من اختیار دارم؟؟؟؟؟؟؟

تب‌های اولیه

162 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

صدرا;189515 نوشت:
با سلام و عرض ادب درست است که علم خدا بر این تعلق گرفته که فعلی از انسانی در روز و مکان مشخصی سر بزند. ولی باید دید متعلق علم او چیست؟ در اینجا دو احتمال وجود دارد: 1- علم او تعلق گرفته است که فعلی از انسان به هر صورتی شده، سر بزند. خواه اضطراری، و خواه اختیاری. 2- علم او تعلق گرفته است که فعلی از انسان به طور آزادانه و به صورت اختیار صادر گردد. محور اشکال احتمال نخستین است، درحالی که در احتمال دوم نه تنها اشکالی متوجه نیست، بلکه علم خدا مؤید اختیاری بودن فعل است. توضیح این که: فعل انسان را به دو قسم می توان تقسیم نمود: اول: افعالی که از او به صورت اضطراری و ناخواسته سر می زند مانند گردش خون در عروق و ضربان قلب و تحلیل غذا در دستگاه هاضمه. دوم: افعالی که از روی اراده و اختیار از او سر می زند به گونه ای که بخواهد انجام می دهد و نخواهد انجام نمی دهد. با توجه به این تقسیم، باید دید متعلق علم خدا چیست؟ ، آیا علم او بر اصل صدور فعل تعلق گرفته یا دانش او علاوه بر صدور فعل، بر حدود فعل و صدور آن از فاعل با ویژگی خاصی نیز تعلق گرفته است. اگر تعلق علم او به صورت نخست باشد، اشکال موجه خواهد بود، ولی اگر علم او بر صدور هر فعل باویژگیهای موجود در فاعل تعلق بگیرد، در این صورت علم خدا مؤکد اختیاری بودن فعل خواهد بود. و از آنجا که علم خدا، علم واقع نما است، طبعا احتمال دوم متعین است. بنابراین تقسیم، در قسم اول افعال باید از فاعل ناخواسته سر بزند، و قسم دوم از روی اختیار، و اگر صدور فعل در هر دو مورد برخلاف فرض یاد شده باشد، علم خدا واقع نما نخواهد نمود. موفق باشید.

سلام وعرض ادب خدمت استاد صدرای عزیز
بی تعارف عرض کنم من که نفهمیدم شما چه گفتید
وقتی به این مطلب باور دارید:
صدرا;189515 نوشت:
درست است که علم خدا بر این تعلق گرفته که فعلی از انسانی در روز و مکان مشخصی سر بزند

چه جای اختیاری هست
به یاد داشته باشید که اگر او میداند پس من و نه تنها من، بلکه تمام کائنات باید بر یک محور بگردند تا در فلان زمان و یا فلان مکان آن علم مطابق واقع انجام شود این به جز جبر است؟

یک سؤال دیگر شاید بیشتر متوجه عرایض خود شوید
در منظر شما خدا بری از زمان است
در این منطق:
در محضر خدا اکنون من یا شما در جایگاه ابدی خود مستقر هستیم.
هم اکنون جهان در حال شکل گرفتن و آغاز شدن هست.
حال من با اختیار خود در این میان به چه کسبی مشغولم ؟
موفق باشید

ashr;189058 نوشت:
با سلام و احترام خدمت استاد بزرگوار
ببخشید شما هم موافق با اهل عرفان هستید که هم در ملکوت و هم در عالم ملک و هم در عالم ذر انسان دارای اختیار بوده و حتی پذیرفتن ولایت هم با خود انسان بوده؟

باسمه تعالی، سلام بر شما

ان شاالله در پناه حضرت حق، در طلب حقیقت موفق بوده باشید.

در خصوص عوالم مختلف و ظهورات انسان در آن، چند نکته را به عرضتان می رسانم:

اول: در خصوص عالم ذر، باید توجه داشت که نظریات مختلفی وجود دارد که در پست 20، توضیحاتی به عرض رساندم، اما اجمالا باید توجه داشت که اگر مقصود از عالم ذر همان فطرت انسانی باشد، این مربوط به جنبه ای از وجود انسان مختار است(فطرت الهی).

اگر عالم ذر، به معنای عالمی قبل از این عالم و قبل از به دنیا آمدن انسان باشد، و مقصود، اقرار و اعتراف تمام انسان ها به ربوبیت الهی در آن عالم باشد، این می تواند ظهور جلوه ای از جلوه های انسان مختار باشد.(البته احادیث مختلفی در این خصوص مطرح شده است، اما اجمالا این نظریه با توجه به اشکالات مختلف قابل بحث است و شما می توانید اشکالات مختلف چنین نظریه ای را در کتاب تفسیر المیزان ذیل آیه مورد بحث، شاهد باشید.)

اما اگر مقصود از عالم ذر همان عالم ملکوت انسان مختار باشد، این می تواند همان اقراری باشد که انسان در مرتبه ملکوتی خودش، دارد. (ان من شیء الا عندنا خزاینه)

به هر حال انسان در مرتبه عالم ذر، همان انسان مختار است و اقرارش مربوط به ظهور جنبه الهی اوست.

دوم: در خصوص عوالم دیگر، می توان حقیقت انسان را با توجه به دو قوس نزول و صعود مطرح نمود که در هر کدام، انسان مختار احکام خاص خودش را دارد، اما اجمالا انسان در قوس نزول در هر عالمی وجود خاص خودش را دارد.

عالم علم الهی، مربوط به عین ثابت انسان مختار است و در عالم عین هم، حقیقت وجودیش از عالم بالا تا عالم پایین کشیده شده است، که این همان عالم انسان و به تعبیر عرفاء کون جامع است.

اما در قوس صعود، باید توجه بشود که انسان بعد از اینکه در عالم دنیا مستقر شد، ظرف حدوث اعمال و افعال اختیاری او آغاز می شود؛ یعنی محل عمل انسان مختار شروع می گردد و تا آخر حضورش در عالم دنیا و ملک ادامه می یابد، اما در عوالم دیگر، همان حقیقت انسان مختار به ظهور می رسد؛ یعنی ظرف ظهور انسان مختار، تحققش در قیامت صغری و قیامت کبری و رسیدن به دارالقرار است. (الا الی الله تصیر الامور) و این است سیر انسان از خدا به خدا در قوس نزول و صعود (انا لله و انا الیه راجعون)

سوم: انسان مختار در هر عالمی، همان انسان است، اما ظهور چنین حقیقتی در هر عالمی اقتضاء خودش را دارد و پذیرش ولایت انسان، می تواند به دو نحو تکوینی و تشریعی مطرح بشود.

حال، اگر مقصودتان از پذیرش ولایت، پذیرش ولایت تکوینی و وجودی انسان باشد، بدون شک پذیرش آن، برای تمام انسانها غیر قابل انکار است، اما پذیرش ولایت تشریعی انسان، برای انسان های مومن مختار است.

هشام;189561 نوشت:
باسمه تعالی، سلام بر شما

ان شاالله در پناه حضرت حق، در طلب حقیقت موفق بوده باشید.

در خصوص عوالم مختلف و ظهورات انسان در آن، چند نکته را به عرضتان می رسانم:

اول: در خصوص عالم ذر، باید توجه داشت که نظریات مختلفی وجود دارد که در پست 20، توضیحاتی به عرض رساندم، اما اجمالا باید توجه داشت که اگر مقصود از عالم ذر همان فطرت انسانی باشد، این مربوط به جنبه ای از وجود انسان مختار است(فطرت الهی).

اگر عالم ذر، به معنای عالمی قبل از این عالم و قبل از به دنیا آمدن انسان باشد، و مقصود، اقرار و اعتراف تمام انسان ها به ربوبیت الهی در آن عالم باشد، این می تواند ظهور جلوه ای از جلوه های انسان مختار باشد.(البته احادیث مختلفی در این خصوص مطرح شده است، اما اجمالا این نظریه با توجه به اشکالات مختلف قابل بحث است و شما می توانید اشکالات مختلف چنین نظریه ای را در کتاب تفسیر المیزان ذیل آیه مورد بحث، شاهد باشید.)

اما اگر مقصود از عالم ذر همان عالم ملکوت انسان مختار باشد، این می تواند همان اقراری باشد که انسان در مرتبه ملکوتی خودش، دارد. (ان من شیء الا عندنا خزاینه)

به هر حال انسان در مرتبه عالم ذر، همان انسان مختار است و اقرارش مربوط به ظهور جنبه الهی اوست.

دوم: در خصوص عوالم دیگر، می توان حقیقت انسان را با توجه به دو قوس نزول و صعود مطرح نمود که در هر کدام، انسان مختار احکام خاص خودش را دارد، اما اجمالا انسان در قوس نزول در هر عالمی وجود خاص خودش را دارد.

عالم علم الهی، مربوط به عین ثابت انسان مختار است و در عالم عین هم، حقیقت وجودیش از عالم بالا تا عالم پایین کشیده شده است، که این همان عالم انسان و به تعبیر عرفاء کون جامع است.

اما در قوس صعود، باید توجه بشود که انسان بعد از اینکه در عالم دنیا مستقر شد، ظرف حدوث اعمال و افعال اختیاری او آغاز می شود؛ یعنی محل عمل انسان مختار شروع می گردد و تا آخر حضورش در عالم دنیا و ملک ادامه می یابد، اما در عوالم دیگر، همان حقیقت انسان مختار به ظهور می رسد؛ یعنی ظرف ظهور انسان مختار، تحققش در قیامت صغری و قیامت کبری و رسیدن به دارالقرار است. (الا الی الله تصیر الامور) و این است سیر انسان از خدا به خدا در قوس نزول و صعود (انا لله و انا الیه راجعون)

سوم: انسان مختار در هر عالمی، همان انسان است، اما ظهور چنین حقیقتی در هر عالمی اقتضاء خودش را دارد و پذیرش ولایت انسان، می تواند به دو نحو تکوینی و تشریعی مطرح بشود.

حال، اگر مقصودتان از پذیرش ولایت، پذیرش ولایت تکوینی و وجودی انسان باشد، بدون شک پذیرش آن، برای تمام انسانها غیر قابل انکار است، اما پذیرش ولایت تشریعی انسان، برای انسان های مومن مختار است.

با سلام و احترام
ممنون از پاسخ کامل جناب استاد هشام
یا حق

سلام خدمت همه دوستان.
من هنوز نتونستم رابطه اختيار خود را با علم خدا به آينده خود بدانم.
در اختياري بودن كار من شكي نيست.
اما علم خدا...
من روي يك دو راهي قرار دارم... هر كدام را كه بخواهم مي توانم انتخاب كنم. چگونه خدا مي داند كه من كدام را انتخاب مي كنم؟؟؟؟؟ اين يك تناقض است كه خدا بداند من كدام راه را انتخاب مي كنم و من هم به اختيار يك راه را انتخاب كنم.
دوستان آيا رابطه علم و ختياري كه من قبلا بيان كردم اشتباه است؟؟؟( خدا قادر بر ممكنات است. و خدا عالم بر ممكنات است)

سلام به همه دوستان
این موضوع همیشه سوال من هم بود نوشته های همه را خوندم به نظر من انسان اختیار داره اما یک اختیارات محدود و جزئی فقط در حدی که تکلیف بهشتی یا جهنمی بودنش را مشخص کنه ؟ مثلا فلان جا برم یا نرم ؟ فلان غذا را بخورم یا نخورم ؟ و.....
فقط در همین حد
30 یا خیلی دست بالا بگیریم 40 درصد اختیار و بقیه اجبار است
درسته ؟
تازه یکی از کاشناسا هم همین جوری گفته بود

هشام;189018 نوشت:
پس، اختیار انسان همان نازل شده و محدود شده اختیار الهی است؛ یعنی اختیار محدود در انسان با علم محدود و توان محدود است و اختیار الهی با علم مطلق و توان مطلق است.(دقت کنید)

نمي شه اينطور گفت. چون خدا به واسطه اختيار گفته كه به او كرامت داديم.پس نبايد اينطوري باشه..اجبار ها هم در يه سري پيش زمينه هاست...مثل ايراني بودن...پسر بودن...... با فلان نام . فاميلي بودن....فرزند فلاني بودن....سالم يا ناقص بودن....ما بقيه مراحل مربوط به اختياره....
اما بحث اينجاست كه خدا چطور دقيقل مطلعه كه من چه راهي رو انتخاب مي كنم.اكثر انسان ها معتقد به اختيار مطلق براي انسان هستن.... پس چطور مي شه علم خدا رو توجيه كرد؟؟؟؟

البته شايد بشه در زمينه هايي جبر رو بر زندگي انسان ها حاكم دونست... مثلا مسيري كه جهان طي كرده يا خواهد كرد....مسيري كه 1400 سل پيش پيامبر پيش گويي كرده بود.....يا بحث عاشورا .... يا حتي اون آيه قرآ» كه خدا فرمود" يريدون ليطفئوا نور الله بافواههم والله متم نوره و لو كره الكافرون"
اگه شما اين رو فرض قرار بدين كه همه انسان ها به اتفاق مي پذيرن كه قرآن ها نابود و جريان ضد خدايي بر جهان حاكم بشه.... پس در اين صورت خدا چطور نور خودشو به همه جا مي رسونه و كار خودشو تمام مي كنه؟؟؟؟؟ پس يه سري اجبار هايي بر مسير حركت انسان ها وجود داره...... حال اختيار انسان اينجاست ككه خودشو تو كدوم جبهه قرار بده...
فكر كنم اين حكم درست باشه....منتظر نظرات دوستان هستم...

با سلام و احترام
مشیت الهی بوده روز عاشورا آقا امام حسین(ع) شهید بشوند تا با خونشون اسلام رو بیمه کنند ولی با زهم انتخاب با سید الشهدا بوده و آقا هم پیروزی اسلام را انتخاب کردند،همین طور غیب بر امام پوشیده نبوده آقا امام حسن (ع) می دونستن که در آبی که برای افطار میخواستن بخورن زهر هست ولی نمایان شدن اینکه دشمن تا خونه ی امام هم هست و نمایان کردن چهره دشمنان اسلام را،و با جگر پاره پاره آقا:Sham: باز هم پیروزی اسلام رو انتخاب کردند و ... پس همه و همه اختیار داریم و انتخاب در زندگی شمر هم میتوانست خون خدا رو و اهلبیتش و یارانش رو سر نبرد و نکشد و نشود شمر و مورد لعن خدا...

ashr;190997 نوشت:
با سلام و احترام مشیت الهی بوده روز عاشورا آقا امام حسین(ع) شهید بشوند تا با خونشون اسلام رو بیمه کنند ولی با زهم انتخاب با سید الشهدا بوده و آقا هم پیروزی اسلام را انتخاب کردند،همین طور غیب بر امام پوشیده نبوده آقا امام حسن (ع) می دونستن که در آبی که برای افطار میخواستن بخورن زهر هست ولی نمایان شدن اینکه دشمن تا خونه ی امام هم هست و نمایان کردن چهره دشمنان اسلام را،و با جگر پاره پاره آقا باز هم پیروزی اسلام رو انتخاب کردند و ... پس همه و همه اختیار داریم و انتخاب در زندگی شمر هم میتوانست خون خدا رو و اهلبیتش و یارانش رو سر نبرد و نکشد و نشود شمر و مورد لعن خدا...

سلام و عرض ادب
ما مشکلی با انتخاب ایشان(امامان) نداریم
چیزی که در این نقلیات اختیار را از بین میبرد و برای ما مشکل ساز است!
دانایی ، پیشگویی این وقایع است !؟
که مشخصاً در اعتقادات مذهبیون رواج دارد
اگر واقعاً چنین نقلیاتی صحیح باشد.
یعنی باید روند تاریخ بر یک چرخ بگردد تا آن پیشگویی اتفاق بیفتد. و لباس حقیقت بپوشد.!

در این میان سایر مردم و از جمله معاندان اختیار دیگری نداشته باشنند تا امامان با رویدادهای دیگری در زندگی شان مواجه نشوند.

اگر آن معاندین و سایر مردم که بواسطه این گونه پیشگویی ها و نقلیات در جبر واقع نشوند.
میتوانستند رفتار و شیوه زندگی دیگری اختیار کنند تا چنین وقایع از قیل پیش بینی شده ای واقع نشوند

موفق باشید

روح وماده(كناربحث)
بحث جالبيه..
وقتي نظرات دوستان رومي خواندم چيزي متوجه شدم..
اكثر دوستان تا حدودي دارند درست بيان ميكنند اما چون نگرش دوستان در مورد واژه ها متفاوته كمتر،معني حرف خودرا متوجه مي شوند.ازطرفي موضوع قضا،قدر،جبر،اختيار،همگي طيف گسترده اي هستند كه مانند تكه هايي كنارهم ودر ارتباط با هم قرار دارند...
شما دوستان گل هركدام جداگانه به قسمتي از تكه ها اشاره كرده ايد..
يكي از ورود شروع كرده،يكي آخر اين طيفه،يكي هم وسط طيف.اگر اجازه دهيددوباره با همديگر آرام آرام ازاول طيف شروع كنيم و

همچنين،با واژه هاي آشنابه زبان ساده،صحبت كنيم.


اگر اجازه دهيدبراي هماهنگي واژه ها توضيحي بدهم.خواهش مي كنم تداعي واژه هارودقيق موردبررس قرار دهيد.
اولين توضيح:دنياي مادي.
توضيح دوستان در مورد دنياي مادي درسته.اشكال درارتباط دنياي مادي ومعنوي است(به خاطرهمين اشكالاته كه خيلي از نظريه پردازي ها ظاهرمتفاوت ومتناقضي دارد ومقابل هم قرار ميگيرند.


خب،دنياي مادي ازسلول شروع مي شود وباجسم اثيري انسان وتمام امواج موجودات درارتباط است(جسم اثيري از نظرعلمي ثابت شده،همان هاله هاي اطراف انسانه.
دنياي معنوي ازروح شروع ميشود،وباسلول ها ادامه دارد!باآنها هم همراهي دارد!واسطه باجسم اثيري دارد..
رابطه ي جسم وروح،جسم اثيري انسان است كه اخيرا از آن عكس برداري شده است(چاكراهاي انسان)


سوال يكي ازبحث ها:همه چيزدارد با دنياي مادي ارتباط برقرار ميكند،حتي احساس هاي آدمي كه ميگفتند مربوط به روحه الان مربوط به غددترشح كننده هورمونهاي مغزوبدنه.پس آيا ديگر روح وجود ندارد؟
جواب:كسي اين سوالو ميپرسه كه معني روح وجسم روخوب نميداند.(مشكل يرچسبهاي روح وجسمه.)


به ماآموخته اند(نه آموخته هاي دين اسلام؛منظورم آموخته هاي جامعه)كه روح همان معنا است وغيب!!وجدا ازجسمه!!جسم ماديه!!وروح ماورايي!!ا


ين ها برچسب هاي اجتماعي است.برداشت اشتباه ازواژه ها(علت دورشدن ذهن ها وافكارآدم ها وايجاد اختلاف وكش مكش)


توي قرآن جسم وروح هميشه باهمه.توي احاديث تغذيه؛ تاثيرگزار برافكار واحساساته وحتي گناه(كه بااختيارمان درارتباطه)هست.
توي قرآن عوامل اصلي گناه ورفتن اختيار انسان به سوي مال حرامه،تغذيه ي حرام..تغذيه ي حرام توي قرآن چند تاچيزه:خوردن مال ديگران،وباپولش تغذيه بگيريم.خوردن تغذيه ايي كه براي جسم ضرر دارد باعث ميشه انسان به سمت گناه برود..
خب تغذيه؛غذاي اصليه سلوله(خيالتون راحت.به حرفام اعتماد كنيد.رشته ام زيسته:Gig:)

تمام سوخت وسازبدن به كمكATPانجام ميشه.ATPهم به كمك تجزيه غذاتوليدميشه(فرايندش در اكثركتاب هاي زيست هست).پس غذا روي سوخت وسازتاثيرداره.حالا چرا سوخت وسازداريم توي بدن؟...
به خاطرعملكردهورمون هاي بدن.هورمون هاي بدن با آنزيم ها درارتباطند وآنزيم ها نيز با جسم اثيري(همان هاله هاي بدن،كه ازجنس شبيه پلاسما هستند).هاله ها باچي درارتباطند؟بافكرما.ميزان خشم يامهرباني ما ارتباط دارند،بااحساس ما/فكرمان چي توليد ميكند؟عمل.عمل چيست؟ياثواب ياگناه(البته نه منحصرا.بلكه اثرميگذارد.اثر)
حالاارتباط چي شد؟روح كجاست؟چه كسي اختيارداشت؟هورمون ها باعث عمل شدند ياروح؟!اين كه من توضيح دادم بازشداثبات دنياي مادي؟!!


براي جواب اين سوالات خواهش ميكنم دقت كنيم:(منو در اين دقت كردن همراهي كنيد)


اصلا جسم وروح جدا نيستند كه شما ميپرسيد روح انجام داد يا هورمون.
دوباره روح رو به كمك هم تعريف مي كنيم:شروعش روحي نامتناهي كه زمان رانميشناسد.ادامه كارش باسلوله.
جسم ازيك ماشين يزرگي ازسلول ها وهورمون هاتشكيل شده.



وجسمي اثيري كه جديدا كشف شده اين جسم را با بيرون ارتباط ميدهد.اين جسم اثيري جسم روكنترل ميكند.بخش ابتدايي روح است.


براي اثبات:دليل علمي:وقتي فرد مي ميرد چرا ديگرماشين جسم كار نميكند؟
آمدند فرد مرده رابررسي كردند و ديدند بعد ازسه روز،جسم اثيري به صورت كش آمده آرام آرام ازجسم خارج شده وناگهان ناپديد ميشود.(كتاب خطاي رومئوبه صورت خلاصه به اين موضوع اشاره كرده.وكامل زيستيه.مولفش اول دنياي معنوي روقبول نداشت.اما درخودكتاب يك جا اعتراف ميكندكه دنياي معنوي وجوددارد.چون كشفيات امروزي ما داردروح راثابت ميكند)


حالا.....درموضوع متافيزيك ما علمي تجربي به نام احضارارواح روداريم(كل دنيا داردازش استفاده ميكند.افسانه نيست.جديدا دردانشگاههاي بزرگ اروپا دارندروي اين موضوع كار ميكنند.ودررشته هاي تحصيلي كاربرد دارد)



دراحضارارواح ما جسمي را ميبينيم كه اول شبيه يك آدامس كش آمده به پايين مي آيدوگاهي شبيه كالبدجسم است.آنها اطلاعاتي ازآن دنيا ميدهند.
اين يعني چي؟يعني روح وجودداردوقابل رويت ولمس است.روح بخشي است كه درجسم انحصاردارد.

اما به ما برچسب داده اندبه اين واژه كه روح غيب است.قرآن ميگويد
غيب.اما نه به معني اينكه درعلم تجربي كشف نخواهد
شد.بلكه علم غيب است!!يعني با تفكروتحقيق كشف خواهد شد.روح هم درعالم ماده مانند يك طيف جريان دارد.اثباتش همان جسم اثيريه.


خواب مصنوعي در روان شناسي بررسي شده كه جسمي شبيه روح ازطريق ارتباط تله پاتي بيرون مي آيد(اماازجسم جدانميشه.مثل سك آدامس كش آمده كه يك قسمتش جسمه وديگري مبناي روح)وبا آن وركره زمين ارتباط برقرار ميكند.اين ها آزمايشات انجام شده و تاييد شده هستند.
حالا انيشتين: اگرماده باسرعتي بيش ازسرعت نورحركت كند.بي جرم وزمان برايش نامحدودميشود(شبيه شرايط روح)اگرجسم باسرعت بالاترازنورحركت كندظاهراماديت خودرا از دست ميدهدچون ازحصارزمان خارج ميشود.
چون ماده درتعريف فيزيك ابعادزماني دارد.اما اين تعريف كنوني جسمه.شايدبعدها تعاريف روح وجسم فقط به اندازه يك سرموي نازك تفاوت داشته باشند.زيراواقعا به هم نزديكند.
اين يعني روح ابعاد دارد.روح هم فرمول دارد،منتهي ابعادش با جسم متفاوت است(تفاوت درحين ارتباط متعامل)مثلا حضورارواح ديگردرجهان وموجودات ديگرمثل جن كه درعالم حضوردارند فقط مكانيسم ساختشان فرق ميكند.روح هم ساختمان دارد.ازآنجايي به آن



ماورايي ميگفتند(گذشتگان)چون ساختمانش برايشان ناشناخته بود.مثل الان

كه ميگيم متافيزيك.كه گاهي با كشف علمي ازحالت متافيزيك واردعرصه فيزيك ميشوند.


نمي خواهم بگويم روح همان جسمه.نه!ميخوام بگم:روح خيلي باجسم درارتباطه.درهم هستند.بسياربه هم نزديك.طوري كه گاهي انگاريكي هستند.اما يكي نيستند.آنها رودرعلم كنوني دارند باغربال(يعني جسم اثيري)ازهم جداميكنند تا محتوياتش راتشخيص دهند،بعدما اينجانشستيم داريم بحث هايي ميكنيم كه قبلاتوسط دانشمندان رفع شده.اگرهنوزخيلي ازاروپايي ها هنوز ماديت روفقط قبول دارند،فقط به دلايل سياسيه،وگرنه عموم مردم جهان دارند پي به روح ميبرند.
اگركسي از نظر روحي افسرده مزمن شود ديگرنميتواند درست واژه هاروبگويدوبرعكس.كسي كه تصادف ميكند.اگربخش تفهيم واژه ها رودرنيمكره مغزش(رويكردهاي زيست شناختي درروانشناسي)ضربه بخوردحتي اگرازنظر روحي مشكلي نداشته باشدديگرمعني واژه هارونمي فهمد. اين يعني ارتباط بسيارضريف روح وجسم.اگرجسم اثيري به طوركامل ازجسم ما خارج شود(شبيه مرگ وكما)ديگرهورمون هاي ما عملي انجام نمي دهند.
ازطرفي دراحضارارواح وقتي روح راتست ميكنند.حقايق را ميداندواحساس دارد.اما هورمون هاي ترشح كننده احساس ودستگاه ليمبيك راندارند!!جسم اثيري تمام احساس هارابيشترازعملكردجسم احساس ميكند.
هورمون هايي كه شما اشاره كرديد وسايل هستند ونه هدف.مثل ماشين كه ابزارش وسيله هستند وهدف حركت و نشان دادن استعداد در ماشين توسط انسان(كليدروشن كردن ماشين وهدايتش)ميباشد.
هورمون ها رو هم بدون جان دربدن نميتوانندكاري كنند.
خداوندهمه چيزرابراساس قانون ايجادكرده.به همه چيزفرمول داده.دقييييييييييق


مگرميشه براي ايجاد احساس ما ابزاري نسازد.روح به تنهايي نميتواند احساس خودرادردنياي مادي نشان دهد.عملكردش به كمك هورمون هااست.

اماموضوع دوم: (كناربحث) وجودخدا...
شك دروجود خدا كه اشاره كرديد اكثرماها داريم.

نوعي ترديد.البته نه دروجودش.بلكه درچگونگيش.
انسانهاي گذشته خدا رو بالا ميديدند.
مفهوم خداوند درفهم همه ي ما انسانها باپيشرفت علم تغييرميكند.شايداگرپيامبراينجابود.خداوند راطوري ديگرتوصيف ميكرد.


هرانساني به زبان خودش وزبان فكروآگاهي وضرفيتش خدارو معرفي ميكندوميشناسد.


درتاريخ ديده شده ودرقوانين جهان نيزوجوددارد كه همه مردم به خدا اعتقاد دارند.به نوعي پرستش.


اما چگونگي آنها متفاوت است.گذشتگان برايش دوست انتخاب ميكردن:بت(بت خداي آنهانبوده.شريك خدابوده.كم كم به زبان مردم افتاد كه به بت ميگفتن خدا)

بعضي ها ميگن خدا فقط توي قلبه.:hamdel:
بعضي ها ميگن.نه توي ذهنه:reading:.بعضي آنرو جداي جهان بعضي داخل جهان وبعضي هم خدا رو نمادي ازانسان(يعني اگه انسان كامل بشه،نمونه اي ازخداميشود.خود خداميشود)اما چيزي كه مهم هست بين دانشمندان بزرگ اين بوده كه خداوند وجود دارد.
وجوديتش بنا به نگرش انسانها متفاوت است.
خداهم سخت نگرفته.
ميگه منوبه اندازه ايي كه فهميدي بپرست.


بعضي ها اصلااعتقادبه پرستش ندارن.ميگن يه جوراسارته.وازروي عشق بايد خدارو دوست داشت.خب باشه.
هرچي كه دل تنگت ميخواهد،باش.دراين مورد زياد بحث نكنيم.به نگرش هاي هم احترام بذاريم.

(براي روشن شدن موضوع توجه به اين فاكتورهم مهمه.يعني اعتقادبه وجودخدا)

يكي ازدوستان من نمازش حرف زدنه:Doaa:
.خب انشاءالله خدا ازش قبول كنه،وبه همان ميزان هم بهش پاداش ميده.
البته نميخواهم بگويم كارش كاملادرسته.اما عقيده اي هست كه داره.
ميگه ميدانم نمازكاملترين عبادته اما ميخوام يه عبادت معمولي داشته باشم.خداهم به اندازه همان عبادت معمولي بهش پاداش معمولي بده.
بعضي هاميگن خداپاداش وعقاب نداره.
نمي خواهم واردجزئيات شوم.فقط خواستم بگويم لطفا ازجهان عقب نرويم.الان دردنياي امروزهمه دارند به اين ميرسند كه خدا واقعا هست.مشكل برسرچگونگيه.چون هرچي علم بيشتر پيشرفت كنه خدا بهترديده ميشه.
اما ما داريم اينجا درمورد وجود يا نبود خدا حرف ميزنيم.بحثش كه خيلي وقته توي دنياي اروپا كمرنگ شده بين دانشمندان.
ماركس هم كه خبرش بود ازخداوند تعريف داشت.منتهي تعريف مخصوص خودش.

موضوع بعدي: اختيار.
اول باحذف گزينه بهش برسيم:
اختيارمحض يعني اينكه هيچ عاملي تاثيرنگذارد.
مثلا2+2،كه4ميشه.هرگز4نشه.اختيارمن ميتواندآن رو5مكنه(اين مثال جزمنحصرها،حساب نميشه.صرفا براي بازكردن موضوعه)
اينطوري نظم رياضي وارجهان به هم ميخوره.اصلااختيارمحض درجهان كاربرد نداره.اختيارمحض ميگويدكه رابطه ارتباط موجودات ورابطه علت ومعلول نبايدباشد.قانون جهان نبايدباشد.درصورتي كه تمام دنيابه هم وصله.من اينجاگناه كنم بافرمول قضاوقدرخيلي ضريف ودقيق موجش به شماهم رسيده وميگذرد.اعمال ما بر دنيا اثرميذاره.همانطوركه جهان هم برما اثرميذاره(گفت وگوي دوست عزيزجناب متحير:Kaf:)


جبرمحض:همه چيزمطلقا محضه.اگرمن ميخواهم آب بخورم،اين خواه،ميرود.من جبرا آب ميخورم.چيزي درذهن من تحليل نميشه.بررسي هم نميشه.تقريبا مثل غالب حيوانات تحت اثرمطلق هورمون هاو غريزه(همان عملكردهورمونهاومغزودستگاه بدن)كه اين هم كاربردندارد.درجهان هم ديده نميشود.(باتوجه به نيازانسان.)
دوستان درمورد جبربحث نكنيد كه تمام دنيا وعلمش كشف كرده انسان مختاره(اختيارش ضوابط دارد)


جبرنسبي_اختيارنسبي(كه همديگرراتعريف كرده ومكمل هم هستند):
به زبان ساده،فقط اين دوگزينه ميماند.
براي توضيح ازحيوانات شروع كنيم.
ازنظررويكردهاي رفتارشناختي انسان وحيوان مشابه هم هستند.اما ثابت شده ازنظرتكامل فكري رفتارشناختي انسان درغريزه واختياروي بسيارپيچيده تره.
ازنظرزيست شناختي مغزانسان داراي قدرت انتخاب است.(اي بابا.اونها از آزمايش هاي زيادي بهش رسيدن.ازخودم نگفتم كه...:ok:)


يعني دقيقا حرفي كه شماگفتيدوبه نتيجه رسيديد.همگي هم درست گفتيد.اماچه چيزظاهرا متفاوت بود؟ معني انتخاب...
روانشناسان به كمك زيست شناسان رويكردجالبي درعلم روانشناسي ايجادكرده اندبه نام رويكردزيست شناسي(براي توضيح كتاب كامل روانشناسي روكه جزئيات دراون نوشته شده به شمامعرفي ميكنم.كتاب آشنايي است:متن كامل زمينه روانشناسي هيلگارد)
.آنهادراين علم،معني واژه ي اختيار رو توضيح داده اند.وبه اين نتيجه رسيدند كه انسان منحصرا مختارنيست ومنحصرا نيزجبري وذاتي نيست.
دررويكرد رفتارگرايي نيزبه عوامل تاثيري برمحيط توضيح داده اند.آنهابه تلفيقي ازجبر(ذات،ياهمان عملكردهورمون هاومغزورشدسلولها)دركناراختياروانتخاب (رويكردرفتارگرايي)موافقت كردند.


دروجودماهم جبرهست هم اختيار.


درقضاوقدرهم جبرهست هم اختيار.همان چيزي كه شماگفتيد.فقط بايدكمي واژه هاروچيد.
داستان جبرواختيار،تاثيرمحيط باماومحدودكردن ماوانتخابمان،همگي شبيه داستان شطرنجه.


خداوند مهره هاي شطرنج رو ميسازه.براي هرمهره حركت مخصوص ميذاره.جايگاه مشخصه.قوانين قراردادي براي بازي تعيين ميكند.به اينهاميگه:قضا،جبر...


تمام قوانين بازي رومانمي توانيم عوض كنيم.تمام بازي هاي شطرنج دقيق چيده شده اند.اين جبردراسلام،همان قوانين جهان،تاثيرهورمونها،تاثيرهاله ها براعمالمان وسپس برمحيطمان،تاثيرمابريكديگر،وتمام فرمولات رياضي،فيزيك،زيست،مسائل پزشكي.

همگي ميشن قوانين تغييرناپذير.مثلاهرگزنميشه كره زمين رولوزي كنيم.:Gig:
يابه اندازه فقط يك درجه حركتش مدارش روتغييردهيم.اين قانون منظم جهانه.اين همان جبره توي قضاهست.
امااختياركجاست.
خداوند روش بازي رابه ما ميدهد به كمك وحي،الهام،آگاهي،فكر،پيشرفت علم،قوانين بازي وروش بازي روبه ما ياد ميدهد.
مااينجا واردصحنه ميشيم.براساس اختيارخودمان مهره هاروحركت ميدهيم وبازي ميكنيم.ياكيش ميكنيم.ياكيش ميشيم.
بازي ماهمان اختياروانتخاب(امادرچهاچوب قانون)است.قدرت ندارم قانون حركت اسب روعوض كنم.اما ميتونم اون قانون روبه بازي واردكنيم.


پس همان حرف رفتارگرايان وزيست شناختان واسلام خودمان:انسان اختياردارد اما نه به صورت منحصرا.اودرچهاچوب قوانين بايدانتخاب كند.


حرف هاي جناب متحيركه خيلي جالب هستند مربوط به قوانين است.تاثيرمحيط برماواينكه كه تاچه حدبه اندازه آگاهيمان اين آثاررودريافت كنيم ،ميشودهمان قوانين بازي.قوانين قراردادي جهان.همان جبري كه اشتباه درجامعه ما به ماآموخته اند.
اگرقانون بازي روبلد باشم يا شطرنج باز ماهري باشم حتما ميتوانم توي بازي خوب حركت كنم.كافيست فكرم روبه كاربندازم.آگاهي كسب كنم.
سرنوشت،قضاوقدريك مداربسيارپيچيده است كه دركنارعلتهاومعلولهاي بسياري قراردارد.اين معلولها وعلتها درگروفرمولات پيچيده قوانين جهان است.
وما مانند نقاطي روي مداريم.وهركداممان نسبت به عملي كه انجام ميدهيم فرمول نقطه مان دقيق وضريف تغييرپيدا ميكند.توضيح اين پيچيدگي واسه بعد(واي خدااااا،چقدرحرف ميزنم،توروخداببخشيد):Sokhan::moteajeb::god:
اينجا نتيجه گيري جناب متحير بايد اينطور باشه:
اختيارما با قوانين محدود نشده.بلكه مكانيسم اختيار ما طوري است كه بدون قوانين بازي نميتواندكاري كندوقوانين هم طوري ساخته شده كه فقط بااختيارمافعال شده وحركت ميكنند.هردونوع ساختشان اينطوريه.


اگريكي ازآنهادرجه شان كم وزيادشودازحالت طبيعي خارج وبازي شطرنج به هم ميخوره.
آيامن ميتونم اعتراض كنم چرااسب ميره جلو.آياميتونم بگم چون مكانيسم بازي اينطوريه پس اختيارمن محدودشده؟!!


اگرخدابراي اختيارم چهاچوب وقانون نميذاشت من 2+2روپنج ميكردم.
حساب بانكيتونو به هم ميزدم.شماركود اقتصادي ميكردين.:Ghamgin:بعد فيل ام رو صاف حركت ميدادم بيادمستقيم وزيرشماروبزنه.:_loool:

بعدمن شمارومات ميكردم...:khandeh!:
ناگهان يه نفرديگه مي اومد جلووبااسبش20خونه مي اومد جلو ميزدتوي سرمن.:gun::jangjoo::crying:
بعد دنيا شيرتوشير (توروخداببخشيد.واژه ي بهتري پيدانكردم)ميشد.:khandeh!:
البته باآنكه خدااينهمه قانون گذاشته دست آدم رو خيلي نبسته،كه حالا لايه اوزون خراب شده.زمين داره كدرميشه.يه جورايي غيرمستقيم اختيارهمه ما دسته جمعي جهان روتحت تسلط داره.خداغيرمستقيم داره نشان ميده وميگه واستون قانون بازي گذاشتم كه لايه اوزون خراب شده.
اگركامل دستتون بود كله ي سبزينه ظهور الان روي تن جناب متحيربود.آره ديگه.همه چيزقاطي پاتي ميشد(نميدونم چراگيردادم به اين جناب متحير.):Gig:
جبري محض واختياري محض دركارنيست.اين دوتاكنارهم هستند تا يكديگرروتعريف كنند.

تامنوازاينجا ننداختين بيرون.........:Ghamgin:

اين همه حرف زدم تازه برسم به موضوع بحث.سوال زيباي جناب ارش(درست گفتم؟)..
كه توي بعضي ازآيات نوشته ميشه:گذشته وحال وآينده ما درلوح الهي محفوظه.
بعد توي يك آيه ي ديگرميفرمايند:اختيارزندگي شما دست خودتونه؟
اي بابا!! دوتا حرف متفاوت!!:Gig:
اگرخداآينده ماروتولوح ثبت كرده.پس اختيارمابره جهنم؟..:geryeh::eek:
تازه بااون يكي آيه درتناقضه.


اين دقيق همان تحقيقيه كه توسط استادراهنما انجام دادم.


بنده به كمك شماثابت خواهم كردكه اين دو آيه با هم تناقض ندارد وآينده ما دست خودمونه.اماحالاخيلي حرف زدم.

شماروهم خسته كردم.:Ghamgin:
البته براي توضيح موضوع به كمك استدلال هاي شماهم نيازدارمس فعلا....تابعد.

متشكرم..

سلام و عرض ادب خدمت سبزینه ظهور گرامی
غیر از بعضی از مطالب پست شماره 61و 62شما
[spoiler]

سبزينه ظهور;191036 نوشت:
جسم اثيري(همان هاله هاي بدن،كه ازجنس شبيه پلاسما هستند).

[/spoiler]که احتیاج به شواهد متقن و مستدل علمی دارند
فعلاً بسط آن موجب دور شدن از بحث تاپیک می باشد
سبزينه ظهور;191065 نوشت:
اين دقيق همان تحقيقيه كه توسط استادراهنما انجام دادم.

منتظر ارائه تحقیق یا پایان نامه شما می باشم
سبزينه ظهور;191065 نوشت:
بنده به كمك شماثابت خواهم كردكه اين دو آيه با هم تناقض ندارد وآينده ما دست خودمونه

که چگونه عقیده به دانایی خدا(باور به صحت پیش گویی ها و نقلیاتی از این دست) و اختیار انسان همخوانی دارند و سر ناسازگاری ندارند

موفق باشید

جناب متحير
علت اينكه مطالب شما پيش من خيلي جالب هستند اينه كه مطالبتان بسيار دقيق ومنظمه..وبه زبان علم روز نزديكه..

ازطرفي خيلي به مطلب دقت ميكنيدوواردمصاديق هم ميشويد..

خوشحال ميشوم درادامه گفت وگو با من وساير دوستان همراه شويد..
تحقيقم پايان نامه نبود كه؟
خيلي هم طولانيه.
ازآن جايي كه شما اهل مصاديق هستيدوجزيي نگر...متاسفانه نميتوانم تمام مطلب روارائه بدهم اما چكيده اش رودر اولين فرصت بيكاري مينويسم..

شماهم موفق وسربلند باشيد..

براي كسب شواهدعلمي هم اگر اجازه دهيدبعداز گفت وگو ويا درحين گفت وگو موضوع منابع روذكرميكنم..

متشكرم..

سلام
نمیدونم جای سوالم اینجاست یا نه
ولی کی میتونه با مدرک و مستند جوابمو بده که

تاثیر ستار ه ها تو زندگیامون چقدره راسته یا نه؟
درکل چقدر میشه به حرفای ی ستاره بین اعتماد کرد ؟کسایی که حتی حاجاقا اند ؟
چقدر زندگیمونو طبق حرفاشون تنظیم کنیم؟بخصوص در بحث ازدواج

مدارک روایی از زمان معصوم داریم؟؟

اگر جای طرح سوالم اشتباه است راهنماییم کنید؟

شایسته;191296 نوشت:
سلام
نمیدونم جای سوالم اینجاست یا نه
ولی کی میتونه با مدرک و مستند جوابمو بده که

تاثیر ستار ه ها تو زندگیامون چقدره راسته یا نه؟
درکل چقدر میشه به حرفای ی ستاره بین اعتماد کرد ؟کسایی که حتی حاجاقا اند ؟
چقدر زندگیمونو طبق حرفاشون تنظیم کنیم؟بخصوص در بحث ازدواج

مدارک روایی از زمان معصوم داریم؟؟

اگر جای طرح سوالم اشتباه است راهنماییم کنید؟

نه سركار يا جناب شايسته.با عرض پوزش سوالتونو بايد جاي ديگه بپرسين. البته من فكر كنم يه جا ديگه يه سوال شبيه اينو ديدم. لطف كنين سوالتون رو تو تاپيك ديگه اي مطرح كنين. با تشكر از شما

من از همه پوزش مي خوام كه اينو مي گم. ولي چرا كارشناسان محترم جواب اين سوال رو نمي دن. اگه واقعا جوابي غير از اون جوابي كه گفتم هست خوب بفرماييد تا ما هم نظرمونو بگيم و به نتيجه برسيم. چرا پست رو رو هوا گذاشتين و جوابي نمي دين.... به خدا قسم دشمن از اين گونه شبهات استفاده مي كنه تا اعتقادات رو زير سوال ببره. يكي يكي اعتقاد به صفات خدا سست مي شه و در نهايت هم جوون قيد خدا رو مي زنه.بايد جوابي مناسب از ديدگاه دين به اين موضوع داشته باشيم. لطفا فعلا علم رو دوستان داخل بحث نكنن. اون بحث علمي جالبه اما بزارين انتهاي بحث. لطفا. چون نمي خوام علم الان وارد بشه. چون نمي تونيم با علم مسائل دين رو اثبات كنيم . ممكنه علم فردا نقيض پيدا كنه و اونوقت حالا بيا و جم كن. لطفا فعلا فقط ديني......ممنونم عزيزان

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

ببینید من هنوز نمیفهمم جناب متحیر شما اشکالتون برای علم یا اختیار چیه!!

در این که اختیار داریم شکی نیست هست؟

حال میمونه علم خدا یا میگیم خدا عالمه یا میگیم نیست در هر دو صورت به اختیار ما ضربه ای نمیزند میزند؟

التماس دعا

سلام دوستان

در پاسخ به سوال دوستمون باید بگم
خداوند متعال آگاه وداناست به امور و همه چیز را از قبل میداند ولی همه چیز را قطعی نکرده است،و با اختیار دادن به انسان این فرصت را برایمان فراهم کرده تا خودمان راه درست و غلط را انتخاب کنیم و طبق آن پیش برویم
پس اگر بگوییم خداوند چون از قبل همه چیز را میداند و از دست ما هم کاری برنمیاید این درست نیست

اگه توی حرفام ایراد واشکالی هست بگید شاید دارم اشتباه میکنم
یا حق:Gol:

سلام و عرض ادب جناب مهدی عباس زاده عزیز

مهدی عباس زاده;192725 نوشت:
در این که اختیار داریم شکی نیست هست؟

خیر شکی نیست
مهدی عباس زاده;192725 نوشت:
حال میمونه علم خدا یا میگیم خدا عالمه یا میگیم نیست در هر دو صورت به اختیار ما ضربه ای نمیزند میزند؟

اگر خداوند قبل از آنکه اجداد من پا به عرصه وجود بگذارند حتی از روز ازل بداند که سرنوشت من چیست با این باور شما جایی برای اختیار باقی گذاشته اید؟

موفق باشید

سلام و عرض ادب خدمت منتظر منتقم عزیز
اگر این جمله شما:

منتظر منتقم;192732 نوشت:
خداوند متعال آگاه وداناست به امور و همه چیز را از قبل میداند

با این عبارت سر ناسازگاری ندارد:
منتظر منتقم;192732 نوشت:
ولی همه چیز را قطعی نکرده است

برای ما هم توضیح دهید که چگونه خدا دانای مطلق است و بین دانایی او و توانایی او و حقایق فاصله نمی افتد؟
موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

متحیر;192904 نوشت:
اگر خداوند قبل از آنکه اجداد من پا به عرصه وجود بگذارند حتی از روز ازل بداند که سرنوشت من چیست با این باور شما جایی برای اختیار باقی گذاشته اید؟

بنده و شما خدا را آنطور که هست نمیشناسیم و ادعای شناختش را هم نداریم فقط میگوییم که خدا از دو حد خارج است یک حد تعطیل دو حد تشبیه یعنی نه میشود گفت که نیست نه میشود تشبیه به دیگر موجودات غیر خودش کرد

وقتی میگوییم عالم است یعنی جاهل نیست وقتی میگوییم ... است یعنی ... نیست نه ان که ما واقعا به چگونگی علمش و .... پی برده ایم

پس مسئله اول کاملا مشخص است و آن اختیار

مسئله دوم حالا مورد سوال قرار میگیرد که آیا خدا میداند یا خیر که این را هم به دلیل عدم آگاهی ما باید به نقل رجوع کنیم نه به عقل زیرا عقل نمیتواند به ذات خدا شناخت پیدا کند

نقل هم میگوید که خدا میداند. آیا باز هم حرفی هست؟

التماس دعا

مهدی عباس زاده;192725 نوشت:
حال میمونه علم خدا یا میگیم خدا عالمه یا میگیم نیست در هر دو صورت به اختیار ما ضربه ای نمیزند میزند؟

چرا به اختیار ما ضربه ای نمی زنه وقتی خدا میدونه که مثلا در فلان روز چه اتفاقی برای من میافده پس باید همه شرایط جوری در کنار هم قرار بگیره تا اون اتفاق محقق بشه چون اگر نشه به علم خدا اشکال وارد میشه در واقع خدا اختیار من را جوری هدایت می کنه که به علم و خواست خدا خللی وارد نشه

منتظر منتقم;192732 نوشت:
خداوند متعال آگاه وداناست به امور و همه چیز را از قبل میداند ولی همه چیز را قطعی نکرده است،و با اختیار دادن به انسان این فرصت را برایمان فراهم کرده تا خودمان راه درست و غلط را انتخاب کنیم و طبق آن پیش برویم

بیشترش قطعی هست و در مورد اون قطعی ها هم ما هیچ اختیاری نداریم

متحیر;192904 نوشت:
اگر خداوند قبل از آنکه اجداد من پا به عرصه وجود بگذارند حتی از روز ازل بداند که سرنوشت من چیست با این باور شما جایی برای اختیار باقی گذاشته اید؟


من هم سوالم همینه با این حرفها جایگاه اختیار کجاست ؟
درسته که می گید علم خدا با اختیار ما ربطی ندارد ولی مگر می شود ما جوری عمل کنیم که علم خدا را تغییر دهیم اگر بخواهیم علم خدا را عوض کنیم یا تغییر بدیم یا بر خلاف قسمت و مشیت الهی رفتار کنیم که جای دیگه (علم الهی) خراب میشه پس درست تر این نیست که بگیم دایره اختیار انسان محدوده؟

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

درود;192994 نوشت:
چرا به اختیار ما ضربه ای نمی زنه وقتی خدا میدونه که مثلا در فلان روز چه اتفاقی برای من میافده پس باید همه شرایط جوری در کنار هم قرار بگیره تا اون اتفاق محقق بشه چون اگر نشه به علم خدا اشکال وارد میشه در واقع خدا اختیار من را جوری هدایت می کنه که به علم و خواست خدا خللی وارد نشه

آفرین اشتباه شما همینجاست شما میخواهید بین علم خدا و عمل انسان ارتباط برقرار کنید در حالی که شما احاطه به خدا ندارید نتیجتا نمیتونید ربط بین علم خدا و عمل اختیاری رو درک کنید چه نفیا چه اثباتا!!

ما وجدانا درک میکنیم که هستیم پس هستیم اگر هزار نفر هم بگویند که تو نیستی بنده باور نمیکنم شما باور میکنید؟؟

ما وجدانا درک میکنیم که اختیار داریم و اثبات این اختیار نیازی به چیز دیگه نداره(یعنی چه وجود خدا رو قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم و چه عالم بودنش رو قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم این درش خللی وارد نیست)

حالا که این رو فهمیدیم و گذاشتیم کنار میایم صحبت در مورد علم خدا میکنیم که آیا خدا میداند یا خیر؟

وقتی به نقل رجوع میکنیم میبینیم که میداند تمام باز هم حرفی دارید؟

التماس دعا

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام مجدد

درود;192994 نوشت:
قسمت و مشیت الهی رفتار کنیم که جای دیگه (علم الهی) خراب میشه پس درست تر این نیست که بگیم دایره اختیار انسان محدوده؟

کسی نگفت که دایره اختیار انسان نامحدود هست اصلا محدودیت در ذات انسان هست اما بحث سر این هست که اختیار وجود دارد یا خیر یعنی انکار اصل اختیار یا اصل علم الهی!!

مسئله به گونه ای طرح میشود که یا خدا علم اتفاقات آینده آنگونه که اتفاق خواهد افتاد را ندارد یا انسان اصلا اختیار ندارد!

اگر قرار باشد علم خدا با اختیار انسان منافات داشته باشد اصولا انسان نباید اختیار داشته باشد زیرا خدا میداند که شما دو ثانیه بعد چه فکری خواهید کرد پس شما اختیار فکر کردن را هم ندارید چه رسد به باقی اعمال و کردارتون

پس ما یا باید کلا منکر رابطه این دو بشیم یا عدم اختیار رو قبول کنیم!!

دومی که ممکن نیست زیرا وجدانا اختیار را درک میکنیم پس ناچار به اولی هستیم

باز هم حرفی هست بفرمایید

التماس دعا

سلام خدمت دوستان

مهدی عباس زاده;193018 نوشت:
پس ما یا باید کلا منکر رابطه این دو بشیم یا عدم اختیار رو قبول کنیم!! دومی که ممکن نیست زیرا وجدانا اختیار را درک میکنیم پس ناچار به اولی هستیم باز هم حرفی هست بفرمایید
التماس دعا

اینقدرعجله برای نتیجه گیری لازم است؟
تاپیک را خواندم و علی رغم میلم مجبور به جواب شدم.
حالا اینکه چرا اینطور شد نمی دانم.
شاید اختیارم دست خودم نبود!
یا شاید اصلا اختیاری وجود ندارد؟

مهدی عباس زاده;193018 نوشت:
کسی نگفت که دایره اختیار انسان نامحدود هست اصلا محدودیت در ذات انسان هست

جالب اینجاست که همه طرفداران اختیار بعد از مدتی این جمله را به زبان می آورند ولی نمی توانند هیچ حد ومرزی برای این محدودیت تعیین کنند.

اینها مقدمه ای بود برای ورود به این بحث :

برای پرهیز از دوباره گویی لازم است که دوستان نگاهی به مباحث داغ اواخر این تاپیک بیاندازند تا شاید در روند بحث تاثیر گذار باشد.
برای کسانی هم که حوصله یا وقت خواندن این تاپیک را ندارند باید عرض کنم می توان هم خدا وهم اختیار را از گزینه ها حذف کرد در اینصورت هیچ چیز نامفهوم ومتناقضی هم وجود ندارد همه چیز در این عالم عمل وعکس العمل است.
غیر از این است؟؟

سلام

مهدی عباس زاده;193013 نوشت:
آفرین اشتباه شما همینجاست شما میخواهید بین علم خدا و عمل انسان ارتباط برقرار کنید در حالی که شما احاطه به خدا ندارید نتیجتا نمیتونید ربط بین علم خدا و عمل اختیاری رو درک کنید چه نفیا چه اثباتا!!

حالا که شما اینقدر روی این کلمه (اختیار)حساسیت دارید من اصلا از این لفظ استفاده نمی کنم فرض را بر این می گیریم که بین علم خدا و اختیار انسان رابطه ای نیست سوالم را جور دیگه مطرح می کنم

آیا بین علم خدا با وقایع و اتفاقاتی که در اینده پیش می اید ارتباطی وجود دارد؟
آیا خدا می دونه در اینده برای هر کسی چه اتفاقی می افته و سرنوشت هر کسی چی میشه؟

جواب مفصل و طولانی نمی خوام فقط یک کلمه بگید بله یا خیر تا من سوال بعدیم را بپرسم

مهدی عباس زاده;193018 نوشت:
کسی نگفت که دایره اختیار انسان نامحدود هست اصلا محدودیت در ذات انسان هست اما بحث سر این هست که اختیار وجود دارد یا خیر یعنی انکار اصل اختیار یا اصل علم الهی!!

بله لطفا بفرمایید حد و مرز همین اختیار محدود تا کجاست ؟

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

kingusef;193068 نوشت:
هم خدا

دوست عزیز بحث خدا رو سر جای خودش اثبات میکنیم شما اگر دوست دارید بحث خدا رو پیش بگیرید به http://www.askdin.com/thread4899-2.html برید و در روشن شدن مطلب کمک کنید

kingusef;193068 نوشت:
هم اختیار

البته در مقام حرف خیلی چیزها میشود گفت اما اثبات باید کرد شما اثبات کنید که اختیاری وجود ندارد!! هیچ اختیاری

درود;193118 نوشت:
آیا بین علم خدا با وقایع و اتفاقاتی که در اینده پیش می اید ارتباطی وجود دارد؟

بسته به آن دارد که خدا بخواهد با قدرتش چه بکند بله میتواند ارتباط داشته باشد اما صرف علم خیر

درود;193118 نوشت:
آیا خدا می دونه در اینده برای هر کسی چه اتفاقی می افته و سرنوشت هر کسی چی میشه؟

بله

درود;193118 نوشت:
بله لطفا بفرمایید حد و مرز همین اختیار محدود تا کجاست ؟

بسته به شخص و موقعیتش داره از اختیار خیال گرفته تا محیط خارج!

مثلا شاید یه شخص فقیر و با آبرو در مواردی اختیاراتی داشته باشد ولی شخص ثروتمند و بی ابرو در مواردی نداشته باشد و بالعکس

البته این سخن کلی بود تمام اینها بسته به موقعیت دارد اما اختیار ذهن انسان دست خودش است البته این هم قوت و ضعف دارد اما عمدتا ضعفش با تمرین قابل جبران است

التماس دعا

سلام و تشکر از پاسخ شما

درود;193118 نوشت:
آیا خدا می دونه در اینده برای هر کسی چه اتفاقی می افته و سرنوشت هر کسی چی میشه؟

مهدی عباس زاده;193497 نوشت:
بسته به آن دارد که خدا بخواهد با قدرتش چه بکند بله میتواند ارتباط داشته باشد اما صرف علم خیر

پس قدرت خداوند نامحدود است و اگر بخواهد کاری را انجام دهد هیچ کسی نمی تواند مانع ان کار شود و اگر هم نخواهد کاری انجام پذیرد هیچ کسی نمی تواند ان کار را محقق کند
فکر می کنم این حرف را دیگه همه قبول دارن

درود;193118 نوشت:
آیا بین علم خدا با وقایع و اتفاقاتی که در اینده پیش می اید ارتباطی وجود دارد؟

مهدی عباس زاده;193497 نوشت:
بله

پس با این مقدمات بسیاری از تلاشها و کارهای ما (نمی تونم مطلق بگم بی فایده) ولی خیلی هم تاتیری در روند کارهامون نداره نتیجه همونی هست که خدا برامون خواسته

حتما برای هر کسی چنین مصادیقی در زندگیش پیش اومده برای یه کاری خیلی تلاش کرده اما نتیجه برعکس گرفته یه کارایی هم اصلا فکرش را نمی کرده و ناخواسته انجام پذیرفته
چرا
چون خدا هم میدانسته هم اینجور خواسته

hush dragon;186334 نوشت:
سلام خدمت همگی.
یه سوال دارم.
قرآن می گه به انسان اختیار دارید.درسته.
آیا این به این معنیه که انسان هر کاری که می خواد می تونه انجام بده و می تونه مسیر خودشو انتخاب کنه؟؟؟؟؟یا معنی دیگه ای داره.
و اگر به این معنی ایه که گفتم پس علم خدا چی می شه؟ خود قرآن می گه خدا بر همه چیز داناست. پس اگه به همه چیز داناست پس می دونه آینده من چی می شه.
آیا این با اختیار من در تضاد نیست؟؟؟؟؟؟؟
لطفا جواب بدین. نیاز دارم. خیلی ها اینو می پرسن و نم هم یا یه جوری سرشو هم آوردم و یا به صراحت گفتم نمی دونم. کمکم کنین تا بتونم پاسخ بدم.

در هر جایی حاضرم با هرکسی که مدعیه میتونه اختیار را برای انسان ثابت کنه بحث کنم
من معتقد به جبر مطلقم. البته بنظر من جبر با اراده قابل جمعه.
انسان موجود با ارده ایه ولی مختار نیست
انسان میتونه سرنوشت خودش رو عوض کنه ولی بازم میگم مجبوره

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

دوست عزیز شما نقل قولها رو اشتباه انجام دادید لطفا دقت کنید!!

مهدی عباس زاده;193497 نوشت:

درود;193497 نوشت:
آیا بین علم خدا با وقایع و اتفاقاتی که در اینده پیش می اید ارتباطی وجود دارد؟

بسته به آن دارد که خدا بخواهد با قدرتش چه بکند بله میتواند ارتباط داشته باشد اما صرف علم خیر


مهدی عباس زاده;193497 نوشت:

درود;193497 نوشت:
آیا خدا می دونه در اینده برای هر کسی چه اتفاقی می افته و سرنوشت هر کسی چی میشه؟

بله

لطفا دقت کنید در نقل قول کردن!! حالا با دقت بخوانید و دوباره اگر سخنی بود بفرمایید

ali_tehran;194183 نوشت:
در هر جایی حاضرم با هرکسی که مدعیه میتونه اختیار را برای انسان ثابت کنه بحث کنم من معتقد به جبر مطلقم

برادر من اختیار نیاز به اثبات نداره همین که شما این مطلب رو نوشتید آیا با انتخاب ننوشتید؟ میتونستید برید دستشویی و ننویسید یا این که برید یه لیوان آب بخورید یا غذا بخورید یا کتاب بخونید یا ....

همین که شما بین چند کار میتونید یکی رو انتخاب کنید و در عوض باقی رو رها کنید یعنی قدرت انتخاب دارید و نیازی به اثبات دیگری ندارد!

البته اگر باز هم منکرید باید تعریف اختیار رو بفرمایید!

التماس دعا

مهدی عباس زاده;194205 نوشت:

برادر من اختیار نیاز به اثبات نداره همین که شما این مطلب رو نوشتید آیا با انتخاب ننوشتید؟ میتونستید برید دستشویی و ننویسید یا این که برید یه لیوان آب بخورید یا غذا بخورید یا کتاب بخونید یا ....

همین که شما بین چند کار میتونید یکی رو انتخاب کنید و در عوض باقی رو رها کنید یعنی قدرت انتخاب دارید و نیازی به اثبات دیگری ندارد!

البته اگر باز هم منکرید باید تعریف اختیار رو بفرمایید!

التماس دعا

با سلام
دوست عزیز اراده داشتن یک چیز است و مختار بودن چیز دیگه
انسان اراده دارد (و من این را خودم گفتم) ولی مختار نیست
مختار یعنی کسیکه حداقل دو راه در برابرش وجود دارد که هیچیک از اقتضائات درونی یا بیرونیش به سمت یکی از این دو راه متمایلش نمیکند و یا دقیقا به اندازه مساوی به هر دو آنها متمایلش میکند

نمیدونم چقد آمادگی ذهنی دارید ولی به شما عرض کنم اصولا محال است که موجودی را مختار فرض کنیم و علت اینکه شما تصور میکنید میتوانید مختار بودن را تصور کنید به این خاطر است که همیشه موضوع اختیار را با اراده خلط میکنید

من خودم انتخاب کردم که الان این متن را برای شما بنویسم ولی اگر مجموعه شرایطی که باعث شده من اراده ام رو به این سمت سوق بدم در نظر بگیرید متوجه میشوید که من مجبور بوده ام.
قبول دارم که کمی گنگ و مبهم و سنگینه. فقط راه فهمیدن حرف من ( چه حالا قبولش کنید یا نه ) اینه که ذهنتون واقعا آماده و خلاق باشه

ali_tehran;194238 نوشت:
با سلام

مختار یعنی کسیکه حداقل دو راه در برابرش وجود دارد که هیچیک از اقتضائات درونی یا بیرونیش به سمت یکی از این دو راه متمایلش نمیکند و یا دقیقا به اندازه مساوی به هر دو آنها متمایلش میکند

سلام.

کسی که اقتضایی نداشته باشد چگونه فعلش را به انجام می رساند،چون شما تا اقتضای درک فعل و فائده فعل را نداشته باشید اصلا فعلی انجام نمی دهید تا به اختیار هم برسد،تازه بعد از دو مقدمه فوق باید هیجان شوق و خوفی نیز در شما برانگیخته شود وگرنه باز فعل به انجام نمی رسد ،بعد از ان اقتضای عزم در شماست که بدون ان نیز فعلی نیست،پس همه این اقتضا ئات درونی باید باشد تا بر صدور فعل برسد،بعد از اینها اگر اقتضائات بیرونی از قبیل علل زمینه ساز بیرونی نباشد باز فعلی به انجام نمی رسد حتی اگر فعل به مرحله عزم درونی رسیده باشد،با همه شرایط مساعد درونی و بیرونی فعل از انسان صادر می گردد و بعد از صدور فعل اختیار از ان انتزاع می گردد،.....

پس انسان تا اقتضای چیزی را نداشته باشد،نمی تواند به ان چیز برسد چون اقتضاء ، یعنی استعداد امری را داشتن و بدون زمینه و استعداد اقتضا بی معنی است....

سلام به همه دوستان
درسته که تازه عضو شدم ولی واقعا تلاش کردم تا بتونم چند نفر آدم بدردبخور برای مباحثه پیدا کنم
هر چند که تعدادی هم هستن ولی متاسفانه قاطبه و شاکله نویسندگان افرادی ... هستن
لطفا اینجا را ببینید
http://www.askdin.com/thread13586-22.html#post194287
با تشکر از توجهتون
برای همیشه بای

سلام
بله درست می فرمایید در چینش نقل قول و پاسخ دقت نکردم ولی سوال من هم چنان سر جاش هست

درود;194154 نوشت:

قدرت خداوند نامحدود است و اگر بخواهد کاری را انجام دهد هیچ کسی نمی تواند مانع ان کار شود و اگر هم نخواهد کاری انجام پذیرد هیچ کسی نمی تواند ان کار را محقق کند
فکر می کنم این حرف را دیگه همه قبول دارن

پس با این مقدمات بسیاری از تلاشها و کارهای ما (نمی تونم مطلق بگم بی فایده) ولی خیلی هم تاتیری در روند کارهامون نداره نتیجه همونی هست که خدا برامون خواسته

حتما برای هر کسی چنین مصادیقی در زندگیش پیش اومده برای یه کاری خیلی تلاش کرده اما نتیجه برعکس گرفته یه کارایی هم اصلا فکرش را نمی کرده و ناخواسته انجام پذیرفته
چرا
چون خدا هم میدانسته هم اینجور خواسته

پس نقش ما چیه؟

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

خدا چه چیزی را میدانسته و چه چیزی را میخواسته؟؟

خدا میدانسته که فلان فعل در سال 2020 میلادی مثلا رخ میدهد اما خواسته انسانها اختیار داشته باشند

التماس دعا

سلام مجدد

ali_tehran;194238 نوشت:
مختار یعنی کسیکه حداقل دو راه در برابرش وجود دارد که هیچیک از اقتضائات درونی یا بیرونیش به سمت یکی از این دو راه متمایلش نمیکند و یا دقیقا به اندازه مساوی به هر دو آنها متمایلش میکند

ببخشید این تعریف اختیار رو از کجا میفرمایید اگه میشه استدلال بیارید

التماس دعا

باسمه تعالی، سلام بر همه دوستان:hamdel:

به جهت اینکه در خصوص مسأله جبر و اختیار تاپیک های مشابه زیاد است، احساس می شود، گاهی مباحث تکراری شده است، به این جهت، از دوستان صمیمانه می خواهم، به نوعی مراقب تکرار مباحث باشند و مباحث را جمع(نه جمع بندی نهایی) کنند به جهت اینکه:

اولا: اگر احیانا کسی بخواهد، مراجعه ای به مباحث تاپیکی داشته باشد، تعداد صفحات زیاد او را از مطالعه مباحث تاپیک منصرف نگرداند.

ثانیا: مباحث به مشاجرات بیهوده و بی ثمر تبدیل نشود.

به زعم بنده، مباحث این تاپیک و تاپیک های مشابه، حول دو مسأله مهم می چرخد:

اول:آیا انسان اختیار دارد؟ اگر چنین است با مجموعه تمام عوامل آشکار و پنهان، جایگاه اختیار انسان چیست و این اختیار به چه معنایی می تواند باشد؟ آیا اختیار یک موجود می تواند اساس و منشأ مادی داشته باشد؟

دوم: نسبت علم الهی و اختیار انسان چگونه است؟ آیا خداوند می داند، سرنوشت و آینده انسان چیست؟ اگر خدا عالم است و می داند، اختیاری نیست، اگر نمی داند، اختیار هست، حال اگر خداوند بداند و انسان هم مختار باشد، پارادکس و تناقض است، حال، معتقدان به علم الهی و اختیار انسان، این پارادکس را چگونه حل می کنند؟( البته نسبت عالم ذر و اختیار انسان هم می توان جزو همین شبهه پارادکس و تناقض مطرح بشود.)

اما مطالب دوست عزیز ما جناب علی:

ali_tehran;194183 نوشت:
در هر جایی حاضرم با هرکسی که مدعیه میتونه اختیار را برای انسان ثابت کنه بحث کنم من معتقد به جبر مطلقم. البته بنظر من جبر با اراده قابل جمعه. انسان موجود با ارده ایه ولی مختار نیست انسان میتونه سرنوشت خودش رو عوض کنه ولی بازم میگم مجبوره

ابتدا باید به عرض شما برسانم که حقیقتا ورود شما و امثال شما به جمع دوستان گفتگوی دینی، مایه رشد و بالندگی معارف برای اکتشاف حقیقت است.

به جهت دوری از مغالطات محتمل، ابتدا باید مفاهیم جبر و اختیار و ضرورت از یکدیگر بازشناخته شوند.

ظاهرا از فرمایشات جنابعالی چنین برداشت می شود که شما معتقد به ضرورت مطلق هستید نه جبر مطلق (که مقابل اختیار مطرح می شود).

بله شما درست می فرمایید، تعریف مفهوم اراده با مفهوم اختیار متفاوت است، و اینها دو مقوله جدای از هم هستند؛ زیرا اختیار به معنای توانایی انتخاب انجام و عدم انجام فعل است و اراده همان مرحله اخیر انجام یک فعلی است که منشأ علمی داشته باشد، البته چه بسا در محاوره ای اراده به همان معنای اختیار استعمال بشود.

خوب، شما معتقد به جبر مطلق انسان صاحب اراده هستید، ما هم معتقد به اختیار انسان صاحب اراده هستم.

دلیل من بر اختیار انسانی، همان توانایی اختیار انجام و عدم انجام فعلی است که در هر انسانی وجود دارد، هر انسانی ضرورتا چنین حقیقتی را در خود دارد و به عبارت دیگر، انسان اساسا در افعالش این چنین است.

حال دلیل شما بر جبر مطلق (نه ضرورت) در انسان چیست؟ آیا شما مرحله ضروری انجام یک فعل ممکن را بعد از تحقق مقدمات آن در نظر می گیرید(و همان را جبر مطلق می دانید)، یا حقیقت معنایی که از همان فعل به نام اختیار انتزاع می شود؟(دقت کنید)

ali_tehran;194238 نوشت:
انسان اراده دارد (و من این را خودم گفتم) ولی مختار نیست مختار یعنی کسیکه حداقل دو راه در برابرش وجود دارد که هیچیک از اقتضائات درونی یا بیرونیش به سمت یکی از این دو راه متمایلش نمیکند و یا دقیقا به اندازه مساوی به هر دو آنها متمایلش میکند

این تعریفی که شما از اختیار مطرح می کنید، اگر به معنای توانایی امکان تحقق حقیقی و عملی (حداقل)یکی از دو راه برای شخص مختار باشد، قبول، اما اینکه یک انسان عالم و آگاهی متمایل به یکی از دو راه نشود، یعنی چه، مگر می شود بعد از علم و آگاهی در یک فعلی، انسان متمایل به یکی از دو راه نشود و در عین حال آن را اختیار بکند؟(محال عقلی)

بله شما اگر فعل را بعد از تحقق اراده فرض می کنید(مرحله ضرورت) تحقق انجام یک فعل اختیاری به مرحله قطعیت می رسد،(ضرورت علی) این چه ارتباطی به اختیار و توانایی انسان به انجام فعل طرف مقابل آن دارد؟ شما اثبات کنید که انسان در مرتبه قبل از تحقق فعل توانایی دو طرف را ندارد.

ali_tehran;194238 نوشت:
نمیدونم چقد آمادگی ذهنی دارید ولی به شما عرض کنم اصولا محال است که موجودی را مختار فرض کنیم و علت اینکه شما تصور میکنید میتوانید مختار بودن را تصور کنید به این خاطر است که همیشه موضوع اختیار را با اراده خلط میکنید من خودم انتخاب کردم که الان این متن را برای شما بنویسم ولی اگر مجموعه شرایطی که باعث شده من اراده ام رو به این سمت سوق بدم در نظر بگیرید متوجه میشوید که من مجبور بوده ام. قبول دارم که کمی گنگ و مبهم و سنگینه. فقط راه فهمیدن حرف من ( چه حالا قبولش کنید یا نه ) اینه که ذهنتون واقعا آماده و خلاق باشه

انجام فعل با در نظر گرفتن تمام اقتضایات و شرایط انجام فعل ضرورت است نه جبر، در حالی که شما در هر حالی این حالت اختیار را در عمل اختیاری احساس می کنید ولو اینکه ضرورت این فعل اختیاری را کشف کنید؛ یعنی بدون شک شما، توانایی حالات دیگر هم در خودتان دارید اما این فعل را اراده نموده اید.(دقت کنید)

سخن آخر اینکه شما در صورتی می توانید، ادعای شناخت افراد سایت را داشته باشید که بعد از مدتی مباحثه(بدون عجله و شتاب) با احاطه در مباحث مورد نظر، به این نتیجه رسیده باشید، تازه بعد از تمام این مراحل، می توانید دلایل خودتان را ارایه کنید، چه بسا بعضی افراد دلایل شما را نپذیرند.

موفق در شناخت حقیقت

استاد پس جواب سوالای من چی شد؟ :Ghamgin: :Motehayer:

درود;194403 نوشت:
نوشته اصلی توسط : درود قدرت خداوند نامحدود است و اگر بخواهد کاری را انجام دهد هیچ کسی نمی تواند مانع ان کار شود و اگر هم نخواهد کاری انجام پذیرد هیچ کسی نمی تواند ان کار را محقق کند فکر می کنم این حرف را دیگه همه قبول دارن پس با این مقدمات بسیاری از تلاشها و کارهای ما (نمی تونم مطلق بگم بی فایده) ولی خیلی هم تاتیری در روند کارهامون نداره نتیجه همونی هست که خدا برامون خواسته حتما برای هر کسی چنین مصادیقی در زندگیش پیش اومده برای یه کاری خیلی تلاش کرده اما نتیجه برعکس گرفته یه کارایی هم اصلا فکرش را نمی کرده و ناخواسته انجام پذیرفته چرا چون خدا هم میدانسته هم اینجور خواسته

باسمه تعالی، با عرض سلام و ادب خدمت تمام دوستان گرامی

به جهت اینکه مباحث صورت گرفته تاپیک و مجموعه سوالات و پاسخ های دوستان محترم جمع بشود، بنده خلاصه مجموعه تمام مباحث تاپیک را جمع کردم که اگر احیانا مبحثی در این زمینه باقی مانده است، دوستان به طرح آن بپردازند.(البته بخشی از مباحث که احیانا احساس می شود، جای بحث بیشتری دارد را ان شاالله با کمک دوستان استخراج می کنیم.)

اما خلاصه مباحث:

hush dragon;186334 نوشت:
آیا این به این معنیه که انسان هر کاری که می خواد می تونه انجام بده و می تونه مسیر خودشو انتخاب کنه؟؟؟؟؟یا معنی دیگه ای داره. و اگر به این معنی ایه که گفتم پس علم خدا چی می شه؟ خود قرآن می گه خدا بر همه چیز داناست. پس اگه به همه چیز داناست پس می دونه آینده من چی می شه. آیا این با اختیار من در تضاد نیست؟؟؟؟؟؟؟

این همان شبهه علم الهی و اختیار انسان و مسأله تناقض و پرادوکس است. جناب ستایشگر با توضیح اینکه علم خدا تعلق گرفته است به مایی که عمل اختیاری انجام می دهیم، یعنی عمل اختیاری از من و علم از خدا و اینها هیچ تهافت و تناقضی ندارند، یعنی اگر من هر عملی را اراده کنم، علم خدا هم به همان تعلق می گیرد، این تنبه می تواند بسیار مطلوب باشد؛ زیرا آینده به نسبت من محدود زمانمند مطرح است نه به نسبت خدایی که فوق زمان است، با توضیح این مطلب که گویا تمام اعمال انسانی در علم خدا حاضر است:

ستايشگر;186338 نوشت:
آیا شما میدونید که خدا چی میدونه؟ مسلما نه. شما نمیدونید که علم خدا از آینده شما چیه. شما نیمدونید که در علم خدا ، شما در آینده فلان کار رو میکنید یا نه. این شما هستید که با اختیار کردن بین انجام یک عمل یا انجام ندادنش ، مشخص میکنید که علم خدا چی بوده. پس شما در این قسمت اختیار دارید.

این مسأله به خوبی از جانب جناب عرفان علوی، با توجه به حیثیات و مراتب احکام، به نسبت خدای محیط فوق زمان و انسان مختار زمانمند، توضیح داده می شود:

erfan_alavi;186557 نوشت:
خلاصه جهان هستی و نظام ان جدای ازعلم حق نیست پس ابتدا وانتهای ان برای حق معلوم است به عبارتی دیگر انچه تغییر در جهان ماده است مربوط به ذاتش می باشد،یعنی ذاتا اینطوری خلق شده و این نقصی است از خود مرتبه ماده ،واین نقص در علت ومرتبه بالاتر موجود نیست ،بلکه نقص تابع مرتبه وجودی شئ و حدود ان است که انرا نشان می دهد نه اینکه این نقص را هم علت ایجادی ان باید داشته باشد ،پس اینده برای ما که در این مرتبه نقص مادی هستیم نامعلوم است ولی برای مرتبه بالاتر که این نقص را ندارد چنین چیزی معنا ندارد....علهذا علم خداوند به فعل ما علت فعل ما نیست مطلقا،

اما شبهه اختیار انسان با توجه به حضور قبلی انسان در عالم ذر و انجام اعمال و افعال در عالم ذر که قبل از این عالم بوده است و پاسخ آن از ناحیه بنده:

ashr;187248 نوشت:
بنده این سوال رو دارم که بارها و بارها از اهل فن سوال کردم و جواب متفاوت داشتم...ما انسان ها قبل از اینکه به عالم ملک بیاییم در عالمی دیگر بودیم در آنجا اختیار داشتیم که گفتیم بلی!و اینکه اینجا هم اختیار داریم به طور کامل؟؟؟

هشام;187362 نوشت:
در هر عالمی که چنین اتفاقی افتاده باشد، هیچ منافاتی با اختیار انسان ندارد؛ زیرا اتفاق صورت گرفته مربوط به وضعیت تکوینی انسان مختار است و این همان حجتی است که خداوند بوسیله آن در روز قیامت احتجاج می کند، یعنی خداوند حجت را بر انسان تمام کرده است که تو یک انسان الهی بوده ای و با چنین عهدی زندگی کرده ای و خودت هم به آن آگاهی، و اگر به ندای این فطرت الهی پاسخ مثبت ندهی و از صراط مستقیم منحرف بشودی، خودت روز قیامت به چنین مطلبی که بوده است شهادت می دهی تا مبادا روز قیامت بگویی ما از این حقیقت غافل بودیم. این مطلب به ما می فهماند، ندای فطرت همان ندایی است که در طول زندگی انسانها حضور دارد و در حقیقت فطری و عقلی یا ملکوتی آنان در طول زندگی نهاده شده است.

هشام;187362 نوشت:
البته از سخن شما چنین فهمیده می شود که گویی در عالم ذر که قبل از ورود انسان به این عالم است تمام اتفاقات و حوادث وجود دارد و انسان از اولی که وارد این عرصه می شود، تمام آن اتفاقات به ظهور می رسد، یعنی عالم دنیا ظرف ظهور اعمال اختیاری انسان است نه ظرف حدوث اعمال.

هشام;187362 نوشت:
دوستان محترم نیز بارها به این نکته توجه داشته اند که موضوع بحث، انسان مختار است و این منافاتی با علم ازلی الهی و سرنوشت انسان ندارد؛ زیرا موضوع سرنوشت و علم، انسان مختار است نه انسان مجبور؛ یعنی علم و سرنوشت در مورد چه موجودی است؟ انسان مختار یا انسان مجبور؟ جواب: انسان مختار اگر فرض بشود انسان مجبور است، خلاف فرض است، و علم خدا جهل می شود و سرنوشت انسان هم، به اشتباه نوشته شده است، در حالی که خطایی در قلم صنع وجود ندارد.(دقت کنید)

و پاسخ و تنبه دوستان عزیز، صدرا و عرفان علوی و عباس زاده، در زمینه رابطه علم الهی و اختیار انسان:

صدرا;188087 نوشت:
خداوند متعال دانا به همه ی حقائق است و چیزی از علم او پوشیده نیست، ویکی از ابعاد علم الهی، علم به افعال بندگان است، که خداوند می داند که هر کسی با اختیاری که به او داده چه مسیری را برای خود انتخاب خواهد کرد. به عبارت دیگر علم خداوند متعال در ازل به «فعل بدون اختیار» تعلق نگرفته؛ بلکه به «فعل اختیاری» بنده تعلق گرفته است؛

erfan_alavi;188114 نوشت:
به عبارتی ابتدا وانتهای خلقت برای حق مشخص است یعنی فعلش الان جدای از فعلش در پایان جهان نیست،این به خاطر این نیست که در هر لحظه با علمش مسیر شما را مشخص می کند که چه کنید وچه نکنید،

مهدی عباس زاده;188143 نوشت:
دوست عزیز علم منافاتی با اختیار ندارد

اما مسأله محال بودن علم ازلی الهی بر آینده از دوست عزیز، جناب hush dragon:

hush dragon;188217 نوشت:
خدا قادر بر ممکنات است.و این سوال از غیر ممکنات است.در این باره هم ظاهرا طبق اون فرمایش همچین نتیجه ای رو می شه گرفت.چون اون کار از غیر ممکنات است پس نمی شه چنین چیزی رو خواست. و خدا عالم بر ممکنات است.

به این معنا که اساسا علم الهی بر آینده اختیاری انسان ممکن نیست که شدنی باشد، بلکه به دلیل همان تناقض و پارادوکس، محال است. و توجیه ایشان از مسأله:
hush dragon;188399 نوشت:
شما مي دونين كه اين ماشين سقوط خواهد كرد. اما اين علم شما سلب اختيار از راننده نمي كنه. بلكه راننده مي تونه سرعت خودشو كم كنه تا سقوط نكنه و به موقع ترمز كنه.

اما پاسخ جناب امید به ظهور:
امید به ظهور;188444 نوشت:
تعبیر خوبی بود ولی برداشت شخصی من ( که شاید درست هم نباشد) از این مثال اینست که انگار بگوییم خداوند با توجه به رفتار انسان گاهی عاقبتی را برای او پیش بینی میکند ولی انسان با توجه به اختیاری که دارد مسیر خود را گاها عوض میکند و پیش بینی خدا درست از کار در نمیاید. . خوب به نظرمن چنین چیزی اساسا با علم داشتن خداوند چندان جور در نمی آید. در عالم انسانها چنین علمی علم نیست بلکه فرضیات و احتمالات است, اینطور نیست ؟

شبهه جبر با توجه به علم الهی به اعمال اختیاری از جناب متحیر و hush dragon:

متحیر;188533 نوشت:
اگر شما دقیقاً بگویید من فردا مشخصاً در چه زمانی و چه مکانی ،چه میکنم. باید تمامی افراد و وقایع دیگر به نحوی تنظیم شوند که منجر به تحقق پیشگویی شما شود و این یعنی جبر

hush dragon;188579 نوشت:
اگر خدا از ابتدا آينده ما را بداند يعني مشخص است كه من از چه مسيري ميروم. پس اين مسير از قبل تعيين شده در تضاد با اختيار من است. پس اين فرض اشتباه است.

البته این شبهه با توجه به علم الهی به حقیقت معلوم، بارها پاسخ داده شده است.

البته بدون شک اگر علم به معلوم مجبور تعلق بگیرد، معلوم مجبور است و اگر علم به معلوم مختار تعلق بگیرد، معلوم مختار است.

ظاهرا اصل شبهه دوستان برمی گردد به این مسأله که، آینده انسان مختار هنوز نیامده است و خداوند در علم خود آینده انسان را که هنوز نیامده، طراحی نموده که باید چنین باشد در حالی که آینده به نسبت خدای محیط و فوق زمان حاضر است.

اما سوال سرکار ashr از توضیح اختیار با مبانی عرفانی و پاسخ بنده:

ashr;188642 نوشت:
لازم به ذکر است که بنده اختیار رو از لحاظ عرفانی میخواهم نه فلسفی و منطقی ولی با اثباتی قانع کننده..

هشام;189018 نوشت:
راه اثبات عرفانی اختیار، با توجه به مبنای هستی شناسانه عرفانی تعریف می شود. عرفا قایل به وحدت وجود و کثرت در مظاهر هستند، و تمام موجودات و کثرات را مظاهر، تعینات، مجالی و آیات حضرت حق، می دانند. صفت اختیار در انسان هم، تعین و مظهر و آیت صفت اختیار حضرت حق است، یعنی در مقام ظهور این اختیار خدا است که در انسان متجلی شده است؛ یعنی اختیار خدا در این مقام با اختیار انسان عینیت دارد؛ به عبارت دیگر اختیار انسان با اختیار خدا تفاوتی ندارد الا از جهت اطلاق و تعین.(دقت کنید) پس، اختیار انسان همان نازل شده و محدود شده اختیار الهی است؛ یعنی اختیار محدود در انسان با علم محدود و توان محدود است و اختیار الهی با علم مطلق و توان مطلق است.(دقت کنید)

اما سوال جناب متحیر:

متحیر;189511 نوشت:
اختیار و انتخاب بدون بستر زمان امکان تحقق دارند؟

البته باید توجه داشت که خداوند عالم به عمل اختیاری انسانی است که در بستر زمان اتفاق افتاده است، یعنی خداوند می داند که انسان مختار زمانمندی که اختیار و انتخابش در بستر زمان تحقق یافته است، چیست و علم خداوند بستر زمان انسان مختار را از بین نمی برد، بلکه مثبت آن است.(دقت کنید.)

اما نظر جناب درود در خصوص اختیار انسان:

درود;190574 نوشت:
به نظر من انسان اختیار داره اما یک اختیارات محدود و جزئی فقط در حدی که تکلیف بهشتی یا جهنمی بودنش را مشخص کنه ؟ مثلا فلان جا برم یا نرم ؟ فلان غذا را بخورم یا نخورم ؟ و..... فقط در همین حد 30 یا خیلی دست بالا بگیریم 40 درصد اختیار و بقیه اجبار است

بدون شک اختیار انسان با توجه به دایره و قلمرو محدود قدرت انسان تعریف می شود.

اما مطالب جناب سبزینه ظهور:

سبزينه ظهور;191065 نوشت:
كه توي بعضي ازآيات نوشته ميشه:گذشته وحال وآينده ما درلوح الهي محفوظه. بعد توي يك آيه ي ديگرميفرمايند:اختيارزندگي شما دست خودتونه؟ اي بابا!! دوتا حرف متفاوت!! اگرخداآينده ماروتولوح ثبت كرده.پس اختيارمابره جهنم؟.. تازه بااون يكي آيه درتناقضه.

جناب سبزینه ظهور، در این خصوص به اثبات مطلبشان نپرداختند، ان شاالله در آینده در این خصوص از مطالبشان استفاده مطلوب را خواهیم داشت.

البته مقدمات و مدعیات گسترده ای در نوشته های جناب سبزینه ظهور در خصوص این مطلب مطرح شده است که اگر به موضوع تاپیک مربوط باشد، نیاز به بحث و توضیح دارد.

اما نظر جناب منتظر منتقم در جهت اصلاح مسأله علم الهی و اختیار انسان و شبهه و اشکال جناب متحیر:

منتظر منتقم;192732 نوشت:
خداوند متعال آگاه وداناست به امور و همه چیز را از قبل میداند ولی همه چیز را قطعی نکرده است،و با اختیار دادن به انسان این فرصت را برایمان فراهم کرده تا خودمان راه درست و غلط را انتخاب کنیم و طبق آن پیش برویم پس اگر بگوییم خداوند چون از قبل همه چیز را میداند و از دست ما هم کاری برنمیاید این درست نیست

متحیر;192906 نوشت:
برای ما هم توضیح دهید که چگونه خدا دانای مطلق است و بین دانایی او و توانایی او و حقایق فاصله نمی افتد؟

البته مطلب جناب منتظر منتقم نیاز به توضیح دارد که منظور از قطعی نکردن خدا چیست؟ آیا منظور مجبور نکردن انسان است؟ یا...

به هر حال اگر در این خصوص شبهه ای باشد، می شود پیرامون آن مباحثه کرد.

این هم همان شبهه، از ناحیه جناب درود و پاسخ جناب عباس زاده:

درود;192994 نوشت:
درسته که می گید علم خدا با اختیار ما ربطی ندارد ولی مگر می شود ما جوری عمل کنیم که علم خدا را تغییر دهیم اگر بخواهیم علم خدا را عوض کنیم یا تغییر بدیم یا بر خلاف قسمت و مشیت الهی رفتار کنیم که جای دیگه (علم الهی) خراب میشه پس درست تر این نیست که بگیم دایره اختیار انسان محدوده؟

مهدی عباس زاده;193013 نوشت:
ما وجدانا درک میکنیم که اختیار داریم و اثبات این اختیار نیازی به چیز دیگه نداره(یعنی چه وجود خدا رو قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم و چه عالم بودنش رو قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم این درش خللی وارد نیست) حالا که این رو فهمیدیم و گذاشتیم کنار میایم صحبت در مورد علم خدا میکنیم که آیا خدا میداند یا خیر؟ وقتی به نقل رجوع میکنیم میبینیم که میداند تمام باز هم حرفی دارید؟

البته بنده نفهمیدم که مقصود جناب درود این است که علم خدا به اعمال انسان مختار باعث محدودیت دایره اختیار انسان می شود یا باعث جبر انسان؟ یعنی متعلق علم الهی اختیار محدود انسان یا...؟

اما اظهارات دیدنی جناب kingusef:

kingusef;193068 نوشت:
برای کسانی هم که حوصله یا وقت خواندن این تاپیک را ندارند باید عرض کنم می توان هم خدا وهم اختیار را از گزینه ها حذف کرد در اینصورت هیچ چیز نامفهوم ومتناقضی هم وجود ندارد همه چیز در این عالم عمل وعکس العمل است.

kingusef;186725 نوشت:
دوست عزیز اصلا اختیاری وجود ندارد که حالا بیایم بحث کنیم که آیا خداوند روی آن تاثیر می گزارد یا نه؟ تمام اعمال ما در غالب واکنش های مادی رخ می دهند.و این واکنشها تحت تاثیر قوانین ماده اند

و پاسخ های مربوط به این مسأله از ناحیه دوستان:
*تسنیم*;186634 نوشت:
اين كه گويي اين كنم يا آن كنم خود دليل اختيار است اي صنم شما اگر يك گرگ دنبالتان كند و بدوييد بين يك دوراهي گير كنيد باز هم با اختيار انتخاب مي كنيد كه از كدام راه برويد، همين داشتن اختيار است كه انسان را مسئول مي كند ،قضيه را سختش نكنيد، خيلي راحت، با اختيار كه شما درس مي خوانيد و قبول ميشويد، با اختيار است كه شما مهماني نمي رويد،

متحیر;189514 نوشت:
به قول استیفن هاوکینگ :آیا شما در عبور از عرض خیابان اطراف خود را نمی پایید؟ یعنی :اگر معتقد به جبر هستید !خود رامحافظت نمیکنید؟ چه با ارتزاق(غذا خوردن)که از گرسنگی نمیرید. خود را نمی پوشانید ؟جهت حفاظت تن وبدن خود از عوامل طبیعی مثل سرما گرما برای بدست آورن مایحتاج خود از دیگران مکالمه یا محاوره با اطرافیان خود ندارید؟

صدرا;187752 نوشت:
مرحوم علامۀ طباطبایی (ره) در پاسخ این سوال:(فعلى كه داراى مقدمات غيراختيارى فراوان است ، چگونه اختيارى مى شود، با اينكه در علم خداوند متعال مشخص ‍ شده است كه اين فعل بايد بشود؟)که همانند سوال شماست جواب فرموده اند: ج - ضرورت فعل ، غير از جبر است . فعلى كه در خارج ايجاد مى شود، اگر تمام اجزاى علتش تحقق پيدا كنند، واقع خواهد شد و ضرورى است ، و از جمله مقدمات فعل اختيارى، صفت اختيار فاعل است كه اگر بخواهد مى كند و اگر نخواهد نمى كند. و فعل نسبت به هر يك از اجزاى علتش (كه از آن جمله اختيار فاعل است ) ممكن است و نسبت امكان به آن داده مى شود، ولى نسبت به تمام علت و مجموع اجزاى علت تامه اش ضرورى و حتمى الوقوع خواهد بود.

درود;195077 نوشت:
استاد پس جواب سوالای من چی شد؟

اما جناب درود عزیز، قدرت خداوند مطلق و نامحدود است، خداوند قادر مطلق، انسان مختار خلق کرده است.

با توجه به مبانی عرفانی هم می شود گفت قدرت و اختیار انسان مظهر قدرت و اختیار الهی است و خداوند قادر مختار است که در آینه انسان مختار متجلی و ظاهر شده است.
السلام علی من اتبع الهدی

با تشكر ويژه از جناب استاد هشام. توضيحات كاملي فرمودن. اما يه سوال از خود ايشون. جناب ، شما حرف بنده رو كه قبلا گفتم " خدا عالم بر ممكنات است و اين از غير ممكنات" قبول دارين؟ شما تو پست قبليتون بهش اشاره كردين اما خوب نفهميدم كه تاييد كردينش يا رد....اين حكم درسته.....

سلام استاد هشام خیلی زحمت کشیدید و وقت گذاشتید و تشکر می کنم
اما
بیان شما بسیار کلی گویی هست و بیشتر به کلیاتی که اغلب شنیدیم و می دونستیم اشاره کردید خوب این کلیات خونده و شنیده شده که این سوالات پیش امده دیگه همش هم میگید تاپیکهای مشابه هست و بحث تکراری نشه اگر هم ای موضوع طولانی شده بخاطر اینه یه کارشناس نمیاد جواب درست و قانع کننده بده تا شبهات رفع بشه

همه میگن که خدا انسان را مختار خلق کرده اما پس این اختیاری که میگن کجاست ؟

فقط همین که تصمیم می گیریم ساعت ده بخوابیم یا یازده ، غذا این و بخوریم یا اونو ، الان چیزی بنویسم یا ننویسم ؟ و موارد جزئی از این قبیل !!!!

بخاطر این چیزای جزئی به ما میگن انسان مختار ؟
این چه جور اختیاریه ؟
اختیار ما توی اینهاست ؟

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

درود;195404 نوشت:
همه میگن که خدا انسان را مختار خلق کرده اما پس این اختیاری که میگن کجاست ؟ فقط همین که تصمیم می گیریم ساعت ده بخوابیم یا یازده ، غذا این و بخوریم یا اونو ، الان چیزی بنویسم یا ننویسم ؟ و موارد جزئی از این قبیل !!!! بخاطر این چیزای جزئی به ما میگن انسان مختار ؟ این چه جور اختیاریه ؟ اختیار ما توی اینهاست ؟

ببینید اگر برای انجام یک کار 100 مسئله باید جمع بشه و یکی از آن 100 تا دست انسان باشه همین کافیه برای اختیار انسان.

مثلا اگر قرار است شما به بینوایی کمک کنید یا بلند شید نماز بخونید. شاید عوامل مهمی وجود داشته باشه که در اختیار انسان نباشه مثلا دیشب تا صبح شکنجه تون کردن و شما صبح دیگه نمیتونید از خواب بیدار شید و این مسئله تحت اختیار شما نبوده.

هر کسی به اندازه اختیار خودش بازخواست میشه نه به اندازه مسائلی که درش اختیار نداشته. مثل پدر و مادر و .....

این مسائلی که نام بردید و بسیار مسائل دیگه ای که نام نبردید مثل خود خیال که یکی از مراحل انجام فعل اختیاری هست اینا جمعش میشه سعادت انسان و یا شقاوت انسان. پس انسان در مورد سعادت و شقاوتش اختیار داره. چون سعادت چیزی جز انجام همین کارها(نماز و روزه و ....) و شقاوت هم چیزی جز همین کارها(قتل و زنا و ....) نیست.

النجم : 39 وَ أَنْ لَيْسَ لِلْإِنْسانِ إِلاَّ ما سَعى
الزلزلة : 7و8 فَمَنْ يَعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّةٍ خَيْراً يَرَهُ وَ مَنْ يَعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّةٍ شَرًّا يَرَهُ

التماس دعا

دوستان. در اختيار انسان هيچ كس شكي نداره...... جناب درود هم بايد بدونن كه همين مسائل جزئي نيست. اين اختيار مردم بحرينه كه اينده كشور خودشونو همونطور كه مي خوان بسازن. اين اختيار ماست كه مي خواهيم اقتصاد دنيا را تحت شعاع تحريم نفتي خود قرار دهيم. ما در مسائل درشت هم اختيار داريم اما دوستان مسائل ريز رو مثال زدن تا براي ما ملموس تر باشه.
عزيزان در اختيار انسان شكي نيست...... ما مختاريم..... و اختيار از كرامت هاي انسان و وجه تمايز انسان نسبت به ساير موجوداته. اما سوال بنده اين جاست كه با وجود اين اختيار باز هو خدا آينده من رو مي دونه؟؟؟؟؟ اين از ديد عقل ناقص بشري محال عقلي محسوب مي شه.
البته جناب هشام بحث بي معني بودن فضا و زمان رو در عوالم بالا مثال زدن كه جاي تعمل داره....يه جورايي مي شه گفت كه خدا آگاه از آينده من است. خدا منو مجبور نمي كنه كه كاري رو انجام بدم. اما من بلاخره كه اون كار رو انجام مي دم...پس در يك زماني و در يك ساعتي رخ مي ده.... چون در عالم غير مادي فضا و زمان معني نداره پس مي شه يه جوري گفت كه خدا محدود به زمان نيست...و اشراف به همه عصر ها رارد....و چون ساعت ارتكاب اون عمل به دست من نوعي زير مجموعه اي از ين عصر هاست پس خدا به اون هم اشراف داره. پس مي دونه كه من چه كاري رو انجام خواهم داد. و اين در تناقض با اختيار نيست.ممنونم از دوستان كه با اين مباحثات من تونستم به نتيجه مطلوب برسم و بتونم جواب افرادي كه ازم سوال مي كنن رو بدم. از اين به بعد براي متقاعد كردن دوستان تلاش مي كنم.
از همه شما تشكر مي كنم.

مهدی عباس زاده;195465 نوشت:
اگر برای انجام یک کار 100 مسئله باید جمع بشه و یکی از آن 100 تا دست انسان باشه همین کافیه برای اختیار انسان.

برای انجام یک کار ؟
کدوم کار همین کارهای جزئی و کوچیک ؟

من منکر اختیار نیستم اما میگم بقدری کوچک و کم و محدود و جزئیه که اصلا به نظر نمیاد این حرفهایی که در مورد انسان مختار!!! می زنند و انتظاراتی که ازش دارن واقعا با هم جور در نمیاد . درست مثل همین حرف شما

مهدی عباس زاده;195465 نوشت:
اینا جمعش میشه سعادت انسان و یا شقاوت انسان

نه این کارهای جزئی که اختیارش دست ما هست !!!! هیچ وقت سعادت و شقاوت ما را نمی تونه تعیین کنه
سعادت و شقاوت ما از همون وقتی که در شکم مادر بودیم تعیین شده

پیامبر(ص) هم فرمودند : السعید سعید فی بطن امه و الشقی و شقی فی بطن امه

حالا شما میگید این یک ذره اختیار محدود ما تعیین کننده سعادت و شقاوته در حالیکه چقدر موارد متعددی دیدیم خوشبختی و بدبختی کسی غیر اکتسابی و خدادادی بوده یعنی طرف با توجه به شرایطش زحمت و تلاشی برای خوشبختیش نکرده یا قصوری برای بدبختیش نداشته

خوشبخت یا بدبخت شده : چون خدا براش این جور مقدر کرده

درود;195622 نوشت:

نه این کارهای جزئی که اختیارش دست ما هست !!!! هیچ وقت سعادت و شقاوت ما را نمی تونه تعیین کنه
سعادت و شقاوت ما از همون وقتی که در شکم مادر بودیم تعیین شده

پیامبر(ص) هم فرمودند : السعید سعید فی بطن امه و الشقی و شقی فی بطن امه

با سلام و عرض ادب
سعادت و شقاوت انسان را همین کارهای جزئی ما تشکیل می دهد، اگر توجه داشته باشیم می بینیم که تمام تصمیماتی که ما به اختیار خود می گیریم، خود در زمان اختیار امری جزیی اند که مورد اختیار ما واقع شده اند و ما آنها را انتخاب نموده ایم لذا ما صاحب اختیاریم و اساسا اگر اختیار نداشتیم چه حاجتی به ارسال رسل و هدایت انسان توسط انبیاء بود؟
اما در مورد روایت مرحوم علامۀ طباطبائی( ره)[1] در توضیح آن می فرمایند:
لفظ روايت به اين صورت است :السعيد من سعد فى بطن امه و الشقى من شقى فى بطن امه. و اصل اين حديث ، روايتى است مفصل از حضرت باقر عليه السّلام كه چگونگى پيدايش انسان را بيان مى كند. آن حضرت مى فرمايد: بعد از گذشت چهار ماه از زمانى كه بين زن و شوهر مقاربت صورت گرفت و نطفه در رحم مستقر شد، يعنى درست در آغاز زندگانى كودك ، خداوند متعال به دو ملك دستور مى دهد كه يكى در داخل رحم ، و ديگرى در خارج آن تمام مقدرات بچه اعم از روزى ، زندگانى و مرگ ، تندرستى و بيمارى و.... را بنويسند. آن دو عرض مى كنند. از كجا بنويسيم ؟ خداوند متعال مى فرمايد: به پيشانى مادر نگاه كنيد و از آنجا بنويسيد، و در آخر روايت آمده است : و يحفظان لله البداء فى جميع ذلك.در تمام اين امور، حق بدا و تغيير و تبدل را براى خداوند محفوظ مى دارند.

بعد از آن امام باقر عليه السّلام از رسول اكرم صلى اللّه عليه و آله و سلم نقل مى كند: السعيد من سعد فى بطن امه ، و الشقى من شقى فى بطن امه و معناى روايت اين است كه تمام امور اعم از خير و شر، و سعادت و شقاوت ، در شكم مادر مقدر مى شود، البته به شرط (بدا) براى خداوند متعال ، بنابراين ، سعادت و شقاوت در شكم مادر ضرورت نمى آورد، بلكه قابل بدا، و تغيير پذير است و سرنوشتى كه آن دو ملك نوشته اند اقتضاى طبع است و ممكن است تغيير پيدا كند.
از اين قسمت روايت روشن مى شود كه اين حكمها همگى حكم اقتضائى است و ضرورى (و به نحو علت تامه ) نيست ، و خداوند مى تواند آنها را تغيير دهد و با اختيار انسان منافاتى ندارد.
به این لینک هم توجه بفرمائید:

[=Calibri][1]. در محضر علامۀ طباطبائی، محمد حسین رخشاد.

درود;195404 نوشت:
بیان شما بسیار کلی گویی هست و بیشتر به کلیاتی که اغلب شنیدیم و می دونستیم اشاره کردید خوب این کلیات خونده و شنیده شده که این سوالات پیش امده دیگه همش هم میگید تاپیکهای مشابه هست و بحث تکراری نشه اگر هم ای موضوع طولانی شده بخاطر اینه یه کارشناس نمیاد جواب درست و قانع کننده بده تا شبهات رفع بشه

باسمه تعالی، سلام بر شما دوست عزیز

جناب درود، در بین تمام مباحثی که مطرح می شود، گاهی کلید حل یک مشکل در همین بیانات مختلف، باعث روشنایی و درک حقیقت مطلب می شود، شما اگر در همین پاسخ های مختلف که از ناحیه دوستان مطرح شده است دقت بفرمایید، متوجه خواهید شد که، اصل پاسخ یکی است، اما در بعضی موارد، تقریرات و تفننات مختلفی ممکن است در همان یک جواب کلی، کلید حل مسأله بشود، و الا بنده قطعا این سخن شما را می پذیرم که جواب ها یکی است؛ زیرا به قول استاد شهید مطهری، در مسایل عقلی این تصور درست مطلب است که اهمیت دارد نه تصدیق به آن.

درود;195404 نوشت:
همه میگن که خدا انسان را مختار خلق کرده اما پس این اختیاری که میگن کجاست ؟ فقط همین که تصمیم می گیریم ساعت ده بخوابیم یا یازده ، غذا این و بخوریم یا اونو ، الان چیزی بنویسم یا ننویسم ؟ و موارد جزئی از این قبیل !!!! بخاطر این چیزای جزئی به ما میگن انسان مختار ؟ این چه جور اختیاریه ؟ اختیار ما توی اینهاست ؟

دوست عزیز، این انسان است که حقا می تواند در اثر رشد انسانی شدت اراده و اختیارش را فزونی بخشد؛ یعنی قدرت و توان و تسلطش را بر عوامل مختلف با تکامل خودش افزایش بدهد.

پس، انسان موجودی است که قابلیت رشد و کمال انسانی دارد، یعنی او در عین حال قابلیت نقص و ضعیف شدن هم(ضعف ارادی و اختیاری) دارد، این انسان است که می تواند در مقابل عوامل مختلف که می توانند، قدرت و اراده اش را محدود کنند، به گونه ای مسلط بشود که آنها را رام و مسخر اراده خودش بکند یا اینکه تبدیل به یک موجود مقهور ضعیف در خدمت عوامل مادی و غیر مادی باشد؛ یعنی انسان می تواند با رشد انسانی در سایه اعمال اختیاری با لطف و مرحمت ربانی، قلمرو اختیار خودش را فزونی بخشد.(دقت کنید)

با سلام و تشکر از اساتید محترم

صدرا;195677 نوشت:
سعادت و شقاوت انسان را همین کارهای جزئی ما تشکیل می دهد، اگر توجه داشته باشیم می بینیم که تمام تصمیماتی که ما به اختیار خود می گیریم، خود در زمان اختیار امری جزیی اند که مورد اختیار ما واقع شده اند و ما آنها را انتخاب نموده ایم لذا ما صاحب اختیاریم

استاد بزرگوار من تصمیمات جزیی را که خودم از اول گفتم اختیارش با خودمون هست سوال من سر تصمیمات سرنوشت سازه که هیچ کدوم از انها در زمان انتخاب ، اختیاری نیست و ما انرا انتخاب ننمودیم بلکه قهری و یا جبریست

صدرا;195677 نوشت:
اساسا اگر اختیار نداشتیم چه حاجتی به ارسال رسل و هدایت انسان توسط انبیاء بود؟

بله ارسال رسل هم برای هدایت انسانهایی هست که قبلا در عالم ذر امتحان خودشون را قبول شدند و خداپرستی را انتخاب کردند
روایت السعید .... را کاملا متوجه شدم و تشکر می کنم فقط بدا چه جور علم خدا را بهم نمی زنه ؟

واما
استاد هشام من خیلی موارد که شما می فرمایید در کلیات شبیه به هم هستند را خوندم و اختیار انسان را هم قبول دارم ولی لیطمئن قلبی نشدم وگرنه که هیچ کس نمی تواند منکر اختیار شود اما جبر زندگی ما خیلی بیشتر از اختیار است بقدری این اختیار محدود است که در تعیین سرنوشت گم میشه و من هر چقدر بیشتر این مباحث خداشناسی را می خونم بیشتر به نتیجه خودم میرسم تا به حرفها و دلایل مشابهی که اینجا هم نمونه هاش امده

میشه این سوال را هم جواب بدید

درود;195622 نوشت:
این یک ذره اختیار محدود ما تعیین کننده سعادت و شقاوته در حالیکه چقدر موارد متعددی دیدیم خوشبختی و بدبختی کسی غیر اکتسابی و خدادادی بوده یعنی طرف با توجه به شرایطش زحمت و تلاشی برای خوشبختیش نکرده یا قصوری برای بدبختیش نداشته خوشبخت یا بدبخت شده : چون خدا براش این جور مقدر کرده
موضوع قفل شده است