هدف خداوند از خلقت انسان را به نحو صرفا عقلی اثبات کنید؟

تب‌های اولیه

57 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
هدف خداوند از خلقت انسان را به نحو صرفا عقلی اثبات کنید؟



جناب حجت الله نکوئی می فرمایند:


درست است که خداوند به دلیل حکیم بودن کار عبث و بیهوده انجام نمی دهد اما چگونه می توان غرض او از افرینش انسان را به روش عقلی کشف کرد و حتی ان را به همه انسانها تعمیم داد؟


لازمه حکمت الهی این است که از افرینش هر موجودی هدفی داشته باشد اما این هدف ممکن است مصادیق بی شماری داشته باشد و نمی توان با دلیل عقلی و پیشینی ،هدف(یا غرض)خداوند از آفرینش موجودی خاص مثلا انسان را کشف کرد.



پاسخ ایت الله منتظری به این شبهه در کتاب پاسخ به شبهاتی در مبانی نظری نبوت:


نویسنده قبول کرده که خداوند در خلقت هر موجودی هدف و غرضی دارد ،و لذا سؤال می شود هدف از خلقت موجودی چون انسان آیا چیزی است که به کمال مرتبط است یانه؟


اگر بگوید فقط باید کار خدا بدون هدف نباشد و لازم نیست آن هدف لا محاله کمال باشد،در جواب می گوییم:نویسنده باید به عنوان اصل موضوعی اصل وجود خدا و اینکه او موجودی است بی نهایت و کامل و مبرا از هر نقص و عیب را قبول کرده باشد باقبول این فرض محال است موجود بی نهایت کامل –یعنی خدا – کاری انجام دهد که فاقد هدف یا فاقد هدف کاملی باشد ؛و فرض این است که خداوند واجد کمال محض و غیر محتاج به تحصیل کمال می باشد پس باید هدف او از خلقت انسان نیل انسان به کمال مطلق باشد زیرا هر هدفی جز کمال مطلق برای ذات حق نقص است ؛و کمال مطلق چیزی غیر از تقرب به خداوند و به اصطلاح خدایی شدن نمی باشد.


نقد بنده به سخنان آیت الله منتظری و دفاع از سخنان اقای نکوئی:


اولاشما باید روشن کنید که به چه کاری هدفدار می گویید و به چه کاری عبث؟



ثانیا شما باید روشن کنید منظورتان از کمال چیست؟


هم باید روشن کنید اینکه می گویید خدا کمال مطلق است به چه معناست؟


و هم چنین باید بگویید اینکه هدف از خلقت انسان رسیدن به کمال است به چه معناست؟


اصلا یعنی چه هدف انسانی کمال باشد؟


و چه کسی باید معلوم کند این کمال چیست؟



ثالثا شما می گویید خدا باید هدف کاملی داشته باشد برای خلقت اما ظاهرا هدف کامل را با اینکه هدف کمال باشد خلط کرده اید.


و واقعا این سخن مبهم است که باید هدف کاملی داشته باشد.نسبت به چه باید این هدف کامل باشد؟؟؟؟؟؟؟؟



رابعا خود فلاسفه اثبات می کنند کمال مطلق الا و لابد خداست و هیچ کس دیگر نمی تواند غیر از خدا کمال مطلق گردد پس چگونه شما می گویید هدف خلقت انسان رسیدن به کمال مطلق است


در حالی که یک موجود بیشتر نمی تواند کامل مطلق باشد


وقتی می گویید هدف انسان رسیدن کمال مطلق است یعنی که انسان قابلیت دارد کامل مطلق شود و این حرف کفر محض است چون تنها کامل مطلق خدا ست


چون خودتان قبلا اثبات کرده اید که تنها کامل مطلق خداست!!!!!!!!!(برای اثبات اینکه خدا تنها کامل مطلق است مراجعه شود به کتاب خداشناسی فلسفی ،فصل8)



خامسا اما اینکه می گویند هدف انسان تقرب به خدا و خدایی شدن است.


تقرب به خدا به چه معناست ؟آیا اطاعت خدا به معنای تقرب به خداست؟چرا؟


منظور از تقرب به خدا چیست؟


چه لزومی دارد خدا خلق کند تا اطاعت شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


خدایی شدن به چه معناست؟؟؟؟


چه لزمی دارد خدا خلق کند تا همه مخلوقات خدایی شوند؟


شما همش الفاظ مبهمی را استعمال کرده اید که معلوم نیست منظور از انها چیست؟



سادسا بعد بر فرض اینکه خدا ما را برای کمال افریدی اما از کجا معلوم مصداق ان قرب به خداست؟


هر خلقی بنابر ظرفیت خود کمالی دارد که خالق ان برای او قرار داده و لزومی ندارد که ان هدف لزوما رسیدن مخلوق به خالق باشد ولو اینکه خالق ان بالاترین حکمت و غرض ورزی را داشته باشد



سابعا اگر هر هدفی غیر از کمال مطلق برای خدا نقص است پس هدف خداوند از خلق کوه و چمن و دریا و زمین و اسمان چیست آیا انها هم به تکامل رسیده و به کمال مطلق می رسند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


چون اگر نرسند برای خدا نقص است!!!!!!!!!!!!!!!!



ثامنا کما اینکه علمای اسلام می گویند هدف از خلقت کوه و چمن و دریا و... رسیدن انسان به کمال است یعنی انها راهی هستند برای رساندن انسان به کمال اما این اشکال موجود می شود که


از کجا معلوم انسان هم یک وسیله و راهی نباشد برای رساندن موجودات دیگر به کمال؟(موجوداتی که ما انها را درک نمی کنیم و هیچ شناختی از انها نداریم )



تاسعا شاید خداوندبنابر مصلحتی که ما نمی دانیم انسان را برای هدف دیگری خلق کرده باشد(غیر از کمال)

با سلام:Gol:
برای پاسخ به این سؤال ابتدا باید بدانیم خلقت انسان چه ویژگی هایی دارد. من نمیدانم انسان هبوط جسمانی کرده یا نه اما معتقدم هبوط روحانی داشته است. این نزول روحانی اگر با صعودی همراه گردد چرخه خلقت انسان کامل میشود. برخی انسان ها این مسیر تصاعدی را در همین عالم با اعمال خود طی میکنند؛ وجود خود را از آلودگی ها پاک میکنند؛ صافی میشوند و از این عالم می روند. برخی هم مراحل تصفیه را در آخرت طی میکنند و نهایتاً خود را به منشأ وجود متصف میکنند. تمام موجودات این عالم چنین مسیری را طی میکنند و به اصالت خود بازمی گردند.

velayat;228668 نوشت:

نقد بنده به سخنان آیت الله منتظری و دفاع از سخنان اقای نکوئی:

اولاشما باید روشن کنید که به چه کاری هدفدار می گویید و به چه کاری عبث؟

ثانیا شما باید روشن کنید منظورتان از کمال چیست؟....

با سلام و عرض ادب

1- خوب بود ابتداء هدف خود، از طرح این موضوع با این سبک خاص را بیان می فرمودید و مخاطب سخنان خود را مطلع بر هدف و رای خود می نمودید. زیرا صرف اشکال گرفتن بدون تبیین نظر خود و دفاع از آن هیچ ارزشی نخواهد دشت.

2- نقد صحیح در گروی فهم صحیح است؛(از کجا معلوم که جنابعالی متن سخنان آیت الله منتظری راخوب فهمیده باشید؟!) لذا بهتر بود متن کامل، به همراه آدرس آنرا ذکر می نمودید.

3- جنابعالی اشکالاتی را مطرح نمودید که نفس همین اشکالات(که ناشی از عدم دقت شمااست) به کلام آقای نکویی هم وارد است. همچون :اشکال اول و دومتان.(البته مشکل اصلی شما در مبانی است یعنی وقتی شما در اصل وجود خدا و اوصاف خدا و مباحث پیرامونی آن شک دارید نوبت به مراحل بعدی نخواهد رسید).

4- اشکال سوم وچهارم شما ناشی از عدم فهم متن است. و اشکال پنجم شما نقد اشکال چهارمتان خواهد بود.

5- اشکال ششم و هفتم و هشتم و نهم شما هم وارد نیست، زیرا عقل انسان غایت خلقت انسان را قرب الهی می داند؛ زیرا بالاتر از آن برای انسان کمالی نیست.

6- اینکه اشکال می کنید الفاظ مبهم است همین اشکال به کلام آقای نکویی هم وارد است، البته برای اینکه از این ابهام تخلص یابید باید پناهنده به کلام وحی شوید.

7- مشکل اصلی شما همان است که قبلا به شما تذکر داده شد. فقدان جزم به اصولی ثابت و اعتماد به اموری که عقلایی نیست همچون اعتناء به احتمال یک درصد ی و رها نمودن ظن قریب به یقین 99در صد ی.

موفق باشید.

صدرا;228799 نوشت:
با سلام و عرض ادب

1- خوب بود ابتداء هدف خود، از طرح این موضوع با این سبک خاص را بیان می فرمودید و مخاطب سخنان خود را مطلع بر هدف و رای خود می نمودید. زیرا صرف اشکال گرفتن بدون تبیین نظر خود و دفاع از آن هیچ ارزشی نخواهد دشت.

2- نقد صحیح در گروی فهم صحیح است؛(از کجا معلوم که جنابعالی متن سخنان آیت الله منتظری راخوب فهمیده باشید؟!) لذا بهتر بود متن کامل، به همراه آدرس آنرا ذکر می نمودید.

3- جنابعالی اشکالاتی را مطرح نمودید که نفس همین اشکالات(که ناشی از عدم دقت شمااست) به کلام آقای نکویی هم وارد است. همچون :اشکال اول و دومتان.(البته مشکل اصلی شما در مبانی است یعنی وقتی شما در اصل وجود خدا و اوصاف خدا و مباحث پیرامونی آن شک دارید نوبت به مراحل بعدی نخواهد رسید).

4- اشکال سوم وچهارم شما ناشی از عدم فهم متن است. و اشکال پنجم شما نقد اشکال چهارمتان خواهد بود.

5- اشکال ششم و هفتم و هشتم و نهم شما هم وارد نیست، زیرا عقل انسان غایت خلقت انسان را قرب الهی می داند؛ زیرا بالاتر از آن برای انسان کمالی نیست.

6- اینکه اشکال می کنید الفاظ مبهم است همین اشکال به کلام آقای نکویی هم وارد است، البته برای اینکه از این ابهام تخلص یابید باید پناهنده به کلام وحی شوید.

7- مشکل اصلی شما همان است که قبلا به شما تذکر داده شد. فقدان جزم به اصولی ثابت و اعتماد به اموری که عقلایی نیست همچون اعتناء به احتمال یک درصد ی و رها نمودن ظن قریب به یقین 99در صد ی.

موفق باشید.


1. من هدفم از طرح اینگونه اشکالات این بود که ک اثبات کنم به نحو بیشینی و عقلی نمی توان هدف خلقت را اثبات کرد
2.متن همین است که ذکر کردم و اگر بد فهمیدم شما مرا تنبه دهید
چون اصل استدلال ایشان همین است
اگر هم می خواهید متن کتاب ایشان نامش باسخ به شبهات به مبانی نظری نبوت
در سایت ایشان موجود است
3.البته من خیلی به سخنان اقای نکوئی تکیه ندارم و شاید این اشکا به ایشان هم وارد باشد من بیشتر تکیه ام روی باسخ و اثبات اقای منتظری است
بعد دقت کنید وقتی من دارم این اشکالات را می کنم وجود خدا را به عنوان اصل موضوعی بذیرفته ام
4.خب اگر من متن را نفهمیدم به من تنبه دهید و من خواندم اشکال بنجم را چیزی از جوابب ه اشکال 4 نبود باز مرا تنبه دهید نه که فقط کلی گویی کنید
5.خب من می خواهم اثبات کنم هدف خلقت انسان قرب الهی نیست چون چه لزومی دارد خدا انسان را برای بالاترین دف ممکن خلق کرده باشد(البته به علاوه بقیه اشکالاتم)
6.در شماره3 داده شد
7.البته بحث در این جا ربطی به اون احتمال کم ندارد
بعد شما یقین بالمعنی الاخص را تعریف کنید؟
اگر یک درصد احتمال خلاف داده شود ایا به ان یقین بالمعنی الاخص می گویند؟
معلوم است نه!!!!!!!
اما شما و حرف شما سر یقین بالمنی الاعم و مطلق جزم است که با جهل مرکب جمع می شود
و ما را به آن کاری نیست
چون ما می خواهیم به واقع برسیم نه خیال کنیم چیزی واقع است
منطق مظفرم اگر دیده باشید می گوید کار ما با یقین به معنی الاخص است نه بالمعنی الاعم
احتمالات بده بیشتر از این حرفها یعنی یک درصد است و نمی دانم فقط شم کلیک کردید به اینکه سخن شما 99 درصد است و سخن بنده یک درصد.

باتشکر

velayat;229093 نوشت:
1. 5.خب من می خواهم اثبات کنم هدف خلقت انسان قرب الهی نیست چون چه لزومی دارد خدا انسان را برای بالاترین دف ؟!ممکن خلق کرده باشد(البته به علاوه بقیه اشکالاتم)
6باتشکر

با سلام و عرض ادب
فعلا همين سوال را از جنابعالی دارم: چرا خدا انسان را برای پائینترین ...ممکن خلق کرده است؟ این برداشت شما بر کدامین اصل عقلی استوار است؟
موفق باشید.

سلام

خداوند حکیم است و حکیم کار لغو نمی کند
خداوند خلق فرموده پس خلقت او لغو نیست
موجودی که کمالش تام است خلقت او نیز تام است پس خلقتش لغو نیست ( مانند فرشتگان )
موجودی که کمالش تام نیست بلکه استعداد کمال بیشتر دارد لغو نبودن خلقتش به کسب کمالاتی است که استعدادش را دارد وگرنه خلقت و استعدادش لغو است ( مانند انسان )
کسب کمال برتر و تقرب به خدای متعال یکی است چه اینکه او کمال محض است پس هرکس کمالی برتر یابد به سوی او تقرب یافته است .

موفق در پناه حق

جود کامل وبی عیب ونقص است که همان خداوند متعال باشد.
 

velayat;228668 نوشت:
ولاشما باید روشن کنید که به چه کاری هدفدار می گویید و به چه کاری عبث؟
ثانیا شما باید روشن کنید منظورتان از کمال چیست؟
هم باید روشن کنید اینکه می گویید خدا کمال مطلق است به چه معناست؟
و هم چنین باید بگویید اینکه هدف از خلقت انسان رسیدن به کمال است به چه معناست؟
اصلا یعنی چه هدف انسانی کمال باشد؟
و چه کسی باید معلوم کند این کمال چیست؟
ثالثا شما می گویید خدا باید هدف کاملی داشته باشد برای خلقت اما ظاهرا هدف کامل را با اینکه هدف کمال باشد خلط کرده اید.
و واقعا این سخن مبهم است که باید هدف کاملی داشته باشد.نسبت به چه باید این هدف کامل باشد؟؟؟؟؟؟؟؟
رابعا خود فلاسفه اثبات می کنند کمال مطلق الا و لابد خداست و هیچ کس دیگر نمی تواند غیر از خدا کمال مطلق گردد پس چگونه شما می گویید هدف خلقت انسان رسیدن به کمال مطلق است
در حالی که یک موجود بیشتر نمی تواند کامل مطلق باشد
و...

باسلام
کمال هر موجودی به حسب خود اوست یعنی وقتی استعدادهای یک موجودی به فعلیت رسید آن موجود به کمال رسیده است حالا باید بینیم کمال انسان چه موقعی است وچه زمانی استعدادهای او به فعلیت می رسد.آیا وقتی انسان برای خدا کار می کند رشد می کند یا وقتی برای غیرخدا؟
اگر خداوند کمال مطلق است مسلماً رسیدن به این کمال مطلق سعادت وکمال انسان است وغیر از آن ضرراست
مثل این است کوهنوردی که می تواندبه قلّه کوه برسد به دامنه آن اکتفاءکند مگر غیر اینست که خداوندانسان رابا فطرت توحیدی آفریده است وآیه 30سوره رم شاهد این سخن است که برای اطلاعات بیشترمی توانید به تفسیر البرهان وثقلین ذیل آیه مورد بحث مراجعه کنید.
پس وقتی خلقت انسان خدایی است زمانی کمال پیدا می کند که برای خدا کار کند وکارهایش در مسیر نیل به خداوند باشد.
به اعتراف دانشمندان هماهنگی موجود در بین اعضا وجوارح انسان وکار هماهنگ آنها نشان ازاوج کمال خالق آنها دارد وکمال موجود محدود رسیدن به بارگاه موجود نا محدود است.
در فلسفه اثبات شده است هیچ کاری در عالم بدون هدف وغایت نیست وغایت موجود کامل وبی نقص خود اوست اما غایت موجودات ناقص وغیر کامل مو[جود کامل وبی نقص است.'2'h, e'd .'db "fg

صدرا;229100 نوشت:
با سلام و عرض ادب
فعلا همين سوال را از جنابعالی دارم: چرا خدا انسان را برای پائینترین ...ممکن خلق کرده است؟ این برداشت شما بر کدامین اصل عقلی استوار است؟
موفق باشید.

من نگفتم لزوما خدا انسان را برای پایین ترین درجه ممکن افریده است
بلکه گفتم لزومی ندارد برای بالاترین درجه کمال افریده باشد.همین
حالا یمکن برای پایین ترین درجه افریده باشد و یمکن برای بالاترین درجه افریده باشد
و برای هیچ کدام دلیل عقلی تنداریم

حامد;229211 نوشت:
سلام

خداوند حکیم است و حکیم کار لغو نمی کند
خداوند خلق فرموده پس خلقت او لغو نیست
موجودی که کمالش تام است خلقت او نیز تام است پس خلقتش لغو نیست ( مانند فرشتگان )
موجودی که کمالش تام نیست بلکه استعداد کمال بیشتر دارد لغو نبودن خلقتش به کسب کمالاتی است که استعدادش را دارد وگرنه خلقت و استعدادش لغو است ( مانند انسان )
کسب کمال برتر و تقرب به خدای متعال یکی است چه اینکه او کمال محض است پس هرکس کمالی برتر یابد به سوی او تقرب یافته است .

موفق در پناه حق


درمورد مقدمه دوم که گفتید موجودی که کمالش تام است
منظور از تام در این جا چیست؟
یعنی کمالش مطلق است؟
خب فقط خدا کمال مطلق است!
انسان قابلیت تکامل دارد
اما مصداق این تکامل چیست آیا این که لذت بیشتری ببرد تکامل اوست آیا اینکه علم بیشتری بیاموزد تکامل اوست
اینکه اخلاقیات صرف را انجام دهد تکامل اوست
هیچکدام معلوم نیست
یعنی معلوم نیست خدا برای کدام یک از این تکامل ها او را افریده
مثلا می شود انسان ادم اهنی ای اختراع کند و هدفش از اختراع این اهنربا این است که ورق های او را جابه جا کند ولو اینکه می تواند سنگ هم جا به جا کند اما هدف خالق این اهنربا فقط جابه جا کردن ورقهای من است و بس
بعد سوال مهم این است اگر موجودی استداد قرب الهی را ندارد آیا باید بتواند به قرب خدا برسد؟
خب معلوم است نه
چون استعدادش را ندارد
حال سوال مهم این است که از کجا معلوم انسان این استعداد را برای قرب الهی دارد
بعد سوال دیگر این است الان خدا برای چه درخت و حجر و شجر را افرید انها هم چون ماده اند استعداد تکامل را دارند پس باید تکاملشان در در قرب خدا باشد
بلکه همه می گویند انها خلق شدند برای تکامل انسان
خب من هم می گویم شاید انسان هم خلق شده برای تکامل موجودی دیگر که ما انسانها نیم دانیم او چیست و کیست
بعد سوال مهم دیگر این است که منظور از قرب الهی چیست؟
اطاعت از فرامین الهی؟؟؟؟؟؟؟؟
خب از کجا معلوم فرمان الهی انجام همه حسنات)اخلاقیاتی که با عقل درک می شوند) است شاید به مصالحی ما را برای انجام بعض حسنات افریده باشد
بعد از کجا معلوم انجام فرامین الهی برای انسان موجب کمال انسان است
شاید خدا انسان را جوری افریده باشد که در صورت عدم انجام فرامین الهی کمال یابد
بعد حتما پاسخ من را به اقای مناف بخوانید
بعد شما سوالات مهم مرا جواب ندادید:

اولاشما باید روشن کنید که به چه کاری هدفدار می گویید و به چه کاری عبث؟



ثانیا شما باید روشن کنید منظورتان از کمال چیست؟



هم باید روشن کنید اینکه می گویید خدا کمال مطلق است به چه معناست؟



و هم چنین باید بگویید اینکه هدف از خلقت انسان رسیدن به کمال است به چه معناست؟



اصلا یعنی چه هدف انسانی کمال باشد؟



و چه کسی باید معلوم کند این کمال چیست؟

ثالثا اما اینکه می گویند هدف انسان تقرب به خدا و خدایی شدن است.



تقرب به خدا به چه معناست ؟آیا اطاعت خدا به معنای تقرب به خداست؟چرا؟



منظور از تقرب به خدا چیست؟



چه لزومی دارد خدا خلق کند تا اطاعت شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



خدایی شدن به چه معناست؟؟؟؟



چه لزمی دارد خدا خلق کند تا همه مخلوقات خدایی شوند؟



شما همش الفاظ مبهمی را استعمال کرده اید که معلوم نیست منظور از انها چیست؟



رابعابعد بر فرض اینکه خدا ما را برای کمال افریدی اما از کجا معلوم مصداق ان قرب به خداست؟



هر خلقی بنابر ظرفیت خود کمالی دارد که خالق ان برای او قرار داده و لزومی ندارد که ان هدف لزوما رسیدن مخلوق به خالق باشد ولو اینکه خالق ان بالاترین حکمت و غرض ورزی را داشته باشد



خامسا اگر هر هدفی غیر از کمال مطلق برای خدا نقص است پس هدف خداوند از خلق کوه و چمن و دریا و زمین و اسمان چیست آیا انها هم به تکامل رسیده و به کمال مطلق می رسند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



چون اگر نرسند برای خدا نقص است!!!!!!!!!!!!!!!!



سادسا کما اینکه علمای اسلام می گویند هدف از خلقت کوه و چمن و دریا و... رسیدن انسان به کمال است یعنی انها راهی هستند برای رساندن انسان به کمال اما این اشکال موجود می شود که



از کجا معلوم انسان هم یک وسیله و راهی نباشد برای رساندن موجودات دیگر به کمال؟(موجوداتی که ما انها را درک نمی کنیم و هیچ شناختی از انها نداریم )



سابعا شاید خداوندبنابر مصلحتی که ما نمی دانیم انسان را برای هدف دیگری خلق کرده باشد(غیر از کمال)




باتشکر

velayat;229342 نوشت:
من نگفتم لزوما خدا انسان را برای پایین ترین درجه ممکن افریده است
بلکه گفتم لزومی ندارد برای بالاترین درجه کمال افریده باشد.همین
حالا یمکن برای پایین ترین درجه افریده باشد و یمکن برای بالاترین درجه افریده باشد
و برای هیچ کدام دلیل عقلی تنداریم

به نام خدا
سلام

بنظر من هم جواب شما در نوشته جناب صدرا میباشد :

صدرا;228799 نوشت:
با سلام و عرض ادب

7- مشکل اصلی شما همان است که قبلا به شما تذکر داده شد. فقدان جزم به اصولی ثابت و اعتماد به اموری که عقلایی نیست همچون اعتناء به احتمال یک درصد ی و رها نمودن ظن قریب به یقین 99در صد ی.

موفق باشید.

ضمن این که یک جامعه هیچ وقت نمیتونه به افکار امثال شما اعتماد کنه چون هیچ وقت نمیتونید به یقین از چیزی دفاع کنید . همیشه وسط هستید , گاهی x را درست میدانید و گاهی y را . افکار شما لیبرال هست و عاقبت این افکار برای یک اجتماع انسانی نابودی اجتماع هست نه کمال اجتماع .

پروردگارا پس از آنكه ما را هدايت كردى دلهايمان را دستخوش انحراف مگردان و از جانب خود رحمتى بر ما ارزانى دار كه تو خود بخشايشگرى ( آل عمران آیه ۸)
موفق باشید
یا حق

مناف;229226 نوشت:

باسلام
کمال هر موجودی به حسب خود اوست یعنی وقتی استعدادهای یک موجودی به فعلیت رسید آن موجود به کمال رسیده است حالا باید بینیم کمال انسان چه موقعی است وچه زمانی

خب سلام
از کجا معلوم خدا انسان را برای رسیدن به کمال افریده است
مثلا من ادم اهنی ای خلق کنم که قابلیت راه رفتم و نشستن را دارد
اما من برای اینکه در اتاقم بگذارم و اتاقم زیبا شود او را افریده ام نه برای به فعل رسیدن استعدادهایش
الان کار من لغو نیست اما هدفم به فعل رسیدن استعدادهایش هم نیست
بعد سوال مهم دیگر این است که از کجا معلوم ما استعداد قرب خدا را داریم
علاوه بر اینکه معنای قرب مبهم است
و اگر منظورش طاعت الهی است اشکالاتی را در ذیل پاسخ به حامد ذکر کردم

مناف;229226 نوشت:

استعدادهای او به فعلیت می رسد.آیا وقتی انسان برای خدا کار می کند رشد می کند یا وقتی برای غیرخدا؟

شاید خالق رشدش را در امر دیگر قرار داده است
مثلا من ادم اهنی ای بیافرینم
و مکانیزم او را طوری قرار دهم که اگر هر چه به او گفتم برعکسش را انجام دهدبه تکامل و رشد برسد.
چه اشکالی دارد(مثلا ادم اهنی بزرگ شود)
و شاید هدفم از خلقتش نقص ادم اهنی باشد یعنی ادم اهنی ای بیافرینم که اگر حرفم را گوش دهد بزرگ شود و اگر گوش ندهد کوچک شود
ولی هدف من کوچک شدن او باشد نه بزرگ شدنش

و شاید اصلا ادم اهنی را برای گوش دادن حرف خودم نیافریده باشم افریسده باشم تا هر کاری را بخواهد انجام دهد
واستعداداش هم همین است که هر کاری را بتواند انجام دهد
و سپس این امر را به فعلیت برساند

مناف;229226 نوشت:

اگر خداوند کمال مطلق است مسلماً رسیدن به این کمال مطلق سعادت وکمال انسان است وغیر از آن ضرراست

منظور از رسیدن به کمال مطلق چیست
مثلا من ابدار چی اقای خامنه ای ام اگر هی گفت چایی بیار یا چایی ببر ایا من به کمال او می رسم؟
حاشا و کلا
قرب الهی مفهومی است قرانی در حالی که بحث ما برون دینی است
و اصلا سوال مهم من این است از کجا معلوم انسان استعداد قرب الهی را دارد
شاید مثل لسب و گاو و پلنگ است

و از کجا معلوم لازمه انجام امور الهی سبب قرب انسان به خداست
یعنی این ملازمه را شما زا کجا اوردی؟

و اصلا از کجا معلوم خدا ما را مامور به اوامری کرده که حالا انسان ب انجامش به قرب الهی برسد

مناف;229226 نوشت:

مثل این است کوهنوردی که می تواندبه قلّه کوه برسد به دامنه آن اکتفاءکند مگر غیر اینست

اگر هدف کوه نورد رسیدن به دامنه باشد چه؟چون مثلا خانه مادربزرگش در دامنه کوه است
یا هدف ساپورد کنندگان کوه نورد رسیدن کوه نوردها با انجا باشد(دامنه کوه)

مناف;229226 نوشت:

که خداوندانسان رابا فطرت توحیدی آفریده است وآیه 30سوره رم شاهد این سخن است که برای اطلاعات بیشترمی توانید به تفسیر البرهان وثقلین ذیل آیه مورد بحث مراجعه کنید.

فطرت توحیدی افریدن انسان ادعایی بیشتر نیست
و من قبول ندارم
البینه علی المدعی
شما مدعی فطرت توحیدی هستی خب اثبات کن

مناف;229226 نوشت:

پس وقتی خلقت انسان خدایی است زمانی کمال پیدا می کند که برای خدا کار کند وکارهایش در مسیر نیل به خداوند باشد.

از کجا معلوم خلقت نسان خدایی است صرفا چون انسان فطرتا می داند خدایی هست دلیل می شود
خلقتش خدایی باشد
من می دانم جرج بوش است پس خلقتم بجرج بوشی است؟؟؟؟؟؟؟؟
نتیجه شما هم هیچ تلازمی با مقدمه تان ندارد
مناف;229226 نوشت:

به اعتراف دانشمندان هماهنگی موجود در بین اعضا وجوارح انسان وکار هماهنگ آنها نشان ازاوج کمال خالق آنها دارد

کدام دانشمند چنین حرفی را زده؟؟؟؟؟؟؟
بعد اصلا چنین ملازمه ای بین هماهنگی اعضای جوارح و کمال خالق ندارد
و حرف شما مبتنی بر قاعده معطی شی فاقد شی نمی شود است که قاعده ای مردود است
با توجه به مثال نقض زیر:
مثلا میمونی 6 مکعب را پخش در زمین کند که در انها 1 تا 6 نوشته شده و به ترتیب روی زمین ترتیب یابد
شکل منظمی است اما ناظم ان دارای هیچ علم و قدرت خاصی نیست
پس لازم نیست ناظم شی هوشمند باشد
در ضمن یک نگاهی به نظریه تکامل بیندازید
مناف;229226 نوشت:

وکمال موجود محدود رسیدن به بارگاه موجود نا محدود است.

جوابهایش قبلا داده شد
در ضمن متکلمین مانند اقای میلانی قبول ندارند خدا نامحدود است

مناف;229226 نوشت:

در فلسفه اثبات شده است هیچ کاری در عالم بدون هدف وغایت نیست وغایت موجود کامل وبی نقص خود اوست اما غایت موجودات ناقص وغیر کامل مو[جود کامل وبی نقص است.

اولا در فلسفه بی خودی اثبات شده برای من باید اثبات کنید
همین که در فلسفه اثبات شده کافی نیست
ثانیا هر عمل موجود مختاری با هدف است
اما معلوم نیست هر شی ای در عالم با هدف خلق شده باشد مگر قبلا خدا را اثبات کرده وو با ان بتوانیم این حرف راب زنیم
این جمله را از کجا اوریدی::::::::غایت موجود کامل وبی نقص خود اوست
می گویند کمال مطلق برایش هدف معنا ندارد نه حرف شما

همچنین این جمله شما:
غایت موجودات ناقص وغیر کامل مو[جود کامل وبی نقص است.
قبلا نقد شد

در ضمن شما خیلی از پاراگ
رافهای بنده را جواب ندادید
باتشکر از شما

سلام
آقای ولایت دو تا سوال در رابطه با این مطلبتون ازتون دارم هر وقت که وقت کردید لطفا جواب بدین:
1- شما قبول دارین که خدا خالق همه موجودات است؟
2- قبول دارین که هر کسی هر چیزی رو خلق کرده باشه خودش از همه بهتر می تونه دلیل و هدف خلقتش رو بگه؟

اگر هر کدوم از این دو تا مورد رو قبول ندارید بفرمایید تا بحثمون شروع بشه.

velayat;229348 نوشت:
مناف;229226 نوشت:

منظور از رسیدن به کمال مطلق چیست
مثلا من ابدار چی اقای خامنه ای ام اگر هی گفت چایی بیار یا چایی ببر ایا من به کمال او می رسم؟
حاشا و کلا

[=Arial Black]قطعا اگر شما آبدارچی باشید رسیدن به کمال کاری شما همین است که چای ببرید شما مثال رو در مورد کار می زنید ولی نتیجه او رو ربط می دین به کمالات انسانی .
به نظر من هم هر چیزی کمال مختص به خودش رو داره کمال کاری آبدارچی هم در چای بردنشه.
البته من همه صحبتهای شما رو دیدم ولی فعلا این نظرم رو جلب کرد.

velayat;229348 نوشت:
مناف;229226 نوشت:

فطرت توحیدی افریدن انسان ادعایی بیشتر نیست
و من قبول ندارم
البینه علی المدعی
شما مدعی فطرت توحیدی هستی خب اثبات کن
از کجا معلوم خلقت نسان خدایی است صرفا چون انسان فطرتا می داند خدایی هست دلیل می شود
خلقتش خدایی باشد
من می دانم جرج بوش است پس خلقتم بجرج بوشی است؟؟؟؟؟؟؟؟
نتیجه شما هم هیچ تلازمی با مقدمه تان ندارد

این که شما فرمودید این مطلب که فطرت انسان توحیدی است باید اثبات شود درست است ولی شما هم باید این را اثبات کنید که فطرت انسان توحیدی نیست . یعنی به صرف این که حرف نفیی یا عدمی می زنید شما را بی نیاز از اثبات نمی کند. شما هم مدعی این حرف (فطرت توحیدی افریدن انسان ادعایی بیشتر نیست ) هستید و باید اثبات کنید.
این که انسان فطرتا می داند خدایی هست می تواند دلیل خدایی بودن فطرت او باشد.
این مطلب را هم که فرمودید من می دانم که جرج بوش است پس خلقت من جرج بوشی است یک مطلب مهم را فراموش کردید و آنهم این که شما فطرتا هیچ آگاهی از وجود یا عدم وجود جرج بوش ندارید تا خلقتتان جورج بوشی شود بر خلاف دانستن وجود خدا که از فطرت سرچشمه می گیرد.

و حرف شما مبتنی بر قاعده معطی شی فاقد شی نمی شود است که قاعده ای مردود است
با توجه به مثال نقض زیر:
مثلا میمونی 6 مکعب را پخش در زمین کند که در انها 1 تا 6 نوشته شده و به ترتیب روی زمین ترتیب یابد
شکل منظمی است اما ناظم ان دارای هیچ علم و قدرت خاصی نیست
پس لازم نیست ناظم شی هوشمند باشد
در ضمن یک نگاهی به نظریه تکامل بیندازید

این قاعده را چه کسی مردود اعلام کرده این که به راحتی به اجتماع نقیضین که بدیهی ترین بدیهیات است برمیگردد و نمی توان آن را مردود اعلام کرد .
در مورد مثالی که زدید از نظر احتمالات هیچ فرقی وجود ندارد بین این که همه آنها منظم باشند یا نامنظم مثلا اگر این مکعب ها از اول تا آخر درست باشد هیچ فرقی ندارد با این که درست نباشد یعنی بدون این که ما پیش فرض های خود را در این امر دخیل کنیم هر عددی که بیاید مانند عدد دیگر است . یعنی این نظمی را که ما از آن حرف می زنیم ساخته ذهن ماست و خارج از ذهن ما هیچ فرقی با اعداد دیگر ندارد.
در مورد نظریه تکامل هم توصیه می کنم که مطالعات خود را به روز فرمایید تا ببینید که آن مطلبی که در ذهن دارید کاملا منسوخ و مردود شده.

velayat;229348 نوشت:
مناف;229226 نوشت:

در ضمن متکلمین مانند اقای میلانی قبول ندارند خدا نامحدود است

اگر منظورتان همه متکلمین است و آقای میلانی را از باب مثال گفتید همانطوری که از این جمله پیداست کاملا اشتباه کردید به هیچ وجه متکلمین این حرف را قبول ندارند.
ولی اگر فقط منظورتون آقای میلانی بود بفرماید ایشون کی هست و در کدام کتاب و به چه دلیلی نامحدود بودن خدا را قبول ندارد؟

velayat;229348 نوشت:
مناف;229226 نوشت:

اولا در فلسفه بی خودی اثبات شده برای من باید اثبات کنید
همین که در فلسفه اثبات شده کافی نیست

این که دوستمون فرمودن در فلسفه اثبات شده منظورشون این بود که در فلسفه از عقل محض برای اثبات مدعای خود استفاده می کنند یعنی به طریق عقلی اثبات شده . و شما هم برای این که این مطلب برایتان اثبات شود این مبحث را در فلسفه بخوانید . و این که فرمودید (برای من باید اثبات کنید همین که در فلسفه اثبات شده کافی نیست )باید خاطر نشان کنم که هر کسی که می خواهد چیزی را اثبات کند نباید یک نسخه آن را هم برای شما بفرستد شما خودتون باید به دنبال تحقیق و بررسی باشید.

می گویند کمال مطلق برایش هدف معنا ندارد

این جمله که فرمودید رو کی گفته ؟
بعد هم دو نوع هدف وجود دارد هدف فعلی و هدف فاعلی برای کمال مطلق هدف فاعلی وجود ندارد نه هدف فعلی. یعنی نتیجه کارهای اون به خودش برگشتی ندارد ولی اینطور هم نیست که کارهای اون مطلقا بدون هدف و عبث باشد و هدف برایش معنایی نداشته باشد.

velayat;229348 نوشت:
خب سلام
از کجا معلوم خدا انسان را برای رسیدن به کمال افریده است
مثلا من ادم اهنی ای خلق کنم که قابلیت راه رفتم و نشستن را دارد
اما من برای اینکه در اتاقم بگذارم و اتاقم زیبا شود او را افریده ام نه برای به فعل رسیدن استعدادهایش
الان کار من لغو نیست اما هدفم به فعل رسیدن استعدادهایش هم نیست
بعد سوال مهم دیگر این است که از کجا معلوم ما استعداد قرب خدا را داریم
علاوه بر اینکه معنای قرب مبهم است
و اگر منظورش طاعت الهی است اشکالاتی را در ذیل پاسخ به حامد ذکر کردم

سلام
ولایت عزیز، خداوندی که انسان را آفریده هدف از خلقتش را بیان کرده است.اولاًدر آیه 30 سوره بقره فرموده است من در زمین برای خود خلیفه ای قرار می دهم،مشخص است که خلیفه خداوند در رفتار وصفات به او شباهت داشته باشد ونمی شود انسان مانند حیوان باشد که فقط به فکر ارضای خواسته های مادی خودباشد ودر عین حال خلیفه خداوند ب

velayat;229348 نوشت:
اشد حتماً توجه داریدکه این عنوان را خداوند متعال فقط برای انسان به کار برده است.
در آیه دیگر می فرماید:ما خلقت الجن والانس الا لیعبدون (سوره ذاریات آیه 56)ما جن وانس را نیافریدم مگر برای اینکه مرا عبادت کنند.
پس هدف از خلقت انسان را خدا بیان کرده است واورا صرفابرای زینت عالم نیافریده،وقتی هدف ازخلقت انسان اینست مسلماًکمال او در پرستش خداوند می باشد که در جای دیگر می فرماید:یا ایّها الانسان انّک کادح الی ربّک کدحا فملاقیه،ایانسان تو باتلاش ورنج به سوی پروردگارت می روی واورا ملاقات خواهی کرد.(انشقاق/6)
این همان قرب به خداوند است.البته حتما می دانید این قرب حضوری نیست بلکه قرب به بارگاه الهی وبه تعبیر قرآن رضون الله است که خشنودی خداوند در قیامت ودر این عالم از انسان بالاتر از بهشت است.
وهمین که خداوند می فرماید ای انسان من ترا برای این هدف خلق کرده ام مشخص است که استعداد رسیدن به آن را به انسان داده است چون در غیر این صورت تکلیف به مالا یطاق است که قبیح است وخداوند مبرای از قبیح می باشد.

شاید خالق رشدش را در امر دیگر قرار داده است
مثلا من ادم اهنی ای بیافرینم
و مکانیزم او را طوری قرار دهم که اگر هر چه به او گفتم برعکسش را انجام دهدبه تکامل و رشد برسد.
چه اشکالی دارد(مثلا ادم اهنی بزرگ شود)
و شاید هدفم از خلقتش نقص ادم اهنی باشد یعنی ادم اهنی ای بیافرینم که اگر حرفم را گوش دهد بزرگ شود و اگر گوش ندهد کوچک شود
ولی هدف من کوچک شدن او باشد نه بزرگ شدنش

و شاید اصلا ادم اهنی را برای گوش دادن حرف خودم نیافریده باشم افریسده باشم تا هر کاری را بخواهد انجام دهد
واستعداداش هم همین است که هر کاری را بتواند انجام دهد
و سپس این امر را به فعلیت برساند

ما نباید خداوند را بامعیارهای خودمان مقایسه کنیم ،خداوند کمال مطلق است وتمام خوبی ها ومحسنات را به نحو اعلی داراست .العیاذ بالله دروغ هم که نمی گوید پس وقتی خودش هدف از خلقت انسان را معین می کند جایی برای این سخنان نمی ماند.

velayat;229348 نوشت:
منظور از رسیدن به کمال مطلق چیست
مثلا من ابدار چی اقای خامنه ای ام اگر هی گفت چایی بیار یا چایی ببر ایا من به کمال او می رسم؟
حاشا و کلا
قرب الهی مفهومی است قرانی در حالی که بحث ما برون دینی است
و اصلا سوال مهم من این است از کجا معلوم انسان استعداد قرب الهی را دارد
شاید مثل لسب و گاو و پلنگ است
و از کجا معلوم لازمه انجام امور الهی سبب قرب انسان به خداست
یعنی این ملازمه را شما زا کجا اوردی؟

و اصلا از کجا معلوم خدا ما را مامور به اوامری کرده که حالا انسان ب انجامش به قرب الهی برسد

[=14]بحث ما این بود که کمال هر شیئ متناسب با خودش است چون خلقتها فرق می کند کمال انسان را نمی توان با حیوان یکنوع لحاظ کرد چون انسان دارای روح وفطرت است ولی در حیوان نیست.وهمچنین با فرشتگان چون انسان دارای جسم است ولی فرشته جسم ندارد در حالی که رشد باید با تعادل وتوازن باشد یعنی انسان با داشتن استعدادهای متفاوت زمانی کامل است که برای رشد همه آنها برنامه داشته وتوازن داشته باشند .شما تصور کنید یک انسان دماغش رشد کند ولی سایر اعضای بدن راکد بمانند انسان چه شکلی پیدا می کندولی یک کودک وقتی رشد می کند تمام اعضاء بدن همزمان در حال رشد هستند در امور معنوی اخلاقیات انسانیکه جنبه دوم انسان وممیز او از حیوان است این رشد باید متوازن بوده واینطو نباشد که انسان در عبادت بهمعنای اصطلاحی مثل نماز خواندن،روزه گرفتن افراط کند واز سایر جنبه های انسانی مثل کمکبه دیگران،اخلاق اجتماعی ،خوش اخلاقی وامثال ذالک غافل باشد وهمه این امورزمانی کمال ایده آل انسانی خواهد بود که برای قرب به خدا باشد.چون بزرگترین عزت وکرامت انسانی این است که خلیفه خداوند است وزمانی در این مسیر خواهد بودکه کارهایش یرای خداوند باشد. وآیاتی که مربوط به این مباحث بود در بالا ذکر کردیم.

velayat;229348 نوشت:
اگر هدف کوه نورد رسیدن به دامنه باشد چه؟چون مثلا خانه مادربزرگش در دامنه کوه استیا هدف ساپورد کنندگان کوه نورد رسیدن کوه نوردها با انجا باشد(دامنه کوه)

انسانها دارای اهداف مختلف هستند بعضی ها هدف پایینی دارند ولی خیلی ها هستند که دارای اهداف بلند وهمت عالی هستند ولی نهایت مسیر انسان که کمال اوست رسیدن به قرب الهی است.
آیا به نظر شما وقتی یک مخترع مثلا موتور ماشین با هدف وصل به ماشین وراه انداختن اواختراع می کند ما می توانیم بگوییم این موتور برای موتور سیکلت طراحی شده ونجا به کار ببریم در حالی که مخترع مورد کاربرد آنرا مشخص کرده است؟
خداوندی که انسان را آفریده هدف از خلقت اورا بیان کرده است حالا ما خودمان می خواهیم برای او مسیر تعیین کنیم آیا این روش با عقل می سازد؟


velayat;229348 نوشت:
فطرت توحیدی افریدن انسان ادعایی بیشتر نیست
و من قبول ندارم
البینه علی المدعی
شما مدعی فطرت توحیدی هستی خب اثبات کن

شمایی که می گویید قبول ندارم با ید دلیل ذکر کنید اینجابحث علمی است که هرکس باید برای سخنان خود دلیل اقامه کند دادگاه نیست که قاضی از مدعی دلیل بخواهد. اما من دلیلش را می گویم همان خداوندی که انسان را آفریده می فرماید :فاقم وجهک للدین حنیفا فطرة الله الّتی فطر الناس علیها،روبه سوی دین الهی کن همان دینی که خداوند فطرت انسانی را برآن آفریده است.

velayat;229348 نوشت:
کدام دانشمند چنین حرفی را زده؟؟؟؟؟؟؟
بعد اصلا چنین ملازمه ای بین هماهنگی اعضای جوارح و کمال خالق ندارد
و حرف شما مبتنی بر قاعده معطی شی فاقد شی نمی شود است که قاعده ای مردود است
با توجه به مثال نقض زیر:
مثلا میمونی 6 مکعب را پخش در زمین کند که در انها 1 تا 6 نوشته شده و به ترتیب روی زمین ترتیب یابد
شکل منظمی است اما ناظم ان دارای هیچ علم و قدرت خاصی نیست
پس لازم نیست ناظم شی هوشمند باشد
در ضمن یک نگاهی به نظریه تکامل بیندازید

توصیه می کنم نگاهی به کتاب علم ودین از ایان باربور بیندازید که در حال حیات هم می باشد تا برهان نظم وتقریرات آنرا مطالعه کرده باشید وهمچنین به کتاب الهیات استاد جعفر سبحانی ج3
از سخنان شما چنین بر می آید که علم آدمها ومخترعین ونخبه ها تاثیری در اکتشافات ووحصولات آنها ندارد.
آیا علم کسی که هواپیما را اختراع می کند با علم سازنده ماشین معمولی یکسان است؟ مگر غیر ازاینست که مااز طریق آثار یک شخص به اندازه علم واگاهی او پی می بریم ؟واگر جوابتان غیر از این است دیگر ما بحثی نداریم چون نفی بدیهیات است،ودر غیر اینصورت ایا منظومه شمسی با این عظمت وخلقت انسان که آلیکسس کارل اسم کتابش را انسان موجود ناشناخته می گذارد آیا بر عظمت وعلم بی نهایت آفریدگارش دلالت ندارد؟
در مورد قاعده المعطی هم خوشحال می شویم با ذکر منبع بفرمایید کدام فیلسوف معتبری آن را ردّکرده است،با صرف ادعا چیزی اثبات نمی شود.
در باب نظریه داروین هم اولافرضیه است ونظریه نیست .ثانیا این نظریه الا در بین غربیین برداشته شده ونظریه جهش به جای آن آمده است وعمر این نظریه هم مشخص نیست تا کی باشد.ثالثاشما بفرمایید براساس نظریه داروین سلول بحری اولی که ریشه بقیه موجودات است چطور به وجود امده است.رابعا براساس تکامل انواع چرا هزاران سال است در خلقت انسان تغییری ایجاد نشده است؟

velayat;229348 نوشت:
در ضمن متکلمین مانند اقای میلانی قبول ندارند خدا نامحدود است

لطف بفرمایید بگویید آقای میلانی این سخن را در کام کتاب خود بیان کرده اند.

velayat;229348 نوشت:
اولا در فلسفه بی خودی اثبات شده برای من باید اثبات کنید
همین که در فلسفه اثبات شده کافی نیست
ثانیا هر عمل موجود مختاری با هدف است
اما معلوم نیست هر شی ای در عالم با هدف خلق شده باشد مگر قبلا خدا را اثبات کرده وو با ان بتوانیم این حرف راب زنیم
این جمله را از کجا اوریدی::::::::غایت موجود کامل وبی نقص خود اوست
می گویند کمال مطلق برایش هدف معنا ندارد نه حرف شما

اگر قرار باشد بگوییم فلان علم بیخود چنین حرفی زده باید تمام علوم را کنار بگذاریم البته فلسفه درست گفته است شما باید اول فلسفه را بفهمید آنوقت جواب بدید نه اینکه چون من ازآن علم سر در نمی آورم پس توهین کنم این نشانه ضعف است.

حق گو;233770 نوشت:
سلام
آقای ولایت دو تا سوال در رابطه با این مطلبتون ازتون دارم هر وقت که وقت کردید لطفا جواب بدین:
1- شما قبول دارین که خدا خالق همه موجودات است؟
2- قبول دارین که هر کسی هر چیزی رو خلق کرده باشه خودش از همه بهتر می تونه دلیل و هدف خلقتش رو بگه؟

اگر هر کدوم از این دو تا مورد رو قبول ندارید بفرمایید تا بحثمون شروع بشه.

سلام علیکم
در این بحث مورد 1 را به عنوان اصل موضوعی پذیرفته ام
و مورد 2 هم قبول دارم و اصلا می گویم فقط خودش می داند هدفش چیست چون هدف انسان از ساختن یک شی کاملا نفسانی است
اما سوال من این است که ایا به نحو پیشینی و عقلی صرف می توان هدف خدا که صرفا خدا می داند را فهمید؟
دقت کنید ما به این اثبات نیاز اریم چون همه استدلالهای نیاز به نبیو معجزه و... به این اصل بر می گردد که هدف خدا چیست!

velayat;233912 نوشت:
سلام علیکم
در این بحث مورد 1 را به عنوان اصل موضوعی پذیرفته ام
و مورد 2 هم قبول دارم و اصلا می گویم فقط خودش می داند هدفش چیست چون هدف انسان از ساختن یک شی کاملا نفسانی است
اما سوال من این است که ایا به نحو پیشینی و عقلی صرف می توان هدف خدا که صرفا خدا می داند را فهمید؟
دقت کنید ما به این اثبات نیاز اریم چون همه استدلالهای نیاز به نبیو معجزه و... به این اصل بر می گردد که هدف خدا چیست!

چرا اثبات این مطلب را پایه همه مطالب خدا شناسی می دانید چه تلازمی بین این دو برقرار است؟
بعد هم چه دلیلی دارد که هر چیزی به نحو عقلی صرف فهمیده شود مثلا اگر شما با عقلتان نتوانستید بفهمید که علت سه رکعت بودن نماز مغرب چیست دیگر نماز نمی خوانید؟
و اگر قرار باشد همه چیز باعقل محض فهمیده شود ارسال رسل به چه علتی می تواند باشد.
در رابطه با سوال شما این مطلب را می توان گفت که عقل به خوبی درک می کند که بیهوده و بی هدف خلق نشده و مسئولیت و وظایف و مقصد و مقصودی در کار است و همین به عنوان محرکی است که به شناخت هدف و مقصد خود همت گمارد.

velayat;233912 نوشت:
سلام علیکم

اما سوال من این است که ایا به نحو پیشینی و عقلی صرف می توان هدف خدا که صرفا خدا می داند را فهمید؟
دقت کنید ما به این اثبات نیاز اریم چون همه استدلالهای نیاز به نبیو معجزه و... به این اصل بر می گردد که هدف خدا چیست!

سلام بر شما.

هدف فاعلی خدا از خلقت ذاتش می باشد،چون هدفی جز ذات حق نیست،نتیجتا اینکه هدف اصلی خدا از اصل افرینش مطلقا چیست ناظر ذات است .

خلقت انسان نیز ناظر همین مطلب است منتها خلقت انسان فرع بر اصل افرینش است،نتیجتا هدف فاعلی حضرت حق ذاتش می باشد و هدف فعلی خداوند نیز همان کمالات خلقش می باشد یعنی هر فعلی ناظر کمالی از کمالات ذات حق است.وهدف نیز همان اصل ان کمال یعنی ذات است.

نتیجتا ذات انسانیت که همان مظهر اسماء و کمالات حق است هدف انسان است،یعنی هم رنگ ذات شدن و رسیدن به انچه اقتضای ان را دارد.

-----------------------

با درود
ببخشید چرا خدا باید یک موجود جدید(انسان)را خلق کند در حالی که نیازی به این کار ندارد و حتی مخلوقاتش به او توهین کنند و جلویش باستند؟
یک سوال دیگر
این درست است که قبل از انسان موجوداتی دیگری بوده و جامعه خیلی پیشرفته داشته اند؟

ایمان77;234026 نوشت:
ببخشید چرا خدا باید یک موجود جدید(انسان)را خلق کند در حالی که نیازی به این کار ندارد و حتی مخلوقاتش به او توهین کنند و جلویش باستند؟ یک سوال دیگر

سلام،
بحث نياز خداوند نيست بلكه سوال اينست خداوندي كه تمام كمالات را به طور كامل وبي نهايت دارد .واز تمام رذائل وبديها مبرا مي باشدكه ازجمله آنها جهل وبخل است.وعلم به اين دارد كه آفرينش اين موجود به نفع اوست واو با عمل به نداي وجدان وعقل مي تواند سعادت دنيا وآخرت را به دست آورد چرا اين موجودرا خلق نكند شما تصور كنيد پزشك ماهر ودانشمندي اين توان را دارد كه واكسني توليد كند كه جلوي بيماري سرطان را بگيرد(ازباب مثال)اگر اين پزشك اين دارورا توليد كند بايد پرسيد چرا اين دارورا كشف كرده اي؟!
در حالي كه اين كشف به ضررخيلي از كمپاني هاي دارو فروشي وسرمايه دارها است وآنها از اين كار ناراحت مي شوند.آيا به نظر شمامابايد اين دكتر را مذمت كنيم كه چرا چنين كاري كرده اي؟!
خداوندي موجودي خلق مي كند كه بعد از گذشت قرنها هنوز دانشمندان با همه پيشرفتهاي علمي از شناخت تمام ابعاد وجود آن ناتوان هستند.واين انسان مي تواند با حسن اختيار به سعادت برسد العياذ بالله خداوند چيز بدي خلق نكرده كه بگوييم چرا خلق كرده است.
اما نست به اعتراض فرشتگان آنها در مقابل خداوند ايستادگي نكردندوتوهيني به ساحت الهي صورت نگرفت چون فرشتگان چنين كاري نمي توانند انجام دهند وكار آنها به تعبير علامه جوادي آملي براي انكار واعتراض يا اظهار عجب وتفاخر نبود، بلكه استفهام تعجيبي وهمراه با نوعي استعلام واستفسار از حكمت اين عمل ونيز آميخته با اندوه ونگراني از عاقبت آن نبود. فرشتگان مي دانستند كه آدم موجودي زميني است وموجود زميني مادي ومركب از قواي شهويه وغضبيه است ولازمه آن فساد وخونريزي است.(تفسير تسنيم ج3ص 64)صاحب تفسير تبيان نيز همين نظر را دارد.لذا سوال كردند تا حكمت مساله را بدانند.

این درست است که قبل از انسان موجوداتی دیگری بوده و جامعه خیلی پیشرفته داشته اند؟

اين كه قبل انسان موجودات ديگري بوده انديانه؟بله بوده اند چون جن قبل از انسان بوده است اما اينكه قبل از حضرت آدم انساني بوده است يا نه اختلافي است.ولي در كتب حديثي وتفاسير روايي مثل البرهان رواياتي نقل شده بر اينكه موجودات ديگري بوده اند وبعضي از مفسران بيان داشته اند نارحتي فرشتگان از اين بود كه آدمي كه خداوند خلق مي كند مثل انسانهاي سابق در زمين فساد كند(تسنيم ج3ص64) لذا گفتند آيا مي خواهي در زمين موجودي قرار دهي كه خونريزي وفساد كند البته اين مساله اختلافي است.
مي توانيدبه جلداول تفسير البرهان ص112به بعد مراجعه كنيد.

سلام
به نظر حقير علت خلق خدا لطف است.
با تسامح مثلا شما بگوييد چرا خورشيد نور مي دهد!؟
چه جوابي داريد؟
وقتي امري جزء ذات شي بود! نمي توان براي وجود آن علت جست!
علت ان خود آن است.
وقتي خدا لطف دارد و... و از جمله تجليات لطف خدا خلقت اوست! و وجود دادن
سوال از چرايي خلقت ؛ سوال از چرايي لطيف و ... بودن خداست.

مناف;233906 نوشت:

سلام
ولایت عزیز، خداوندی که انسان را آفریده هدف از خلقتش را بیان کرده است.اولاًدر آیه 30 سوره بقره فرموده است من در زمین برای خود خلیفه ای قرار می دهم،مشخص است که خلیفه خداوند در رفتار وصفات به او شباهت داشته باشد ونمی شود انسان مانند حیوان باشد که فقط به فکر ارضای خواسته های مادی خودباشد ودر عین حال خلیفه خداوند باشد حتماً توجه داریدکه این عنوان را خداوند متعال فقط برای انسان به کار برده است.
در آیه دیگر می فرماید:ما خلقت الجن والانس الا لیعبدون (سوره ذاریات آیه 56)ما جن وانس را نیافریدم مگر برای اینکه مرا عبادت کنند.
پس هدف از خلقت انسان را خدا بیان کرده است واورا صرفابرای زینت عالم نیافریده،وقتی هدف ازخلقت انسان اینست مسلماًکمال او در پرستش خداوند می باشد که در جای دیگر می فرماید:یا ایّها الانسان انّک کادح الی ربّک کدحا فملاقیه،ایانسان تو باتلاش ورنج به سوی پروردگارت می روی واورا ملاقات خواهی کرد.(انشقاق/6)
این همان قرب به خداوند است.البته حتما می دانید این قرب حضوری نیست بلکه قرب به بارگاه الهی وبه تعبیر قرآن رضون الله است که خشنودی خداوند در قیامت ودر این عالم از انسان بالاتر از بهشت است.
وهمین که خداوند می فرماید ای انسان من ترا برای این هدف خلق کرده ام مشخص است که استعداد رسیدن به آن را به انسان داده است چون در غیر این صورت تکلیف به مالا یطاق است که قبیح است وخداوند مبرای از قبیح می باشد.

شاید خالق رشدش را در امر دیگر قرار داده است
مثلا من ادم اهنی ای بیافرینم
و مکانیزم او را طوری قرار دهم که اگر هر چه به او گفتم برعکسش را انجام دهدبه تکامل و رشد برسد.
چه اشکالی دارد(مثلا ادم اهنی بزرگ شود)
و شاید هدفم از خلقتش نقص ادم اهنی باشد یعنی ادم اهنی ای بیافرینم که اگر حرفم را گوش دهد بزرگ شود و اگر گوش ندهد کوچک شود
ولی هدف من کوچک شدن او باشد نه بزرگ شدنش

و شاید اصلا ادم اهنی را برای گوش دادن حرف خودم نیافریده باشم افریسده باشم تا هر کاری را بخواهد انجام دهد
واستعداداش هم همین است که هر کاری را بتواند انجام دهد
و سپس این امر را به فعلیت برساند

ما نباید خداوند را بامعیارهای خودمان مقایسه کنیم ،خداوند کمال مطلق است وتمام خوبی ها ومحسنات را به نحو اعلی داراست .العیاذ بالله دروغ هم که نمی گوید پس وقتی خودش هدف از خلقت انسان را معین می کند جایی برای این سخنان نمی ماند.

[=14]بحث ما این بود که کمال هر شیئ متناسب با خودش است چون خلقتها فرق می کند کمال انسان را نمی توان با حیوان یکنوع لحاظ کرد چون انسان دارای روح وفطرت است ولی در حیوان نیست.وهمچنین با فرشتگان چون انسان دارای جسم است ولی فرشته جسم ندارد در حالی که رشد باید با تعادل وتوازن باشد یعنی انسان با داشتن استعدادهای متفاوت زمانی کامل است که برای رشد همه آنها برنامه داشته وتوازن داشته باشند .شما تصور کنید یک انسان دماغش رشد کند ولی سایر اعضای بدن راکد بمانند انسان چه شکلی پیدا می کندولی یک کودک وقتی رشد می کند تمام اعضاء بدن همزمان در حال رشد هستند در امور معنوی اخلاقیات انسانیکه جنبه دوم انسان وممیز او از حیوان است این رشد باید متوازن بوده واینطو نباشد که انسان در عبادت بهمعنای اصطلاحی مثل نماز خواندن،روزه گرفتن افراط کند واز سایر جنبه های انسانی مثل کمکبه دیگران،اخلاق اجتماعی ،خوش اخلاقی وامثال ذالک غافل باشد وهمه این امورزمانی کمال ایده آل انسانی خواهد بود که برای قرب به خدا باشد.چون بزرگترین عزت وکرامت انسانی این است که خلیفه خداوند است وزمانی در این مسیر خواهد بودکه کارهایش یرای خداوند باشد. وآیاتی که مربوط به این مباحث بود در بالا ذکر کردیم.

انسانها دارای اهداف مختلف هستند بعضی ها هدف پایینی دارند ولی خیلی ها هستند که دارای اهداف بلند وهمت عالی هستند ولی نهایت مسیر انسان که کمال اوست رسیدن به قرب الهی است.
آیا به نظر شما وقتی یک مخترع مثلا موتور ماشین با هدف وصل به ماشین وراه انداختن اواختراع می کند ما می توانیم بگوییم این موتور برای موتور سیکلت طراحی شده ونجا به کار ببریم در حالی که مخترع مورد کاربرد آنرا مشخص کرده است؟
خداوندی که انسان را آفریده هدف از خلقت اورا بیان کرده است حالا ما خودمان می خواهیم برای او مسیر تعیین کنیم آیا این روش با عقل می سازد؟


سلام علیکم جناب مناف عزیز
انگار شما سوال بنده را فراموش کرده اید!
من نوشتم به نحو صرفا عقلی و پیشینی اثبات کنید نه از قرآن بگویید!
خودم از قران بلد بودم
البته شاید اگر دلیل من را از این سوال بدانید بفهمید چرا اینگونه سوا میکنم
خیلی از براهینی که برای دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی می اورند و اصلا نیاز به نبی متوقف بر اثبات این است که هدف خلقت انسان همان است که انها تصور می کنند
فلذا بر طبق ان برهان می چینند
و اشکال من هم به همین است

مناف;233906 نوشت:

شمایی که می گویید قبول ندارم با ید دلیل ذکر کنید اینجابحث علمی است که هرکس باید برای سخنان خود دلیل اقامه کند دادگاه نیست که قاضی از مدعی دلیل بخواهد. اما من دلیلش را می گویم همان خداوندی که انسان را آفریده می فرماید :فاقم وجهک للدین حنیفا فطرة الله الّتی فطر الناس علیها،روبه سوی دین الهی کن همان دینی که خداوند فطرت انسانی را برآن آفریده است.

باز دلیلتان درون دینی است و بحث ما برون دینی
بعد هم البینه علی المدعی و الیمین علی من انکار
کسی که می خواهد چیزی را اثبات کند دلیل می خواهد نه کسی که نفی می کند

مناف;233906 نوشت:

توصیه می کنم نگاهی به کتاب علم ودین از ایان باربور بیندازید که در حال حیات هم می باشد تا برهان نظم وتقریرات آنرا مطالعه کرده باشید وهمچنین به کتاب الهیات استاد جعفر سبحانی ج3
از سخنان شما چنین بر می آید که علم آدمها ومخترعین ونخبه ها تاثیری در اکتشافات ووحصولات آنها ندارد.
آیا علم کسی که هواپیما را اختراع می کند با علم سازنده ماشین معمولی یکسان است؟ مگر غیر ازاینست که مااز طریق آثار یک شخص به اندازه علم واگاهی او پی می بریم ؟واگر جوابتان غیر از این است دیگر ما بحثی نداریم چون نفی بدیهیات است،ودر غیر اینصورت ایا منظومه شمسی با این عظمت وخلقت انسان که آلیکسس کارل اسم کتابش را انسان موجود ناشناخته می گذارد آیا بر عظمت وعلم بی نهایت آفریدگارش دلالت ندارد؟
در مورد قاعده المعطی هم خوشحال می شویم با ذکر منبع بفرمایید کدام فیلسوف معتبری آن را ردّکرده است،با صرف ادعا چیزی اثبات نمی شود.

تقریرات برهان نظم را دیده ام
اشکالاتش را هم همچنین
به نظر من قابل دفاع نیست
فلذا فیلسوفان این برهان را نمی اورند
بعد هم شما دقت نمی کنید من نمی گویم همه اختراعات و اکتشافات الکی است
بلکه می گوییم ممکن است اتفاقی درست شده باشد همین
بعد هم بنده نقد خودم را به این قاعده گفتم و نمی دانم کدام فلسوف آن را رد کرده است!

مناف;233906 نوشت:


در باب نظریه داروین هم اولافرضیه است ونظریه نیست .ثانیا این نظریه الا در بین غربیین برداشته شده ونظریه جهش به جای آن آمده است وعمر این نظریه هم مشخص نیست تا کی باشد.ثالثاشما بفرمایید براساس نظریه داروین سلول بحری اولی که ریشه بقیه موجودات است چطور به وجود امده است.رابعا براساس تکامل انواع چرا هزاران سال است در خلقت انسان تغییری ایجاد نشده است؟

حتما در مورد نظریه تکامل سری به سایت فرگشت بزنید
همه شبهات پیش و پا افتاده شما جواب داده شده است
سوال اولتون در قسمت پاسخ به 10 نقد به نظریه فرگشت
و سوال دومتون هم اثبات می خواهد شما مدرک بیاورید که این نظریه باطل شده است چون چالز داوکینز و... الن سخت طرفدار این نظریه اند و پاسخ به شبهات وارده به ان را می دهند(مراجعه شود به کتاب پندار خدا چالز داوکینز)
و سوال سومتون هم اشعار به علیت است نه نظم چون شما می گویید نظم الان دال بر خالق است ما می گوییم نه حاصل تکامل است بعد می گویید سلول اولیه چی ما می گوییم سلول اولیه بسیار ساده بوده و نیازی به خالق هوشمند نداشته است
باز مراجع کنید همان سایت :نظریه تکامل و برهان نظم
مناف;233906 نوشت:


لطف بفرمایید بگویید آقای میلانی این سخن را در کام کتاب خود بیان کرده اند.

البته من اقای حسن میلانی منظورم بود و در درسهایش در مدرسه ایه الله گلپایگانی چنین گفته اند اگر قبول نمی کنید بروید از خودشان بپرسید
ودلیل انها این است که محدود و نامحدود رابطه ملکه و عدمم ملکه دارند و فقط در مادیات قابل استفاده اند مانند استفاده نامحدود در فیزیک و ریاضی

مناف;233906 نوشت:


اگر قرار باشد بگوییم فلان علم بیخود چنین حرفی زده باید تمام علوم را کنار بگذاریم البته فلسفه درست گفته است شما باید اول فلسفه را بفهمید آنوقت جواب بدید نه اینکه چون من ازآن علم سر در نمی آورم پس توهین کنم این نشانه ضعف است.

منظورم توهین نبود
منظورم این بود که من دلیل می خواهم و صرف اینکه در فان علم اثبات شده کفایت نمی کند
چون خود این فلاسفه این قدر برهان های ضد و نقیض اوردهاند که خدا می داند ابن سینا می گویداصالت ماهیت و ملاصدرا می گوید اصالت وجود
حالا شما بگو اصالت ماهیت در فلسفه اثبات شده است من هم می گویم اثبات شده است اصالت وجود
شیوه بحث علمی این نیست شما باید بر حرف خود خواه در فلسفه اثبات شده باشد خواه در کلام دلیل اوری تا بنده قبول کنم و صرف اینکه علمای فلسفه قبول کردند دلیل نمی شود حق باشد!
باتشکر

حق گو;233802 نوشت:

فطرت توحیدی افریدن انسان ادعایی بیشتر نیست
و من قبول ندارم
البینه علی المدعی
شما مدعی فطرت توحیدی هستی خب اثبات کن
از کجا معلوم خلقت نسان خدایی است صرفا چون انسان فطرتا می داند خدایی هست دلیل می شود
خلقتش خدایی باشد
من می دانم جرج بوش است پس خلقتم بجرج بوشی است؟؟؟؟؟؟؟؟
نتیجه شما هم هیچ تلازمی با مقدمه تان ندارد

این که شما فرمودید این مطلب که فطرت انسان توحیدی است باید اثبات شود درست است ولی شما هم باید این را اثبات کنید که فطرت انسان توحیدی نیست . یعنی به صرف این که حرف نفیی یا عدمی می زنید شما را بی نیاز از اثبات نمی کند. شما هم مدعی این حرف (فطرت توحیدی افریدن انسان ادعایی بیشتر نیست ) هستید و باید اثبات کنید.
این که انسان فطرتا می داند خدایی هست می تواند دلیل خدایی بودن فطرت او باشد.
این مطلب را هم که فرمودید من می دانم که جرج بوش است پس خلقت من جرج بوشی است یک مطلب مهم را فراموش کردید و آنهم این که شما فطرتا هیچ آگاهی از وجود یا عدم وجود جرج بوش ندارید تا خلقتتان جورج بوشی شود بر خلاف دانستن وجود خدا که از فطرت سرچشمه می گیرد.


سلام
من از وجود یا عدم وجود جرج بوش اگاهی دارم
اما بحث فطرت
ببین طبق این قاعده کسی که می خواهد چیزی ادعا کند باید دلیل اورد نه کسی که چیزی را می خواهد نفی کند :البینه علی المدعی و الیمین علی من انکر
مثال بارزش هم قوری چای راسل و هیولای اسبکتی پرنده است که شما به ان عملا اعتقادی نداری
نقل از سایت وکپدیا در مورد قوری چای راسل:
نقل قول:

قوری چای راسل، که آنرا «قوری چای آسمانی» نیز خوانده‌اند، تمثیلی است که ابتدا فیلسوف معاصر برتراند راسل بیان کرد. منظور از آن ردّ نظری بود که ارائهٔ دلیل بر نبود خدا را بر عهدهٔ شکاکان می‌داند.
راسل در مقاله‌ای تحت عنوان آیا خدایی هست؟، که به سفارش مجله ایلوستریتد در سال ۱۹۵۲ نوشت و هرگز منتشر نشد، چنین نوشت: اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدعای مرا رد کند، مشروط به آنکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری آنقدر کوچک است که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست. اما اگر تا آنجا پیش می‌رفتم که می‌گفتم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به آن شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم. با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و آن را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره آن به وعظ می‌پرداختند و در مدارس آن را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود آن نشانه نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از آن به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند.[۱]
تمثیل «قوری چای‌باوری» راسل در مقابله با مذهب کماکان مبنای بسیاری از مناظرات بین مؤمنان و دگراندیشان است. ریچارد داوکینز از این قیاس در کتاب معروف خود کشیش شیطان استفاده کرده‌است.
در مورد هیولای اسباگتی پرنده به این ادرس مراجعه کن:
http://fa.wikipedia.org/wiki/%d9%87%db%8c%d9%88%d9%84%d8%a7%db%8c_%d8%a7%d8%b3%d9%be%d8%a7%da%af%d8%aa%db%8c_%d9%be%d8%b1%d9%86%d8%af%d9%87

بعد هم من می گویم هر چه شما می گویی فطری است حاصل تلقین جامعه است
یا حداقل این احتمال وجود دارد
و به قول استاد ملکیان تجربه عکس ادعای شما را اثبات کده که مثلا انسانهای غار نشینی را در جاهای مختلف پیدا کردند که اصلا هیچ تصوری از خدا و خالق نداشتند
به هر حال شما باید اثبات کنید که انسان بدون هیچ تلقینی هم خدا را قبول دارد
که باید از مایش شود
که البته تجربه خلافش را اثبات کرده است
برای مثال من خودم از بچگی داییم استقلالی بود و من را استقلالی کرد الان اصلا علاقه ای به فوتبال ندارم ولی هر وقت استقلال می برد خوشحال می شوم و اگر پیروزی ببرد ناراحت
این یعنی تلقین جامعه
من حتی نظم این است که خیلی از اخلاقیات حاصل تلقینات جامعه است چون دیدم جوانهای که خانواده ی مذهبی داشتند می خواهند فیلم مستهجن ببینند خیلی عذاب وجدان دارند اما افرادی که در چنین خانواده ای بزرگ نشده اند نه!
و اگر نشود اثبات کرد حاصل تلقینات است حتما احتمال زیادی بر آن وجود دارد

حق گو;233812 نوشت:
و حرف شما مبتنی بر قاعده معطی شی فاقد شی نمی شود است که قاعده ای مردود است
با توجه به مثال نقض زیر:
مثلا میمونی 6 مکعب را پخش در زمین کند که در انها 1 تا 6 نوشته شده و به ترتیب روی زمین ترتیب یابد
شکل منظمی است اما ناظم ان دارای هیچ علم و قدرت خاصی نیست
پس لازم نیست ناظم شی هوشمند باشد
در ضمن یک نگاهی به نظریه تکامل بیندازید

این قاعده را چه کسی مردود اعلام کرده این که به راحتی به اجتماع نقیضین که بدیهی ترین بدیهیات است برمیگردد و نمی توان آن را مردود اعلام کرد .
در مورد مثالی که زدید از نظر احتمالات هیچ فرقی وجود ندارد بین این که همه آنها منظم باشند یا نامنظم مثلا اگر این مکعب ها از اول تا آخر درست باشد هیچ فرقی ندارد با این که درست نباشد یعنی بدون این که ما پیش فرض های خود را در این امر دخیل کنیم هر عددی که بیاید مانند عدد دیگر است . یعنی این نظمی را که ما از آن حرف می زنیم ساخته ذهن ماست و خارج از ذهن ما هیچ فرقی با اعداد دیگر ندارد.
در مورد نظریه تکامل هم توصیه می کنم که مطالعات خود را به روز فرمایید تا ببینید که آن مطلبی که در ذهن دارید کاملا منسوخ و مردود شده.


من مثال نقضی برای این قاعده اوردم و بس
من نگفتم کسی مردود اعلام کرده خودم به ان اشکال داشتم
من می دانم از نظر احتمالات فرقی نداره
اما می گویند عقل می گوید اگر منظم باشد حتما ناظم هوشمند دارد
من دارم این سخن را نقد می کنم و بس
البته می دانم نظم جزو معقولات ثانیه فلسفی است مانند علیت
اما تعریف معقولات ثانی فلسفه این است که عروضش در ذهن و اتصافش در خارج است پس حقیقت خارجی دارد
در مورد نظری تکامل هم بنده پیشنهاد می کنم شما هم اطلاعاتتان راز یاد کنید و به سایت فرگشت بروید
قشنگ در انجا این نظریه تبیین شده و به اشکالات ان پاسخ داده شده است

حق گو;233813 نوشت:
velayat;229348 نوشت:
مناف;229226 نوشت:

در ضمن متکلمین مانند اقای میلانی قبول ندارند خدا نامحدود است

اگر منظورتان همه متکلمین است و آقای میلانی را از باب مثال گفتید همانطوری که از این جمله پیداست کاملا اشتباه کردید به هیچ وجه متکلمین این حرف را قبول ندارند.
ولی اگر فقط منظورتون آقای میلانی بود بفرماید ایشون کی هست و در کدام کتاب و به چه دلیلی نامحدود بودن خدا را قبول ندارد؟


من چند متکلم غیر از انها را دیدم باز همین نظر را داشتند اما تحقیق جامعی در مورد همه نظات متکلمین نداشتم
اما در مورد اقای میلانی در پست جناب مناف توضیح دادم

حق گو;233820 نوشت:
velayat;229348 نوشت:
مناف;229226 نوشت:

اولا در فلسفه بی خودی اثبات شده برای من باید اثبات کنید
همین که در فلسفه اثبات شده کافی نیست

این که دوستمون فرمودن در فلسفه اثبات شده منظورشون این بود که در فلسفه از عقل محض برای اثبات مدعای خود استفاده می کنند یعنی به طریق عقلی اثبات شده . و شما هم برای این که این مطلب برایتان اثبات شود این مبحث را در فلسفه بخوانید . و این که فرمودید (برای من باید اثبات کنید همین که در فلسفه اثبات شده کافی نیست )باید خاطر نشان کنم که هر کسی که می خواهد چیزی را اثبات کند نباید یک نسخه آن را هم برای شما بفرستد شما خودتون باید به دنبال تحقیق و بررسی باشید.


بله
من که نباید بروم همه کتب را بخوانم تا شاید استدلال ایشان بر ادعایشان را پیدا کنم
اگر این طور است من به شما می گویم شما تمام کتابهای هیوم وراسل را بخوانید تا بفهمید بی خدایی حق است!

حق گو;233823 نوشت:
می گویند کمال مطلق برایش هدف معنا ندارد

این جمله که فرمودید رو کی گفته ؟
بعد هم دو نوع هدف وجود دارد هدف فعلی و هدف فاعلی برای کمال مطلق هدف فاعلی وجود ندارد نه هدف فعلی. یعنی نتیجه کارهای اون به خودش برگشتی ندارد ولی اینطور هم نیست که کارهای اون مطلقا بدون هدف و عبث باشد و هدف برایش معنایی نداشته باشد.


منظورم هدف فاعلی بود

حق گو;233918 نوشت:
چرا اثبات این مطلب را پایه همه مطالب خدا شناسی می دانید چه تلازمی بین این دو برقرار است؟
بعد هم چه دلیلی دارد که هر چیزی به نحو عقلی صرف فهمیده شود مثلا اگر شما با عقلتان نتوانستید بفهمید که علت سه رکعت بودن نماز مغرب چیست دیگر نماز نمی خوانید؟
و اگر قرار باشد همه چیز باعقل محض فهمیده شود ارسال رسل به چه علتی می تواند باشد.
در رابطه با سوال شما این مطلب را می توان گفت که عقل به خوبی درک می کند که بیهوده و بی هدف خلق نشده و مسئولیت و وظایف و مقصد و مقصودی در کار است و همین به عنوان محرکی است که به شناخت هدف و مقصد خود همت گمارد.

نگفتم همه مطالب خداشناسی گفتم مسائل نبوت
یک سری به براهین بزنید متوجه می شوید منظورم را
همه چیز حتی نماز(بر فرض اثبات مقدمات آن)عقلی صرف است
یعنی اگر انسان قبول کند وجود خدا و توحید عبادی را بعد برایش به نحو عقلی اثبات شود حرف نب یحرف خداست پس عقلا باید حرف خدا را اطاعت کند چه بگوید نماز 1000 رکعت است چه 2 رکعت
اما در مورد مطلب اخرتان
اگر خدا اثبات نشود که عقل چنین درکی را ندارد
مخصوصا اگر قائل به نظریه تکامل باشیم
اما اگر خدا اثبات شود می شود گفت خدا هدفی داشته اما به نظر من به هیچ نحو به طور پیشینی نمی توان اثبات کرد مصداق این هدف چیست!

:Gol:اللهم صل علي محمد و آل محمد و عجل فرجهم:Gol:

vahid_barvarz;229345 نوشت:

پروردگارا پس از آنكه ما را هدايت كردى دلهايمان را دستخوش انحراف مگردان و از جانب خود رحمتى بر ما ارزانى دار كه تو خود بخشايشگرى ( آل عمران آیه ۸)
موفق باشید
یا حق

:hamdel:الــهـــــــــــــــي آميــــــــــــــــن:hamdel:

velayat;234529 نوشت:
من مثال نقضی برای این قاعده اوردم و بس
من نگفتم کسی مردود اعلام کرده خودم به ان اشکال داشتم
من می دانم از نظر احتمالات فرقی نداره
اما می گویند عقل می گوید اگر منظم باشد حتما ناظم هوشمند دارد
من دارم این سخن را نقد می کنم و بس
البته می دانم نظم جزو معقولات ثانیه فلسفی است مانند علیت
اما تعریف معقولات ثانی فلسفه این است که عروضش در ذهن و اتصافش در خارج است پس حقیقت خارجی دارد

حقیقت خارجی داشتن با اتصاف خارجی داشتن خیلی فرق دارد و همین که شما می دانید نظم معقول ثانی فلسفی است اصلا نباید این مثال میمون برای شما شبهه ایجاد می کرد.

در مورد نظری تکامل هم بنده پیشنهاد می کنم شما هم اطلاعاتتان راز یاد کنید

ممنون از راهنمایی شما

velayat;234526 نوشت:
سلام
من از وجود یا عدم وجود جرج بوش اگاهی دارم
آگاهی به صورت فطری نه با مطالعه و تحقیق

اما بحث فطرت
ببین طبق این قاعده کسی که می خواهد چیزی ادعا کند باید دلیل اورد نه کسی که چیزی را می خواهد نفی کند :البینه علی المدعی و الیمین علی من انکر

من هم گفتم که شما مدعی حرف خود هستید. و باید آن را اثبات کنید.

بعد هم من می گویم هر چه شما می گویی فطری است حاصل تلقین جامعه است
یا حداقل این احتمال وجود دارد
و به قول استاد ملکیان تجربه عکس ادعای شما را اثبات کده که مثلا انسانهای غار نشینی را در جاهای مختلف پیدا کردند که اصلا هیچ تصوری از خدا و خالق نداشتند
به هر حال شما باید اثبات کنید که انسان بدون هیچ تلقینی هم خدا را قبول دارد
که باید از مایش شود
که البته تجربه خلافش را اثبات کرده است
برای مثال من خودم از بچگی داییم استقلالی بود و من را استقلالی کرد الان اصلا علاقه ای به فوتبال ندارم ولی هر وقت استقلال می برد خوشحال می شوم و اگر پیروزی ببرد ناراحت
این یعنی تلقین جامعه
من حتی نظم این است که خیلی از اخلاقیات حاصل تلقینات جامعه است چون دیدم جوانهای که خانواده ی مذهبی داشتند می خواهند فیلم مستهجن ببینند خیلی عذاب وجدان دارند اما افرادی که در چنین خانواده ای بزرگ نشده اند نه!
و اگر نشود اثبات کرد حاصل تلقینات است حتما احتمال زیادی بر آن وجود دارد


این ادعای شما بی دلیل است و احتمال هم فایده ای ندارد
در این رابطه حتما نظریات پلانتینجا را بخوانید ایشان در جامعه ای زندگی کرد ه اند که خیلی بیشتر از این که باور خدا را تلقین کنند بی خدایی را تلقین می کنند.

velayat;234535 نوشت:
نگفتم همه مطالب خداشناسی گفتم مسائل نبوت
یک سری به براهین بزنید متوجه می شوید منظورم را

کدوم برهان منظورتان است به طور خاص مشخص کنید

همه چیز حتی نماز(بر فرض اثبات مقدمات آن)عقلی صرف است
یعنی اگر انسان قبول کند وجود خدا و توحید عبادی را بعد برایش به نحو عقلی اثبات شود حرف نب یحرف خداست پس عقلا باید حرف خدا را اطاعت کند چه بگوید نماز 1000 رکعت است چه 2 رکعت

این گفته شما عقلی صرف بودن نماز را ثابت نمی کند بلکه نماز را شما با عقل کل نگر که مبتنی بر مقدمات زیادی است مورد مطالعه قرار دادید. و با این گفته نماز عقلی صرف نمی شود بلکه از غیر مستقلات عقلی به شمار می رود.

اما در مورد مطلب اخرتان

اگر خدا اثبات نشود که عقل چنین درکی را ندارد
مخصوصا اگر قائل به نظریه تکامل باشیم
اما اگر خدا اثبات شود می شود گفت خدا هدفی داشته اما به نظر من به هیچ نحو به طور پیشینی نمی توان اثبات کرد مصداق این هدف چیست
!

خب این ها که همش ادعا شد دلیلتون چیه ؟
باز هم من اهمیت چندانی در اثبات عقلی این مطلب نمی بینم

بله
من که نباید بروم همه کتب را بخوانم تا شاید استدلال ایشان بر ادعایشان را پیدا کنم
اگر این طور است من به شما می گویم شما تمام کتابهای هیوم وراسل را بخوانید تا بفهمید بی خدایی حق است!

[=arial]پس قطعا می ماند راه دوم که هرکس هر چیزی را خواست اثبات کند یک نسخه از آن را برای شما بفرستند.
من هم نگفتم همه کتب فلسفی را بخوانید اگر شما نهایه را بخوانید به خوبی این مطلب را متوجه می شوید.

حق گو;235088 نوشت:

حقیقت خارجی داشتن با اتصاف خارجی داشتن خیلی فرق دارد و همین که شما می دانید نظم معقول ثانی فلسفی است اصلا نباید این مثال میمون برای شما شبهه ایجاد می کرد.

معقول ثانی اتصاف خارجی دارد اما حاکی از واقعیتی در خارج است
و در حقیقت اوصاف واقعیات خارجی است
بعد هم
شما می خواهید با برهان نظم چرا اثبات کنید؟
ناظم هوشمند را دیگر
من می گویم نیازی به ناظم هوشمند نیست
اگر می گویید برهان نظم کارایی ندارد که دیگر هیچی

حق گو;235094 نوشت:
[/]
این ادعای شما بی دلیل است و احتمال هم فایده ای ندارد
در این رابطه حتما نظریات پلانتینجا را بخوانید ایشان در جامعه ای زندگی کرد ه اند که خیلی بیشتر از این که باور خدا را تلقین کنند بی خدایی را تلقین می کنند.

بی دلیل است؟؟؟؟؟؟
یک احتمال است که انسان را درمورد ادعای شما به شک می کشاند؟
اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال
آن وقت شما می گویید احتمال فایده ای ندارد؟؟؟؟؟؟؟؟
پلانتتیجا به عقلش گوش کرد نه ندای درونش!

من هم گفتم که شما مدعی حرف خود هستید. و باید آن را اثبات کنید
فوقش من دلیل ندارم شما هم دلیل ندارید پس یر به یر
بعد دلیلم را هم گفتم

کدوم برهان منظورتان است به طور خاص مشخص کنید
پاسخ:بابا جون ترابه خدا درست نقل بگیرید
منظور براهین اثبات نیاز انسانها به نبی و برهان اثبات کننده دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی

این گفته شما عقلی صرف بودن نماز را ثابت نمی کند بلکه نماز را شما با عقل کل نگر که مبتنی بر مقدمات زیادی است مورد مطالعه قرار دادید. و با این گفته نماز عقلی صرف نمی شود بلکه از غیر مستقلات عقلی به شمار می رود
من نگفتم جزو مستقلات عقلی می شود من گفتم نماز خواندن حکم عقل است ولو از غیر مستقلات عقلیه

حق گو;235097 نوشت:
خب این ها که همش ادعا شد دلیلتون چیه ؟
باز هم من اهمیت چندانی در اثبات عقلی این مطلب نمی بینم

بابا جون پستهای اول سه ساعت روضه خوندم دیگه
بعد خب به همون براهین رجوع کنید متوجه می شوید!

حق گو;235117 نوشت:
بله

پس قطعا می ماند راه دوم که هرکس هر چیزی را خواست اثبات کند یک نسخه از آن را برای شما بفرستند.
من هم نگفتم همه کتب فلسفی را بخوانید اگر شما نهایه را بخوانید به خوبی این مطلب را متوجه می شوید.

شما که نهایه خونده ای برایم بفرست
من که همه نهایه را نگفتم برایم بفرست
بعد هم شما اگر ان کتابهای مذکور را خواندی من هم این کتابها را می خوانم
در ضمن کل مقالات و کتابهای سایت زندیق هم بخوان تا به حقیقت راهنمایی شوی!

باسلام
یکی از ادله کاملا عقلی در باب اثبات خداوند متعال دلیل زیر می باشد:
درعالم واقعیتی هست این واقعیت یا واجب است ویا ممکن اگر بگویید واجب است یعنی در وجود وبقاءخود متکی به چیزی نیست وهر چه دارد از خودش می باشد همان خداوند متعال خواهد بود که مورد بحث می باشد لذا مطلوب ومقصود ما اثبات می شود.
اما اگر بگویید نه این واقعیت ممکن است چون ممکن وجود وعدمش مساوی است لذا برای وجود پیدا کردن نیازمند فاعلی است که اورا به وجود بیاورد حالا خالق وفاعل این ممکن یا واجب است ویا ممکن،اگر واجب باشد که مراد ما اثبات می شود اما اگر ممکن باشد باز نقل کلام می کنیم به او که فاعل او یا واجب است ویا ممکن که اگر ممکن باشد فاعلش یا باید واجب باشد ویا اینکه ختم به واجب شود چون در غیر اینصورت تسلسل محال پیش می آید وممکن هم به خودی خود نمی تواند به وجود آمده باشدباید مرجح وفاعلی باشد که اورا ازعدم به هستی بیاورد.

velayat;235141 نوشت:
معقول ثانی اتصاف خارجی دارد اما حاکی از واقعیتی در خارج است
و در حقیقت اوصاف واقعیات خارجی است

[=arial]خودتون می فرمایید اوصاف واقعیات خارجی است یعنی ساخته و پرداخته ذهن ما است و بس.
بعد هم
شما می خواهید با برهان نظم چرا اثبات کنید؟
ناظم هوشمند را دیگر
من می گویم نیازی به ناظم هوشمند نیست
اگر می گویید برهان نظم کارایی ندارد که دیگر هیچی

[=arial]کلام شما مبهم است منظورتان را متوجه نشدم لطفا اصلاح فرمایید
شما در مورد این قاعده که فاقد شی ء نمی تواند معطی شی ء باشد مثال میمون را زدید و من در رد مثال شما این جواب را دادم حالا چه ربطی به برهان نظم داره من نمی دونم .
من هم نمی گویم برهان نظم کارایی ندارد بسیار هم کارا و مفید است.

velayat;235142 نوشت:
بی دلیل است؟؟؟؟؟؟
یک احتمال است که انسان را درمورد ادعای شما به شک می کشاند؟

احتمال اگر اثبات نشود به هیچ دردی نمی خورد و انسان را فقط در وادی تحیر و شک نگه میدارد.
اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال
آن وقت شما می گویید احتمال فایده ای ندارد؟؟؟؟؟؟؟؟

باز هم می گویم تا وقتی اثبات نشود فایده ای جز حیرت و تحیر نخواهد داشت.
این جمله شما که می فرمایید «اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال»
هم احتمال دارد که اشتباه باشد پس خودش خودش را باطل می کند یعنی خودشکن است.

velayat;235145 نوشت:

منظور براهین اثبات نیاز انسانها به نبی و برهان اثبات کننده دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی

دوست من برهانش را بیار بعد بگو منظور من این است کلی گویی فایده ای ندارد.

velayat;235146 نوشت:
[=arial]
[=arial]من نگفتم جزو مستقلات عقلی می شود من گفتم نماز خواندن حکم عقل است ولو از غیر مستقلات عقلیه

[=arial]من هم اصلا نماز خواندن را نگفتم این که چرا نماز مغرب سه رکعت است را گفتم که با هیچ عقلی نمی توان آن را اثبات کرد. اگر شما می توانید اثبات کنید ما منتظریم ...


فوقش من دلیل ندارم شما هم دلیل ندارید پس یر به یر
بعد دلیلم را هم گفتم

ما هم دلیلمان را گفتیم ولی از شما فقط مدعا دیدیم

حق گو;235473 نوشت:

این جمله شما که می فرمایید «اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال»
هم احتمال دارد که اشتباه باشد پس خودش خودش را باطل می کند یعنی خودشکن است.

واقعا که!
خب این سخن مناطقه عقلیست و احتمال خلاف ان صفر است اگر احتمال خلافی هم هست بگویید به این احتمال امکان دارد غلط باشد
مثلا کسی در خانه می گویید بابا به خاطر اینکه ما را دوست ندارد به خانه دیر می اید کس دیگری بگوید احتمال دارد به خاطر کاری دیر امده
این احتمال دوم سبب می شود از قطع به احتمال اول برگردیم،همین
اما ایا شما وجهی بر برگشتن از این استدلال دارید
بر فرض قبول حرف شما حرف شما هم رد می شود چون احتمال دارد همین حرف شما که(احتمال دارد جمله ذیل باطل باشد)هم باطل باشد
در ضمن اگر برای گزاره های عقلی و منطقی با گزاره های دیگر که احتمال خلاف در انها هست فرقی قائل نشویم دیگر گزاره ای باقی نمی ماند
یعنی اجتماع نقیضین محال است هم همین طور می شود و بقیه سخنان
در ضمن تجب از شماست که دلیل بر احتمال می خواهید دلیل بر احتمال یعنی چه یک مثال بزنید
احتمالهای بنده مانند احتمال زیر وارد است اگر شما دلیل در این احتمال زیر را تبیین کردید من هم دلیل در احتمالات خود را مطرح می کنم:
مثلا کسی در خانه می گویید بابا به خاطر اینکه ما را دوست ندارد به خانه دیر می اید کس دیگری بگوید احتمال دارد به خاطر کاری که برایش پیش امده دیر امده
موضوع قفل شده است