیامبر راست بگوید؟

جناب ولایت، ملازمه در خارق العاده بودن است، قدرت خارق العاده داشتن به نحو معجره(از جهت علمی و عملی)، با آن ارتقای وجودی پیامبر که وحی باشد ملازمه دارد، حکم الامثال در معجزه و وحی.

خوب، معجزه و وحی در چه جهتی؟

در جهت آن رابطه و ارتقای وجودی؛ یعنی معجزه نشانه محسوس آن عروج و رابطه است.

تمام خوارق عادت پیامبران از هر نوعی که باشد، بالفعل است و فرستاده شدن پیامبران، در بحث نبوت عام، جزو ضروریات عقلی است و به وسیله معجزه، همین ضرورت عقلی با نوع دعوت پیامبران به اثبات می رسد.(دقت کنید)

velayat;233110 نوشت:
می شود ان قسمت پر رنگ را بیشتر توضیح دهید! الان به نظر من این کلمه خاص که شما به کار بردید فوق العاده مبهم است و در استدلال شما کارایی ندارد مثلا پدر من چون خاص است به خاطر رئیس جمهور بودن با خواهرم که خاص است در مدرسه به خاطر معدل بیستش شباهت دارند پس چون دماغ پدرم بزرگ است دماغ خواهرم هم بزرگ است!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! اگر اشتباه منظورتان را فهمیدم به من تنبه بدهید!

به توضیحات قبلی مراجعه کنید، مثالتان هم بی ربط در بی ربط است، زیرا خاص بودن، یعنی همان جهت مثلیت، بین متلازمین، که همان دلالت معجزه بر رابطه خاص و عالی پیامبر با عالم بالا است، و چنانکه گفته شد، این مطلب هیچ دلالتی بر اثبات حقانیت ماهیت دعوت پیامبر ندارد؛ گر چه ماهیت دعوت از جهت دیگر می تواند، اعجاز باشد.

پس، معجزه ظهور همان باطن و مقام است، یعنی آیت بودن معجزه به معنای، ظاهر شدن همان حقیقت باطنی و غیبی پیامبر است

velayat;233110 نوشت:
خب حرف ما هم همین است که خدا انسان را برای رشد و تکامل افریده است(به عنوان اصل موضوعی) و راه رسیدن به تکامل را در عقل قرار داده و عقل هیچ ملازمه ای با صدق مدعای نبی را حکایت نمی کند پس به علت عدم ملازمه به صدق مدعی نبوت ایمان نمی اورد والان این جا خداست که مردم را امتحان می کند که ایا از عقلی که به مردم داده بود برای تکامل مردم استفاده می کنند یا به اوهام خود عمل می کنند؟ خیلی ها مثل 99 در صد مردم در زمان حضرت نوح از این امتحان سربلند بیرون می ایند و عده کمی نه! متاسفانه

عقل ملازمه را درک نمی کند؟؟؟ کدام عقل؟

عقل شما درک نمی کند؟

اساسا تمام وجود پیامبر، آیت و نشانه ادعای پیامبری،( برای صاحبان عقل و اولوا الالباب) است که از هر دریچه ای این آیت بودن به ظهور می رسد، که اصلی ترین آن آیت علمی و ظهور معرفتی پیامبران است.

هشام;233494 نوشت:

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب ولایت، ملازمه در خارق العاده بودن است، قدرت خارق العاده داشتن به نحو معجره(از جهت علمی و عملی)، با آن ارتقای وجودی پیامبر که وحی باشد ملازمه دارد، حکم الامثال در معجزه و وحی.
خوب، معجزه و وحی در چه جهتی؟
در جهت آن رابطه و ارتقای وجودی؛ یعنی معجزه نشانه محسوس آن عروج و رابطه است.


سلام علیکم
با تشکر از شما
شما گفته اید:معجزه نشانه محسوس آن عروج و رابطه است.
اما هذا اول الکلام چرا معجزه نشانه محسوس آن عروج و رابطه است؟
شما گفته اید هر دو در جهت رابطه و ارتقای وجودی مثل هم هستند
اما باید اثبات کنید که معجزه اور نیاز به ارتقای وجودی دارد به همان اندازه که وحی نیز به ارتقای وججودی داردیا همیتن طور رابطه
اصلا باید اثبات کنید وحی نیاز به ارتقای وجودی دارد
اصلا چرا وحی نیاز به ارتقای وجودی دارد
شاید هر انسانی دارای این قابلیت باشد و نیازی به ارتقای وجودی نداشته باشد!

هشام;233494 نوشت:


تمام خوارق عادت پیامبران از هر نوعی که باشد، بالفعل است و فرستاده شدن پیامبران، در بحث نبوت عام، جزو ضروریات عقلی است و به وسیله معجزه، همین ضرورت عقلی با نوع دعوت پیامبران به اثبات می رسد.(دقت کنید)

بر فرض فرستادن نبی جزو ضروریات عقلی است
چه ربطی دارد که معجزه نشان صدق او باشد
و شما در این جا یک ادعای بی دلیل کرده اید:به وسیله معجزه، همین ضرورت عقلی با نوع دعوت پیامبران به اثبات می رسد
چون هذا اول الکلام چرا با معجزه این ضرورت به اثبات می رسد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اصلا چرا معجزه راهی برای این امر است
ما که قائل به ضرورت ارسال رسل هستید
می گویید اگر نبی پنهان هم باشد(مانند دوران فترت باز هم اشکال ندارد و خدا وظیفه اش را انجام داده است)اگر چنین است خب در همه زمان ها انبیا پنهان باشند و در نتیجه نیازی به نشانه شناخت انمها نیست
دقیقا مانند حضرت ابوطالب که در احادیث می خوانیم ایشان پیامبر قبل از حضرت محمد بوده اما پنهانی
البته شما همین امر را که پیش فرض گرفته اید ضروری بودن ارسال رسل را محل خدشه است
چون در بحث معجزه اصلا نیازی نیست به عنوان اصل موضوعی پذیرفته شود چون ممکن است اصلا ضرورتی به نبی نباشد اما خدا نبی ای بفرستد بنابر مصلحتی
البته بنده در تاپیکی با عنوان نقد قاعده لطف این اصل را نقد کردم ولی نمی دانم چرا قفل شد؟

هشام;233494 نوشت:


به توضیحات قبلی مراجعه کنید، مثالتان هم بی ربط در بی ربط است، زیرا خاص بودن، یعنی همان جهت مثلیت، بین متلازمین، که همان دلالت معجزه بر رابطه خاص و عالی پیامبر با عالم بالا است، و چنانکه گفته شد، این مطلب هیچ دلالتی بر اثبات حقانیت ماهیت دعوت پیامبر ندارد؛ گر چه ماهیت دعوت از جهت دیگر می تواند، اعجاز باشد.
پس، معجزه ظهور همان باطن و مقام است، یعنی آیت بودن معجزه به معنای، ظاهر شدن همان حقیقت باطنی و غیبی پیامبر است

حرف های شما هم ادعا در ادعاست
چرا معجزه دلالت بر رابطه خاص و عالی پیامبر با عالم بالا است؟
چرا معجزه ظهور همان باطن و مقام است
چرا
آیت بودن معجزه به معنای، ظاهر شدن همان حقیقت باطنی و غیبی پیامبر است
و اصلا مهمتر
چرا معجزه آیت است
هشام;233494 نوشت:

عقل ملازمه را درک نمی کند؟؟؟ کدام عقل؟
عقل شما درک نمی کند؟
اساسا تمام وجود پیامبر، آیت و نشانه ادعای پیامبری،( برای صاحبان عقل و اولوا الالباب) است که از هر دریچه ای این آیت بودن به ظهور می رسد، که اصلی ترین آن آیت علمی و ظهور معرفتی پیامبران است.

شما گفتید امتحان الهی در این جا اصلا معنایی نمی دهد
گفتم چرا معنا می دهد
چون شما برای اثبات دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی راهی ندارید جز اینکه قبلش اثبات کنید الا و لابد هخدف خدا از دادن معجزه به نبی تصدیق اوست
در حالی که هیچ حصر عقلی ای ندارد و اهداف دیگر نیز متصور است مانند هدف مذکور
باتشکر
در ضمن شما این اشکال بنده را هم پاسخ ندادید:
بر فرض که بتواند کار خارق العاده دیگر یعنی ارتباط با خدا را انجام دهد باز چه ربطی دارد که خدا او را فرستاده باشسد برای هدایت مردم و در این ادعای خود پیامبر راست بگوید؟
برای توضیح بیشتر یک مثالی می زنم:
مثلا من می توانم با ایه الله خامنه ای رابطه برقرار کنم و با ایشان سخن بگویم سپس در شهر خودمان ادعا می کنم من فرستاده اقای خامنه ای ام
ایا به صرف اینکه من با ایشان رابطه دارم می شود نتیجه گرفت که راست می گویم؟
حاشا و کلّا

velayat;234396 نوشت:
شما گفته اید:معجزه نشانه محسوس آن عروج و رابطه است. اما هذا اول الکلام چرا معجزه نشانه محسوس آن عروج و رابطه است؟ شما گفته اید هر دو در جهت رابطه و ارتقای وجودی مثل هم هستند اما باید اثبات کنید که معجزه اور نیاز به ارتقای وجودی دارد به همان اندازه که وحی نیز به ارتقای وججودی داردیا همیتن طور رابطه اصلا باید اثبات کنید وحی نیاز به ارتقای وجودی دارد اصلا چرا وحی نیاز به ارتقای وجودی دارد شاید هر انسانی دارای این قابلیت باشد و نیازی به ارتقای وجودی نداشته باشد!

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب ولایت، به جای این همه تشکیک،(و در شک و شبهه غوطه خوردن) به فهم مطلب توجه کنید که اینقدر سرگردان نمانید.

معجزه دلالت بر ارتقای وجودی نمی کند؟ ارتقای وجودی یعنی چه؟

خود معجزه، نشانه همان ارتقای وجودی است، چرا؟ زیرا، خود معجزه ظهور همان کمال وجودی است، شخصی که عالم باشد کاملتر است، یا شخصی که جاهل باشد؟ آیا توانایی و قدرت شخصی کمال نیست؟

معجزه، همان ظهور توانایی خارق العاده علمی و عملی است که از وجود شخص پیامبر به ظهور می رسد، و این مطلب برای انسان حق طلب، نشانه ارتقای وجودی شخص پیامبر و ارتباط او با عالم غیب است، عالم غیب یعنی عالم نهان، عالم نهان هم یعنی عالمی که انسان های دیگر توانایی دسترسی به آن را ندارند، اگر دسترسی داشتند، همگی پیامبر می شدند.

خوب، اگر هر انسانی قابلیت دریافت وحی را داشته باشد، تمامی انسانها ارتقاء یافته اند، زیرا توانایی دریافت وحی را دارند و دیگر تفاوتی بین پیامبران و انسان های عادی وجود نداشت، در حالی که تفاوت بین پیامبران و انسان های عادی، به این است که به پیامبران الهی وحی رسالی می شود، اما به بقیه انسان ها وحی نمی شود.(البته مقصود وحی عمومی نیست.)

velayat;234396 نوشت:
بر فرض فرستادن نبی جزو ضروریات عقلی است چه ربطی دارد که معجزه نشان صدق او باشد و شما در این جا یک ادعای بی دلیل کرده اید:به وسیله معجزه، همین ضرورت عقلی با نوع دعوت پیامبران به اثبات می رسد چون هذا اول الکلام چرا با معجزه این ضرورت به اثبات می رسد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ اصلا چرا معجزه راهی برای این امر است ما که قائل به ضرورت ارسال رسل هستید می گویید اگر نبی پنهان هم باشد(مانند دوران فترت باز هم اشکال ندارد و خدا وظیفه اش را انجام داده است)اگر چنین است خب در همه زمان ها انبیا پنهان باشند و در نتیجه نیازی به نشانه شناخت انمها نیست دقیقا مانند حضرت ابوطالب که در احادیث می خوانیم ایشان پیامبر قبل از حضرت محمد بوده اما پنهانی البته شما همین امر را که پیش فرض گرفته اید ضروری بودن ارسال رسل را محل خدشه است چون در بحث معجزه اصلا نیازی نیست به عنوان اصل موضوعی پذیرفته شود چون ممکن است اصلا ضرورتی به نبی نباشد اما خدا نبی ای بفرستد بنابر مصلحتی البته بنده در تاپیکی با عنوان نقد قاعده لطف این اصل را نقد کردم ولی نمی دانم چرا قفل شد؟

دوست عزیز، اگر پیامبری جزو ضروریات باشد، انسانها به دنبال علایم و نشانه های پیامبری هستند، اگر نشانه های پیامبری را یافتند، ایمان می آورند، و معجزه همان نشانه و آیت پیامبری است، اگر ظهور معجزه، علامت پیامبری نباشد، چه چیزی می تواند علامت باشد؟

خوب، نوع دعوت پیامبران جزو مسایل اساسی است، اما بروز و ظهور حقیقت وجود پیامبران به وسیله معجزه، جزو ضروریات عقلی است؛ زیرا اگر پیامبر پبامبر باشد، در عالم محسوس، علامت دارد، نشانه دارد، البته باید توجه داشت که، اساسا معجزه برای پیامبران نقش اثبات دارد، و الا پیامبران خودشان به دنبال عمل خارق العاده نبوده اند مگر برای اثبات پیامبری یا اثبات حقانیت.

نکته دیگر اینکه اگر انبیاء پنهان باشند، باید به دنبال دلیل پنهان بودن باشیم؛ نه اینکه ضروریات و قطعیات را رها کنیم، پس اصل، بر پنهان بودن انبیاء نیست، اصل بر پنهان بودن حجت الهی نیست، الا بنا بر دلایل ظاهر یا مخفی.

جناب ولایت، ممکن است اصلا ضرورتی به نبی نباشد، یعنی چه؟ لازمه همین سخن این است که ممکن است اساسا ضرورت به نبی باشد، درست؟ خوب، بر فرض امکان عقلی سخنان پیامبر، چه راهی برای فهم مردم به همان حقایق ممکن وجود دارد، اگر حقایقی به وسیله پیامبران بیان بشود و آن حقایق ورای حکم عقل باشد، چگونه خداوند حجت را بر مردم تمام بکند؟ مگر غیر از این است که بنا به قاعده لطف، نظام عالم باید در مسیر تکامل باشد؛ پس از راه امکان این مطلب هم، ضرورت پیامبری به اثبات می رسد، (البته در صورت اعتقاد به وجود خداوند).

اشکال: آیا نمی شود از راه های دیگری فهم ورای حکم عقل در اختیار انسان ها قرار بگیرد؟

جواب: کاملا واضح و روشن است که، انسان ها، بنا بر اقتضایات ذاتی خودشان، متفاوت خلق شده اند، و باید قابلیت دریافت این حقایق در آنها وجود داشته باشد تا بتوانند به آن حقایق آگاه بشوند، این راه، از راه پیامبران در اختیار بشر قرار گرفته است؛ پس فهم شناخت وضعیت انسان ما را به این امر متوجه می سازد که بهترین راه ممکن، ارسال رسل و پیامبران است که در معرفی عملی به عنوان اسوه و شناخت علمی انسان ها را به سعادت، راهنمایی بنمایند.

velayat;234396 نوشت:
حرف های شما هم ادعا در ادعاست چرا معجزه دلالت بر رابطه خاص و عالی پیامبر با عالم بالا است؟ چرا معجزه ظهور همان باطن و مقام است چرا آیت بودن معجزه به معنای، ظاهر شدن همان حقیقت باطنی و غیبی پیامبر است و اصلا مهمتر چرا معجزه آیت است

معجزه نشانه و علامت ارتقای خاص است؛ زیرا معجزه است؛ معجزه ظهور همان باطن و مقام است، زیرا کسی که پیامبر باشد، علامت دارد؛ پس معجزه آیت است؛ زیرا معجزه و بینات آشکار است؛ اگر معجزه، بینه و آیت آشکار نباشد که دیگر معجزه نمی شود.
velayat;234396 نوشت:
شما گفتید امتحان الهی در این جا اصلا معنایی نمی دهد گفتم چرا معنا می دهد چون شما برای اثبات دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی راهی ندارید جز اینکه قبلش اثبات کنید الا و لابد هدف خدا از دادن معجزه به نبی تصدیق اوست در حالی که هیچ حصر عقلی ای ندارد و اهداف دیگر نیز متصور است مانند هدف مذکور

دوست عزیز، عقلا اهداف دیگر، متصور نیست، هدف مذکور هم بنا بر عقل شما متصور است اما بنا به عقل ما متصور نیست؛ ادعای پیامبری مسبوق بر اصل پیامبری است؛ اصل پیامبری ضرورت دارد پس، عقلا اهداف دیگر متصور نیست.
velayat;234396 نوشت:
در ضمن شما این اشکال بنده را هم پاسخ ندادید: بر فرض که بتواند کار خارق العاده دیگر یعنی ارتباط با خدا را انجام دهد باز چه ربطی دارد که خدا او را فرستاده باشسد برای هدایت مردم و در این ادعای خود پیامبر راست بگوید؟ برای توضیح بیشتر یک مثالی می زنم: مثلا من می توانم با ایه الله خامنه ای رابطه برقرار کنم و با ایشان سخن بگویم سپس در شهر خودمان ادعا می کنم من فرستاده اقای خامنه ای ام ایا به صرف اینکه من با ایشان رابطه دارم می شود نتیجه گرفت که راست می گویم؟ حاشا و کلّا

دوست عزیز، پیامبر راست می گوید، اگر دروغ بگوید که پیامبر نیست، نوع عملکرد پیامبر، مهم است؛ به همین جهت در پست های اول، قبل از معجزه، شخص پیامبر را مورد توجه قرار دادم،(چه شخصی؟)

خوب، پس اصل پیامبری مسبوق بر شخص پیامبر و شخص پیامبر مسبوق بر دعوت و دعوت پیامبر، مسبوق بر ادعا و در نهایت دلیل ادعا و معجزه مطرح می شود.(دقت کنید)

هشام;235652 نوشت:

باسمه تعالی، سلام بر شما

معجزه دلالت بر ارتقای وجودی نمی کند؟ ارتقای وجودی یعنی چه؟

خود معجزه، نشانه همان ارتقای وجودی است، چرا؟ زیرا، خود معجزه ظهور همان کمال وجودی است، شخصی که عالم باشد کاملتر است، یا شخصی که جاهل باشد؟ آیا توانایی و قدرت شخصی کمال نیست؟


سلام
آیا هر کمالی نشانه کمال وجودی است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
پس کسی که حضرت زهرا را کتک زده نسبت به کس دیگر یک فعل بیشتر انجام داده پس نسبت به او کمال دارد!
مشکل شما ابهام گویی شماست اصلا معلوم نیست منظور شما از ارتقای وجودی چیست چون تعریف مشخصی از آن نمی کنید
تا من بتوانم به راحتی مصداق یابی کنم
اگر صرف عمل خارق العاده سبب ارتقای وجودی است
که مرتاضها هم دارای ارتقای وجودی هستند پس باید به انها وحی شود
اگر نین است رضا زاده هم دارای ارتقای وجودی است و باید به او وحی شود
مشخص است که منظور از ارتقای وجودی قاعدتانباید صرف کمال باشد
من سوالاتی کردم که شما متاسفانه جواب هیچکدام را به طور مشخص ندادید(خط آخر را الان اضافه کردم):
اما باید اثبات کنید که معجزه اور نیاز به ارتقای وجودی دارد به همان اندازه که وحی نیز به ارتقای وجودی داردیا همیتن طور رابطه
اصلا باید اثبات کنید وحی نیاز به ارتقای وجودی دارد
اصلا چرا وحی نیاز به ارتقای وجودی دارد
شاید هر انسانی دارای این قابلیت باشد و نیازی به ارتقای وجودی نداشته باشد!
یا شاید وحی نیاز به یک امر دیگر داشته باشد غیر از ارتقای وجودی؟
هشام;235652 نوشت:

خوب، اگر هر انسانی قابلیت دریافت وحی را داشته باشد، تمامی انسانها ارتقاء یافته اند، زیرا توانایی دریافت وحی را دارند و دیگر تفاوتی بین پیامبران و انسان های عادی وجود نداشت، در حالی که تفاوت بین پیامبران و انسان های عادی، به این است که به پیامبران الهی وحی رسالی می شود، اما به بقیه انسان ها وحی نمی شود.(البته مقصود وحی عمومی نیست.)

شما فقط گفتید اگر انسانها قرار بود ان ارتقای وجودی را داشته باشند پس باید به همه وحی می شد
خب قوه اش را دارند اما هر قوه ای که نباید به فعل محقق شود
بعد گفته اید دیگر مردم و پیامبر چه فرفی پیدا می کنند
مشکلی ندارد از جهاتهای دیگری فرق کنند حتما ک نباید از جهت ارتقای وجودی باشد
مثلا تایید از طرف خدا

هشام;235652 نوشت:

معجزه، همان ظهور توانایی خارق العاده علمی و عملی است که از وجود شخص پیامبر به ظهور می رسد، و این مطلب برای انسان حق طلب، نشانه ارتقای وجودی شخص پیامبر و ارتباط او با عالم غیب است،
عالم غیب یعنی عالم نهان، عالم نهان هم یعنی عالمی که انسان های دیگر توانایی دسترسی به آن را ندارند، اگر دسترسی داشتند، همگی پیامبر می شدند.


انسان حق طلب متوقف بر دلیل است نه اینکه همین جوری هر چیزی را قبول کند
خب عزیزم ملازمه این دو جمله را برایم اثبات کن من نوکرتان هم هستم
1.معجزه، همان ظهور توانایی خارق العاده علمی و عملی است که از وجود شخص پیامبر به ظهور می رسد،
.2 این مطلب نشانه ارتقای وجودی شخص پیامبر و ارتباط او با عالم غیب است،

چند نکته در مورد این دو جمله:
نکته 1 در مورد جمله اول:
هر عمل خارق العاده ظهور توانایی علمی و عملی نیست بعضی معجزه نشانه قدرت فرد است مانند راه انداختن درخت
و بعضی ها نشانه علم فرد مانند قرآن
البته می شود گفت علم یعنی فهم معنا کلمات
و اگر پیامبر سخنانی را از حفظ می گفته بدون فهم لغات دیگر به آنها علم نداشته و این احتمال در رابطه با پیامبر وجود دارد
نکته 2 در مورد جمله1:
منظورتان از این جمله چیست:از وجود شخص پیامبر به ظهور می رسد
اگر این جمله با این جمله که
(رضا زاده وزنه ای 500 کیلوای را بلند کرد
وقدرت این عمل از وجود شخص رضازاده به ظهور می رسد)
فرقی ندارد من اشکالی به ان ندارم
ولی اگر فرقی دارد توضیح دهید
نکته در مورد شماره2:
شما اصلا ملازمه را اثبات نکردید و فقط ادعا کردید

هشام;235652 نوشت:

دوست عزیز، اگر پیامبری جزو ضروریات باشد، انسانها به دنبال علایم و نشانه های پیامبری هستند، اگر نشانه های پیامبری را یافتند، ایمان می آورند، و معجزه همان نشانه و آیت پیامبری است، اگر ظهور معجزه، علامت پیامبری نباشد، چه چیزی می تواند علامت باشد؟

خب اولا من بگویم اگر فرضا هیچ پیامبری ظهور نمی کرد شما خودت می رسیدی که پیامبری ضرورت دارد؟؟؟؟؟؟؟
معلوم است نه
یعنی ابتدا پیامبری امد دعا کرد شما هم بر ضرورت او دلیلی اقامه کردی
پس نیازی نیست ضرورت اثبات شود
بعد برای مثال می گویم
یک وقت مهمان زنگ می زند می گوید من ساعت 9 می ایم خانه شما
خب شما از ساعت8 منظرش هستی و همه چیز را اماده می کنی تا بیاید
اما یک وقت ساعت9 سرزده مهمانی می اید در این صورت شما نمی گویی نه تو مهمان نیستی بیلکه می گویی مهمان هستی اما در ساعت8 من منتظرت نبودم
برای پیامب و ارسالش هم چنین شکلی است.
پس اثبات شد ضرورت ارسال رسل نیازی به اثباتش نیست
کما اینکه استاد قراملکی در مقاله فلسفه نیاز به پیامبران در جواب براهمه می گویند:
(براهمه و دئیست‏ها که ادّعای اعتقاد به خداوند دارند، از آن جا که دلیل آنان فرضا فقط عدم وجوب بعثت پیامبران و نه قبح آن را ثابت می‏کند، در صورت ارسال پیامبر و اثبات آن، آنان باید برای نشان دادن اعتقاد خود به خداوند، به تصدیق سفیر الاهی بپردازند وگرنه ادّعای خداپرستی آنان مخدوش می‏شود.)
فلذا برای پیروی از انبیا و بحث معجزه اثبات شرورت ارسال رسل ضرورتی ندارد
هشام;235652 نوشت:

خوب، نوع دعوت پیامبران جزو مسایل اساسی است، اما بروز و ظهور حقیقت وجود پیامبران به وسیله معجزه، جزو ضروریات عقلی است؛ زیرا اگر پیامبر پبامبر باشد، در عالم محسوس، علامت دارد، نشانه دارد، البته باید توجه داشت که، اساسا معجزه برای پیامبران نقش اثبات دارد، و الا پیامبران خودشان به دنبال عمل خارق العاده نبوده اند مگر برای اثبات پیامبری یا اثبات حقانیت.

این سخن شما ادعایی بیش نیست:
بروز و ظهور حقیقت وجود پیامبران به وسیله معجزه، جزو ضروریات عقلی است.
دلیل شما هم عقیم است درست است پیامبر نیاز به نشانه دارد اما لازم نیست که آن نشانه حتما معجزه باشد
لابد شما می گویید خب چه باشد؟
من می روم می گردم می بینم هیچکدام از نشانه های آورده شده ربطی به اثبات سخن پیامبران ندارد
پس نشانه ای نیست
و از آنجا اثبات می کنم ارسال رسل توسط خدا قبیح است :
با توجه به نکته قبل استنتاج می شود که دیگر راهی برای شناسایی و تمایز پیامبران از یکدیگر در نزد عقل وجود ندارد و چون خداوند متعال حکیم است و کار لغو نمی کند اگر پیامبر بفرستد مستلزم عمل لغو است چون هدف ارسال رسل عمل انسانها به دستورات انبیاست و چون عقل راهی برای شناختن انبیا ندارد تا به آن وسیله به سخنان او گوش فرا دهد و به انها عمل کند دیگر هدف خدا از ارسال رسل محقق نشده و ارسال رسل کار لغو می گردد فلذا خداوند به علت حکمت خود نباید ارسال رسل کند.
همانطور که جناب نکوئی در جزوه نگاهی نقادانه به معجزه در تقریر این برهان می گویند:
مجموع اين مطالب مي‌تواند شك و ترديدي مهيب نسبت به اصل نبوت ايجاد كند، زيرا به نظر مي‌رسد كه راهي مطمئن و قطعي براي پي‌بردن به واقعيت و صدق مدعاي افرادي كه ادعاي پيامبري مي‌كنند، وجود ندارد. اگر خداوند مي‌خواست پيامبراني به سوي بشر بفرستد، لاجرم راهي براي حل اين مسئله قرار مي‌داد، ولي گويي چنين راهي وجود ندارد، پس (حداقل به احتمال قوي) ارسال رسل واقعيت ندارد، زیرا خلاف حکمت الهی از آب در می‌آید. به عبارت دیگر نتیجه شگرفی که از مطالب فوق می‌توان گرفت این است که بعثت پیامبران با حکمت الهی ناسازگار است، و این نکته‌ای است شنیدنی. تا به حال همیشه می‌شنیدیم که حکمت الهی اقتضای ارسال رسل را میکند، ولی کم کم به این نتیجه می‌رسیم که اتفاقاً ارسال رسل خلاف حکمت الهی است. زیرا از طرفی خداوند به انسان عقل داده است تا از آن برای کشف حقیقت و تشخیص حق از باطل استفاده کند و فریب نخورد، و از طرفی دیگر همین عقل در برخورد با مدعیان نبوت راهی برای کشف حقیقت ندارد و آدمی اگر بخواهد به مقتضای عقل و منطق عمل کند، نمی‌تواند نبوت مدعی را باور کند. نتیجه این می‌شود که اگر خداوند پیامبرانی مبعوث کند، عاقلان و نکته‌سنجان از ایمان آوردن و پذیرش مدعای آنها خودداری می‌کنند و حتی گاهی به اقتضاي همان عقلي كه خدا به آنها داده است، در برابرشان موضع‌گیری می‌کنند و در عوض افراد عامی و ساده لوح و خوش‌باور به آنها ایمان می‌آورند آیا این خلاف حکمت نیست؟ من براي تقويت مدعاي خودم، دو پرسش مهم را مطرح مي‌كنم.
1.اگر خداوند مي‌خواست انسان‌ها را به راهي خاص هدايت كند كه عقل از كشف آن عاجز است، آيا نمي‌توانست با همة انسان‌ها (در حد توان و ظرفيت‌شان) ارتباط برقرار كند و همانگونه كه پيامبران را (بنا به فرض دينداران) مورد عنايت و توجه و تربيت خاص خود قرار داد، با ديگران نيز همينگونه رفتار كند؟ آيا اين روش،‌ ضمن اينكه عادلانه‌تر و حكيمانه‌تر بود، ‌موفق‌تر از آب در نمي‌آمد و مانع بوجود آمدن اين‌همه اديان و مذاهب و فرقه‌هاي مختلف و اختلافات و جنگ‌هاي درون‌ديني (بين پيروان و فرقه‌هاي درون يك دين) و برون‌ديني (ميان پيروان اديان مختلف) نمي‌شد؟
2.فرض كنيم هدايت مستقيم همه انسان‌ها (به هر دليلي) ممكن نباشد، اما اگر خداوند مي‌خواست انسان‌ها را به راهي خاص هدايت كند، آيا نمي‌توانست در همه زمان‌ها و در سراسر كره زمين پيامبراني مبعوث كند (تعدد و استمرار نبوت) تا از طرفي هيچ انساني از نعمت هدايت محروم نشود، و از طرفي ديگر حتي‌الامكان مانع تحريف‌ها و بد‌فهمي‌ها و كج‌فهمي‌ها ولذا اختلافات و تشتت آرا و شك‌و‌حيرت‌ها و يا جنگ‌ها و دعواهاي فردي و فرقه‌اي شود؟
پاسخ اين پرسش‌ها معلوم است. اما نتيجه اين مي‌شود كه اگر خداوند قصد هدايت آدميان به راهي خاص را داشت، يا از روش هدايت مستقيم استفاده مي‌كرد، و يا حداقل در همه زمان‌ها و در همه مناطق كره زمين پيامبراني را مبعوث مي‌كرد. اما هيچ‌كدام از اين دو محقق نشده است، بنابراين خداوند قصد هدايت آدميان به راهي خاص (آنچنان که متکلمان مسلمان می‌گویند) را نداشته است. به عبارتي ديگر نبوت به شكلي كه در تاريخ رخ داده (و به نتايج تلخ و ناگواري كه شاهد آن هستيم منتهي شده) نمي‌تواند منشائي خدايي داشته باشد.
هشام;235652 نوشت:

نکته دیگر اینکه اگر انبیاء پنهان باشند، باید به دنبال دلیل پنهان بودن باشیم؛ نه اینکه ضروریات و قطعیات را رها کنیم، پس اصل، بر پنهان بودن انبیاء نیست، اصل بر پنهان بودن حجت الهی نیست، الا بنا بر دلایل ظاهر یا مخفی.

معلوم است دلیل پنهان بودن حکمت خداست
مثلا به چه دلیلی 400 سال بین پیامبری حضرت عیسی و پیامبر اسلام پیامبران مخفی بودند؟؟؟؟؟؟؟؟
البته این که شما می گویید اصل بر فلان است و یا بهمان هیچ وقت عقل حکم نمی کند اصل بر کدام است
آره در نحو علمای نحو خیلی این چنین سخن می گویند
اما در مباحث عقلی اینگونه سخنان هیچ گاه دلیلی ندارند
یعنی همان طور که ظاهر بودن انبیا بنابر خواست خداست پنهان بودنشان هم خواست خوداست
وما به نفع هیچ طرفی دلیلی نداریم
50،50

هشام;235652 نوشت:

جناب ولایت، ممکن است اصلا ضرورتی به نبی نباشد، یعنی چه؟ لازمه همین سخن این است که ممکن است اساسا ضرورت به نبی باشد، درست؟ خوب، بر فرض امکان عقلی سخنان پیامبر، چه راهی برای فهم مردم به همان حقایق ممکن وجود دارد، اگر حقایقی به وسیله پیامبران بیان بشود و آن حقایق ورای حکم عقل باشد، چگونه خداوند حجت را بر مردم تمام بکند؟ مگر غیر از این است که بنا به قاعده لطف، نظام عالم باید در مسیر تکامل باشد؛ پس از راه امکان این مطلب هم، ضرورت پیامبری به اثبات می رسد، (البته در صورت اعتقاد به وجود خداوند).


چه ضرورتی دارد خدا حکم و دستورات ورای عقل را به بشر بگوید؟
می تواند بشر را مکلف به همان دستورات عقلی کند
و همان هم سبب تکامل بشر شود ولاغیر
دیگر حجت هم بر مردم تمام است
چون تکلیفی ورای آن خدا نمی خواهد به بنده ها بگوید.
هشام;235652 نوشت:

اشکال: آیا نمی شود از راه های دیگری فهم ورای حکم عقل در اختیار انسان ها قرار بگیرد؟
جواب: کاملا واضح و روشن است که، انسان ها، بنا بر اقتضایات ذاتی خودشان، متفاوت خلق شده اند، و باید قابلیت دریافت این حقایق در آنها وجود داشته باشد تا بتوانند به آن حقایق آگاه بشوند، این راه، از راه پیامبران در اختیار بشر قرار گرفته است؛ پس فهم شناخت وضعیت انسان ما را به این امر متوجه می سازد که بهترین راه ممکن، ارسال رسل و پیامبران است که در معرفی عملی به عنوان اسوه و شناخت علمی انسان ها را به سعادت، راهنمایی بنمایند.

خودتان گفتید بهترین راه نه تنها راه
شما می گویید باید اقتضا دریافت این حقایق را داشته باشند
اولا از کجا معلوم باید حکمی ورای حکم عقل به انها القا شود
ثانیا بر فرض القا چرا به همه بشر القا نشود از کجا معلوم بشر آن قابلیت ران دارد
ثالثا از کجا معلوم چنین امری نیاز به قابلیت وجودی است بعضی امور هستند که نیاز به قابلیت وجودی ورای قابلیتهای موجود نیاز ندارد و شاید وحی هم از این جمله باشد

هشام;235652 نوشت:

معجزه نشانه و علامت ارتقای خاص است؛ زیرا معجزه است؛ معجزه ظهور همان باطن و مقام است، زیرا کسی که پیامبر باشد، علامت دارد؛ پس معجزه آیت است؛ زیرا معجزه و بینات آشکار است؛ اگر معجزه، بینه و آیت آشکار نباشد که دیگر معجزه نمی شود.

چرا معجزه ظهور همان باطن و مقام است
سخنانتیان عجیب است و نامانوس
شما از جمله:کسی که پیامبر باشد علامت دارد نتیجه گرفته اید:معجزه آیت است
ولی این دو چه ملازمه ای دارند
بعد شما اینگار بینه ودلالت بر صدق مدعای نبوت را جزو تعریف معجزه گرفته اید و می گویید مثلا
معجزه امر خارق العاده ای است که دلالت بر صدق دعای نبی می کند
بعد آن را به صورت قضیه تحلیلی دراورده و می گویید:معجزه دلالت بر صدق مدعای نبی می کند
دلیل شما مانند دلیل دکارت است بر وجود خدا او می گفت خدا را تعریف می کنیم به وجودی که کامل تر از او متصور نیست
بعد آن را به این صورت تقریر می کنیم:
وجودی که کاملتر از او متصور نیست موجود است
و چون مفهوم محمول در موضوع موجود است پس قضیه تحلیلی و صادق است
در حالی که درست است قضیه صادق است اما منظور از وجود در موضوع وجود ذهنی است
پس تو وجود ذهنی را اثبات کردی نه وجود خارجی
این مسئله مانند مسئله شماست که معجزه طبق تعریف شما فقط وجود ذهنی اش موجد است وگرنه مصداق خارجی ندارد

هشام;235652 نوشت:

دوست عزیز، عقلا اهداف دیگر، متصور نیست، هدف مذکور هم بنا بر عقل شما متصور است اما بنا به عقل ما متصور نیست؛ ادعای پیامبری مسبوق بر اصل پیامبری است؛ اصل پیامبری ضرورت دارد پس، عقلا اهداف دیگر متصور نیست.

چرا عقلا اهداف دیگری متصور نیست
اینکه ادعای پیامبری مسبوق به اصل پیامبری است چه ربطی به حرف مادارد و چه چیزی را اثبات می کند
اصلا منظور شما از اصل پیامبری چیست
منظور ضرورت ارسال رسل است
بر فرض قبول اما این مجوز نمی وشد که شما هر که به هر نشانه ای ادعای نبوت کرد را نبی بینگاری
من می گویم معجزه هیچ ربطی به صدق مدعا ندارد
علائم دیگر گفته شده هم همین طور
پس شما نمی توانی با ضرورت نبوت دردی را دوا کنی

هشام;235652 نوشت:

دوست عزیز، پیامبر راست می گوید، اگر دروغ بگوید که پیامبر نیست، نوع عملکرد پیامبر، مهم است؛ به همین جهت در پست های اول، قبل از معجزه، شخص پیامبر را مورد توجه قرار دادم،(چه شخصی؟)
خوب، پس اصل پیامبری مسبوق بر شخص پیامبر و شخص پیامبر مسبوق بر دعوت و دعوت پیامبر، مسبوق بر ادعا و در نهایت دلیل ادعا و معجزه مطرح می شود.(دقت کنید)

خب قبول اول ضرورت نبوت اثبات می شود بعد شخص پیامبر به دنیا می اید بعد دعوت می کند بعد ادعا می کند بعد معجزه
خب اینها چه ربطی به دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی داشت؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!
موضوع قفل شده است