جمع بندی بررسی برهان وجوب و امکان

تب‌های اولیه

164 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بررسی برهان وجوب و امکان

با سلام
من تو پست براهین اثبات خدا قصد بررسی برهان وجوب وامکان را داشتم که نمیدونم چرا یه دفعه اون پست قفل شد.حالا اگه امکانش باشه میخاستم تو این تاپیک سوالاتی که درباره این برهان دارم را بپرسم و نظرات بقیه را در این باره بدونم.

توی این برهان گفته شده موجودات 2 یا 3 دسته اند: واجب و ممکن و به قول بعضی ممتنع
من سوالم اینه که این تقسیم بندی چطور حاصل شده؟

در ابتدا بهتره این دو واژه "واجب الوجود" و "ممکن الوجود" را دقیقا تعریف کنید.

باسمه تعالی، سلام بر شما، جناب روراست.

دوست عزیز، مسایل و مباحث عقلی، از توان تحلیلی و عقل انسان به دست می آید؛ اما بررسی مطلب شما:

عقل انسان، بعد از اینکه به حقیقت وجود و هستی واقف شد، یک مسأله را به عنوان اصل پذیرفته شده قطعی غیر قابل انکار، مطرح می کند و آن قبول اصل واقعیت و هستی است.

این اصل پذیرفته شده غیر قابل انکار، منشأ طرح تقسیمات عقلی می شود؛ مثلا همین هستی را در یک تقسیم عقلی، تحلیل می کند به واجب و ممکن.

وجود یا واجب است یا واجب نیست، موجودی که وجود برای او واجب و ضروری نیست، یا وجود برای او ممکن است، یا وجود برای او ممتنع و محال است.

اما توضیح مطلب: موجودی که واجب است(قسم اول)؛ یعنی، وجود همان ذات و حقیقت اوست، یعنی عقل انسان می گوید، وجودی که محال است نباشد، چنین وجودی یعنی همان حقیقتی که هستی عین ذات اوست؛ یعنی حقیقت و ذات چنین موجودی را نمی توان بدون وجود، فرض کرد. مصداق چنین وجودی، خداوند است.

اما موجودی که واجب نیست، قطعا ممکن الوجود است(قسم دوم). ممکن الوجود؛ یعنی موجودی که حقیقت و ذاتش به گونه ای است که عقلا وجود برای او ضرورت ندارد و عدم و نبودن هم برای او ضرورت ندارد،(اگر عدم ضروری باشد، نیستی محض است و به هیچ وجه، موجود نمی شود.) بلکه وقتی عقل انسان چنین موجوداتی را تصور می کند، می فهمد که ممکن است که موجود باشند و ممکن است که موجود نباشند؛ مثلا تمام موجودات محدود، چنین حکمی دارند؛ یعنی ممکن است که باشند و اگر هم نباشند هیچ منع عقلی ندارد؛ چرا که زید، درخت، سنگ و...، وجود برای ذات آنها ضروری نیست؛ یعنی مثلا درخت هست، ممکن است، و درخت نیست، ممکن است و...

پس، تقسیم موجودات به واجب و ممکن، یک تقسیم عقلی قطعی است و شامل تمام موجودات می شود، و قطعا هر موجودی با هر صفتی که در نظر گرفته بشود، جزو یکی از آنها(واجب یا ممکن) قرار می گیرد.

هشام;225922 نوشت:
باسمه تعالی، سلام بر شما، جناب روراست.

دوست عزیز، مسایل و مباحث عقلی، از توان تحلیلی و عقل انسان به دست می آید؛ اما بررسی مطلب شما:

عقل انسان، بعد از اینکه به حقیقت وجود و هستی واقف شد، یک مسأله را به عنوان اصل پذیرفته شده قطعی غیر قابل انکار، مطرح می کند و آن قبول اصل واقعیت و هستی است.

تا اینجا با حرفاتون موافقم

نقل قول:

این اصل پذیرفته شده غیر قابل انکار، منشأ طرح تقسیمات عقلی می شود؛ مثلا همین هستی را در یک تقسیم عقلی، تحلیل می کند به واجب و ممکن.
سوال من از اینجاست که این تقسیم بندی از کجا اومده.چرا با عقل من جور در نمیاد؟

نقل قول:
موجودی که وجود برای او واجب و ضروری نیست، یا وجود برای او ممکن است، یا وجود برای او ممتنع و محال است.
تو این جملات بنظر من تناقض هست. "موجودی که وجود برای اون محاله" چه معنی میده؟

نقل قول:

اما توضیح مطلب: موجودی که واجب است(قسم اول)؛ یعنی، وجود همان ذات و حقیقت اوست، یعنی عقل انسان می گوید، وجودی که محال است نباشد، چنین وجودی یعنی همان حقیقتی که هستی عین ذات اوست؛ یعنی حقیقت و ذات چنین موجودی را نمی توان بدون وجود، فرض کرد. مصداق چنین وجودی، خداوند است.
من چنین موجودی که ذاتش وجود باشه نمیشناسم و اینکه گفتید خدا چنین موجودیه چیزیه که نیاز به اثبات داره و بدیهی نیست.(در واقع اگه بدیهی بود که دیگه نیازی به طرح برهان نبود)

روراست;226220 نوشت:
سوال من از اینجاست که این تقسیم بندی از کجا اومده.چرا با عقل من جور در نمیاد؟

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب روراست، چرا با عقل شما جور در نمیاد؟ آیا شما درست مطالبی که گفتم تصور نمودید؟ اگر تصور نمورده اید، بفرمایید، چرا با عقل شما جور در نمیاد؟ اگر فعلا درست تصور ننموده اید، بفرمایید که توضیح بدهم، از مطالب بعدی شما چنین به نظر می رسد که ظاهرا مطالب را درست تصور ننموده اید.

روراست;226220 نوشت:
تو این جملات بنظر من تناقض هست. "موجودی که وجود برای اون محاله" چه معنی میده؟

موجودی که وجودش ضروری نیست، یا اصلا وجود ندارد، یعنی معدوم محض است یا موجود ممکن است؛ یعنی بنا بر فرض عقلی اگر وجود برای او محال باشد، امکان ندارد که موجود بشود.

حال موجودی که وجودش محال است، یعنی یک موجودی که مفهومش فرض می شود اما مصداقش محال است؛ زیرا معدوم جزء مفاهیمی است که تحصل ذهنی دارد، اما همین موجودی که در ذهن تصور شده(معدوم) از جهت خارجیت وجودش محال است، پس هیچ تناقضی وجود ندارد.(دقت کنید.)

روراست;226220 نوشت:
من چنین موجودی که ذاتش وجود باشه نمیشناسم و اینکه گفتید خدا چنین موجودیه چیزیه که نیاز به اثبات داره و بدیهی نیست.(در واقع اگه بدیهی بود که دیگه نیازی به طرح برهان نبود)

برادر بزرگوار، اینکه وجود خداوند بدیهی است، یک مطلب است و اینکه شما نمی شناسید، مطلب دیگر، اگر وجود خداوند بدیهی است، تمام براهینی که در اثبات وجود خداوند مطرح شده است، تنبیهات و توجهات است، یعنی ما به وسیله برهان می خواهیم از غفلت خارج بشویم. اما اینکه چنین خدای بدیهی را نمی شناسید، می توانیم در این خصوص بحث را ادامه بدهیم (که خداوند عین وجود و وجود نامتناهی است)، که به امید خدا، این خدا را بشناسید.(البته اگر نفرمایید این بیان آخر هم تناقض است.)

هشام;226531 نوشت:

موجودی که وجودش ضروری نیست، یا اصلا وجود ندارد، یعنی معدوم محض است یا موجود ممکن است؛ یعنی بنا بر فرض عقلی اگر وجود برای او محال باشد، امکان ندارد که موجود بشود.
حال موجودی که وجودش محال است، یعنی یک موجودی که مفهومش فرض می شود اما مصداقش محال است؛ زیرا معدوم جزء مفاهیمی است که تحصل ذهنی دارد، اما همین موجودی که در ذهن تصور شده(معدوم) از جهت خارجیت وجودش محال است، پس هیچ تناقضی وجود ندارد.(دقت کنید.)

ابتدا بهتره شما مشخص کنید ایا دارید در مورد موجودات صحبت میکنید یعنی ایا میخاید موجودات را تقسیم بندی کنید؟؟؟
اگه جوابتون مثبته پس لطفا دیگه حرفی از عدم و محال بودن وجودش نزنید چون این تناقض واضحه
یا اینکه شما دارید درباره تصورات انسان صحبت میکنید؟؟؟ یعنی میگید تصورات انسان چند دسته است؟؟؟

نقل قول:

برادر بزرگوار، اینکه وجود خداوند بدیهی است، یک مطلب است و اینکه شما نمی شناسید، مطلب دیگر، اگر وجود خداوند بدیهی است، تمام براهینی که در اثبات وجود خداوند مطرح شده است، تنبیهات و توجهات است، یعنی ما به وسیله برهان می خواهیم از غفلت خارج بشویم. اما اینکه چنین خدای بدیهی را نمی شناسید، می توانیم در این خصوص بحث را ادامه بدهیم (که خداوند عین وجود و وجود نامتناهی است)، که به امید خدا، این خدا را بشناسید.(البته اگر نفرمایید این بیان آخر هم تناقض است.)

من گفتم اینکه شما میگید خدا عین وجود و وجود نامتناهی است بدیهی نیست و نیاز به اثبات دارد و منتظر اثبات شما هستم.

روراست;226847 نوشت:
ابتدا بهتره شما مشخص کنید ایا دارید در مورد موجودات صحبت میکنید یعنی ایا میخاید موجودات را تقسیم بندی کنید؟؟؟ اگه جوابتون مثبته پس لطفا دیگه حرفی از عدم و محال بودن وجودش نزنید چون این تناقض واضحه یا اینکه شما دارید درباره تصورات انسان صحبت میکنید؟؟؟ یعنی میگید تصورات انسان چند دسته است؟؟؟

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب روراست، شما جواب ما را بیاورید، بفرمایید کجای مطلب تناقض است، پس، یا اشکال تناقض را بفرمایید یا روی تصور و خیال خودتان اسرار نداشته باشید، مگر نه این است که ما با فرض عقلی سرو کار داریم:

هشام;225922 نوشت:
عقل انسان، بعد از اینکه به حقیقت وجود و هستی واقف شد، یک مسأله را به عنوان اصل پذیرفته شده قطعی غیر قابل انکار، مطرح می کند و آن قبول اصل واقعیت و هستی است.

اساسا حکمت و فلسفه، بر نوع مفاهیم مختلف ذهنی و حیثیات مختلف آن بحث می کند، پس، فرض عقلی و مفهومی ما ناظر بر مفاهیمی بوده است که جنبه حکایتگری از حقیقت خارجی دارد.

پس، جناب روراست، بله ما در مورد موجودات با مفاهیم ذهنی بحث می کنیم؛ یعنی این مفاهیم ذهنی را با توجه به نوع حقیقتشان در نظر می گیریم، و ممتنع الوجود هم به جهت این است که ما بتوانیم، مفهوم ممکن را توضیح بدهیم، پس، ممتنع الوجود یعنی فرضی که تعریف مشخصی دارد که محال است موجود بشود.

روراست;226847 نوشت:
من گفتم اینکه شما میگید خدا عین وجود و وجود نامتناهی است بدیهی نیست و نیاز به اثبات دارد و منتظر اثبات شما هستم.

بله، این مرحله دیگر است، ما در مقام بیان فرض عقلی بوده ایم، یعنی در مقام بیان این مطلب بوده ایم که در یک فرض کلی عقلی می توانیم تمام موجودات را در این فرض ها لحاظ کنیم به گونه ای که شامل تمام موجودات بشود.

روراست;225850 نوشت:
در ابتدا بهتره این دو واژه "واجب الوجود" و "ممکن الوجود" را دقیقا تعریف کنید.

یعنی اشکال جنابعالی این بود که از کجا معلوم تمام موجودات در این دو فرض قرار بگیرند:

روراست;225326 نوشت:
شما چطور به این تقسیم بندی موجودات رسیدید؟ایا شما همه موجودات را میشناسید؟اگه میگید این یک تقسیم بندی عقلیه چرا با عقل من جور در نمیاد

بنده در این تقسیم بندی در صدد بیان این مطلب بوده ام که هر موجودی که در نظر گرفته بشود، از این چند فرض خارج نیست، مثل اینکه در یک فرض عقلی می گوییم تمام اعداد یا زوج هستند یا فرد هستند، بعد توضیح بدهیم که اعداد زوج و اعداد فرد یعنی چه. پس، بحث ما در توضیح دو اصطلاح واجب و ممکن بوده است.

به هر حال، جناب روراست، اساسا تصور این دو اصطلاح بسیار مهم است، شما اگر در مقام فرض عقلی، اصطلاح ممکن و واجب را تصور نموده اید، می توانیم وارد مرحله دیگر بشویم، مقصود ما هم در ممتنع الوجود، فقط یک فرضی است که وجودش محال است، همین.

چیزی که من قبول دارم اینه که انسان بر اساس حس و تجربه و مفاهیم عقلی و ذهنی پی میبره که واقعیتهایی در خارج از ذهن بنام موجودات وجود دارند.حالا شما میخاید این موجودات را تقسیم بندی کنید.این تقسیم بندی باید با حس یا عقل قابل اثبات باشه.حالا شما این تقسیمات را یعنی ممکن الوجود وواجب الوجود را تعریف کنید تا ببینیم با عقل جور در میاد یا نه

روراست;227483 نوشت:
چیزی که من قبول دارم اینه که انسان بر اساس حس و تجربه و مفاهیم عقلی و ذهنی پی میبره که واقعیتهایی در خارج از ذهن بنام موجودات وجود دارند.حالا شما میخاید این موجودات را تقسیم بندی کنید.این تقسیم بندی باید با حس یا عقل قابل اثبات باشه.حالا شما این تقسیمات را یعنی ممکن الوجود وواجب الوجود را تعریف کنید تا ببینیم با عقل جور در میاد یا نه

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب روراست، مگر تقسیم عقلی صورت نگرفت؟ مراجعه ای به همان پست اول ما داشته باشید، و تقسیم عقلی صورت گرفته از موجودات را بخوانید.

ولی اون تقسیم بندی از نظر من عقلی نیست علتش را هم گفتم.چون واجب الوجود با توضیحی که شما دادید (یعنی موجودی که ذاتش متضمن وجوده) از نظر من وجود نداره و شما اگه چنین ادعایی دارید باید اثبات کنید.
از ممتنع الوجود هم که بهتره بگذریم چون مشخصا در تعریفش تناقض هست و اصلا موجود نیست.
فقط میمونه ممکن الوجود که فکر میکنم تقسیم موجودات به یک نوع کار چندان عاقلانه ای نیست.البته تعریفتون از ممکن الوجود را اگه میشه دقیقتر بیان کنید.

روراست;227542 نوشت:
ولی اون تقسیم بندی از نظر من عقلی نیست

سلام بر شما

به فرض عقلی، ما در مورد موجودات(اینکه حکم موجودیت برای آنها چگونه است.) فقط همین سه فرض را می توانیم داشته باشیم، فعلا بحث روی یک تقسیم عقلی است؛ خوب، یکی از فرض هایی که مطرح است، واجب الوجود است.

سوال: شما می فرمایید، اساسا چنین فرضی(واجب الوجود) از جهت عقلی، محال است؟ یا اینکه از جهت عقلی، فرض درست است؛ اما دلیلی بر وجودش نداریم؟

در خصوص، ممتنع الوجود هم، از جهت عقلی، یک فرضی را در نظر می گیریم،( از این جهت که آیا وجودش ممکن است؟ اگر ممکن نیست، واجب است؟ اگر واجب هم نیست؛ تنها فرضی که باقی می ماند، امتناع است.) یعنی از این جهت فرض می شود که از جهت موجود بودن یا موجود نبودن تحلیل بشود؛ چنانکه در خصوص واجب و ممکن هم، به همین شکل تحلیل عقلی صورت می گرفت.

جناب، شما تناقض می بینید، یعنی نمی توانید تحلیل کنید، یا اینکه نمی توانید تحلیل ما را متوجه بشوید، گناه ما چیست؟

هشام;227695 نوشت:
سلام بر شما

به فرض عقلی، ما در مورد موجودات(اینکه حکم موجودیت برای آنها چگونه است.) فقط همین سه فرض را می توانیم داشته باشیم، فعلا بحث روی یک تقسیم عقلی است؛ خوب، یکی از فرض هایی که مطرح است، واجب الوجود است.

من نمیفهمم چطور میگید فقط این تقسیم بندی برای موجودات قابل طرحه. بخشی از تقسیم بندی شما متناقضه (ممتنع الوجود) بخشی از اون بی معنیه (واجب الوجود) و یه بخش دیگه میمونه (ممکن الوجود) که گذاشتن اسم ممکن الوجود روی موجودات کاری بی فایدست.
ما میتونیم موجودات را تقسیم بندی کنیم به مثلا زنده و غیر زنده یا قابل مشاهده توسط انسان و غیر قابل مشاهده مستقیم یا جامد و مایع و گاز یا هزاران تقسیم بندی عقلی دیگه ولی تقسیم بندی شمما بنظر من معقول نیست

نقل قول:

سوال: شما می فرمایید، اساسا چنین فرضی(واجب الوجود) از جهت عقلی، محال است؟ یا اینکه از جهت عقلی، فرض درست است؛ اما دلیلی بر وجودش نداریم؟
با اون تعریفی که از واجب الوجود کردید بنظر من بی معنیه.چنین چیزی شناخته نشده و اسم گذاشتن روی اون بیمعنیه.نمیشه گفت محاله.

یه مثال میزنم تا بهتر متوجه حرفم بشید:
فرض کنید من بگم اسبها 3 دسته اند: اسبهای بالدار -اسبهای بی بال- و غیر اسبها
این تقسیم بندی بنظر شما عاقلانه هست؟؟؟نظر شما راجب اسب بالدار چیه؟ واجب الوجود هم همونطوره.
(البته متوجه تفاوت اسب بودن با موجود بودن هستم )

روراست;228077 نوشت:
من نمیفهمم چطور میگید فقط این تقسیم بندی برای موجودات قابل طرحه. بخشی از تقسیم بندی شما متناقضه (ممتنع الوجود) بخشی از اون بی معنیه (واجب الوجود) و یه بخش دیگه میمونه (ممکن الوجود) که گذاشتن اسم ممکن الوجود روی موجودات کاری بی فایدست. ما میتونیم موجودات را تقسیم بندی کنیم به مثلا زنده و غیر زنده یا قابل مشاهده توسط انسان و غیر قابل مشاهده مستقیم یا جامد و مایع و گاز یا هزاران تقسیم بندی عقلی دیگه ولی تقسیم بندی شمما بنظر من معقول نیست

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب، حقا که روراست فقط ادعا و انکار می کنید، چرا بی معنیه؟ چرا متناقضه؟ گویا شما از قبل مصادیقی برای خودتان در نظر گرفته و فقط می خواهید، سخنان خودتان را بنویسید.

هر چیزی و هر فرضی را که به نسبت وجود در نظر می گیرید(به نسبت مفهوم موجودی که به عنوان اصل موضوع و اصل پذیرفته شده، در نظر گرفتیم) از این سه حال خارج نیست، یا وجود برای آن، واجب و ضروری است، یا وجود برای آن ممکن است، یا وجود برای آن محال و ممتنع است.

خوب، روراست بفرمایید، بنده کجا گفتم، فقط، همین تقسیم بندی برای موجودات قابل طرحه؟

موضوع بحث ما، موجود از جهت وجود داشتن است که یک مفهوم بدیهی و کلی است، یعنی عامترین مفاهیم است.

حال اگر این مفهوم را با توجه به جنبه حکایتگری آن از عالم خارج لحاظ کنیم، سه فرض کلی می تواند داشته باشد.

روراست;228077 نوشت:
با اون تعریفی که از واجب الوجود کردید بنظر من بی معنیه.چنین چیزی شناخته نشده و اسم گذاشتن روی اون بیمعنیه.نمیشه گفت محاله. یه مثال میزنم تا بهتر متوجه حرفم بشید: فرض کنید من بگم اسبها 3 دسته اند: اسبهای بالدار -اسبهای بی بال- و غیر اسبها این تقسیم بندی بنظر شما عاقلانه هست؟؟؟نظر شما راجب اسب بالدار چیه؟ واجب الوجود هم همونطوره. (البته متوجه تفاوت اسب بودن با موجود بودن هستم )

منظور شما، از بی معنیه یعنی چه، یعنی شما هیچ معنایی از واجب الوجود نمی فهمید؟ اینکه وجود برای یک شیء ضرورت و حتمیت و وجوب داشته باشد، بی معنی است، یا شما می خواهید، همان مطلب نشست وین به رهبری شیلیک را مطرح بفرمایید که در شورایی تصویب کردند:Moteajeb!::Moteajeb!: که فقط گزاره های تجربی معنا دار هستند، هر گزاره ای که تجربی نباشد، فاقد معنا است.(پوزیتویسم منطقی)

در مورد مثالتان هم چنین بفرمایید:

بالدار بودن برای اسب، سه حالت و سه فرض کلی، ممکن است داشته باشد، اول: بالدار بودن برای اسب، واجب و ضروری است، دوم: بالدار بودن برای اسب، ممکن است، سوم: بالدار بودن برای است، ممتنع و محال است. (بالدار بودن برای اسب یا ضروری است یا ضروری نیست، اگر بالدار بودن برای اسب، ضروری نباشد، یا ممکن است یا ممتنع.)

عجبا، شما ممکن بودن موجود را پذیرفته اید اما بدون اینکه توجهی به تصور درست ممکن بودن موجود داشته باشید، ممکن بودن موجود را منکر می شوید.

اگر می خواهید، معنای تناقض را بفهمید، این یعنی تناقض. زیرا تصور درست ممکن الوجود و در عین حال، بی معنی دانستن واجب الوجود، یعنی تناقض؛ این یعنی ممکن الوجود دانستن ممکن الوجود و در عین حال ممکن الوجود ندانستن همان ممکن الوجود، چرا؟

به دلیل اینکه، ممکن الوجود دانستن یک موجود، یعنی وابسته دانستن یک موجود از جهت وجود به موجود مستقلی که وجود برای او واجب و ضروری است، و در عین حال، وابسته ندانستن، همان موجود به موجود مستقل واجب.

سلام
آیا واجب الوجود فقط خداوند است؟ سایر موجودات ممکن الوجود هستند؟ لطفا یک مثال برای ممتنع الوجود بیاورید.با تعریفی که فرمودید به نظرم شریک برای خداوند ممتنع الوجود است! .......
شاید روراست منظورش تناقض در لغت است

با سلام
من فکر میکنم اشکال تفکر شما در اینه که وجود را مثل یک صفت برای شیئ در نظر میگیرید. اون تقسیم بندی واجب و ممکن هم شاید در مورد صفات یک موضوع مشخص قابل بررسی باشه مثل همون بالدار بودن برای یک اسب ولی برای موجود بودن یک موضوع واقعی و مشخص (مثل اسب) بررسی از نظر وجوب و امکان بنظر من صحیح نیست.در اصطلاح فلسفیش گفته میشه وجود نمیتونه محمول باشه یعنی مثلا "ان اسب وجود دارد" یک جمله صحیح نیست .
در مورد تناقضی که گفتید در حرف من درباره ممکن الوجود هست شما جواب من در مورد تعریف دقیقتری از ممکن الوجود ندادید و تا حالا در تعریف ممکن الوجود حرفی از وابستگی در وجود نزدید (یا من اشتباها متوجه نشدم) .اگه چنین تعریفی داره که اونهم از نظر من بی معنیه.

روراست;228702 نوشت:
من فکر میکنم اشکال تفکر شما در اینه که وجود را مثل یک صفت برای شیئ در نظر میگیرید

باسمه تعالی، سلام بر شما

بحث ما در معنای وجوب و امکان و امتناع بود که بنده احساس کردم که در جهت تفهیم مطلب مشکلی وجود دارد، مثال را به روشنی بیان کردم؛ یعنی تطبیق مثال اشتباه شما را با موضوع مورد بحث اصلاح کردم که بحث روشن بشود، بالدار بودن برای اسب سه فرض می تواند داشته باشد، مانند اینکه موجود بودن برای هر فرض و شیء که در نظر گرفته بشود هم سه فرض ممکن است داشته باشد، بحث ما هم در همین سه فرض بود نه در اینکه وجود هم مانند بالدار یک وصف یا قیدی است که می خواهد ضمیمه بشود، البته از جهت مفهومی، مفهوم وجود غیر از مفاهیم دیگر است، و در جملات مورد بحث هم مفهوم وجودی که غیر از مفاهیم اشیاء دیگر است، به آن اشیاء حمل و نسبت داده می شود؛ مثلا انسان موجود است، یعنی موجودیت برای انسان سه فرض عقلی می تواند داشته باشد که یک فرض آن درست است، آن سه فرض یکی این است که موجودیت برای انسان ضرورت و وجوب داشته باشد، فرض دیگر اینکه موجودیت برای انسان امکان داشته باشد، فرض دیگر اینکه موجودیت برای انسان، محال و ممتنع باشد.

اما در خصوص، مفهوم ممکن الوجود، باید توجه داشته باشید که این مفهوم ممکن الوجود؛ یعنی مفهوم یک موجودی که وجود برای او ممکن است و ضرورت ندارد، این مطلب دقیقا به معنای این است که ذاتی است،(مثلا انسانی است) که آن ذات نسبتش به وجود و عدم مساوی است؛ یعنی اگر بگویید انسان موجود است، می شود و اگر بگویید انسان موجود نیست، اشکالی ندارد؛ زیرا او ممکن الوجود است و حال که موجود شده است، وجود یافتن از ناحیه غیر خودش به او افاضه گردیده است.(دقت کنید.)

بحث ما از تقسیم بندی موجودات توسط شما شروع شد.
با تعریفی که شما از واجب الوجود کردید من گفتم که چنین موجودی را در بین موجودات نمیشناسم و شما اگه چنین ادعایی دارید که چنین موجودی هم در بین موجودات هست باید ثابت کنید.مثالی هم که زدم برای مشخص شدن این بود
از طرفی هم گفتم بررسی صفات یک موضوع مشخص از نظر وجوب یا ممکن بودن امکان پذیره ولی در مورد وجود اینکار صحیح نیست چون وجود یکی از حالات موجود نیست یا بقولی وجود صفت نیست یا بقول فلسفی وجود ،محمول موضوع موسوم نمیتواند باشد.این یعنی در مورد یک موضوع مشخص و واقعی گفتن اینکه انچیز وجود دارد صحیح نیست.مثلا شما که میگویید "انسان وجود دارد" اگر انسان موضوعی شناخته شده و واقعی برای من و شماست دیگر گفتن اینکه وجود دارد حرفی بی معنیست.و بررسی این جمله از نظر وجوب و امکان هم اشتباه خاهد بود. حالا هم که بحث ما درباره موجودات واقعیست، گفتن اینکه موجودات وجود دارند صحیح نیست.

روراست;228920 نوشت:
از طرفی هم گفتم بررسی صفات یک موضوع مشخص از نظر وجوب یا ممکن بودن امکان پذیره ولی در مورد وجود اینکار صحیح نیست چون وجود یکی از حالات موجود نیست یا بقولی وجود صفت نیست یا بقول فلسفی وجود ،محمول موضوع موسوم نمیتواند باشد

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب روراست، مطالبی که از ناحیه شما نوشته شده است، به نظر من کاملا بی معنی است.:Cheshmak:

به قول کدام فلسفه، وجود، محمول موضوع موسوم نمی تواند باشد؟ بنده حقیقتا معنای روشنی از این جمله شما دریافت نکردم، اینکه موجودیت برای انسان یا هر چیز دیگری واجب یا ممکن یا ممتنع است، بی معنی است؟ یعنی شما از موجودیت برای اشیاء سه فرض عقلی نمی فهمید؟ یعنی انسان ها نمی توانند موجود باشند، با انسان ها ممکن است موجود باشند، یا انسان ها، ضرورتا باید موجود باشند، تفاوت ندارد؟ آیا انسان موجود است، با کلمه انسان برابر است؟ آقای الف موجود است، با آقای الف موجود نیست، برابر است؟

برادر عزیز، نمی دانم چرا مسأله به این روشنی را متوجه نمی شوید، اگر ما مفهوم های مختلفی را از حقایق انتزاع می کنیم، ممکن است در عالم خارج، در خصوص یک حقیقت مطرح بشود، اما قطعا از جهت مفهومی بار معنایی و مفهومی متفاوت دارند، اگر شما با علم فلسفه مقداری آشنایی داشته باشید، متوجه می شوید که به قول استاد شهید مطهری(ره) تا ذهن را نشناسیم فلسفه نداریم، فلسفه علمی است که تمام حقایق را از جهت وجود و واقعیت داشتن تحلیل می کند؛ به این معنا مثلا موجودیت و نوع وجود انسان را تحلیل می کند، شما در همین ابتدا مسأله انتزاع مفاهیم مختلف را که بسیار بدیهی و روشن است، منکر می شوید، دوست عزیز، وجود یک مفهوم انتزاعی است که از حقایق عالم انتزاع می شود، و از جهت مفهومی محمول تمام موضوعات قرار می گیرید، و الا جمله انسان موجود است، غلط می شود، زیرا قطعا مفهوم انسان، غیر از مفهوم وجود است و به اصطلاح فلسفی، وجودی که زاید بر ماهیت است، عارض بر ماهیت می شود و حمل بر ماهیت می شود.

جناب روراست، اینکه شما فلان وجود را نمی شناسید یا می شناسید، حرف نشد؟

فلسفه با تحلیل و برهان سروکار دارد، شما اگر از همین ابتدا در خصوص مفهوم وجود و معنای واجب و ممکن و ممتنع، مشکل داشته باشید، نمی توانیم به براهین و استدلال وارد بشویم، شما برای مدعای خودتان که وجود محمول واقع نمی شود و چنین مطلبی بی معنا و...، دلیلتان را بفرمایید، ادعا کاری ندارد، شما می توانید، همه اش ادعا کنید، دلیل کو؟

اگر منظورتان از بی معنا این است که وجود ممکن یا واجب یا ممتنع، معنا دارد، و شما معنایش را از جهت مفهومی دریافت کرده اید اما هنوز اثبات نشده است، تا وارد دلایل اثبات بشویم.

لیلی حوضک;228275 نوشت:
آیا واجب الوجود فقط خداوند است؟ سایر موجودات ممکن الوجود هستند؟ لطفا یک مثال برای ممتنع الوجود بیاورید.با تعریفی که فرمودید به نظرم شریک برای خداوند ممتنع الوجود است! ....... شاید روراست منظورش تناقض در لغت است

باسمه تعالی، سلام بر شما سرکار لیلی

از دیر شدن پاسخ شما، عذر خواهم.

بله، واجب الوجود فقط خداوند است، و سایر موجودات ممکن الوجود هستند.

شما درست اشاره فرمودید، یکی از مثال های روشن ممتنع الوجود، شریک الباری است.

در خصوص مسأله تناقض، در پست 4، عرض کردم که تناقضی از جهت مفهومی، وجود ندارد.

لیلی حوضک;228275 نوشت:
سلام
آیا واجب الوجود فقط خداوند است؟ سایر موجودات ممکن الوجود هستند؟ لطفا یک مثال برای ممتنع الوجود بیاورید.با تعریفی که فرمودید به نظرم شریک برای خداوند ممتنع الوجود است! .......
شاید روراست منظورش تناقض در لغت است

با سلام
فکر می کنم بتوان برای تبیین واجب الوجود، ممکن الوجود و ممتنع الوجود مثال زیر را به کار برد.
مثلا «شور بودن» را در نظر می گیریم.
1. نمک به ذات خودش شور است پس شور بودن برای نمک واجب (اجتناب ناپذیر) است چرا که اگر شور نباشد دیگر به آن نمک نمی گویند.
2. می بینیم در بین آب ها بعضی شور هستند و برخی دیگر شور نیستند. پس شور بودن برای آب واجب (اجتناب ناپذیر) است بنا بر این آب ممکن است شور باشد و یا ممکن است شور نباشد و شور بودن خاصیت ذاتی آب نیست.
3. حال ماده ای مانند شِکر را در نظر می گیریم. شور بودن برای شِکر امری ممتنع و محال است (شکر شیرین است) و اگر شکر، شور باشد دیگر شکر نیست.

هشام;228969 نوشت:
باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب روراست، مطالبی که از ناحیه شما نوشته شده است، به نظر من کاملا بی معنی است.:cheshmak:

به قول کدام فلسفه، وجود، محمول موضوع موسوم نمی تواند باشد؟ بنده حقیقتا معنای روشنی از این جمله شما دریافت نکردم، اینکه موجودیت برای انسان یا هر چیز دیگری واجب یا ممکن یا ممتنع است، بی معنی است؟ یعنی شما از موجودیت برای اشیاء سه فرض عقلی نمی فهمید؟ یعنی انسان ها نمی توانند موجود باشند، با انسان ها ممکن است موجود باشند، یا انسان ها، ضرورتا باید موجود باشند، تفاوت ندارد؟ آیا انسان موجود است، با کلمه انسان برابر است؟ آقای الف موجود است، با آقای الف موجود نیست، برابر است؟

برادر عزیز، نمی دانم چرا مسأله به این روشنی را متوجه نمی شوید، اگر ما مفهوم های مختلفی را از حقایق انتزاع می کنیم، ممکن است در عالم خارج، در خصوص یک حقیقت مطرح بشود، اما قطعا از جهت مفهومی بار معنایی و مفهومی متفاوت دارند، اگر شما با علم فلسفه مقداری آشنایی داشته باشید، متوجه می شوید که به قول استاد شهید مطهری(ره) تا ذهن را نشناسیم فلسفه نداریم، فلسفه علمی است که تمام حقایق را از جهت وجود و واقعیت داشتن تحلیل می کند؛ به این معنا مثلا موجودیت و نوع وجود انسان را تحلیل می کند، شما در همین ابتدا مسأله انتزاع مفاهیم مختلف را که بسیار بدیهی و روشن است، منکر می شوید، دوست عزیز، وجود یک مفهوم انتزاعی است که از حقایق عالم انتزاع می شود، و از جهت مفهومی محمول تمام موضوعات قرار می گیرید، و الا جمله انسان موجود است، غلط می شود، زیرا قطعا مفهوم انسان، غیر از مفهوم وجود است و به اصطلاح فلسفی، وجودی که زاید بر ماهیت است، عارض بر ماهیت می شود و حمل بر ماهیت می شود.

جناب روراست، اینکه شما فلان وجود را نمی شناسید یا می شناسید، حرف نشد؟

فلسفه با تحلیل و برهان سروکار دارد، شما اگر از همین ابتدا در خصوص مفهوم وجود و معنای واجب و ممکن و ممتنع، مشکل داشته باشید، نمی توانیم به براهین و استدلال وارد بشویم، شما برای مدعای خودتان که وجود محمول واقع نمی شود و چنین مطلبی بی معنا و...، دلیلتان را بفرمایید، ادعا کاری ندارد، شما می توانید، همه اش ادعا کنید، دلیل کو؟

اگر منظورتان از بی معنا این است که وجود ممکن یا واجب یا ممتنع، معنا دارد، و شما معنایش را از جهت مفهومی دریافت کرده اید اما هنوز اثبات نشده است، تا وارد دلایل اثبات بشویم.

اینکه کدام فلسفه و کدام فلاسفه این مطلب را گفتن شما بعنوان کارشناس فلسفه حتما بهتر میدونید. ولی برای اینکه این جمله برای خانندگان کمی روشن بشه چیزی که خودم فهمیدم(ادعایی در دانستن فلسفه ندارم) را توضیح میدم :در فلسفه گفته شده یک قضیه که از موضوع و محمول تشکیل شده زمانی ازرش طرح کردن داره که محمول مفهومی را به موضوع اضافه کنه. در مورد موضوع واقعی و شناخته شده و مشخص ،محمول قرار دادن وجود صحیح نیست. مثلا گفتن اینکه "ان اسب وجود دارد" یا "زمین وجود دارد" صحیح نیست.
ولی در مورد جمله "انسان وجود دارد" حرفم را اصلاح میکنم چون انسان در اینجا بعنوان وصف بکار رفته در واقع محمول اصلی در جمله انسان است. در واقع این جمله میگه موجوداتی هستند که خصوصیات انسان در انها صدق میکند.
من قبول ندارم چیزی به اسم و مشخصات واجب الوجود حتما و قطعا واقعی است و وجود دارد و اصل موضوع ما این بود که وقتی من موجودی با مشخصاتی که شما میگید نمیشناسم (واجب الوجود) چطور قبول کنم موجودات به اون و یک نوع دیگه تقسیم میشوند؟
شما تقسیم اسبها به بالدار و غیر بالدار را قبول دارید؟؟؟

روراست;229938 نوشت:
اینکه کدام فلاسفه این مطلب را گفتن شما بعنوان کارشناس فلسفه حتما بهتر میدونید. ولی برای اینکه این جمله برای خانندگان کمی روشن بشه چیزی که خودم فهمیدم(ادعایی در دانستن فلسفه ندارم) را توضیح میدم :در فلسفه گفته شده یک قضیه که از موضوع و محمول تشکیل شده زمانی ازرش طرح کردن داره که محمول مفهومی را به موضوع اضافه کنه. در مورد موضوع واقعی و شناخته شده و مشخص ،محمول قرار دادن وجود صحیح نیست. مثلا گفتن اینکه "ان اسب وجود دارد" یا "زمین وجود دارد" صحیح نیست.

باسمه تعالی

علم فلسفه، اساسا در مورد هستی موجودات به نحو کلی بحث می کند. خوب، شما که بحث حمل را مطرح می کنید، موجودیت که مفهومی غیر از انسانیت است، را بر انسان حمل می کنید، یعنی، در حمل، رابطه و این همانی، بین موضوع و محمول، مطرح می شود. اینکه ما یک مفهوم را بر موضوعی بار کنیم و مطابق قانون حمل صحیح، باشد، یک مطلب و اینکه ما از این حقیقت آگاه باشیم، مطلب دیگر است، آیا حمل موجود بر انسان، درست است؟ بله درست است. آیا این حمل فایده دارد؟ ظاهرا این مورد، محل بحث شما است.

وقتی که در فلسفه، دو مفهوم را از یک مصداق استخراج می کنیم، و همان دو مفهوم را بر یکدیگر حمل می کنیم، می خواهیم، در این خصوص تحلیلی داشته باشیم، مثلا در فلسفه همین حملی را که شما بی معنا می دانید، مطرح می کنند و از جهت زیادت وجود بر ماهیت، یعنی غیریت وجود با انسان، (در جمله انسان موجود است.) و اتحاد مصداقی آن بحث می شود که همین دو مفهوم در عالم خارج کدامشان اصالت دارد، این مطالب را خواستم به عرضتان برسانم که این مسأله ای که شما بی معنا می دانید، در دید و تحلیل فلسفه، فواید بیشماری بر آن مترتب است.(البته بحث ما چیز دیگری بود.)

خوب، در این تحلیل بحث ما در خصوص جهات قضیه انسان موجود است بود، نه خود موجودیت انسان، یعنی ما در این بحث به دنبال، ممکن بودن یا واجب بودن، این نوع موجودیت فرضی هستیم؛ پس، توجه به محل بحث داشته باشید.

روراست;229938 نوشت:
ولی در مورد جمله "انسان وجود دارد" حرفم را اصلاح میکنم چون انسان در اینجا بعنوان وصف بکار رفته در واقع محمول اصلی در جمله انسان است. در واقع این جمله میگه موجوداتی هستند که خصوصیات انسان در انها صدق میکند.

در جمله انسان وجود دارد، انسان موضوع و وجود دارد، محمول است، پس، جمله انسان وجود دارد به معنای این نیست که انسان انسان است. بلکه به معنای این است که انسان و خصوصیات انسان هست و واقعیت دارد.
روراست;229938 نوشت:
من قبول ندارم چیزی به اسم و مشخصات واجب الوجود حتما و قطعا واقعی است و وجود دارد و اصل موضوع ما این بود که وقتی من موجودی با مشخصاتی که شما میگید نمیشناسم (واجب الوجود) چطور قبول کنم موجودات به اون و یک نوع دیگه تقسیم میشوند؟ شما تقسیم اسبها به بالدار و غیر بالدار را قبول دارید؟؟؟

دوست عزیز، یک وقت بحث فرض عقلی و مفهومی می کنیم، یک وقت بحث واقعی می کنیم، هر فرض عقلی که ممکن است، دلیل نمی شود که در عالم خارج هست، مثلا ما ممتنع الوجود را فرض می کنیم، اما می دانیم که در عالم خارج نیست، فرض درست است، اما خارجیت ندارد، مثل اینکه شما بفرمایید، من عدد بی نهایت را نمی شناسم، بنده می گویم، آیا شما عدد بی نهایت، نمی توانید به درستی تصور کنید؟

حال نقطه اول بحث ما این است که در فرض عقلی هر موجودی خارج از این فرض های مفهومی نمی تواند باشد، بعد در مقام استدلال تحلیل می کنیم که در عالم خارج، همین فرض هایی که در خصوص موجودات مطرح شد، کدامشان، حقیقت دارد؛ یعنی در مقام بعدی استدلال می کنیم که همین مفاهیمی را که درست فهم کرده و فرض نمودیم، حقیقتشان به چه نحوه ای است.

مثلا تحلیل می کنیم که آیا می شود، ممکن الوجود بدون واجب الوجود باشد؟

هستی موجودات یا هستی هستی نیازی به بحث ندارد .
در مورد جمله "انسان وجود دارد" همونطور که گفتم انسان محمول درجه یک است. در واقع معنی اون جمله اینه که x هایی وجود دارند که اگه بگیم x انسان است، صحیح باشد. یعنی وجود بعنوان صفت یا وصف بکار نرفته است. ولی بحث ما در اینجا موجودات واقعیست و جمله موجود وجود دارد از نظر من ارزش بحث ندارد و صحیح نیست. اینها بیشتر از نظر من گم شدن در الفاظ و فلسفه بافیست و در واقع فلسفه جدید هم برای همین شکل گرفته که با معادل سازی جملات و الفاظ با روابط منطقی و ریاضی از این محمل گویی ها جلوگیری کند.بقول یکی از فلاسفه جدید : فلسفه نبردی است علیه مسحور شدن شعور بوسیله زبان
در مورد اون تقسیم بندی هم که شما دایما عقلی مینامید بنظر من عاقلانه نیست.شما شاید فقط افکار خود و فلاسفه اسلامی را عقلانی میدانید ولی از نظر عقل من تقسیم موجودات به واجب الوجودی (که تا بحال وجودش را با اون مشخصاتی گه بهش میدید اثبات نکردید و من معادل واقعی برای اون نمیشناسم) و ممکن الوجود ، صحیح نیست.مثل تقسیم اسبها به بالدار و غیر بالداره. منعی برای این تقسیم بندی نیست ولی عاقلانه هم نیست.حالا بهتره بحث یا برهانتون را ادامه بدید و کامل بیان کنید تا ببینیم به کجا میرسیم.البته معنی ممکن الوجود را هم کامل متوجه نشدم چون در جایی صحبت از وابستگی وجود زدید که اونهم برام قابل فهم نیست.

روراست;230226 نوشت:
هستی موجودات یا هستی هستی نیازی به بحث ندارد .

باسمه تعالی

هستی موجودات غیر از هستی هستی است، انسان، در جمله انسان وجود دارد، موضوع جمله است، نه محمول، (آن هم محمول درجه یک؟ منظورتان را از محمول درجه یک یا دو، نمی فهمم.)، بله، موجودیت، یک مفهوم بدیهی است، نه بی معنا، کار فلسفه اسلامی این است که امورات نظری را به وسیله برهان با امورات بدیهی، اثبات کند.

دوست عزیز، xهایی، وجود دارد، غیر از این است که بگویید xانسان است، شما اگر بخواهید، موجودیت شخصی را اثبات کنید، غیر از این است که بخواهید، ماهیت شیی را، اثبات کنید، اگر بخواهید، دلیلی اقامه کنید، که فلان شیء انسان است نه حیوان، غیر از این است که بخواهید، دلیلی اقامه کنید که فلان شیء وجود دارد، شما، که امورات بسیار بدیهی را نمی فهمید، می خواهید، اصل برهان را بفهمید، اگر می خواهید، اصل برهان را بفهمید، ذهنتان را باید، از مهملات خالی کنید، شاید بتوانیم وارد برهان بشویم.

در فلسفه اسلامی، پیرامون امورات نظری بحث می شود، نه امورات بدیهی، کجای فلسفه در مورد، امورات بدیهی، مانند، اثبات وجود انسان بحث شده است؟

هشام;229995 نوشت:
وقتی که در فلسفه، دو مفهوم را از یک مصداق استخراج می کنیم، و همان دو مفهوم را بر یکدیگر حمل می کنیم، می خواهیم، در این خصوص تحلیلی داشته باشیم، مثلا در فلسفه همین حملی را که شما بی معنا می دانید، مطرح می کنند و از جهت زیادت وجود بر ماهیت، یعنی غیریت وجود با انسان، (در جمله انسان موجود است.) و اتحاد مصداقی آن بحث می شود که همین دو مفهوم در عالم خارج کدامشان اصالت دارد، این مطالب را خواستم به عرضتان برسانم که این مسأله ای که شما بی معنا می دانید، در دید و تحلیل فلسفه، فواید بیشماری بر آن مترتب است.(البته بحث ما چیز دیگری بود.)

اگر مطلب ما را درست متوجه می شدید، مجبور نبودید، بی حساب، سخن بنویسید، بلکه سوال می کردید که بیشتر توضیح بدهم؛ زیرا بنده به صراحت، نوشتم که در این جمله که از یک مصداق سخن می گوییم، ابتدا اثبات می شود که مفهوم موجودیت، غیر از انسانیت است، مفهوم وجود غیر از ماهیت است، گرچه در خارج یک مصداق دارد،(مانند اثبات همین توهم شما، پس فایده دارد.) اگر شما فعلا تصور می کنید که انسان موجود است، یعنی انسان انسان است، باید ابتدا به شما اثبات کنم که انسان موجود است غیر از انسان انسان است، ok؟
روراست;230226 نوشت:
بقول یکی از فلاسفه جدید

آن استاد فیلسوف، که فلسفه را نبردی علیه مسحور شدن شعور بوسیله زبان، می داند، اثبات می کند که در درجه اول خودش بی شعور است، زیرا خودش فیلسوفی است که عقلش به وسیله زبانش مسحور گردیده است، البته این فیلسوف هم ظاهرا تمام فلسفه را در فلسفه غرب می شناسد.

با سلام
من معنی منطقی اون جمله "انسان وجود دارد" و دلیل اینکه وجود محمول نیست گفتم..حالا شما بفرمایید منظور این جمله چیست؟ انسان در اینجا اگر وصف نیست پس چیست؟
بنظرم بهتره برهانتون را بیان کنید.یا در مورد اون تقسیماتی که انجام دادید توضیح بدید تا زودتر به نتیجه ای برسیم.

روراست;230554 نوشت:
من معنی منطقی اون جمله "انسان وجود دارد" و دلیل اینکه وجود محمول نیست گفتم..حالا شما بفرمایید منظور این جمله چیست؟ انسان در اینجا اگر وصف نیست پس چیست؟

باسمه تعالی

شما دلیلتان را نوشتید، بنده هم، جوابتان را نوشتم، البته یک مطلب دیگر هم اضافه می کنم که جمله کامل بشود.

یک وقت شما می گویید، انسان وجود دارد، یک وقت می گویید، موجود وجود دارد، جمله دوم جمله ای است که محمول آن از موضوع انتزاع شده است، و به اصطلاح خارج محمول و محمول من صمیمه است، و ظاهرا به اصطلاح کانت قضایای تحلیلی است، اما جمله اول، جمله ای است که محمول و وجود از ذات موضوع انتزاع و استخراج نگردیده است، (بلکه انسان از جهت مفهومی ماهیت است و مفهوم وجود از ماهیت انسان انتزاع نمی شود.) و مفهوم وجود بر آن حمل شده است.

پس، انسان انسان است و انسان موجود است و موجود وجود دارد، سه قضیه مختلف است.(دقت کنید.)

بقیه مطالب هم در پست های گذشته در حد توان توضیح داده ام، پس رجوع کنید.

من فکر میکنم با جواب واضح و کوتاه به سوالاتم بهتر بتونیم به نقطه مشترکی برسیم.کاری که من هم در مورد سوالات شما سعی میکنم انجام بدم.
اینطور که من فهمیدم میگید انسان ماهیته.اگه ماهیت همون وصف و توصیفه که توصیف و صفت مسایلی ذهنی است و در عالم خارج ذهن وجود ندارند و گفتن اینکه وصفی وجود واقعی دارد درست نیست.اگه هم ماهیت معنی دیگه ای غیر از وصف داره پس باید معنی و مفهوم اونرا بیان کنید.
همچنین راجب وجود بهتره تعریف خودتون را بیان کنید.از نظر من در جملات منطقی، وجود یعنی مصداق واقعی داشتن.

روراست;230578 نوشت:
من فکر میکنم با جواب واضح و کوتاه به سوالاتم بهتر بتونیم به نقطه مشترکی برسیم.کاری که من هم در مورد سوالات شما سعی میکنم انجام بدم.

باسمه تعالی

بسیار خوب، ماهیت، یعنی جهت چیستی یک شیء، وقتی می گویند، «انسان چیست؟» هر تعریفی که از آن می شود، بیان ذات و ماهیت آن است، مثلا وقتی می گویند: «جسمی نمو کننده اراده کننده دارای ادراک کلیات است» این بیان ذات و ماهیت شیء است، اما جهت دیگر این است که آیا این ماهیت وجود دارد و به قول شما، آیا این ماهیت، مصداق واقعی دارد؟ این یعنی سوال از وجود داشتن و مصداق واقعی داشتن آن ذات؛ پس، وجود یک مفهوم بدیهی است که به معنای مصداق واقعی دارای اثر است. (که غیر از ماهیت و ذات است.)

سلام
چند روزی مشغول بودم نتونستم جواب بدم.سرگرم تولد بچه ام بودم.با این شرایط احتمالن از این به بعد هم کمتر بتونم سر بزنم به اینجا.
با یه مروری که به مطالب کردم چنتا نکته بنظرم میرسه:
در مورد قضیه "انسان وجود دارد" همونطور که گفتم وجود محمول نیست.وجود در جملات منطقی فقط یک ربط را ایجاد میکنه و خودش بیمعنیه.در این جمله هم ربطی بین جهان واقعی و وصف انسان برقرار میکنه.ولی شما وجود را یک کیفیت یا صفت در نظر میگیرید که از نظر من درست نیست.
تعریفی که ما در ذهنمون از اشیا میکنیم همون توصیف شیئ هست.یعنی پاسخی که ما به چیستی یک شیئ میدیم ناشی از برداشت ماست که این برداشت عمومن ناقص و یا نا دقیقه(همونطور که علم فیزیک تایید میکنه) و با چیستی واقعی اون متفاوته.من ترجیح میدم این برداشت را همون وصف بنامم.ولی برای هماهنگی بهش میگیم ماهیت ولی با پسوند ذهنی (ماهیت ذهنی).اون خصوصیات و کیفیات واقعی موجودات،ماهیت واقعی اونهاست.
بررسی ماهیت های ذهنی از نظر اینکه مصداق واقعی دارند یا نه بوسیله علم ممکنه ولی اینکه ماهیتی ذهنی هست که ضرورتن مصداقی واقعی داره و نبودنش تناقض ایجاد کنه را من نمیشناسم و اگه شما چنین ادعایی دارید باید اول بطور منطقی ثابت کنید.
به عنوان جمع بندی اگه شما میگید موجودات واقعی یا ذهنی این چند دسته اند از هر دسته یه مثال واقعی بزنید (مخصوصن واجب الوجود) و یا وجود اونرا بطور منطقی اثبات کنید.اگه میگید هر قضیه موضوع و محمولی یکی از این حالات (ممکن ،واجب ،ممتنع) بین محمول و موضوع هست ، من محمول بودن وجود را قبول ندارم. واجب بودن فقط در قضایای تحلیلی قابل طرحه که قضایایی مثل "خداوند وجود دارد" بهیچوجه تحلیلی نیست.

روراست;233409 نوشت:
سلام چند روزی مشغول بودم نتونستم جواب بدم.سرگرم تولد بچه ام بودم.با این شرایط احتمالن از این به بعد هم کمتر بتونم سر بزنم به اینجا. با یه مروری که به مطالب کردم چنتا نکته بنظرم میرسه:

باسمه تعالی، سلام بر شما

تولد فرزندتان مبارک باشه دوست عزیز، ان شاالله همگی، سلامت باشید.

روراست;233409 نوشت:
در مورد قضیه "انسان وجود دارد" همونطور که گفتم وجود محمول نیست.وجود در جملات منطقی فقط یک ربط را ایجاد میکنه و خودش بیمعنیه.در این جمله هم ربطی بین جهان واقعی و وصف انسان برقرار میکنه.ولی شما وجود را یک کیفیت یا صفت در نظر میگیرید که از نظر من درست نیست.

جناب روراست، منظورتان این است که هست و است در جملات، الف انسان است و الف هست(به معنای اینکه موجود است)، تفاوتی ندارد؟ لطفا توضیح بدهید.
روراست;233409 نوشت:
تعریفی که ما در ذهنمون از اشیا میکنیم همون توصیف شیئ هست.یعنی پاسخی که ما به چیستی یک شیئ میدیم ناشی از برداشت ماست که این برداشت عمومن ناقص و یا نا دقیقه(همونطور که علم فیزیک تایید میکنه) و با چیستی واقعی اون متفاوته.من ترجیح میدم این برداشت را همون وصف بنامم.ولی برای هماهنگی بهش میگیم ماهیت ولی با پسوند ذهنی (ماهیت ذهنی).اون خصوصیات و کیفیات واقعی موجودات،ماهیت واقعی اونهاست.

بله دوست عزیز، ماهیت شیء یعنی همان حدود ذهنی شیء، البته حدود ذهنی گاهی متوجه حقایق ذهنی است، مانند انسان موضوع است، (در جمله انسان موجود است) که موضوع بودن، یک محمولی است که متوجه، انسان ذهنی است، گاهی متوجه حقایق خارجی است، مانند انسان در جمله انسان موجود است، چنانکه توضیح داده شد.

اینکه ما بتوانیم ماهیت حقیقی اشیاء را بیان کنیم، یک بحث است، و اینکه تعریفمان متوجه حقایق خارجی باشد، بحث دیگر است، به هر حال، تعریف اشیاء، می تواند، به نحوه های متفاوتی باشد، چنانکه در منطق آمده است که گاهی تعریف به حدود و ذاتیات اشیاء است و گاهی تعریف به اعراض و اوصاف ذات است.

البته ظاهرا (اگر درست متوجه شده باشم)، مقصود شما از وصف همان محمولات بالضمیمه است.(یعنی محمولاتی که ما به ازاء خارجی داشته باشد)، در حالی که وجود و هستی، عین واقعیت و خود واقعیت است، اما بحث ما این است که وجود محمولی است که حقیقتا از جهت مفهومی، غیر از ماهیت است، و حقیقتا در مقام ذهنی، حمل بر ماهیت می شود، اساسا، حمل، یک عمل ذهنی است.

به عبارت دیگر بخش اعظم مفاهیمی که، به نحو محمول بر موضوع، در جملات مختلف حمل می شوند، از سنخ اوصاف و محمولات بالضمیمه، نیستند، مانند، مفهوم زوجیت، برای عدد 2، فردیت برای عدد 3، ضرورت برای موضوع خدا، امکان برای موضوع انسان و....(دقت کنید.)

روراست;233409 نوشت:
بررسی ماهیت های ذهنی از نظر اینکه مصداق واقعی دارند یا نه بوسیله علم ممکنه ولی اینکه ماهیتی ذهنی هست که ضرورتن مصداقی واقعی داره و نبودنش تناقض ایجاد کنه را من نمیشناسم و اگه شما چنین ادعایی دارید باید اول بطور منطقی ثابت کنید.

دوست عزیز، منظورتان کدام علم است؟

بله، شما یک قدم جلو بروید، ما در قدم بعدی اثبات می کنیم، شما فعلا تقسیمات ذهنی و عقلی را دریابید، بعد ما توسط همین تقسیمات، اثبات می کنیم که حقیقت واجب، ضروری، و حتمی است؛ اساسا، مهمترین بخش علوم عقلی، تصور صحیح است، اگر تصور درست صورت بگیرد، تصدیق به راحتی صورت می گیرد.

روراست;233409 نوشت:
به عنوان جمع بندی اگه شما میگید موجودات واقعی یا ذهنی این چند دسته اند از هر دسته یه مثال واقعی بزنید (مخصوصن واجب الوجود) و یا وجود اونرا بطور منطقی اثبات کنید.اگه میگید هر قضیه موضوع و محمولی یکی از این حالات (ممکن ،واجب ،ممتنع) بین محمول و موضوع هست ، من محمول بودن وجود را قبول ندارم. واجب بودن فقط در قضایای تحلیلی قابل طرحه که قضایایی مثل "خداوند وجود دارد" بهیچوجه تحلیلی نیست.

بسیار خوب، واجب بودن فقط در قضایای تحلیلی، قابل طرح است، حال آیا خدا واجب است، تحلیلی نیست؟ انسان ممکن است، تحلیلی نیست؟

تحلیلی به این معنا است که شما از ذات موضوع، محمول را انتزاع می کنید، و این مطلب میسر نخواهد شد، مگر به تصور صحیح و درست موضوع دست یابید، مثلا وقتی شما می گویید، عدد 2، زوج است، در صورتی می تواند زوجیت را حمل بر عدد 2، بنمایید، که، عدد 2 را به درستی تصور بنمایید.

هشام;234431 نوشت:

جناب روراست، منظورتان این است که هست و است در جملات، الف انسان است و الف هست(به معنای اینکه موجود است)، تفاوتی ندارد؟ لطفا توضیح بدهید.

فکر میکنم شبیه هستند. البته اگه الف اسم خاص باشه گفتن اینکه الف موجود است صحیح نیست.ولی در غیر اینصورت شباهتهای زیادی دارند.شاید تفاوتهایی هم دارند.این موضوع چه اهمیتی داره؟ نظر خودتون در اینباره چیه؟

نقل قول:

دوست عزیز، منظورتان کدام علم است؟

منظورم استفاده از حواس و علوم تجربی مثل فیزیک و زیست شناسیه

نقل قول:

بله، شما یک قدم جلو بروید، ما در قدم بعدی اثبات می کنیم، شما فعلا تقسیمات ذهنی و عقلی را دریابید، بعد ما توسط همین تقسیمات، اثبات می کنیم که حقیقت واجب، ضروری، و حتمی است؛ اساسا، مهمترین بخش علوم عقلی، تصور صحیح است، اگر تصور درست صورت بگیرد، تصدیق به راحتی صورت می گیرد.

واجب الوجود برای من قابل تصور نیست و تا زمانی که اثبات نشه بنظرم چنین تقسیم بندی ای عقلی نیست. مثل همون تقسیم بندی اسبها به بالدار و غیر بالداره که تا وقتی اسب بالدار اثبات نشه این تقسیم بندی چندان عاقلانه نیست.

نقل قول:

بسیار خوب، واجب بودن فقط در قضایای تحلیلی، قابل طرح است، حال آیا خدا واجب است، تحلیلی نیست؟ انسان ممکن است، تحلیلی نیست؟

تحلیلی به این معنا است که شما از ذات موضوع، محمول را انتزاع می کنید، و این مطلب میسر نخواهد شد، مگر به تصور صحیح و درست موضوع دست یابید، مثلا وقتی شما می گویید، عدد 2، زوج است، در صورتی می تواند زوجیت را حمل بر عدد 2، بنمایید، که، عدد 2 را به درستی تصور بنمایید.


لفظ واجب فقط در اطلاق به قضایا و اونهم قضایای تحلیلی قابل استفاده هست و در خطاب به اشیاء بیمعنیست. معنی اسم خدا هم مبهمه .ضمنن رد این قضیه هم باعث تناقض نمیشه یعنی در نظر من "خدا واجب نیست" تناقضی نداره لذا این جمله بهیچوجه تحلیلی نیست.

راستش بنده هم نظری با تکیه بر حکمت متعاله دارم،فکر میکنم اشکال دوست خوبمون و کارشناس عزیز
ان شالله برطرف خواهد شد.

لطفا مطالعه بفرمایید:
ما در فلسفه بر دو مبنا سخن میگوییم.
اول اصالت وجود
دوم اصالت ماهوی(یا ماهیت)

متاسفانه در حکمت و فلسفه ی متعارف،این دو با هم خلط شده اند.
حال شرح مساله و رفع اشکال:

جناب روراست سخنشان به حق است،چرا که ابشان هر آنچه را از خارج درک میکنند "هست"
یعنی اساسا ممکن و معدوم را ما در خارج نه عقلا و نه حساً درک نمیکنیم.
در حکمت اصیل هم سخن همین است.اصلا ما پا به جایی میگذاریم که علت و معلول متعارف را
برمیداریم.

ایراد اساسی ای که به فلسه ی متعارف وارد است،این است که میگویند:
موجود(یا همان ماهیت) ممکن،نه اقتضای بودن دارد و نه اقتضای نبودن و این ممکن است.
اما سوال این است که شما این "موجود" یا "ماهیت" را فروض و موجود گرفته اید و بعد وجود
را لاحق به آن فرض کرده اید که این دقیقا "اصالت ماهیت" است.در صورتی که این برهان در
اصالت وجود اقامه میشود

یعنی همان ایرادی که جناب "روراست" یه حق وارد کردند و صحیح نیز میباشد

این که کا میگوییم موجود یا "واجب است" یا "ممکن" یا "ممتنع"،خلط بین اصالت وجود و ماهیت است.
چرا که از طرفی میگوییم "واجب الوجود" ماهیت ندارد.پس در تقسیم بندی ماهیات راهی پیدا نمیکند
اما در مورد ممکن و ممتنع که شروع به سخن میکنیم،ماهیت را فرض میکنیم و آنگاه به دنبال الحاق
وجود در خارج به آن هستیم.

در اینجا ما وجود و ماهیت را مجموعا تقسیم به این سه قسم "واجب" "ممکن" "ممتنع" کردیم.
و این خلطی آشکار است.

گویا ایراد جناب ملاصدرا هم به فلسفه ی متعارف همین بوده که مساله ی "فقر ذاتی" را مطرح
فرمودند.

اینکه ما میگوییم ممکن در ذاتش،نه اقتضای عدم دارد و نه وجود،تعارضی روشن است.چرا که
قبل بدون فرض موجودیت،برایش ذاتی را در نظر گرفته ایم.درصورتی که ذات متعلق به وجود است.و ماهیت ذاتی ندارد که ما میگوییم "ماهیت در ذات خودش لا اقتضا است"

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب روراست گویا دنبال بحث علمی نیستید، اگر می خواهید بحث علمی کنید، ادعاهایی که مطرح می کنید، اثبات کنید.

شما، دایما جملات اشتباه خودتان را بدون دلیل تکرار می کنید، بدون اینکه بخواهید توجه کنید، وقتی که در مورد واجب الوجود و خدا، سخن می گویید، گویا چنین احساس می شود، که نگاهی به اطراف و چپ و راست خودتان می کنید، بعد پلک چشمانتان را چند بار حرکت می دهید، می گویید، نه خدا نیست، پس خدا بی معنا است، واجب الوجود بی معنا است و...، اگر می خواهید بفهمید، دقت کنید، سطحی به مسایل توجه نکنید.

اخوی، ما فعلا در مرحله درک مفهومی هستیم، متوجه هستید مفهومی یعنی چه؟ یعنی مفهوم کلمات را به درستی تصور کردن. پس لطفا اگر می خواهید بحث جلو برود، پله پله، بدیهیات را منکر نشوید، ببینیم به کجا می رسیم.

خوب، در جملات اول آورده اید:

روراست;235229 نوشت:
فکر میکنم شبیه هستند. البته اگه الف اسم خاص باشه گفتن اینکه الف موجود است صحیح نیست.ولی در غیر اینصورت شباهتهای زیادی دارند.شاید تفاوتهایی هم دارند.این موضوع چه اهمیتی داره؟ نظر خودتون در اینباره چیه؟

چرا اگر الف اسم خاص باشد، جمله الف موجود است، صحیح نیست، اما در اسم عام صحیح است؟

خوب، به نظر ما، کلمه است در زبان فارسی، همان رابط بین موضوع و محمول است، مانند جمله الف موجود است، موجود هم در جمله کاملا محمول است و هیچ اشکالی ندارد و معنا هم دارد؛ اگر است را که رابط است نیاورید، بین مفهوم موجود و الف، رابط جمله ندارید، پس، بدون است، رابطه در جمله از بین می رود و چون جمله رابط ندارد، دیگر نمی توانیم، جمله داشته باشیم، پس، کلمه است، غیر از کلمه وجود است، چرا دقت نمی کنید؟

پس، این سوال بنده به جهت اصلاح این مطلب عجیب جنابعالی بوده است:

«در مورد قضیه "انسان وجود دارد" همونطور که گفتم وجود محمول نیست.وجود در جملات منطقی فقط یک ربط را ایجاد میکنه و خودش بیمعنیه.در این جمله هم ربطی بین جهان واقعی و وصف انسان برقرار میکنه.ولی شما وجود را یک کیفیت یا صفت در نظر میگیرید که از نظر من درست نیست.»

خوب، بنا به گفته شما اگر بگوییم، الف موجود است، چه نیازی به کلمه است داریم، خود موجود که همان رابط است، فکر می کنید که هست(به معنای موجود است) با کلمه است شبیه است؛ پس، (بنا به گفته شما)، جمله فارسی الف موجود، درست است و کلمه است به عنوان رابط، زیادی است.:Moteajeb!::Moteajeb!:

دوست عزیز، اتفاقا شما در ادامه بدون اینکه متوجه باشید، همین مطلب خودتان را نقض کرده اید، چرا؟ زیرا واقعیت را(جهان واقعی) به وسیله یک رابطی وصف انسان قرار می دهید، اما رابط را همان جهان واقعی یا واقعیت می دانید، در حالی که رابط غیر از واقعیت است.

در کدام جمله منطقی وجود فقط ربط ایجاد می کند؟ منطق شما؟

در جمله شما چه چیزی ربط بین واقعیت(که همان وجود است) و وصف انسان ایجاد می کند، واقعیت(جهان واقعی) که خود وجود است، انسان هم که موضوع است، خود واقعیت فقط ربط بین واقعیت و انسان است؟ یا در این جمله علاوه بر رابط، واقعیت و موجود که مفهومی دارد، بر موضوع حمل می شود؟

اما حمله دیگر:

روراست;235229 نوشت:
واجب الوجود برای من قابل تصور نیست و تا زمانی که اثبات نشه بنظرم چنین تقسیم بندی ای عقلی نیست. مثل همون تقسیم بندی اسبها به بالدار و غیر بالداره که تا وقتی اسب بالدار اثبات نشه این تقسیم بندی چندان عاقلانه نیست.

دوست عزیز، مفهوم واجب الوجود را باید برای شما اثبات کنم؟ در مقام تقسیم، اسب ها یا بالدار هستند یا نیستند، این تقسیم عقلی از جهت تقسیم، اشکالی دارد، شما می گویید، تقسیم اشکال دارد، زیرا هنوز اثبات نشده است که اسب بالدار وجود دارد؟:Moteajeb!:

دوست عزیز، مقام اثبات تقسیمات عقلی، مرحله بعد است، تقسیم عقلی، مرحله فرض عقلی است که تمام اسب های ممکن را شامل می شود، مرحله اثبات وجود داشتن و واقعیت داشتن، مرحله بعد است.:ok:

خوب، بلاخره نفهمیدیم که این تقسیم، عقلی نیست، یا عاقلانه نیست، یا چندان عاقلانه نیست؟

اما جملات بعد:

روراست;235229 نوشت:
لفظ واجب فقط در اطلاق به قضایا و اونهم قضایای تحلیلی قابل استفاده هست و در خطاب به اشیاء بیمعنیست. معنی اسم خدا هم مبهمه .ضمنن رد این قضیه هم باعث تناقض نمیشه یعنی در نظر من "خدا واجب نیست" تناقضی نداره لذا این جمله بهیچوجه تحلیلی نیست.

واجب یعنی چه؟ چرا در خطاب به اشیاء بی معنی است؟ اشیاء یعنی چه؟(لطفا توضیح بدهید.)

مفهوم خدا برای شما مبهمه؟ خوب اگر مبهمه، سوال کنید که از ابهام خارج بشوید؛ زیرا اگر از ابهام خارج می شدید، متوجه می شدید که خدا واجب نیست، دقیقا یک جمله متناقض است.

اما چند سوال: موضوع علوم تجربی چیست؟ موضوع علم فیزیک چیست؟ موضوع علم زیست شناسی چیست؟ چگونه علوم تجربی می توانند خواص اشیاء را به نحو کلی بیان بکنند؟

لطف بفرمایید ادامه مطلب را گرچه مخدوش به قلم بنده ی حقیر است،اما مطالعه
بفرمایید،ان شالله تناقضات رفع میشود.

پس مبنای سخنان دو عزیز،متفاوت است و ایراداتی که عرض شد به فلسفه ی متعارف
وارد است.
اما این که حقیقت چیست،شاید جایگاهش عرفان باشد.شاید در حکمت متعالیه،فلسفه
در اوجش به حقیقت نزدیک میشود،اما "أُوْلَئِكَ يُنَادَوْنَ مِن مَّكَانٍ بَعِيدٍ".
حتی در وجود ذو مراتب(وجو دارای مراتب و وجو تشکیکی) بویی از شرک به مشام میخورد
اما در عرفان بحث از یک وجود بی منتها است و تجلیات او.یک وجود "هوالاول و الاخر" است و
ظهورات او.و بحث وحدت وجود شکل میگیرد.که البته باید اعتراف کرد با بحث عقلی نمیتوان
پا به آن ورطه گذاشت.
بلکه بحث های عقلی همه معدّ اند برای ایجاد استعداد و تطهیر خیال از مشوبات ذهن،
تا آن سلطان وجود "هوالذی یصورکم فی الارحام کیف یشاء"،"هوالاول والاخر و الظاهر و
الباطن" در ما تجلی کند.و بی همرهی خضر نتوان این راه را پیود.و نیاز است به ریاضات
شرعیه و دستور العمل های سنگین.
این است که فرمودند پای استدلالیون چوبین بود،پای چوبین سخت بی تمکین بود

a_rezahu;235347 نوشت:
یعنی همان ایرادی که جناب "روراست" یه حق وارد کردند و صحیح نیز میباشد

باسمه تعالی، سلام بر شما

دوست عزیز، آیا مطمین هستید که جناب روراست می خواهند اشکال به حق شما را وارد بکنند؟ یا محور بحث، فعلا چیز دیگری است؟

خوب، جناب روراست، کدام ایراد را به حق وارد کردند؟ مشخصا بیان بفرمایید.

مگر نه این است که مسأله اصالت وجود و اعتباریت ماهیت از همین تحلیل گزاره ها و اثبات زیادت مفهومی(نه خارجی) وجود بر ماهیت و ...، آغاز می شود؟

شهید مطهری در شرح اصول فلسفه با تکرار و تأکید می گویند، تا ذهن را نشناسیم، فلسفه نداریم.

دوست عزیز، لو لا الحیثیات لبطلت الحکمه.

سوال، در مقام تحلیل ذهنی، (نه وجود خارجی)شی ممکن است، پس موجود می شود، یا موجود می شود، پس ممکن است؟ آیا امکان لازمه ماهیت نیست؟ اگر لازمه ماهیت نیست، پس لازمه چیست؟

اما مسأله دیگر، امکان فقری یا فقر وجودی، فقر در هویت شیء است، یعنی موجودات در اصل وجودشان عین فقر و احتیاجند، خوب، احتیاج و فقر به چه؟ فقر به وجود مطلق و غنی مطلق؛ فقر از چه؟ فقر از وجود، این یعنی امکان فقری، در هویت و وجودشان، فقیرند، یعنی همان لااقتضاء ذاتی و وجودی، در مقابل اقتضای وجودی و اقتضای عدم وجودی و...

شما می خواهید، بفرمایید که جناب روراست می خواهند این مطلب را بگویند و اشکالشان وارد است؟؟؟؟

دوست عزیز، امکان و وجوب، جزو چه مفاهیمی هستند؟ ما چگونه این مفاهیم را انتزاع می کنیم؟

a_rezahu;235347 نوشت:
اینکه ما میگوییم ممکن در ذاتش،نه اقتضای عدم دارد و نه وجود،تعارضی روشن است.چرا که قبل بدون فرض موجودیت،برایش ذاتی را در نظر گرفته ایم.درصورتی که ذات متعلق به وجود است.و ماهیت ذاتی ندارد که ما میگوییم "ماهیت در ذات خودش لا اقتضا است"

دوست عزیز، ممکن در مقام ذاتش، نه اقتضای وجود دارد و نه عدم، و اگر چنین نگوییم، تعارضی روشن است؛ زیرا اگر ممکن در مرحله ذاتش، اقتضای وجود داشته باشد، که ذات فقیر نیست، بلکه ذاتی است که در مرحله ذاتش، وجود دارد، اما اگر بگویید، ممکن در مقام ذاتش، اقتضای عدم دارد، یعنی ذاتا وجود را نمی پذیرد و موجود نمی شود اما اگر مقصود این است که ممکن وجود را می پذیرد و در همان وجود عین فقر است، این می شود همان لااقتضای وجودی و امکان فقری که همان امکان ماهوی است، ولی مرتبه و مقام بحثش، راقی تر و عمیقتر است.(دقت کنید.)

اول از کارشناس بخش جناب هشام بسیار سپاس گذارم که برای نظرات بی ارزش این بی سوادان،اینقدر ارزش قایل اند که در چند ساعت پاسخی جامع را در اختیار قرار میدهند.ان شالله خداوند به توفیقات و درجاتتان بیافزاید.
و دوم باید بیافزایم که شرکت افرادی چون من در بحث،بیشتر جنبه ی افزایش علمی برای خود حقیر را دارد و ادعای صحت براهین را به ندارم.گرچه تمام سعی بر پرهیز از هرگونه مغالطه است.اما جای اساتید نتوان تکیه زد.:Gol::Gol:

نقل قول:
سوال، در مقام تحلیل ذهنی، (نه وجود خارجی)شی ممکن است، پس موجود می شود، یا موجود می شود، پس ممکن است؟ آیا امکان لازمه ماهیت نیست؟ اگر لازمه ماهیت نیست، پس لازمه چیست؟

به دو مساله اشاره میشود:
1.حیثیت خارج و واقع،دارای یک حیثیت حقیقی است یا چند واقعیت.
در صورت پذیرش یک واقعیت و یک حیثیت حقیقی،آن واقعیت یا متعلق به وجود است و یا ماهیت
و در صورت دوم،در صورت پذیرفتن اشکال ها عرض خواهد شد

2.ذهن را جرئی از خارج و واقع میدانیم یا خیر.بدین معنی که آیا ذهن را ظرفی جدا و در مقابل خارج
میدانیم و یا ذهن نیز جزئی از خارج و واقعیت است؟
در صورت اول که ذهن را جدای از خارج بپنداریم،قایل به دو واقع و دو ظرف برای ظهور وجود شده ایم
پس لاجرم دو نحوه وجود یکی ذهنی و یکی خارجی قایل میشویم که در مقال هم قرار دارند.
در این صورت وقتی میگوییم "واجب الوجود" باید مشخص کنیم که مقصود کدام وجود است.ذهنی یا
خارجی.واگر مقصود خارجی است،برای وجودات ذهنی نیز باید مبداءی فرض کنیم و این اثبات دو واجب
است.

و در صورت دوم که ذهن را جدای از خارج نبینیم،و ذهن و وجودات ذهنی خود را متکّی به واجب تعالی
بدانیم،بحث از ماهیت و ذات برای ماهیات و اقتضا و لا اقتضایی قبل از موجودیت منتفی خواهد بود.
چرا که اگر چه در ظرف ذهن،و چه در خارج در مقابل ذهن موجود شود،بالاخره در خارج به معنای اعم
تحقق پیدا کرده و دیگر نیازی به وجود لاحق نخواهد داشت.

در کلام شهید مطهری فرمایشی است:
"این طرز استدلال،که از قدیم ترین ازمنه تا عصر حاضر مورد قبول حکما بوده،فقط روی
نظریه اصالت ماهیت صحیح است،که ماهیت را قابل موجودیت و معدومیت و معلولیت واقعی
میداند و هریک از مفهوم وجود و عدم را مفهومی اعتباری میداند که از دو حالت مختلف ماهیت
انتزاع میشود"
اصول فلسفه و روش رئالیسم،ج3،ص 197

به نظر این سخن بر این مبنا بیان شده که ما در خارج یا با ماهیت اعتباری و وجود حقیقی سروکار
داریم و یا با ماهیت حقیقی و وجود و عدم اعتباری.چرا که یک حقیقت بیشتر در خارج نداریم.پس
وقتی ما ماهیت را قابل موجود شدن(حتی در مقام ذهن) فرض کنیم،روش اول را مبنی بر اصالت
ماهیت را پذیرفته ایم.

البته بنده فرمایشات شما را با سبک و سیاق منسوب به مشاء میپذیرم و از لحاظ فلسفی فرمایش
صحیحی است،اما آنچنان انسان را به متن واقع رهنمون نمیشود و به قولی انسان را آرام نمیکند.
آخر یک ماهیتی را با ذاتش در نظر بگیریم و بگوییم لا اقتضا است....امیدوارم متوجه منظورم شده باشید

اما در مورد امکان فقری اگر اجازه بفرمایید کمی بیشتر فکر کنم تا آنچه در دل دارم را بتوانم بیان کنم

a_rezahu;235368 نوشت:
حیثیت خارج و واقع،دارای یک حیثیت حقیقی است یا چند واقعیت. در صورت پذیرش یک واقعیت و یک حیثیت حقیقی،آن واقعیت یا متعلق به وجود است و یا ماهیت و در صورت دوم،در صورت پذیرفتن اشکال ها عرض خواهد شد

باسمه تعالی، سلام بر شما دوست عزیز

دوست عزیز، در مقام تحلیل ذهنی و حیثیت حکایتگری ذهن از خارج، شیء ممکن است، پس موجود می شود، یا موجود می شود، پس ممکن است؟

منظورتان از یک حیثیت یا چند حیثیت چیست؟ ما از عالم خارج، با توجه به حقایق و واقعیات متکثر، (بر اساس مبانی متفاوت عرفانی و فلسفی)مفاهیم و ماهیت های مختلفی انتزاع می کنیم، و حیثیت خارج و واقع، به گونه ای است که می شود با توجه به همان خارج و واقع اصیل، با در نظر گرفتن حیثیت های مختلف، مفاهیم مختلفی انتزاع نمود.

a_rezahu;235368 نوشت:
2.ذهن را جرئی از خارج و واقع میدانیم یا خیر.بدین معنی که آیا ذهن را ظرفی جدا و در مقابل خارج میدانیم و یا ذهن نیز جزئی از خارج و واقعیت است؟ در صورت اول که ذهن را جدای از خارج بپنداریم،قایل به دو واقع و دو ظرف برای ظهور وجود شده ایم پس لاجرم دو نحوه وجود یکی ذهنی و یکی خارجی قایل میشویم که در مقابل هم قرار دارند. در این صورت وقتی میگوییم "واجب الوجود" باید مشخص کنیم که مقصود کدام وجود است.ذهنی یا خارجی.واگر مقصود خارجی است،برای وجودات ذهنی نیز باید مبداءی فرض کنیم و این اثبات دو واجب است. و در صورت دوم که ذهن را جدای از خارج نبینیم،و ذهن و وجودات ذهنی خود را متکّی به واجب تعالی بدانیم،بحث از ماهیت و ذات برای ماهیات و اقتضا و لا اقتضایی قبل از موجودیت منتفی خواهد بود. چرا که اگر چه در ظرف ذهن،و چه در خارج در مقابل ذهن موجود شود،بالاخره در خارج به معنای اعم تحقق پیدا کرده و دیگر نیازی به وجود لاحق نخواهد داشت.

خارج به معنای اعم غیر از خارج در مقابل ذهن است، خارج در مقابل ذهن، نه به معنای وجود خارجی ذهن در مقابل خارج، بلکه به معنای حیثیت حکایتگری ذهن در مقابل خارج است؛ یعنی ذهن انسان به گونه ای است که با تعملات بسیار ظریف خود، می تواند، با توجه به حیثیات مختلف به نحوه های مختلفی بر حقایق، حکم براند.

اگر شما به پست های اول بنده توجه نموده باشید، ما این مفهوم واجب الوجود را که از انتزاعیات ذهنی است، از جهت حکایتگری از حقیقت واجب الوجود عینی، مورد نظر قرار داده ایم، نه از جهت وجود ذهنی، واجب الوجود از این جهت، ساخته ذهن است، و ممکن الوجود؛ پس وقتی ما کلمه واجب الوجود را به کار می بریم، از دو حیث می توانیم این مفهوم را مورد نظر قرار بدهیم، از جهت وجودی و عینی، از جهت حکایت گری و عنوان مشیر به حقیقت واجب، پس، اثبات دو واجب نشد، حیثیات متفاوت است، از یک جهت ممکن الوجود، و وجود ذهنی و مفهومی، از جهت دیگر(جهت حکایتگری)، واجب الوجود.

نکته دیگر اینکه، تمام مفاهیم ذهنی از حقایق خارجی انتزاع می شوند، و این قدرت ذهن است که می تواند همان مفاهیم را که از عالم خارج انتزاع نموده است، تعمل و تحلیل ثانوی بکند؛ پس مراحل مفهوم گیری ذهنی از حقیقت اصیل آغاز می شود.

a_rezahu;235368 نوشت:
به نظر این سخن بر این مبنا بیان شده که ما در خارج یا با ماهیت اعتباری و وجود حقیقی سروکار داریم و یا با ماهیت حقیقی و وجود و عدم اعتباری.چرا که یک حقیقت بیشتر در خارج نداریم.پس وقتی ما ماهیت را قابل موجود شدن(حتی در مقام ذهن) فرض کنیم،روش اول را مبنی بر اصالت ماهیت را پذیرفته ایم.

دوست عزیز، اگر ما در عالم خارج، یک حقیقت بیشتر نداریم، پس کثرات چه می شود؟ اگر کثرات به حق وجود دارند، مفاهیم متفاوت و ماهیت های متعدد هم به حق وجود دارند، مفاهیم ثانوی و تعملات عقلی هم به حق وجود دارد.

دوست عزیز، تمام مباحث ما در مورد ماهیت (بر مبنای اصالت وجود)، بالعرض است نه بالذات، اینکه محور بحث، ماهیت باشد، یک بحث است، اتخاذ مبنا در خصوص ماهیت هم، بحث دیگر، هر مبنایی که در این خصوص اتخاذ بشود، ماهیت هم بر اساس همان مبنا، تعریف می شود.

a_rezahu;235368 نوشت:
البته بنده فرمایشات شما را با سبک و سیاق منسوب به مشاء میپذیرم و از لحاظ فلسفی فرمایش صحیحی است،اما آنچنان انسان را به متن واقع رهنمون نمیشود و به قولی انسان را آرام نمیکند. آخر یک ماهیتی را با ذاتش در نظر بگیریم و بگوییم لا اقتضا است....امیدوارم متوجه منظورم شده باشید

پس، چون هویت و وجودش عین فقر است،(به اضافه اشراقی) ماهتش هم، بالعرض، لااقتضاء و ممکن است، پس، به نظر می رسد ما باید، در استدلالمان، متوجه باشیم که ماهیت، حقیقتا همان اعتبار متن واقع است، نه مفهوم غلط از واقع، ظاهرا فرمایش استاد شهید مطهری هم ناظر به این باشد که اصالت وجودی، باید استدلالش، از همان متن واقع باشد، اگر بخواهد، مطابق مبنای خودش استدلال بکند و به نظر حقیر، استدلال به ماهیت، با توجه به اینکه ماهیت همان انتزاع واقع است، به این معنا صحیح می باشد که هر آنچه در خصوص ماهیت اعتباری و تبعی، استدلال بشود، بالعرض صحیح است.

دوست عزیز، بنده قبول دارم که سطوح بحث فرق می کند، شما می خواهید، بر چه مبنایی مطالب را مورد نظر قرار بدهید؟

جملات اولتون فکر نمیکنم جوابی نیاز داشته باشه ولی یک نکته کلی را میخام به شما و همه خانندگان یاداوری کنم.
فلسفه ( و علم) برای این ایجاد شده که شناخت ما را از جهان واقع بیشر کنه نه اینکه با گم شدن در الفاظ و قالبها باعث ایجاد سردرگمی و بعضن مهمل گویی بشه

هشام;235355 نوشت:

خوب، در جملات اول آورده اید:
چرا اگر الف اسم خاص باشد، جمله الف موجود است، صحیح نیست، اما در اسم عام صحیح است؟

پس، این سوال بنده به جهت اصلاح این مطلب عجیب جنابعالی بوده است:

«در مورد قضیه "انسان وجود دارد" همونطور که گفتم وجود محمول نیست.وجود در جملات منطقی فقط یک ربط را ایجاد میکنه و خودش بیمعنیه.در این جمله هم ربطی بین جهان واقعی و وصف انسان برقرار میکنه.ولی شما وجود را یک کیفیت یا صفت در نظر میگیرید که از نظر من درست نیست.»

خوب، بنا به گفته شما اگر بگوییم، الف موجود است، چه نیازی به کلمه است داریم، خود موجود که همان رابط است، فکر می کنید که هست(به معنای موجود است) با کلمه است شبیه است؛ پس، (بنا به گفته شما)، جمله فارسی الف موجود، درست است و کلمه است به عنوان رابط، زیادی است.:moteajeb!::moteajeb!:

در کدام جمله منطقی وجود فقط ربط ایجاد می کند؟ منطق شما؟

در جمله شما چه چیزی ربط بین واقعیت(که همان وجود است) و وصف انسان ایجاد می کند، واقعیت(جهان واقعی) که خود وجود است، انسان هم که موضوع است، خود واقعیت فقط ربط بین واقعیت و انسان است؟ یا در این جمله علاوه بر رابط، واقعیت و موجود که مفهومی دارد، بر موضوع حمل می شود؟


منظورم از اسم خاص، اسم اشخاص یا اجسام مشخص و منفرد و واقعیه . گفتن اینکه این شخص یا ان چیز موجوده ضعف تالیف داره.مثل "زمین وجود دارد" .ولی در مورد توصیفاتی مثل انسان ،و جمله "انسان موجود است" همونطور که بارها گفتم موجود بودن محمول نیست. چون موجود بودن یک کیفیت نیست.در غیر اینصورت چیزی که این کیفیت را نداره چیه؟شاید فکر کنید تصور و خیالاته.ولی همون چیز را هم شما بعنوان موجودی خیالی تصور میکنید نه توصیفی از نیستی.اینها کلماتی غیر قابل تصور و بی معنیه که در اثر همون گم شدن در الفاظ و قالبها شگل میگیره.مفهوم جمله اینه که موجود یا موجوداتی هستند که کیفیاتی که ما بعنوان انسان میشناسیم را دارا هستند.پس وصف انسان محمول جمله هست.
ضمنن بین وجود و موجود لطفن خلط نکنید.وجود نامفهوم و غیر قابل تصوره ولی موجد همون ماهیات واقعی اطراف ما هستند.مثلن در جایی گفتین "جهان واقعی خود وجود است" که بنظرم اشتباهه و جهان واقعی همون موجوداتند. به علاوه اینکه وجود معنی خاصی نداره به این مفهووم نیست که از جمله حذفش کنیم.مثل کلمه "از". کلمات در کنار هم مفهوم جمله را میسازن هر چند شاید بعضی کلمات قابل تعریف نباشن.

نقل قول:

اما حمله دیگر:
دوست عزیز، مفهوم واجب الوجود را باید برای شما اثبات کنم؟ در مقام تقسیم، اسب ها یا بالدار هستند یا نیستند، این تقسیم عقلی از جهت تقسیم، اشکالی دارد، شما می گویید، تقسیم اشکال دارد، زیرا هنوز اثبات نشده است که اسب بالدار وجود دارد؟

دوست عزیز، مقام اثبات تقسیمات عقلی، مرحله بعد است، تقسیم عقلی، مرحله فرض عقلی است که تمام اسب های ممکن را شامل می شود، مرحله اثبات وجود داشتن و واقعیت داشتن، مرحله بعد است.:ok:

خوب، بلاخره نفهمیدیم که این تقسیم، عقلی نیست، یا عاقلانه نیست، یا چندان عاقلانه نیست؟

اشکال من در تعریفیه که از واجب الوجود کردید یعنی "چیزی که حتمن باید وجود داشته باشه" اگه تقسیمی با این تعریف را بپذیریم یعنی واجب الوجود وجود داره در حالی که عقل من اینرا قبول نمیکنه چیزی که اثبات نشده وجودش را قبول کنم.
اگه بخام مثالم را تعمیم بدم مثل اینه که من بگم اسبها یا "بالدار موجود" اند یا "بیبال موجود".اگه این تقسیم بندی بنظر شما عاقلانه هست نا خاسته وجود اسب بالدار را تایید کردید.نمیدونم منظورم را فهمیدید یا نه؟
اگه ممکنه اون اثباتتون را هم مطرح کنید تا اینطور درجا نزنیم.یا این تعریف واجب الوجود را نادیده بگیریم و من تقسیم بندیتون را قبول میکنم.

نقل قول:

اما جملات بعد:
واجب یعنی چه؟ چرا در خطاب به اشیاء بی معنی است؟ اشیاء یعنی چه؟(لطفا توضیح بدهید.)

مفهوم خدا برای شما مبهمه؟ خوب اگر مبهمه، سوال کنید که از ابهام خارج بشوید؛ زیرا اگر از ابهام خارج می شدید، متوجه می شدید که خدا واجب نیست، دقیقا یک جمله متناقض است.

اما چند سوال: موضوع علوم تجربی چیست؟ موضوع علم فیزیک چیست؟ موضوع علم زیست شناسی چیست؟ چگونه علوم تجربی می توانند خواص اشیاء را به نحو کلی بیان بکنند؟

واجب یعنی ضروری و وقتی به یک چیزی بگیم ضرروی فکر نمیکنم معنی داشته باشه.سوال پیش میاد ضرورت در چی؟ ولی در قضایای تحلیلی قابل طرحه.مثلن قضیه "هر مرد مجردی ،مرد است" مرد بودن ضرورت هر مرد مجرد هست.
اشیا یعنی همون چیزها که در موردشون صحبت میکنیم.
بله مفهوم خدا مبهمه.لطفن تعریف مشخص و خاصی از اون بگید.
سوالات اخرتون مبهمه.یعنی موضوعاتی که در این علوم مطرحه بگم؟؟؟

روراست;236001 نوشت:

ضمنن بین وجود و موجود لطفن خلط نکنید.وجود نامفهوم و غیر قابل تصوره


با این حساب بحث از واجب تعالی باید به بحث درباب "اصل وجود" تغییر کنه.
اگر اثبات بشه که وجود است که بی نیاز از اثبات است،آنگاه واجب تعالی هم بی نیاز
از اثبات و برهان خواهد بود.

اما اینکه وجود اصل هستی .را تشکیل میدهد و یا ماهیات متکثره،جوابش به این صورت
میتواند بیان شود که:
اگر ماهیات اصیل باشند،پس از موجود شدن و اضافه ی "وجود" به ماهیات،یا چیزی بر ماهیات
افزوده نشده،که در این صورت "وجود" یک امر اعتباری خواهد بود و به سفسطه و انکار
اصل وجود می انجامد.و اگر پس از الحاق وجود بر ماهیات،ماهیات اصیل گشته اند که
اصالت از برای وجود است و ماهیات اموری اعتباری و غیر حقیقی خواهند بود.
که در این صورت کثرت حاکم بر عالم را باید با براهین فلسفی و حکمی،محکومِ وحدتی حقّه کنیم و در نهایت اصل وجود را به عنوان حقیقتی بی زوال،بسیط و بی حدّ بپذیریم
و ماهیات را انحای وجودات بگیریم.البته به روش حکمت متعارف


نقل قول:
واجب یعنی ضروری و وقتی به یک چیزی بگیم ضرروی فکر نمیکنم معنی داشته باشه.سوال پیش میاد ضرورت در چی؟ ولی در قضایای تحلیلی قابل طرحه.مثلن قضیه "هر مرد مجردی ،مرد است" مرد بودن ضرورت هر مرد مجرد هست.
اشیا یعنی همون چیزها که در موردشون صحبت میکنیم.
بله مفهوم خدا مبهمه.لطفن تعریف مشخص و خاصی از اون بگید.
سوالات اخرتون مبهمه.یعنی موضوعاتی که در این علوم مطرحه بگم؟؟؟

اگر ما وجود را عین هستی و بودن بگیریم،تصور و صدیقش بدیهی خواهد بود.
همین وجود بدیهی را در این برهان،واجب تعالی مینامیم.
آیا واجب تعالی،میتواند نباشد؟

جواب:آیا وجود میتواند غیر موجود شود؟ خیر.زیرا غیر از وجود چیزی نداریم و عدم ،لا شیء
است.

اما نکته ی مهم این است که با فرض اصالت وجود،و عینیت آن با هستی،موجود بودنِ واجب الوجود،عین موجود بودن آن است.و واجب تعالی بی حد،و بی ماهیت است.
پس وجود لاحق برایش بی معنا است و او عین وجود و صرف هستی است.
همین حقیقتی را که در تمام اشیا سریان دارد که ما ادراکشان میکنیم و حکم به موجود بودنشان میکنیم،همین وجود را "بدون در نظر گرفتن حدّ"،شما فرض بفرمایید که عین واجب الوجود است.به عبارتی "هو معکم این ما کنتم"
اما بدون حد.یعنی او را اگر در لیوان و یا کتاب مشاهده میکنید،حد وحدود را از او بردارید.او سبحان است.و به عبارتی،"از خَلق،حد را بردار،حق را بگذار".این به عینه شبیه به سخن عرفا از وحدت وجود است که البته پا از "وجود تشکیکی" و "وجود ذو مراتب" فراتر میرود و به "وجود ذو مظاهر" میرسد؛که "هوالول والاخر و الظاهر و الباطن".فتبصّر
اما به همان شرطی که عرض شد.یعنی واجب تعالی را در همه چیز ببین،اما حد را بردار.
میفرماید "هو الذی فی السماء اله و فی الارض اله" و نفرمود "هوالذی فی السماء سماء" و یا "فی الارض ارض".او در آسمان هست ولی همان واجب تعالی استواو در زمین هم هست،اما همان واجب تعالی است و زمین و ُآسمان نیست.فتدبّر

با سلام

در جواب به پستهای a_rezahu
در مورد اصالت وجود که بیشتر مربوط به برهان صدیقین میشه و شاید بهتر باشه در جای دیگه ای بهش بپردازیم مطالبی که بنظرم میرسه به اختصار میگم.
این برهان هم مثل همه برهانهای وجودی بخاطر خلط بین وجود و موجود و غیر قابل فهم بودن وجود، صحیح نیست.اون چیزی که شما بعنوان اصل وجود یا حقیقت وجود مطرح میکنید نه تنها بدیهی و واضح نیست بلکه بنظر من غیر قابل تصور و در واقع بی معناست.اون چیزی که بدیهیه موجوداتند.و همچنین جدا کردن ماهیت و وجود در مورد موجودات بنظرم اشتباه بزرگ فلاسفه اسلامیه که هیچ توجیهی نداره و باعث بسیاری مشکلات و سردرگمی و فلسفه بافی برای اونها شده

در مورد جدایی ماهیت از وجود،نظر بر عدم تفکیک اونهاست.بلکه بالاتر،سلب وجود از ماسوی و انتساب آن ها به تجلیّات است.اما در مورد تصور وجود،مفهوم وجود به نظر بدیهی میباشد.بسیاری از افراد را هم دیده ام که آن را بدیهی دانسته اند.چرا که وجود همان واقعیت و بودن است که ضدّ و نقیضی برایش متصور نیست.
اما رسیدن به کنه وجود،امری محال است.
اما اگر از وجود بگذریم و ماهیات را اصیل بدانیم،لاجرم کثرات را اصیل دانسته ایم.و لازمه ی اصالت کثرات،اصالت امور مختلف و حتی متضاد است.مگر اینکه ماهیت را به ما هو ماهیت،بدون در نظر گرفتن اینکه ماهیت متعلق به چیست و آن ماهیت چیست را اصیل بدانیم.یعنی ماهیت خاصّی را اصیل ندانیم و مفهوم ماهیت و یا حقیقت ماهیت لا به شرط مقسمی که ماهیتی است مبهم را اصیل بدانیم،که به نظرم دعوا لفظی بوده و با در نظر گرفتن عدم تفکیک وجود از ماهیت،همان وجود محض است.پس این همان وجود اصیل ما و ماهیت اصیل شماست و سر الفاظ دعوایی نداریم.
و اشیاء متکثره در لسان شما همان ماهیات معلومه هستند که از ابهام به در آمده اند و در لسان ما،همان تجلیات و ظهورات وجود مطلق هستند و شأنی جز وجد ظلّی ندارند
یا حقّ

بنظر من مفهوم وجود قابل تصور نیست و برای همین هم ضد و نقیض اونهم قابل تصور نیست.درر واقع وقتی ماهیتی نباشه تشخیصی هم قابل انجام نیست.یعنی وقتی وجود هیچ مشخصه ای نداره شما از کجا بفهمید که دارید واقعن وجود را تصور میکنید و نه چیز دیگه؟؟؟
موجودات اگه فرضن ماهیت واحدی داشته باشند(که بنظر من همینطوره) چه ارتباطی به بحث خدا داره؟؟؟ بنظر من شما بهتره اول خدا را تعریف کنید تا بعد از طریق استدلال اونرا اثبات کنید.اینکه بگید موجودات خدا هستند یا چیزی شبیه این بنظر من با خدایی که ادیان بهش اعتقاد دارند متفاوته.و برای جلوگیری از سو تفاهم بهتره موجودات را همون موجودات بنامیم و نه خدا.

روراست;239984 نوشت:
بنظر من مفهوم وجود قابل تصور نیست و برای همین هم ضد و نقیض اونهم قابل تصور نیست.درر واقع وقتی ماهیتی نباشه تشخیصی هم قابل انجام نیست.یعنی وقتی وجود هیچ مشخصه ای نداره شما از کجا بفهمید که دارید واقعن وجود را تصور میکنید و نه چیز دیگه؟؟؟


پاسخ این بخش در دیدگاه ما اینه که شما جز وجود را تصور نمیکنید.عدم که لا شیء است و جز یک لفظ،ما چیزی از آن نداریم.همین که میفرمایید "موجودات"،همین که "میفهمیم هستیم"،هیمین که الان دارید این متن رو مطالعه میفرمایید،چه چیز جز وجود ادراک میکنید؟
اساسا همین ادراک و مدرِک و مدرَک یا هست یا نه؟
اگر نیست و یا تشکیک است که سفسطه لازم می آید و ادامه ی بحث.
و اگر هست که ما ههین هستی و بودن را وجود میگوییم.


میگویند در اطراف ما دائماً صدایی می آید که بر اثر گردش افلاک تولید میشود.آیا شما میشنوید؟ من هم نمیشنوم. نه تنها نمیشنویم،بلکه دستگاه های ما هم قادر به تشخیص آن نیستند.

اما اینکه من و شما چرا نمیشنویم،دلیلش روشن است.ما اشیاء را اضدادشان میشناسیم.
بدین معنی که اگر از وقتی متولد شدید بر روی پوست شما فشاری معادل یک کیلو گرم بود،هیچگاه متوجه آن فشار نمیشدید.چون ضدّی از آن را ادراک نکرده بودید(دقت کنید این قسمت بحث با اصطلاحات فلسفی پیس نمیرود.چرا که در روشی که ما از فلسفه ارائه کردیم،ضدّ و نقیض و عدم و .... منتفی هستند.مگر در مراتبی خاص،برای تقریب به ذهن
و سیر از کثرت به وحدت)

بسیار تجربه کرده ایم که به محض خاموش شدن جاروبرقی،تازه متوجه صدای جاروبرقی میشویم و فقط میگوییو "آخیش،راحت شدیم!".در صورتی که قبل از آن گویی ادراکی نداشتیم.

اینکه وجود است و وجود و جز وجود چیزی نیست،دلالت بر این میکند که ما از "گویی" از ادراک آن عاجزیم و یا در کلامی بهتر،علم بسیط داریم.یعنی نمیدانیم که میدانیم.زیرا معقولی جز وجود نیست.و اما تعقّل دوم که به علمِ به علم تعلّق میگیرد و ما فاقد آن هستیم،به دلیل ضعف ماست.

و اما اینکه چرا دستگاه های ما آن صدا را تشخیص نمیدهند بسیار واضح است.مانند ترازوی آشپزخانه ای که روی آن کاسه ای قرار دهید و بر روی صفر تنظیمش کنید.آن ترازو هیچ گاه وزن کاسه را نشان نمیدهد.مگر اینکه کاسه را بردارید،و ترازو به صورت عدد منفی وزن را به شما نشان دهد.
شبیه به اتفاقی که برای ما می افتد.

نقل قول:
موجودات اگه فرضن ماهیت واحدی داشته باشند(که بنظر من همینطوره) چه ارتباطی به بحث خدا داره؟؟؟ بنظر من شما بهتره اول خدا را تعریف کنید تا بعد از طریق استدلال اونرا اثبات کنید.اینکه بگید موجودات خدا هستند یا چیزی شبیه این بنظر من با خدایی که ادیان بهش اعتقاد دارند متفاوته.و برای جلوگیری از سو تفاهم بهتره موجودات را همون موجودات بنامیم و نه خدا.


این ماهیت واحد موجودات،اگر به خطا نرفته باشم باید همان ماهیت مبهمه باشد
و یا چیزی و ماهیتی فراتر از تمام ماهیات و در طول آنها و نه در عرض آنها.

باز هم فکر میکنم با توجه به دیدگاه رو به حقیقت و واقع بینانه ی شما،قسمت دوم عرضم
منظورتان باشد که ماهیتی است فراتر و بالاتر از ماهیات متکثره.که هم تمام کثرات را در عین
وحدتش داشته باشد و کثرات همه به یک وحدت برگردند(که کثرت بدون وحدت اصلا معنایی ندارد) و از طرفی هم به مشکل "ماهیت مبهم" که خود معمایی دیگر است بر نخوریم.

اگر این طور است،همانطور که عرض کردم تا حدودی و یا تحقیقاً دعوا لفظی است و فقط ما نام وجود را بر آن نهاده ایم و شما ماهیت را.

و نکته آخر اینکه بنده در پست آخرم نام مبارک "حق متعال" را به زبان نیاوردم.اگر در پست های
قبلی منظورتان است،اجازه بفرمایید کم کم پیش برویم،اگر نیازی به اثبات حق متعال بود،تا جایی که بتوانم موضع خود را روشن میکنم و چون بر خداوند برهانی جاری نمیشود،باید بدیهی باشد.پس ما یا باید بداهتش را اثبات کنیم و یا این بداهت،خود بدیهی دیگری است که
استدلال بردار نمیباشد.

آیا برای"اجتماع نقیضین محال است"برهانی داریم که دوری نباشد؟
بلکه ما خود را به علم به خداوند متنبه میکنیم در "برهان صدیقین"

یا حقّ:Gol::Gol:

باید ببخشید که پست قبل طولانی شد
اما پاسخ را عرض کردم تا نهایت تفاهم بین نظراتمان برقرار شود
منتظر پاسختان هستم

یا حق:Gol:

با سلام
در قسمت اول صحبتهاتون باز هم مفهوم وجود مشخص نشده و شما درمورد موجودات و ماهیات صحبت کردید که در موردش بحثی نداریم.وزن و صدا و فشار روی پوست و ... همه نوعی ماهیتند.
و در مورد قسمت دوم به این نتیجه میرسیم که موجودات و اشیا اطراف ما احتمالن از اجزا غیر قابل تجزیه ای تشکیل شدند که این اجزا ماهیتی دارند که در واکنش به هم و بسته به موقعیت و فضا و زمانشون به اشکالی در میان و ما بعنوان اشیا مجزا در نظرشون میگیریم و برای هر کدام ماهیتی ذهنی متصور میشیم.این همون چیزیه که من بعنوان جهان مادی میشناسم و ما هم جزیی از اون هستیم.اگه موافقید که ما بحثی نداریم.ولی من نمیفهمم نقش و جایگاه خدا یا بقول شما حق متعال در این وسط کجاست؟

روراست;240212 نوشت:
با سلام
در قسمت اول صحبتهاتون باز هم مفهوم وجود مشخص نشده و شما درمورد موجودات و ماهیات صحبت کردید که در موردش بحثی نداریم.وزن و صدا و فشار روی پوست و ... همه نوعی ماهیتند.


مفهوم وجود یک ادراک است و نباید توقع داشت که آن را مکتوب کرد.وقتی در دریای بی کران وجود شناوریم،چطور انتظار میرود با امواج،دریا را توصیف کرد؟

شما میفرمایید وجود را تعریف کنید،ما عرض میکنیم شما "جُز وجود" را تعریف کنید
شما میفرمایید "مفهوم وجود" را مشخص کنید،حال تعریف یا به جنس و فصل است یا به فصل و یا به عوارض،ما هم عرض میکنیم،آنگاه که جُز وجود چیزی نباشد،به دنبال چه چیز اعم از جنس و فصل و عرض برای مشخص کردن وجود باشیم؟

نقل قول:
و در مورد قسمت دوم به این نتیجه میرسیم که موجودات و اشیا اطراف ما احتمالن از اجزا غیر قابل تجزیه ای تشکیل شدند


اگر ممکن است درباره ی اجزای تجزیه نشدنی توضیح مختصری بفرمایید و از چه جنبه ای غیر قابل تجزیه اند؟

نقل قول:

من نمیفهمم نقش و جایگاه خدا یا بقول شما حق متعال در این وسط کجاست؟

هوالاول و الاخر والظاهر و الباطن،اَین ما تولّوا فثمّ وجه الله

وقتی مفهوم چیزی قابل درک و بیان نیست پس همونطور که گفتم بیمعنیه و در موردش نمیشه حکم داد و اثباتی صورت داد. در مورد اجزا تشکیل دهنده موجودات، همونطور که میدونید جهان شناخته شده سراسر ماده است و انرژی . و ماده هم تشکیل شده از اتم و الکترون و .... که هر کدام از اونها هم از اجزای ریزتری تشکیل شدند. در نهایت امیدواریم علم به جایی برسه که ریزترین ذره تشکیل دهنده کل این اجزا مثل اتم و کوارک و انرژی و ... مشخص بشه . البته این شاید رویایی بیش نباشه ولی بنظرم تنها راه بشر برای شناخت کامل جهان هست. در اخر هم تقاضا دارم در یک گفتگوی دو طرفه اگه پاسخی دارید از زبان و دید خودتون بیان کنید و نه به زبانهای دیگر یا نقل قول از جایی.متشکرم

روراست;240637 نوشت:
وقتی مفهوم چیزی قابل درک و بیان نیست پس همونطور که گفتم بیمعنیه و در موردش نمیشه حکم داد و اثباتی صورت داد.

سلام.

وجود قابل تعریف نیست،نه از باب اینکه نمی شود انرا تعریف کرد بلکه اساسا نیاز به تعریف ندارد،مثلا عنصر خالص در خارج نیازی به تجزیه ندارد،نه اینکه نمی توان انرا تجزیه کرد...بر خلاف عناصر مرکب مانند اب که در خارج مثلا به هیدروژن واکسیژن تجزیه می شود...

چیزی که تجزیه پذیر نباشد اساسا نیاز به تجزیه ندارد نه از باب اینکه قابل تجزیه نیست.

وجود نیز در ذهن تجزیه نمی شود نتیجتا بداهتا وارد ذهن می شود و ذهن انرا می یابد،وبرای درک ان نیازی به تجزیه ان ندارد،...

-------------------------------

روراست;240637 نوشت:
وقتی مفهوم چیزی قابل درک و بیان نیست پس همونطور که گفتم بیمعنیه و در موردش نمیشه حکم داد و اثباتی صورت داد

این قسمت از فرامیشتون با یک مثال نقض میشه.
شما در باره "من" یعنی "آنچه از خودتان ادراک میکنید" و با کلمه ی "من" آن را نشان میدهید،آیا مفهومی در دست دارید تا ما به ما بیان کنید و ما به کنه و تمام هویت شما،و یا حداقل به مفهومی از شما دسترسی پیدا کنیم؟

آیا این نبود ادراک برای ما،دلیل بر عدم قدرت با بر اثبات شماست؟
آیا از آثار نمیتوان پی به وجود موثر برد؟

نقل قول:

در مورد اجزا تشکیل دهنده موجودات، همونطور که میدونید جهان شناخته شده سراسر ماده است و انرژی . و ماده هم تشکیل شده از اتم و الکترون و .... که هر کدام از اونها هم از اجزای ریزتری تشکیل شدند. در نهایت امیدواریم علم به جایی برسه که ریزترین ذره تشکیل دهنده کل این اجزا مثل اتم و کوارک و انرژی و ... مشخص بشه .

1.چه کسی فرمودند جهان تشکیل شده از ماده و انرژی و بس؟
آیا برهانی در دست دارید که جهان از جزء سومی تشکیل نشده باشد؟ بسیار شبیه به شما شیفتگان دانشی بوده اند که منکر تعقلات صرفاً فکری بشری بوده اند و جهان را در دایه ی "تجربه" و علوم تجربی معرفی میکردند.آن روزگاری که دست بشر از یافتن انرژی(که باید در یک بحث علمی ماهیتش را روشن کنید و بعد به آن استناد کنید) کوتاه بود،جهان را صرفاً مادی میدید و تفسیر میکرد.اما اذهان سافله ی دانشمندان مغرب زمین امروز آنان را به سخره میگرید و با تکبرّ ادعای شناخت جهانی را از "ماده و انرژی" دارند.
اما غافل از این که چه بسا خود از وجود جزء سومی بی خبرند و چشمان تنگشان بیش از این توان دیدن ندارد

پس دوست عزیز فراموش نکن "عدم علم(ندانستن چیزی) دلیل بر علم به عدم (علم به نبودن) نیست"

بحث دوم:
گویی دانشمندان و مفسران جهان هستی مشاهده کردند که ماده خواصی دارد که با عالم مادّی تفسیر نمیشود
آخر رفع تشنگی،یک ادراک است و ادراک یک امر مجرّد است.پس چرا آتش رفع تشنگی نمیکند؟
پس چرا خاک نمیکند؟
اگر توجیه کنیم به ملکول ها و اتم های آنها و سلول های زبان انسان،چرا این مولکول این خاصیت را دارد و چرا مولکول دیگر خاصیتی دیگر؟

و برای رهایی از این بن بست،شاید عده ای نظریه ی "جزء تجزیه ناپذیر را" حلال تمامی سوالات بدانند.
و اما ادامه

اما عده ای هم گفتند ماده هست و غیر ماده،زیرا خواص را مادّی نمیتوان توجیه کرد
و به سادگی نام "غیر ماده" را "انرژی" گذاشتند.
حال اینکه این انرژی خود شامل چه چیز هایی است،چه عالمی است.....

نقل قول:
البته این شاید رویایی بیش نباشه ولی بنظرم تنها راه بشر برای شناخت کامل جهان هست. در اخر هم تقاضا دارم در یک گفتگوی دو طرفه اگه پاسخی دارید از زبان و دید خودتون بیان کنید و نه به زبانهای دیگر یا نقل قول از جایی.متشکرم
دوست گرامی میدانم که از دانش ریاضیات و هندسه بهره ی کافی را دارید تا ایم بداهت این مساله را به خوبی درک،و وجدان خود را قاضی،و نفی نظریات بعضی دانشمندان و فلاسفه کنید.

سوال از جزء تجزیه ناپذیر:
آیا این جز با ابزار آلات تجزیه نمیشود؟

پاسخ:
خیر

پاسخ ما:
پس شاید شما دستگاه و علمش را ندارید و به اعتراف خود شما بر پیشرفت روز به روز علم
یافتن جزء تجزیه ناپذیر نه تنها حلال مشکلات نیست،بلکه خود مشکلی در علم است و نقصی
بزرگ در علم شما.

سوال:
آیا بر فرض چنین جزئی،و عدم نقص در علم شما،آیا این ذره حجم دارد؟

جواب اول:
دارد

جواب دوم:
ندارد

سوال:
اگر حجم دارد،پس لاجرم باید با قواعد عقلی غیر قابل تشکیک،آن را تجزیه کرد.
حال یا با ابزار و یا با عقل.پس نمیتوان آن را مطلقا غیر قابل تجزیه دانست

و سوال دوم:
اگر حجم ندارد،چطور ممکن است از کنار هم قرار گرفتن اجزاری بدون حجم و اندازه،شیء و
ماده ی حجیم تشکیل داد؟ این اصل ثابت است که صفر x بینهایت=صفر
یعنی شما بی نهایت از این اجرام تجزیه ناپذیر را هم کنار هم قرار بدهیم،حجم تشکیل نمیشود!

پس تمام فرض های شما باطل است

و در آخر،دوست گرامی
با فرض مادی پنداشتن عالم،بسیاری از مشکلات پیش می آید که حلّی برای آن ها نیست.
از جمله ادراک،خواب دیدن،تعبیر خواب،اعمال عرفا و دراویش
محبت و نیکویی و بدی و زشتی و زیبایی
و این ها همه قوایی برای ادراک میخواهند
آیا قوه ی ادراک کننده ی محبت هم جنسش از انرژی است؟
و آیا این محبت و خشم و... همه توهّم اند؟
پس این قوهّ ی توهم کننده هم جنسش از انرژی است؟

و سوالات بی نهایت بدیهی و پسش پا افتاده که مادی گرایان غرب با بیتوجهی به این سوالات،برای اهداف
سیاسی و.... خود،از زبان دانشمندانشان نظریاتی را برای ما نقل میکنند تا اذهان ما را منصرف سازند
اما این ها جز بافته ها چیز دیگری نیست

[=&quot]جناب rezahu گرامی، شما متاسفانه عمدن یا ناخاسته دارید موضوعات را خلط میکنید و همچنین مسیر و هدف صحبت را تغییر میدید.همونطور که مشخصه موضوع تاپیک بررسی برهان وجوب و امکان هست که بعلت عدم حضور اقای هشام فعلن ناتمام مانده و امیدوارم با حضور مجدد ایشون به نتیجه ای برسه.شما اشکالات این برهان را قبول کردید و خاستید با طرح اصالت وجود این مشکلات را رقع کنید که همونطور که گفتم در صحبتهاتون از واژه هایی استفاده میکنید که درک و مفهوم مشخصی از اونها نیست و از این طریق نمیشه چیزی را اثبات کرد.
[=&quot]در جایی من گفتم احتمالن کل جهان از ماهیت واحدی تشکیل شده و دلیلم برای این حدس یافته های علم فیزیک[=&quot] مدرن در زمینه ذرات بنیادی (مثل هیگز بوزون) و تئوریهایی که به تئوری همه چیز معروفند(مثل تئوری ریسمانها و تئوری ام) که سعی در توضیح کل ماهیت جهان دارند بود.اگه با دقت پستهای منرا بخونید من هیچکجا این مورد را با قطعیت و یا بعنوان برهان برای رد نظر شما مطرح نکردم و برهان شما مشکل فلسفی و عقلی دارد که در موردش بحث را ادامه خاهیم داد.
اینکه علم بتونه وحدت و اشتراکی بین اجزا تشکیل دهنده جهان پیدا کنه یا چگونگی شکل گیری جهان را توضیح بده و بطور کلی جهان را انگونه که هست بشناسه امیدی ست که دانشمندان زیادی در جهت تحقق اون در تلاشند.البته مشخصه در حال حاضر مشکلات و سوالات بی پاسخ زیادی در این موارد هست .حتی بعضی یافته ها (مثل عدم قطعیت) امکان شناخت کامل جهان را با تردید مواجه میکنن ولی این دلیل بر این نمیشه که اولن دست از امید و تلاش برای کسب شناخت علمی جهان برداریم و دومن ادعاهای بی اساس و بدون استدلال بعضی خداباوران و معتقدین به ماورای طبیعت را موجه و صحیح بدونیم.لذا از شما میخام صحبت درباره علم فیزیک و احتمالن اشکالاتی که از بعضی نظریه یا فرضیات دارید را در جای دیگری مطرح کنید و من هم به اندازه دانشم در اون بحث همراه شما خاهم بود ولی در اینجا از موضع خودتون یعنی اصالت وجود و اثبات خدا دفاع کنید و بحث را به انحراف نکشید. البته در پست بعد بعضی اشکالاتی که مطرح کردید را در حد ممکن پاسخ میدم و منتظر ایجاد تاپیک جدیدی در موضوعات مورد سوالتون هستم.

a_rezahu;240704 نوشت:

این قسمت از فرامیشتون با یک مثال نقض میشه.
شما در باره "من" یعنی "آنچه از خودتان ادراک میکنید" و با کلمه ی "من" آن را نشان میدهید،آیا مفهومی در دست دارید تا ما به ما بیان کنید و ما به کنه و تمام هویت شما،و یا حداقل به مفهومی از شما دسترسی پیدا کنیم؟

آیا این نبود ادراک برای ما،دلیل بر عدم قدرت با بر اثبات شماست؟
آیا از آثار نمیتوان پی به وجود موثر برد؟


اونچیزی که من از خودم درک میکنم جسمم و مشخصات ظاهریم و افکار و اندیشه هام هست و فکر میکنم بتونم اینها را برای شما توضیح بدم.

a_rezahu;240704 نوشت:

1.چه کسی فرمودند جهان تشکیل شده از ماده و انرژی و بس؟
آیا برهانی در دست دارید که جهان از جزء سومی تشکیل نشده باشد؟


علم فیزیک اینرا نشون میده و چیزی خارج از اون تا کنون کشف نشده.البته پاد ماده و انرژی تاریک و .. را هم من جزو همون جهان مادی میدونم و برای اختصار گفتم ماده و انرژِی
اینکه برای اینکه چیزی وجود ندارد از من برهان میخاهید خیلی غیر منطقیه.حتمن میدونید که کسی که وجود چیزی را ادعا میکنه باید برهان و دلیل بیاره و شما اگه میگید چیزی خارج از کشفیات فیزیک وجود داره باید دلیل بیارید نه من.حتمن مثال قوری پرنده راسل را شنیدید که در جواب کسانی که میگفتند چون عدم وجود خدا غیر قابل اثباته پس وجود داره طرح کرده.از این نوع مثالها زیاد میشه طرح کرد و کسی هم نبودنشون را نمیتونه اثبات کنه ولی عاقلانه نیست بر اساس وجودشون زندگی کنیم.
نقل قول:

پس دوست عزیز فراموش نکن "عدم علم(ندانستن چیزی) دلیل بر علم به عدم (علم به نبودن) نیست"

و دلیل بر بودنش هم نیست.

نقل قول:

بحث دوم:
گویی دانشمندان و مفسران جهان هستی مشاهده کردند که ماده خواصی دارد که با عالم مادّی تفسیر نمیشود
آخر رفع تشنگی،یک ادراک است و ادراک یک امر مجرّد است.پس چرا آتش رفع تشنگی نمیکند؟
پس چرا خاک نمیکند؟
اگر توجیه کنیم به ملکول ها و اتم های آنها و سلول های زبان انسان،چرا این مولکول این خاصیت را دارد و چرا مولکول دیگر خاصیتی دیگر؟

مشخصه که هر ماده ای خواص و ماهیتی خاص داره.ماهیت اب با اتش متفاوته و انسان هم اینرا درک میکنه.نمیفهمم اشکالش کجاست و کجاش غیر مادیه؟

نقل قول:
سوال از جزء تجزیه ناپذیر:
آیا این جز با ابزار آلات تجزیه نمیشود؟

پاسخ:
خیر

پاسخ ما:
پس شاید شما دستگاه و علمش را ندارید و به اعتراف خود شما بر پیشرفت روز به روز علم
یافتن جزء تجزیه ناپذیر نه تنها حلال مشکلات نیست،بلکه خود مشکلی در علم است و نقصی
بزرگ در علم شما.

سوال:
آیا بر فرض چنین جزئی،و عدم نقص در علم شما،آیا این ذره حجم دارد؟

جواب اول:
دارد

جواب دوم:
ندارد

سوال:
اگر حجم دارد،پس لاجرم باید با قواعد عقلی غیر قابل تشکیک،آن را تجزیه کرد.
حال یا با ابزار و یا با عقل.پس نمیتوان آن را مطلقا غیر قابل تجزیه دانست

و سوال دوم:
اگر حجم ندارد،چطور ممکن است از کنار هم قرار گرفتن اجزاری بدون حجم و اندازه،شیء و
ماده ی حجیم تشکیل داد؟ این اصل ثابت است که صفر x بینهایت=صفر
یعنی شما بی نهایت از این اجرام تجزیه ناپذیر را هم کنار هم قرار بدهیم،حجم تشکیل نمیشود!


چنین ذرهای از نظر ساختاری غیر قابل تجزیه است و نه بخاطر نبود ابزار
در فیزیک کوانتوم گفته شده فضا زمان گسسته اند و نه پیوسته.تقسیم بینهایت فاصله ممکن نیست و ذرات از حدی به هم نزدیکتر نمیشوند.

نقل قول:

و در آخر،دوست گرامی
با فرض مادی پنداشتن عالم،بسیاری از مشکلات پیش می آید که حلّی برای آن ها نیست.
از جمله ادراک،خواب دیدن،تعبیر خواب،اعمال عرفا و دراویش
محبت و نیکویی و بدی و زشتی و زیبایی
و این ها همه قوایی برای ادراک میخواهند
آیا قوه ی ادراک کننده ی محبت هم جنسش از انرژی است؟
و آیا این محبت و خشم و... همه توهّم اند؟
پس این قوهّ ی توهم کننده هم جنسش از انرژی است؟

این بنظر شما مشکلات در زیست شناسی و روانشناسی حل شدند و یا در دست مطالعه و بررسی اند ولی باز هم تکرار میکنم نداشتن جواب برای بعضی سوالات دلیل بر اعتقاد به موجودی ماورایی نمیشود.
موضوع قفل شده است