یک سوال مهم از آیه تحدی

تب‌های اولیه

47 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
یک سوال مهم از آیه تحدی

فرض کنیم تنوانستیم آیه ای مثل قرآن بیاریم و برامون اثبات شد که قرآن غیر بشری است

حالا چه طوری بفهمیم قرآن الهیه؟؟؟؟؟؟؟ شاید کار اجنه و ملائک و... باشه

(از غیر بشری بودن مستقیما نمی توان الهی بودن را نتیجه گرفت)

من خیال شما را از این بابت راحت می کنم. "انه لقول رسول کریم ذی قوه عند ذی العرش مکین مطاع ثم امین". قرآن کلام روح القدس است که گاهی اوقات تنها از جانب خدا (مانند این آیه:"نبی عبادی انی انا الغفور الرحیم") و بعضی وقتها از طرف خدا و خودش و سایر فرشتگان و ارواح مردگان (مواردی که از طرف "ما" سخن می گوید) کلمات را بیان می کند.
مگر به شما در قرآن چه گفته شده؟ جز این است که گفته اند خدا یکی است؛ به پدر و مادر خود نیکی کنید؛ زنا نکنید؛ کسی را بی مورد نکشید؛ دروغ نگویید؛ هم را مسخره نکنید؛ کم فروشی نکنید؛ نماز بخوانید و ... . اینها توصیه هایی است برای صاحبان خرد. اگر این موارد را قبول ندارید می توانید هر طور می خواهید زندگی کنید ولی ما اخطار می دهیم که نتیجه اش را می بینید. هر وقت حداقل برای خودتان ثابت شد که می توانید وضع فعلی تان را ثابت نگه دارید (نمیرید یا اگر نمردید کسی بر شما تسلط پیدا نکرد) از نظر عقلی می توان به دلخواه عمل کرد که البته باز هم ممکن است عده ای جور دیگر فکر کنند و نگذارند شما هر کاری دلتان می خواهد بکنید.

lili2020;191694 نوشت:
فرض کنیم تنوانستیم آیه ای مثل قرآن بیاریم و برامون اثبات شد که قرآن غیر بشری است

حالا چه طوری بفهمیم قرآن الهیه؟؟؟؟؟؟؟ شاید کار اجنه و ملائک و... باشه

(از غیر بشری بودن مستقیما نمی توان الهی بودن را نتیجه گرفت)

سلام:Gol:
اولا:چون تحدي ومبارز طلبي قرآن فقط از انسانها نيست وهيچ كس غير خدا نمي تواند مثل قرآن بياورد در آيه23سره بقره خداوند متعال مي فرمايد:اگر درآنچه مابر بنده خود نازل كرده ايم شك داريدپس سوره اي مثل يكي از سوره هاي قرآن بياوريد وتمام وگواهان خود غير از خدا را براين كار دعوت كنيداگر راست مي گوييد.
وثانيا:معني نداردقرآن ازطرف فرشته يا جني باشد ولي آن را به خدا نسبت دهدوهمه سخنان آن به نقل ازخداوند باشد.
يا دراول سوره جن خداوند مي فرمايد :بگو به من وحي شده است كه جمعي از جن به سخنانم گوش فرا داده اند سپس گفته اند ما قرآن عجيبي شنيده ايم .
معني ندارد جن ها ازسخنان قرآني كه خود نقل كرده اند تعجب كنند پس نتيجه مي گيريم قرآن از طرف خداوند است.
ثالثا:هيچ يك از كساني كه قرآن را قبول نداشتند ومقابل خدلاوند ايستادند نگفتند قرآن از طرف فرشتگان ويا جن هاست.:Gol:

قرآن در چند سوره دعوت به مقابله به مثل نموده است از جمله:

1- در سوره اسراء آيه 88- اين سوره در مكه نازل شده است- مى‏خوانيم:
قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً:" بگو اگر تمام جن و انس اجتماع كنند تا كتابى همانند قرآن بياورند، نمى‏توانند، اگر چه نهايت همفكرى و همكارى را به خرج دهند".


2- در سوره هود- اين سوره نيز در مكه نازل شده است- در آيات 13 و 14 مى‏خوانيم:
أَمْ يَقُولُونَ افْتَراهُ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ مُفْتَرَياتٍ وَ ادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ فَإِلَّمْ يَسْتَجِيبُوا لَكُمْ فَاعْلَمُوا أَنَّما أُنْزِلَ بِعِلْمِ اللَّهِ ...
" مى‏گويند اين آيات را به خدا افترا بسته (و ساختگى است) بگو اگر راست مى‏گوئيد شما هم ده سوره ساختگى همانند آن بياوريد، و غير از خدا هر كسى را مى‏توانيد به كمك خود دعوت كنيد، و اگر اين دعوت را اجابت نكردند بدانيد اين آيات از طرف خدا است ...

3- در سوره يونس- كه نيز در مكه نازل شده- در آيه 38 چنين آمده است:
أَمْ يَقُولُونَ افْتَراهُ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِثْلِهِ وَ ادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ:
" مى‏گويند بر خدا افترا بسته، بگو سوره‏اى همانند آن بياوريد و هر كس غير از خدا را مى‏توانيد به يارى طلبيد، اگر راست مى‏گوئيد".

4- آيه وَ إِنْ كُنْتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنا عَلى‏ عَبْدِنا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَ ادْعُوا شُهَداءَكُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ (23/بقره)كه در مدينه نازل شده است.
همانطور كه ملاحظه مى‏شود قرآن با صراحت و قاطعيت بى‏نظيرى دعوت به مبارزه كرده، صراحت و قاطعيتى كه نشانه زنده حقانيت است.
قرآن با بيان بسيار قاطع و صريح تمام جهانيان و كليه كسانى را كه در پيوند آن با مبدء جهان آفرينش ترديد داشتند دعوت به مقابله به مثل كرده است، نه تنها دعوت كرده بلكه آنها را تشويق و تحريك به مبارزه نيز نموده است و كلماتى در اين آيات به كار برده كه به اصطلاح" به غيرت آنها برخورد نمايد" اين كلمات عبارتند از:

إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ:" اگر راست مى‏گوئيد".
فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ مُفْتَرَياتٍ:" ده سوره ساختگى مثل آن بياوريد".
قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِثْلِهِ ... إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ:" اگر راست مى‏گوئيد يك سوره ساختگى بياوريد".
وَ ادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ:" غير از خدا از هر كس مى‏خواهيد دعوت كنيد".
قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ:" اگر همه جهانيان دست به دست هم بدهند ...".
لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ:" نمى‏توانند مثل آن را بياورند ..."
فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَ الْحِجارَةُ:" از آتشى بترسند كه هيزم آن بدنهاى مردم (گنهكار) و سنگها است.
فَإِنْ لَمْ تَفْعَلُوا وَ لَنْ تَفْعَلُوا:" اگر مثل آن را نياورديد، و هرگز نخواهيد توانست ...".(تفسير نمونه، ج‏1، ص: 132)

پاسخهای دوستمان مناف به نظر من منطقی تر است.البته بجز همین جمله آخر.
از سوال کننده محترم خواهش می کنم یک بار دیگر آن را بخوانید واگر ایرادی به نظرتان رسید بفرمایید.
در ضمن از لحن پاسخگویی شما ناراحت شدم.هر چند که خطاب به شخص من نبوده اما بوی تمسخر می دهد.درنتیجه دوستان را از ادامه صحبت ممکن است منصرف کند.در هر حال انتخاب نحوه صحبت با شماست.

سلام
من در این زمینه تخصص ندارم ، اما دلم نیومد چیزهایی که به ذهنم می رسه رو نگم.
ببینید
1- در آیه ی تحدی عبارت " من دون الله " می تونه شاهدی باشد بر نزول قرآن از طرف خدا.
2- آها ، یه مطلب باید روشن بشه واینکه اصلا ما درون دینی بحث می کنیم یا برون دینی.
مشکلی که شما به پاسخ سایر دوستان گرفته بودی ، به صورت واضح بحث رو برون دینی جلوه می دهد. و خوب یه قدری کار مشکل می شه.
3- ذر این زمینه من یه چیزهایی به نظرم میاد. فلاسفه ی شیعه ی دوازده امامی ، بعد از بحث های عقلی درباره ی وجود خدا و اثبات یگانگی او ( از نظر عقلی و بدون مراجعه به قرآن ) و موارد دیگری که من به یاد ندارم و بیش تر اون ها رو شنیدم و نمی تونم منبعی معرفی کنم ، این رو اثبات می کنند(عقلی) که :
" بر خدا واجب است که انسان ها را با فرستادن پیامبر هدایت کند "
خیلی ها هم ایراد می گیرند که چه جور شما یه کار رو واسه خدا واجب می دونید. اون ها هم می گن این وجوب به این معنی هست که خدا حتما این کار رو می کنه.
4- خدا هم در یکی از آیات به این نکته به شکل ظریفی اشاره می کند و می فرماید " آیا برای آن ها عجیبه که پیامبری براشون بیاد و آیات خدا رو برشون بخونه " ( مضمون آیه این گونه است)
5- غیر از خدا کسی هم ادعا نکرده که قرآن مال منه.
6- علاوه بر این نشانه ای هم مبنی بر این که قرآن از غیر خدا باشه در دسترس نیست. یعنی اگر شما کل قرآن رو دقیق بگردی و خیلی دقیق بگردی و به کامپیوتر هم بدی بگرده ، هیچ چیزی توش پیدا نمی شه که نشون بده مثلا روح القدس اون رو نوشته یا یه موجود دیگه.
7- این ها رو روی هم بریزیم و معجزات قرآن رو از جمله اعجاز های عددی اون رو در نظر بگیریم، شاید بتونیم بگیم ، قرآن از طرف خدا نازل شده.

خدمت دوست عزیزتر که به من منت گذاشت
کاربر babak
بحث اصلا" برون دینی نیست .گزاره های استدلال باید درست باشه
کسی که بخواد استدلال کنه باید از پیش فرض های اثبات شده استفاده کنه هیچ وقت نمی تواند قرآن یا حرف کس دیگه رو پیش فرض سخنان خودش قرار بده .مگر این که در وحله قبلی صحت اونها را ثابت کرده باشه . این رو می توانید از بزرگان دینی هم بپرسید.اونها هنگام اثبات مسائل دینی این مسائل را رعایت می کنند
آیا بزرگی از عالمان دینی در این سایت هست که متوجه بشه از غیر بشری بودن نمی شه مستقیم الهی بودن رو نتیجه گرفت و این خودش یک گزینه مستقلیه که نیاز به اثبات داره
[=Arial Black]دوستان این که میگم نباید از قرآن دلیل بیارید منظورم اینه که نباید بگید این آیه رو خدا گفته چون سوال منم همینه میگم از کجا باید بفهمیم خدا گفته؟؟؟ شاید القاهای شیاطین و اجنه و بعضی ملائک باشه
[=Arial Black]کارشناسان و دوستان عزیزی که سوال بچه ها را جواب می دادند و خیلی هم زیبا جواب می دادند.من همچنان منتظر جواب های زیبای شما با پیش فرض های درست و منطقی هستم

منظور جناب مناف این است که محتوای قرآن دال بر یکسری مطالب است که نمی تواند از طرف اجنه باشد.نه اینکه بر مبنای الهی بودن آن استدلال کرده باشند.مثلا می گوییم : در قرآن
(حالا از طرف هرکس) اینچنین آمده.پس این نشان می دهدکه....
درست مثل اینکه می گویید:محتوای فلان کتاب نشان می دهد که نویسنده آن فلانی است.
حالا استدلالهای ایشان:
1-تحدی قرآن ازهمه موجودات است.معنی ندارد ازطرف اجنه باشد بعد بگوید:
اگراجنه می توانند مثل این بیاورند.آدم خودش که به خودش تحدی نمی کند!
2-معنی ندارد از طرف اجنه باشد بعد آن را به کس دیگر(خدا) نسبت دهند.مگر اجنه می ترسند حقیقت را بگویند؟! اگر می ترسند چرا نازل کرده اند؟
3-معنی ندارد اجنه خودشان از حرفهای خودشان تعجب کنند واین را هم در کتابشان بیاورند وآبروی خودشان را ببرند!
دقت بفرمایید این جوابها با توجه به محتوای مطالب کتاب است.نه الهی بودن یا نبودن آن

جوادی;192621 نوشت:

دوستانی که معجزه عددی و... قرآن را مثالی بر الهی بودن قرآن می دانند توجه کنند که از کجا مطمئن هستند که شیاطین و اجنیان و بعضی از فرشتگان نمی توانند معجزه کنند؟؟؟؟؟ اگر می گویید امکان ندارد که آنها بتوانند؛ باید برای محال بودن این امر دلیل بیاورید............
دوست عزیز جوادی
از این که راجع به سوال من فکر کردی ممنون

منظور شما را از استدلال آخری نفهمیدم اگر توانستی برایم شفاف توضیح بده
رد استدلال شماره 1
اجنه ای داریم بسیارقوی دارای نیروی مافوق عالم و بسیار زیرک که بنا بر اهدافی که در سر دارد و بنا به دلایل

خاصی تصمیم می گیرد ادعای خدایی کند چرا نباید تحدی کند ؟؟؟؟؟؟؟ وقتی قدرتش حتی از هم نوعان خود بیشتر

است چه دلیلی دارد که این کار را نکند؟؟؟؟؟؟؟ وقتی میداند برنده مسابقه خود اوست قدرت لازم را فقط خود

او دارد چرا تحدی نکند وحرفش را به کرسی ننشاند؟؟؟؟؟؟؟ شاید هم به دروغ مجبور است از اجنه ها هم تحدی

کند تا ما فکر نکنیم اجنه ها هم می توانند مثل قرآن بیاورند. ببین دوست عزیز این موارد ممکن است حقیقت داشته

باشد ولی اگه شما می گی محاله باید محال بودن را اثبات کنی
رد استدلال شماره 2
پنهان کردن حقیقت همیشه دلیل بر ترس نیست ,شاید اجنه خارق العاده ما به خاطررسیدن به اهداف مهمی که دارد

نباید حقیقت را بگوید ؛درضمن اگه حقیقت را بگوید دیگر ما از قرآن پیروی نخواهیم کرد. یه دلیل دیگر هم برای

پنهان کردن حقیقت می تواند این باشد که او با پیامبر یا پیامبر با او یا خودش با هم نوعانش تبانی کرده باشند که

حقیقت را کتمان کنند. شاید در قرآن مسئله ای است که پیروی از آن برای اجنه و یا پیامبر مهم بوده وشاید هم فقط

برای پیامبر مهم بوده به همین خاطر ما را مجبور به اطاعت از قرآن می کنند.

دوستان عزیز اینها همگی احتمال دارد حقیقت داشته باشد و صد در صد می دانید که اگر کسی بگوید خیر باید....
محال بودن آن را اثبات کند

دوست گل من من یکی نمی گویم محال است.می گویم عقلانی نیست.
مثلا اجنه خاصی خودش را معرفی نکند یا دروغ بگوید یا حقیقت را مخفی کند و.....این کارها با بقیه محتوای این کتاب هماهنگی عقلانی ندارد.باید ثابت کرد که هدف اجنه از اینکه این کارهای عجیب چیست؟ چرا این کلمات وجملات قشنگ وهماهنگ وکاملا عقلانی را برای اهداف مسخره وغیر عقلانی بکار می برند؟ بالاخره اجانین می دانند که با انسان عاقل سروکار دارند وباید کاری کنند که انسان با هوش در نهایت دستشان را نخواند!
حالا بیایند خودشان را وضعفهایشان را یکجا لو بدهند وجای دیگر دروغ بگویند یا کتاب را به کسی که با او دشمنند مثلا خدا نسبت بدهند.این کارها عقلایی نیست.در حالیکه محتوای کتاب نشان می دهد از یک عقل واحد ومنطقی صادر شده با اهدافی که به نظر منطقی می رسد وهماهنگ.
شما که می فرمایید شاید این شاید آن...اینها را دقیقا با استدلال عقلانی اثبات کنید که ما هم بفهمیم هدف این قدرتهای مافوق چه بوده وچرا تناقض گویی کرده اند در حالیکه می دانسته اند با انسان باهوش طرفند؟!
در ضمن اگر این موجود مافوق بشری که اینقدر منطقی است(از روی مطالب کتاب میگیم منطقی)و چنین قدرتی دارد که با همه موجودات تحدی پیروز بکند و واجد همه صفاتی است که ادعا می کند(تناسبهای جالبی در کتابش پیدا می شود!) واز همه برتر است و اهدافش هم از روی کتابش معلوم می شود که بسیار جالب است ..... پس او خداست!
اسمش هم دیگر مهم نیست!

جناب لی لی

فکر میکنم جواب سوال شما باید این گونه داده شود که:

شما وجود جن و فرشته را از کجا فهمیده اید؟ یک چیز را مبنا قرار داده اید تا با همان نفیش کنید؟ می دونید که وقتی روی شاخه نشستی همون شاخه رو ببری چی میشه؟

علاوه بر اینکه جن اگر می تونست این کار رو بکنه، خب پس باید تا الان دهها کتاب نظیر قرآن بیان می شد. چون جن هم دعوت به تحدی شده و جن کافر هم داریم.

فرشته هم که بدون اذن خدا کاری نمیکنه! پس چی جوری می تونه قرآن رو به دروغ از طرف خدا جا بزنه؟

بگذریم از دلایل عقلی که اثبات می کند خدا باید پیامی بفرستد و اگر قرآن از طرف خدا نباشد، حکم قطعی آن ادله را چه باید بکنیم و قاعده لطف و .....

(أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَ لَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلافاً كَثِيراً):
آيا درباره قرآن نمى‏انديشند؟! اگر از سوى غير خدا بود، اختلاف فراوانى در آن مى‏يافتند

مراد آيه اين است كه مخالفين قرآن را تشويق كند به دقت و تدبر در آيات قرآنى و اينكه در هر حكمى كه نازل مى‏شود و يا هر حكمتى كه بيان مى‏گردد و يا هر داستانى كه حكايت مى‏شود و يا هر موعظه و اندرزى كه نازل مى‏گردد، آن نازل شده جديد را به همه آياتى كه مربوط به آن است عرضه بدارند چه آيات مكى و چه مدنى، چه محكم و چه متشابه، آن گاه همه را پهلوى هم قرار دهند تا كاملا بر ايشان روشن گردد كه هيچ اختلافى بين آنها نيست.

و متوجه شوند كه آيات جديد آيات قديم را تصديق و هر يك شاهد بر آن ديگرى است، بدون اينكه هيچگونه اختلافى در آن ديده شود، نه اختلاف تناقض، به اينكه آيه‏اى، آيه ديگر را نفى كند و نه اختلاف تدافع كه با هم سازگار نباشد و نه اختلاف تفاوت به اينكه دو آيه از نظر تشابه بيان و يا متانت معنا و منظور مختلف باشند و يكى بيانى متين‏تر و ركنى محكم‏تر از ديگرى داشته باشد،" كِتاباً مُتَشابِهاً مَثانِيَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ ..."، كتابى است كه الفاظش شبيه به هم، هر جزء آن با جزء ديگر شبيه است، كتابى است كه از شنيدن آياتش پوست بدن جمع مى‏شود.

همين نيافتن اختلاف در قرآن كريم، آنان را رهنمون مى‏شود به اينكه اين كتاب از ناحيه خداى تعالى نازل شده، نه از ناحيه غير او، چون اگر از ناحيه غير او بود، سالم از اختلاف نمى‏بود، آن هم اختلاف زياد، چون غير خداى تعالى از اين موجودات كه در عالم هست و مخصوصا انسانها كه اين كفار احتمال مى‏دهند قرآن از ناحيه آنان نازل شده باشد، هر چه و هر كس باشد، بالآخره از چهار ديوارى عالم كون بيرون نيست و محكوم به طبيعت اين عالم است و طبيعت اين عالم بر حركت و دگرگونى و تكامل است، و هيچ واحدى از آحاد موجودات اين عالم نيست مگر آنكه اطراف امتداد زمان وجودش مختلف و حالاتش متفاوت است.

هيچ انسانى نيست مگر آنكه او احساس مى‏كند در امروز عاقل‏تر از ديروز است و هر عملى كه امروز مى‏كند، هر چيزى كه امروز مى‏سازد، هر تدبيرى كه مى‏كند، رأى و نظرى كه مى‏دهد و حكمى كه مى‏كند، پخته‏تر و متين‏تر و محكم‏تر از كار و صنعت و تدبير و رأى
ديروز است، حتى يك عمل از قبيل كتابت و گفتن شعر و ايراد خطبه و امثال آن كه امتداد زمانى دارد، آخر آن بهتر از اول آن و بعضى بهتر از بعض ديگر خواهد بود.
پس يك فرد از انسان، نه در نفس خود و نه در آنچه كه مى‏كند، سالم و خالى از اختلاف نيست و اين اختلاف هم يكى دو تا نيست، بلكه اختلاف بسيار است.
و اين خود قاعده‏اى طبيعى است و كلى كه در نوع بشر و در موجودات پايين‏تر از بشر جريان دارد، چون همه در تحت سيطره تحول و تكامل عمومى قرار دارند و هيچ موجودى از اين موجودات را نخواهى ديد كه در دو آن پشت سر هم يك حالت داشته باشد بلكه لا يزال ذات و احوالش در اختلاف است.

از اينجا روشن مى‏شود كه چرا در آيه شريفه اختلاف را مقيد به قيد" كثير" كرد و نيز روشن شد كه اين قيد توضيحى است نه احترازى، مى‏خواهد بفرمايد: اگر اين قرآن از ناحيه خداى تعالى بود، در آن اختلافى مى‏يافتند و اين اختلاف هم بسيار بود، عينا نظير اختلاف بسيارى كه در هر موجود كه از ناحيه غير خداى تعالى و به دست غير او درست شده باشد، هست‏(ترجمه الميزان، ج‏5، ص: 27)

جوادی;192999 نوشت:
حالا بیایند خودشان را وضعفهایشان را یکجا لو بدهند وجای دیگر دروغ بگویند یا کتاب را به کسی که با او دشمنند مثلا خدا نسبت بدهند.این کارها عقلایی نیست.در حالیکه محتوای کتاب نشان می دهد از یک عقل واحد ومنطقی صادر شده با اهدافی که به نظر منطقی می رسد وهماهنگ.

اجنه متقلب ما مجبوره بگه خداست که ما از قرآن پیروی کنیم.
بقیه دروغ بازی ها و نشان دادن ضعف و ... برای خام کردن من و شماست کجای حرف من با عقل جور نیست آیا خام کردن انسانها اساسا" امکان پذیر نیست.
هدف خدا از فرستادن قرآن چیه؟؟؟؟؟؟؟ هدف اجنه متقلب ما هم به دروغ همونه
دوست عزیز حتما" یادته که نباید به راستی اعتقاد داشته باشی که اجنه دشمن خداست یا ضعف داره یا دروغگو هست. چون هنوز الهی بودن قرآن رو ثابت نکردیم پس اجنه می تونه چیزی به غیر از مطالب قرآن باشه.
اجنه متقلب ما از اجنه ها بد گویی کرده که ما برای خدایی اصلا به اونها شک نکنیم آیا عقلانی نیست ؟؟؟؟؟

جوادی;192999 نوشت:
شما که می فرمایید شاید این شاید آن...اینها را دقیقا با استدلال عقلانی اثبات کنید که ما هم بفهمیم هدف این قدرتهای مافوق چه بوده وچرا تناقض گویی کرده اند در حالیکه می دانسته اند با انسان باهوش طرفند؟!

این یک مثال بود که من زدم و احتمالی؛ حقیقتش که معلوم نیست اگر هم باشه بنده که خبر ندارم اگه می خواهی از خودم مثال در بیارم میگم نماز ما برای اجنه متقلب مهمه پس با آیات قرآن ما را مجبور به اطاعت می کنه .شاید اصلا" پیامبر جنی بسیار قدرتمند تسخیر کرده که به هدف بالاتری برسه مثل بدست آوردن خمس از غنائم جنگی و بالا رفتن شان اجتماعی و ...
این که من می گویم پیامبر شاید با اجنه تبانی کرده باشه و نه قطعا" نیاز به استدلال داره؟؟؟؟؟؟؟
در ضمن کجا تناقض گویی کرده اند؟؟؟؟؟؟؟

در ضمن جناب جوادی شما از فرشته و شیاطین هم رفع اتهام کن. اگه به نتیجه رسیدیم بر می گردیم و در رابطه با اجنه بحث مفصلی می کنیم.در ضمن ثابت کن همه معتقدند قرآن معجزه است . مطالبش هماهنگی داره بعدا" ثابت کن اجنه نمی تونه معجزه ای مثل قرآن بیاره.حالا اگه فهمیدیم قرآن معجزه است ثابت کن اجنه ای پیدا نمیشه که مثل قرآن بیاره دوستان توجه کنند که با داوری مسلمونا ملحدان که پیش کش اجنه ها هم نمی تونند مثل قرآن را بیاورند چون یکی از طرفین مسابقه داوره .این که می گوییم قرآن معجزه است نظر شماست نظر بقیه پس چی میشه

سلام علیکم
خوب جناب لیلی بنده می خواهم یک بازبینی در کل موضوع مطرحه انجام دهم
شما میفرمایید که اگر قبول کنیم که تحدی قران جواب داد و هیچ کسی نتوانست ایه ای مثل ان را بیاورد
با این وجود چگونه میتوان به این نتیجه رسید که قران از طرف خداست نه کس دیگر

اگر نگاه دوباره ای به این کس مطرحه انجام دهیم موضوع کمی روشنتر میشود
اول اینکه اگر شما قبول کرده اید که هیچ کسی نتوانسته است ایه ای مثل ایات قران بیاورد و ما هم تمام موجودات ممکن را به (کسان و خدا ) قسمت کنیم -فرض مسئله ثابت شده و خدا تنها (شی ای ) است که قران از اوست
اما اگر شما خود کسان را به انسان و موجودات خارق العاده نیز تقسیم میکنید بفرمایید که :
چگونه به شخصی مثل خودتان قبولانده اید که غیر از انسان موجودات خارق العاده ای مختار نیز موجود است؟

lili2020;191694 نوشت:
فرض کنیم تنوانستیم آیه ای مثل قرآن بیاریم و برامون اثبات شد که قرآن غیر بشری است

حالا چه طوری بفهمیم قرآن الهیه؟؟؟؟؟؟؟ شاید کار اجنه و ملائک و... باشه

(از غیر بشری بودن مستقیما نمی توان الهی بودن را نتیجه گرفت)

سلام به همه
با اجازه این دوستمون من شکل سوال رو به این شکل تغییر میدهم تا در چهارچوب منطقی تری قرار بگیره
در آیات تحدی فرض بر این نهاده شده که منشاء صدور قرآن یا بشر است یا خدا
در حالیکه منطقا باید گفته شود یا بشر است یا غیر بشر که مترادف با خدا نمی باشد
یا گفته شود یا خداست یا غیر خدا که در اینجا هم غیر خدا مترادف بشر نیست
از این رو ممکن است همانگونه که شاخه ای از مسیحیان اعتقاد دارند، کسی بگوید که اتفاقا پیامبر اسلام قرآن را از خود نساخته بلکه ندایی شنیده که آن ندا، ( العیاذ بالله ) ندای ابلیس بوده است

در جواب این دوستمون هم میگویم که در زمینه تحدی قرآن متاسفانه اشکالات و سوالات بسیار زیادی مطرح شده که بنده با وجود تلاشهایم هرگز به پاسخ برخی از آنها نرسیده ام
البته ترجیح میدهم اینجا بیشتر دنباله روی بحث دیگران باشم تا اینکه خود سوال و مشکل جدیدی را مطرح کنم

lili2020;193536 نوشت:
جناب جوادی شما ثابت کن هدف اجنه متقلب ما منطقی و عقلانی نبوده اتفاقا" اجنه ما هم عقلش از انسانها بیشتر کار می کرده و طوری برنامه ریزی کرده که مو لای درزش نره و انسانهای عاقل دستش را نخوانند چه طور فکر میکنی که همچین چیزی عقلانی نیست

هدفشو که تو باید ثابت کنی نه من!!!مثل اینکه متوجه نشدی.من می گم اجنه که تو می گی باید یک کتاب عقلانی بیاره ولی با توجه به محتوای کتاب وآیاتی که در مورد اجنه درش آمده عقلانی از کار در نمی اد.

lili2020;193534 نوشت:
\ دوست عزیز ما جن ها را نمی شناسیم پس چه طور باید بفهمیم کدام کارشان عقلانی و کدام کارشان عقلانی نیست. این کارها با کدام محتوای کتاب هماهنگی نداره؟؟؟ شفاف توضیح بده کدام آیه؟؟؟

دوباره تگرار می کنم.هدف اجنه هر چی باشه چون با انسان باهوش سروکار داره باید کتابش منطقی باشه که اگر فرض را بگذاریم بر جنی بودن فرستنده دیگر کتاب عقلانی ومنطقی نیست.

من اعتقاد کامل دارم که قرآن معجزه است ... ( از راهی به غیر از تهدی ) ولی
من یه سوال داشتم !!!
اگر من کاری بکنم که کسه دیگه ای نتونه اونو انجام به معجزه کردم
1- کسی میتونه یه دیوان مثله دیوان حافظ بیاره !!!
2- کسی میتونه یه دیوان مثه بوستان سعدی بیاره !!!
3- فرض کنید من یه سطل رنگ رو برداشیم و تمام رنگ رو ریختم رو دیوار ... هیچ کس دیگه ای نمیتونه اون جور که من دیوار رو رنگ کردم اونم رنگ کنه !!! (چرا !!! ) بی نظمی قطرات رنگ رو دیوار تکرار نشدنی هست .
4- اصلا ساده تر کسی میتونه تن صدای منو داشته باشه !!!
5- کسی میتوته مثله قرآن رو بیاره ...

من یه جواب برای همه اینا دارم حتی اگر خدا هم بخواد نمیتونه مثله قرآن بیاره ( چون یا همون میشه ... ) یا یه کتاب جدید .

lili2020;193537 نوشت:
اجنه متقلب ما مجبوره بگه خداست که ما از قرآن پیروی کنیم. بقیه دروغ بازی ها و نشان دادن ضعف و ... برای خام کردن من و شماست کجای حرف من با عقل جور نیست آیا خام کردن انسانها اساسا" امکان پذیر نیست. هدف خدا از فرستادن قرآن چیه؟؟؟؟؟؟؟ هدف اجنه متقلب ما هم به دروغ همونه دوست عزیز حتما" یادته که نباید به راستی اعتقاد داشته باشی که اجنه دشمن خداست یا ضعف داره یا دروغگو هست. چون هنوز الهی بودن قرآن رو ثابت نکردیم پس اجنه می تونه چیزی به غیر از مطالب قرآن باشه. اجنه متقلب ما از اجنه ها بد گویی کرده که ما برای خدایی اصلا به اونها شک نکنیم آیا عقلانی نیست ؟؟؟؟؟

بازم جوابت همونه.عرض کردم اگر اجنه می خواد انسان ازش پیروی کنه باید حرفاش تناقض نداشته باشه .نباید ضعفهاشو تو کتابش که تحدی هم کرده خودش دستی دستی لوبده(سوره جن)
انسان با هوش با تناقض گویی خام میشه؟؟؟

من نمی گم اجنه دروغگو هستند.تو گفتی!!! من می خوام بدونم تو که گفتی دروغ گفتن هدفشون از دروغگویی چی بوده؟ انسانها که اینجوری دستشونو می خونند! ومی فهمند از طرف خدا نبوده.بعد شما می گی من چه می دونم!
خوب برای اثبات اینکه می تونه از طرف یک موجود دیگه باشه باید اهداف احتمالیش رو هم بتوان اثبات کرد دیگه.
تازه در قرآن ننوشته اجنه دشمن خدا هستند. من با توجه به حرفهای شما به این نتیجه رسیدم!
اگه بازم متوجه نشدی دوباره حرفهای خودتو بخون.

lili2020;193538 نوشت:
جنه متقلب مهمه پس با آیات قرآن ما را مجبور به اطاعت می کنه .شاید اصلا" پیامبر جنی بسیار قدرتمند تسخیر کرده که به هدف بالاتری برسه مثل بدست آوردن خمس از غنائم جنگی و بالا رفتن شان اجتماعی و ... این که من می گویم پیامبر شاید با اجنه تبانی کرده باشه و نه قطعا" نیاز به استدلال داره؟؟؟؟؟؟؟ در ضمن کجا تناقض گویی کرده اند؟؟؟؟؟؟؟

اینکه گفتی محتمل است.اما در اینصورت با زندگی محمد جور در نمی اد.
ضمن اینکه محمد خودش گفته که من امی هستم و از من چنین کتابی امکان نداره واز یک قدرت ما فوق صادر شده.در صورتی که می تونست براحتی مثل خیلی از پیامبران دروغین تاریخ یا علمای بنی اسراییل مردم را گول بزند(مستقیم ونه به بهانه خدا) ومال مردم را بالا بکشد.دیگر نیاز به کتاب نبود.
با عقل جور در نمی اد.
دوباره عرض می کنم اگر کتاب از طرف اجنه باشد در آن تناقض است.تناقض ها را هم که عرض کردم.همان مطالبی که طالب گفته بود.

lili2020;193647 نوشت:
در ضمن جناب جوادی شما از فرشته و شیاطین هم رفع اتهام کن. اگه به نتیجه رسیدیم بر می گردیم و در رابطه با اجنه بحث مفصلی می کنیم.در ضمن ثابت کن همه معتقدند قرآن معجزه است . مطالبش هماهنگی داره بعدا" ثابت کن اجنه نمی تونه معجزه ای مثل قرآن بیاره.حالا اگه فهمیدیم قرآن معجزه است ثابت کن اجنه ای پیدا نمیشه که مثل قرآن بیاره دوستان توجه کنند که با داوری مسلمونا ملحدان که پیش کش اجنه ها هم نمی تونند مثل قرآن را بیاورند چون یکی از طرفین مسابقه داوره .این که می گوییم قرآن معجزه است نظر شماست نظر بقیه پس چی میشه امضاء » lili2020 در هر دهکده

من بنا را گذاشتم بر اینکه قرآن معجزه است؟
من فقط در ابتدا ادعا می کنم منطقی وعاقلانه است وبه نظر می رسد نویسنده اش منطقی است واهدافش که ادعا می کند با مطالبش هما هنگی دارد.در ضمن اگر بناست اعجاز محتوایی قرآن را ثابت کنیم جاش اینجا نیست. ما فعلا می خوایم بگیم از طرف اجنه یا شیطان یا فرشته یا هر موجود ماورای طبیعی دیگری نیست.یعنی خود شما در ابتدای سوالتان پذیرفته اید که ما ورای انسانی است.
تازه من فکر می کنم انسان از همه موجودات دیگر باهوشتر وعقلانی تر است .اما حالا فرض می کنیم از انسان باهوشتر باشد.حالا هر چی که هست.

آنچه خود قرآن ادعا می کند این است که محتوای این کتاب نشان از الهی بودن آن دارد به هزار ویک دلیل که جاش اینجا نیست که من بخوام همه اش را بگم و همه اش هم در حد من نیست.یعنی قرآن می گوید خود من دلیل این هستم که خدا هست وخدا مرا فرستاده.محتوای من( وسایر اعجازها که در درجه دوم اهمیت هستند.)ما که بر اساس اعجاز عددی و ظاهری به قرآن ایمان نیاورده ایم که حال بگیم جون موجودات ماورایی هم این چیزها را بلدند پس دلیل نمی شود از طرف خدا باشد.محتوای مطالب قرآن دلیل محکم آن است.
شما هی تکرار می کنی که شما بنا را گذاشته اید بر الهی بودن.شما از کجا مطمئنید که ما قبل از ایمان آوردن قرآن را مطالعه نکرده ایم وبا مطالعه وعقل ایمان نیاورده ایم؟ همه مسلمانها که مثل هم نیستند.
خلاصه عرض مرا برس دوست من.به هر دلیلی که ثابت شود قرآن از طرف انسان نیست به همان دلیل هم اثبات می شود از طرف موجودات دیگر نیست.
چه دلیلی؟ محتوای قرآن.محتوای قرآن چیست؟
این یک بحث جداست وبسیار مفصل که سر فصل دیگری لازم دارد که شاید هم قبلا در این سایت بحث شده باشد.
تک تک جملات عبارات مطالب و.... همه چیز آن(با توجه به مطالعه من) دلیل بر الهی بودن آن است.شما را نمی دانم که چطور به قرآن ایمان آورده ای اما ایمان من تقلیدی نبوده که چون همه می گن معجزه است من هم طوطی وار تکرار کنم.

جوادی;194095 نوشت:

تک تک جملات عبارات مطالب و.... همه چیز آن(با توجه به مطالعه من) دلیل بر الهی بودن آن است.شما را نمی دانم که چطور به قرآن ایمان آورده ای اما ایمان من تقلیدی نبوده که چون همه می گن معجزه است من هم طوطی وار تکرار کنم.

عجب ادعای سنگین و بزرگی
بعد از ادعای استادی دانشگاه و متخصص ارتودنسی چشممون به این ادعا روشن
واقعا شما از تک تک جملات قرآن متوجه معجزه بودن اون میشی؟
این چه طرز دفاع از قرآنه؟
چرا یک حرفی میزنی که باعث وهن و مسخرگی میشه
شما چطوری از آیات سوره فیل یا مسد یا قریش میتونی بفهمی قرآن معجزه است؟

کاش میدونستی چقد داری به دین لطمه میزنی

سلام به همه دوستان
درسته که تازه عضو شدم ولی واقعا تلاش کردم تا بتونم چند نفر آدم بدردبخور برای مباحثه پیدا کنم
هر چند که تعدادی هم هستن ولی متاسفانه قاطبه و شاکله نویسندگان افرادی ... هستن
لطفا اینجا را ببینید
http://www.askdin.com/thread13586-22.html#post194287
با تشکر از توجهتون
برای همیشه بای

سلام دوستان توی سوال دوستمون چند نکته هست که قابل ذکره:

1- اینکه میخواد براش اثبات بشه که قرآن از طرف خداست
2- خود ایشون به اینکه قرآن یه مقوله فرابشری است اعتقاد داره

باید بگم اینکه قرآن از طرف خداست خیلی ساده میشه فهمید، خب به نظر شما اگر قرآن از طرف غیر خدا باشه کی میتونه نویسنده قرآن باشه؟ خب دوستان خودشون گفتن که قرآن بشری نیست پس چیزی غیر از بشر اونو نوشته:

موجودات غیر بشری که قادر به تفکر هستند:
1- خداوند
2- جن
3- فرشته

اگر فرض کنیم قرآن از طرف دوگروه بعدی باشه (جن و فرشته ) آیا به نظر شما خدا قادره که مثلش رو بیاره یا نه؟ خب یا خدا قویتره یا اون دو مورد، اگر اون دو مورد قویتر باشن که پرستش شایسته اونهاست و خدا همونها هستن، بنا بر این نتیجه میگیریم که قرآن اگر از طرف غیر خدا بود حتما خدا میتوانست کتابی بهتر بفرسته.

اما ممکنه اینجا سوال بشه که خب چرا خدا باید به خودش زحمت بده و همچین کتابی بفرسته؟
جوابش رو میتونیم در دلیل فرستادن پیامبران از طرف خدا پیدا کنیم که اصلا خدا چرا پیامبران رو فرستاده، که فکر میکنم توی جاهای دیگه این سوال جواب داده شده ولی اجمالا و خلاصه به این دلیل که اگر خدا هدایتش رو نفرسته نمیتونه بعدا سوال کنه که چرا از هدایت من پیروی نکردید و همچنین اصلا بشر رو به این دلیل آفریده که هدایتش کنه به سمت کمال و هدفش بدون فرستادن هدایت و ارائه مسیر کمال که میسر نمیشه.

با عرض معذرت از دوستان بزرگوار، اگر جواب رو نپسندیدن میتونن با میل من تماس بگیرن از نظراتشون استفاده میکنم.

ali_tehran;194148 نوشت:
عجب ادعای سنگین و بزرگی بعد از ادعای استادی دانشگاه و متخصص ارتودنسی چشممون به این ادعا روشن واقعا شما از تک تک جملات قرآن متوجه معجزه بودن اون میشی؟ این چه طرز دفاع از قرآنه؟ چرا یک حرفی میزنی که باعث وهن و مسخرگی میشه شما چطوری از آیات سوره فیل یا مسد یا قریش میتونی بفهمی قرآن معجزه است؟ کاش میدونستی چقد داری به دین لطمه میزنی

مثل مورچه فقط زیر پاتو می بینی! برای همین هم این حرفها به نظرت اونقدر بزرگ می اد.چون خودت خیلی کوچکی.وگرنه خیلی هم عادی است!وعین حقیقت. بهت توصیه می کنم هم روش بحث علمی را یاد بگیر هم یک کمی مطالعه کن تحقیق کن به آدمهای دورتر از دماغت نگاه کن! همه مثل تو نیستند به خدا!
چون خودت توان درس خواندن ومتخصص شدن نداری چون خودت قدرت مطالعه وتحقیق نداری جون عقلت اونقدر کوچکه که قرآن را نفهمیدی دیگران هم مثل تواند؟ جون تو از قرآن سردرنمی آوری پس دیگران هم سر در نمی آورند؟اگر به همه آدما نگاه کنی نه فقط اونایی که دور خودت هستند اونوقت می بینی که آدمهای با مطالعه ومحقق وبا ایمان زیادی هستند که مثل تو یک دین تقلیدی وموروثی ندارند !!! که فکر کنند چون خودشون اینجوریند پس بقیه مردم هم همینند.احتمال بده که تو این دنیا یک عده مسلمان با سواد وبا ایمان واقعی هم باشند!!! اقلا به ما احترام نمی ذاری به قرآنی که مثلا بهش اعتقاد داری احترام بگذار واحتمال فقط احتمال بده که توش یک چیزی هست لابد که می گن معجزه است حتی اگه خودت هنوز نمی دونی . اما نگران نباش .من دردتو می فهمم! در جواب دلایل محکم ومنطقی من تو گل ماندی ودیگر راهی جز این حرفها نداشتی.
یک مقدار هم البته حسادت است! می فهمم!

بعضی ها تو این سایت واقعا برای فهمیدن بحث نمی کنند.اصلا از شیوه بحث کردنشان معلومه! آخه تهمت زدن ومسخره کردن وبی ادبی واینجور کارها که نشد بحث علمی ! با حالت تهاجمی وبه قصد مچ گیری و مثلا خاک کردن حریف وارد می شن! وقتی هم می بینند جوابی ندارند شروع می کنند به توهین و از توهین به معتقدات خودشون هم ابا ندارند!
آخه ما نمی فهمیم ! قرآن چه گناهی دارد که متهم به بی محتوایی می شود توسط یک مسلمان! صد رحمت به ملحدین ولاییک ها!
والله آنها خیلی با ادب تر ومنطقی ترند! حداقل شیوه بحث کردن را بلدند!

رسا;193509 نوشت:
و اين خود قاعده‏اى طبيعى است و كلى كه در نوع بشر و در موجودات پايين‏تر از بشر جريان دارد، چون همه در تحت سيطره تحول و تكامل عمومى قرار دارند و هيچ موجودى از اين موجودات را نخواهى ديد كه در دو آن پشت سر هم يك حالت داشته باشد بلكه لا يزال ذات و احوالش در اختلاف است. از اينجا روشن مى‏شود كه چرا در آيه شريفه اختلاف را مقيد به قيد" كثير" كرد و نيز روشن شد كه اين قيد توضيحى است نه احترازى، مى‏خواهد بفرمايد: اگر اين قرآن از ناحيه خداى تعالى بود، در آن اختلافى مى‏يافتند و اين اختلاف هم بسيار بود، عينا نظير اختلاف بسيارى كه در هر موجود كه از ناحيه غير خداى تعالى و به دست غير او درست شده باشد، هست‏(ترجمه الميزان، ج‏5، ص: 27)

جناب کارشناس محترم
درست است که انسان ویژگی های مذکور را دارد اما آیا این بدین معنا است که تمام عقاید او در طول زمان مرتبا" تغییر می کند و به ضد یا نقیض خود تبدیل می شود؟؟؟
به عنوان مثال اگر کسی در دوره جوانی معتقد باشد که زمین کروی است آیا چند سال بعد لزوما" معتقد خواهد شد که زمین کروی نیست و مثلا کروی شکل یا مکعبی است؟
پاسخ مسلما" منفی است.ممکن است بسیاری و یا همه اعتقادات انسان در طول دورهای خاص و حتی تا آخر عمر ثابت بماند.بنابراین محال نیست که شخص در طول 23 سال در موضوعات مختلف اظهار عقیده کرده و در عین حال هیچ گاه دچار تناقض گویی نشده باشد
و اگه تمام موجودات در حال دگرگونی باشند لزومی ندارد حتما" این تغییرات را وارد کتاب کنند

pedar;193732 نوشت:
چگونه به شخصی مثل خودتان قبولانده اید که غیر از انسان موجودات خارق العاده ای مختار نیز موجود است؟
pedar;193732 نوشت:

من فکر کنم شما از آیه های قرآنی برداشت کرده باشید که موجودات نامریی خارق العاده و مختارنمی توانند وجود داشته باشند؟؟؟؟ توجه کن که باید با دلیل عقلی و نه وحی بگویی آنها وجود ندارند و من هم همین طور
به هر حال اگه سخنم را متوجه نشده باشید بحث را برایتان باز خواهم کرد

محمد1;194410 نوشت:
اگر فرض کنیم قرآن از طرف دوگروه بعدی باشه (جن و فرشته ) آیا به نظر شما خدا

بله دوست عزیز
منظور شما اینه که اگر قرآن کار جن و فرشته و شیطان بود الان باید کتابی مثل قرآن ما آورده میشد.برای گفتن این مطلب ای دوست باید مطمئن باشیم که کسی کتابی بهتر از قرآن نیاورده باشد با داوری مسلمونا که خودشون یک طرفه دعوا هستندکه عمرا" کتابی مثل قرآن آورده بشه پس نیاوردن دلیل بر الهی بودن نیست در ضمن بنده فرض کردم که قرآن معجزه است تا سر مطالب دیگر بحث کنیم وگرنه بنده هنوز شک دارم

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

lili2020;194723 نوشت:
کارشناس محترم پیش فرض اینکه اگه انسانی متنی بنویسه حتما" داری تناقض واختلاف فراوانی میشه از کجا آمده؟؟؟؟ اول باید این پیش فرض اثبات بشه بعدا" شما ازش استفاده کنی .آیا از نظر منطق صحیح نیست انسانی متنی بنویسه و حواسش جمع باشه که اختلافی درآن پیدا نشه ؟ آیا این امر امکان پذیر نیست؟؟؟؟ اگه می گویید امکان ندارد پس بی زحمت اثبات کنید این امر محال را

عزیز بنده عقلا محال نیست عادتا محال است. مثلا این که از سنگ آب در آید محال عقلی نیست اما این که دقیقا مطابق با نیاز 12 طایفه بنی اسرائیل و دقیقا همگام با زدن عصای گوسفند داری زدن به آن این اتفاق می افتد عادتا محال است

یعنی خارق عادت است نه خارق عقل!

lili2020;194727 نوشت:
درست است که انسان ویژگی های مذکور را دارد اما آیا این بدین معنا است که تمام عقاید او در طول زمان مرتبا" تغییر می کند و به ضد یا نقیض خود تبدیل می شود؟

مرتبا؟ شاید مرتبا نباشه اما به نظر شما طی 23 سال لا اقل یک عقیده نباید عوض میشد؟(عقیده نه عمل)

lili2020;194727 نوشت:
و اگه تمام موجودات در حال دگرگونی باشند لزومی ندارد حتما" این تغییرات را وارد کتاب کنند

لزوم عقلی شاید نداشته باشد ولی لزوم عادتی دارد چرا که انسانها قاعدتا اینگونه اند کما اینکه تمام علما اگر نظرشان عوض میشد اینکار را میکرده اند. چرا که انسان با افکارش زندگی مکند و از افکارش جدا نیست.

lili2020;194732 نوشت:
من فکر کنم شما از آیه های قرآنی برداشت کرده باشید که موجودات نامریی خارق العاده و مختارنمی توانند وجود داشته باشند؟؟؟؟ توجه کن که باید با دلیل عقلی و نه وحی بگویی آنها وجود ندارند و من هم همین طور

باز اگر فرض کنیم که موجودات خارق العاده ای وجود داشته باشند دلیلی بر اتحاد ایشان وجود ندارد.

به استدلال بنده دقت کنید : اگر ایشان از بین این همه انسان یک انسان را انتخاب کرده اند برای ارسال نظرات خودشون به گونه ای خارق العاده یعنی ایشان مختار هستند

و موجود مختار قابل پیش بینی و پیش گیری نیست تا به کس دیگری از طرف شخص دیگری این عمل انجام نگیرد

نتیجه : اگر فرض کنیم که موجوداتی خارق العاده مختار وجود دارند باید تا به حال با اختیار خودشان این وحدت رویه را به هم میزدند و چون نزدند یعنی موجودات خارق العاده و مختاری در کار نیست.

اما اگر ادعا آن باشد که یک موجود خارق العاده و مختار وجود دارد چون اعمال تمام نیازمندان بر اساس نیاز انجام میشود(اطاعت امر هم خود نیاز است)چرا آن موجود مختار امر به پرستش خالق خود میکند نه خود؟ این کار چه سودی برای او و امثالش دارد؟ چرا انسان را به فطرتش دعوت میکند چرا حقایق عالم را بیان میدارد اینها چه سودی برای او دارند؟چه نیازی را در او برطرف میسازند. اگر به دلیل اطاعت امر الهی بوده که حرفی نیست. اما اگر دلیل دیگری دارد شما بفرمایید.

باز هم بر فرض ان که دلیلی ناشناخته دارد باز سوال مطرح میشود که آیا خدا که تواناتر از تمام مخلوقات است نباید برتر ازآن را می آورد؟ و یا به گونه ای مردم را از خلاف بودنش آگاه میکرد؟

دو حالت هست : 1. ما به آخرت اعتقاد داریم
2. اعتقاد نداریم

در صورت 1 همین که به دست ما نرسیده کافی است برای استدلال ما در برابر خدا که ای خدا به دست ما آنچه توسط موجودات خارق العاده دیگرت ارسال کردی نرسیده

در صورت 2 که این مسئله آنچنان اهمیت پیدا نمیکند مگر آن که خود دین هم باعث زیبایی دنیا به صورت عمومی میشود و اجرای احکامش ثبات اجتماع و ثمر دهی بیشتر ان را ممکن و میسر میسازد که خودش برای مادی گرا مطلوب است برای همین سالیانه اینقدر تحقیق در چگونگی بالابردن تاثیر انسان میکنند.

به هر حال اطاعت از قرآن نه تنها ضرر ندارد بلکه نفع بسیار دارد. باز هم اگر فرمایشی هست در خدمتیم.

التماس دعا

جوادی;194680 نوشت:
بعضی ها تو این سایت واقعا برای فهمیدن بحث نمی کنند.اصلا از شیوه بحث کردنشان معلومه! آخه تهمت زدن ومسخره کردن وبی ادبی واینجور کارها که نشد بحث علمی ! با حالت تهاجمی وبه قصد مچ گیری و مثلا خاک کردن حریف وارد می شن! وقتی هم می بینند جوابی ندارند شروع می کنند به توهین و از توهین به معتقدات خودشون هم ابا ندارند! آخه ما نمی فهمیم ! قرآن چه گناهی دارد که متهم به بی محتوایی می شود توسط یک مسلمان! صد رحمت به ملحدین ولاییک ها! والله آنها خیلی با ادب تر ومنطقی ترند! حداقل شیوه بحث کردن را بلدند!
جوادی;194680 نوشت:

دوست عزیز
شب دراز است و قلندر بیدار
ما نیازی به توهین نداریم چون براهین و دلالیل محکم و قطعی داریم . به نظر من شماها کم میارید که شروع به توهین می کنید
مطمئن باش من اولین کسی هستم که قرآن رو یه جور دیگه در این سایت مطرح خواهم کرد.
تاپیک بعدی می خواهم استدلالات قرآن را بررسی کنم و منطق قرآن نمایان کنم و خیلی خوشحال خواهم بود که نظرات شما ها را بدانم.شما که می گویید ما شماها را مسخره می کنیم پس اولین کاربری از شما که شروع به توهین به ما کرد چه؟؟؟ آیا او از شماها نبود؟؟

مهدی عباس زاده;194742 نوشت:
عزیز بنده عقلا محال نیست عادتا محال است. مثلا این که از سنگ آب در آید محال عقلی نیست اما این که دقیقا مطابق با نیاز 12 طایفه بنی اسرائیل و دقیقا همگام با زدن عصای گوسفند داری زدن به آن این اتفاق می افتد عادتا محال است یعنی خارق عادت است نه خارق عقل!
مهدی عباس زاده;194742 نوشت:

این که انسان متنی انشاء کنه که در اون ضدو نقیضی روی نده آیا خارق عادته مثل کارهای عجیب غریب پیامبرا

مهدی عباس زاده;194742 نوشت:
مرتبا؟ شاید مرتبا نباشه اما به نظر شما طی 23 سال لا اقل یک عقیده نباید عوض میشد؟(عقیده نه عمل)

شاید عقیده پیامبر عوض می شده ولی ایشان بنابر دلایلی ( مثلا" به خاطر پاره ای از مصالح و انگیزه ها و اهداف خاصی) تظاهر به پایبندی به عقاید قبلی خودش می کرده.
پیامبر می داند که اگر ضدو نقیض کنه مردم صداشون در میاد

مهدی عباس زاده;194742 نوشت:
لزوم عقلی شاید نداشته باشد ولی لزوم عادتی دارد چرا که انسانها قاعدتا اینگونه اند کما اینکه تمام علما اگر نظرشان عوض میشد اینکار را میکرده اند. چرا که انسان با افکارش زندگی مکند و از افکارش جدا نیست.

بنا بر کدوم دلایل منطقی و عقلی تمام علما اگه نظرشان عوض می شد اینکار را میکردند. اگه کسی دچار تغییر افکار بشه آیا حتما" اونو وارد کتاب می کنه آیا همه انسانها دچار تغییر احوالات می شن.
شما به چه دلیل مثال های مرا با کارهای عجیب غریب مقایسه می کنی

مهدی عباس زاده;194742 نوشت:
نتیجه : اگر فرض کنیم که موجوداتی خارق العاده مختار وجود دارند باید تا به حال با اختیار خودشان این وحدت رویه را به هم میزدند و چون نزدند یعنی موجودات خارق العاده و مختاری در کار نیست.

خدای متقلب به هدفش رسیده دیگر نیازی به تمدید پیامبر و کتاب نداره

مهدی عباس زاده;194742 نوشت:
باز هم بر فرض ان که دلیلی ناشناخته دارد باز سوال مطرح میشود که آیا خدا که تواناتر از تمام مخلوقات است نباید برتر ازآن را می آورد؟ و یا به گونه ای مردم را از خلاف بودنش آگاه میکرد؟

شاید کتاب برتر از آن آمده ولی شما با معیار درست و دقیق و منطقی و محکم نتوانسته اید تمام نمونه ها یی که از 1400 سال پیش آمده تا الان را مورد بررسی درست قرار بدهید. قصور شما که تقصیر خداوند نیست

مهدی عباس زاده;194742 نوشت:
در صورت 1 همین که به دست ما نرسیده کافی است برای استدلال ما در برابر خدا که ای خدا به دست ما آنچه توسط موجودات خارق العاده دیگرت ارسال کردی نرسیده

خدا عقل ناقصی به ما داده به همون اندازه هم از ما انتظار داره دوست عزیز . وقتی عقل بعضی استدلالات را قبول ندارد و شما کور کورانه تقلید می کنی در درگاه الهی مسئولی. شک در دین اولین راه تحقیق است و کاملا منطقی وبه جاست

مهدی عباس زاده;194742 نوشت:
در صورت 2 که این مسئله آنچنان اهمیت پیدا نمیکند مگر آن که خود دین هم باعث زیبایی دنیا به صورت عمومی میشود و اجرای احکامش ثبات اجتماع و ثمر دهی بیشتر ان را ممکن و میسر میسازد که خودش برای مادی گرا مطلوب است برای همین سالیانه اینقدر تحقیق در چگونگی بالابردن تاثیر انسان میکنند.

اتفاقا اجتماعات بی دین بهتر از اجتماعات دینی اداره میشه دلایلی هم وجود داره برای حرفهام ولی نمی توانم از بین هزاران کتاب دنبالش بگردم.
دوست عزیز کتاب منتقدان اسلام را هم بخوان ببین آیا واقعا" اجرای دین برای مادی گرا مطلوبه.آیا همه به دنبال استفاده از دین در زندگی شان هستند

lili2020;194732 نوشت:
من فکر کنم شما از آیه های قرآنی برداشت کرده باشید که موجودات نامریی خارق العاده و مختارنمی توانند وجود داشته باشند؟؟؟؟ توجه کن که باید با دلیل عقلی و نه وحی بگویی آنها وجود ندارند و من هم همین طور به هر حال اگه سخنم را متوجه نشده باشید بحث را برایتان باز خواهم کرد

با سلام
احتمالا شما جمله پاسخ بنده را از دور نگاه کرده اید که اینگونه پاسخ بی هدفی داده اید که به هیچ کجای سخن من نمی اید!!!

اگر پاسخ بنده را یک بار دیگر بخوانید متوجه میشوید که بنده اصل مطلب را عرض کرده ام و شما از سخن بنده برداشت کاملا غلطی داشته اید
پس یک بار دیگر مطلبم را برایتان باز میکنم
شما فرموده بودید:
(فرض کنیم تنوانستیم آیه ای مثل قرآن بیاریم و برامون اثبات شد که قرآن غیر بشری است حالا چه طوری بفهمیم قرآن الهیه؟؟؟؟؟؟؟ شاید کار اجنه و ملائک و... باشه)

من کاری با باور راستین شما ندارم
اما پرسشگر چنین سوالی نباید فرض را بر الهی بودن قران قرار دهد
بنابر این نمی تواند غیر از اعتقادات طبیعی اعتقاد دیگری داشته باشد مگر اینکه ان را اثبات کند!
اما شما در صورت مسئله خود به موجود خارق العاده مانند جن و ملک متمسک شده اید که این از منطق بحث خارج است چون مدعی که شما باشید هنوز به قران به اسم کلام پروردگار (البته در فرض سوال) اعتقاد ندارید
پس نمی توانید از موجوداتی مانند جن و فرشته که مفاهیمی قرانی و مذهبی هستند سخنی بیان نمایید

پس بنا بر دلایل بالا چون شما نمی توانید در جایگاه پرسشگر و کسی که هنوز بر وی ثابت نیست که قران حق است - از مفاهیم قرانی در صورت مسئله خود استفاده کند - اما شما چنین کرده اید

مطرح کردن موضوع تعریف (کس ) در مطلب قبلی بنده و نیز سوال بعد از ان نیز در ادامه همین مطلب قرار دارد که :
شمایی که هنوز به خود قران شک دارید چگونه از فرضیات مسلم(جن و ملک) ان در صورت مسئله خود به نام فرضیات اثبات شده استفاده میکنید
یا چنین بپرسیم که دلیل شما برای اینکه موجودی بنام جن و ملک وجود دارد چیست ؟
جواب شما یکی از سه جمله پایین است- شما بفرمایید که کدام است!!
1- شما یا باید بگویید که چون در کتب اسمانی مانند قران چنین خبری امده است - که چنین جوابی از شما با سوالتان در تناقضی اشکار است
2- یا باید بگویید که دلایل دیگری برای اثبات وجود چنین موجوداتی دارید - این گوی و این میدان اثبات بفرمایید
3- یا اینکه باید اقرار کنید که هیچ دلیلی برای وجود چنین موجوداتی وجود ندارد - در این صورت:
پس بنا بر فرض خودتان چون هیچ کسی(انسانی) نتوانسته است ایه ای مانند قران بیاورد بنابر این قران از غیر از موجودی بنام خداوند متعال بعید است

منتظر جواب معقولتان هستم
یا علی

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

lili2020;195249 نوشت:
این که انسان متنی انشاء کنه که در اون ضدو نقیضی روی نده آیا خارق عادته مثل کارهای عجیب غریب پیامبرا

بستگی به متن داره اگه یه متن رمان باشه نه عادیه اما در قرآن از انواع مسائل بحث شده پاره ای به صراحت و پاره ای به اشاره و پاره ای به ظرافت و ....... که مخصوص ...... است کاریش نداریم

lili2020;195251 نوشت:
شاید عقیده پیامبر عوض می شده ولی ایشان بنابر دلایلی ( مثلا" به خاطر پاره ای از مصالح و انگیزه ها و اهداف خاصی) تظاهر به پایبندی به عقاید قبلی خودش می کرده. پیامبر می داند که اگر ضدو نقیض کنه مردم صداشون در میاد

یعنی انقدر دقیق و معصوم بوده که اصلا به خطا هم که شده .... نمیکرده. خب این پیامبر کاملا لایق پیروی هست.

lili2020;195255 نوشت:
بنا بر کدوم دلایل منطقی و عقلی تمام علما اگه نظرشان عوض می شد اینکار را میکردند. اگه کسی دچار تغییر افکار بشه آیا حتما" اونو وارد کتاب می کنه آیا همه انسانها دچار تغییر احوالات می شن. شما به چه دلیل مثال های مرا با کارهای عجیب غریب مقایسه می کنی

شما از ابتدا دقت کنید بنده دلیل عقلی نیاوردم دلیل عقلایی آوردم یعنی چیزی که در بین مردم جاریست.

lili2020;195257 نوشت:
خدای متقلب به هدفش رسیده دیگر نیازی به تمدید پیامبر و کتاب نداره

در انتخاب مختارانه همیشه یه عده ای مخالف اند بنده هم دو فرض آوردم یکی واحد بودن و یکی کثیر بودن شما کثیر را به واحد جواب دادید!!

lili2020;195259 نوشت:
شاید کتاب برتر از آن آمده ولی شما با معیار درست و دقیق و منطقی و محکم نتوانسته اید تمام نمونه ها یی که از 1400 سال پیش آمده تا الان را مورد بررسی درست قرار بدهید. قصور شما که تقصیر خداوند نیست

فعلا که کتابی به دست ما نرسیده معذوریم با شاید که کار درست نمیشه. اون خدایی که نتوانسته در مقابل قرآن کتابی بیاره که حفظش کنه! اون خدا نعوذ بالله بی عرضه است و لیاقت پرستش نداره چون عرضه نداشته کتابش رو هیمنه بده بر قرآن در حالیکه خدای قرآن عرضش رو داشته و کتابش رو بر انجیل و تورات که قبلش اومده بودند پش این خدا لایق پرستش هست چون کتابی فرستاد که قویست همانطور که خودش قویست اما خدای مفروض شما اصلا قوی نیست چون نتوانست به هر روشی که هست کتابی بفرستد که ....

lili2020;195261 نوشت:
خدا عقل ناقصی به ما داده به همون اندازه هم از ما انتظار داره دوست عزیز . وقتی عقل بعضی استدلالات را قبول ندارد و شما کور کورانه تقلید می کنی در درگاه الهی مسئولی. شک در دین اولین راه تحقیق است و کاملا منطقی وبه جاست

عزیز بنده اگر شما یه سر به مسائلی که بنده توی سایت مطرح کردم بزنید میفهمید که اصلا مقلدانه معتقد نیستم!
شک در دین که دارید میگید همیشه لازم نیست گاهی انسان برای اطمینان بیشتر تحقیق میکنه همانطور که توی خود قرآن هست:
البقرة : 260 وَ إِذْ قالَ إِبْراهيمُ رَبِّ أَرِني‏ كَيْفَ تُحْيِ الْمَوْتى‏ قالَ أَ وَ لَمْ تُؤْمِنْ قالَ بَلى‏ وَ لكِنْ لِيَطْمَئِنَّ قَلْبي‏

پس در عین شک نکردن آدم میتونه تحقیق کنه که ما هم کردیم. و همین که دارم جوابتون رو میدم بسه برای این که بدونید مقلد نیستم و الا استدلال معنا نداشت.

lili2020;195267 نوشت:
اتفاقا اجتماعات بی دین بهتر از اجتماعات دینی اداره میشه دلایلی هم وجود داره برای حرفهام ولی نمی توانم از بین هزاران کتاب دنبالش بگردم. دوست عزیز کتاب منتقدان اسلام را هم بخوان ببین آیا واقعا" اجرای دین برای مادی گرا مطلوبه.آیا همه به دنبال استفاده از دین در زندگی شان هستند

بله مادی گراهای ثروتمند دنبال دین نیستند اما فقراء همیشه تشنه عدالت و ظلم ستیزی هستند به همین دلیل معمولا در طول تاریخ اولین کسانی که به پیامبران ایمان می آوردند از فقرا بودند نه صاحبان زر و زور.

lili2020;195330 نوشت:
خارق عادت فی نفسه از امور محال نیست و خود قرآن حوادث خارق عادت را می پذیرد چون بر عقل منطبق است.

خارق عادت خودش فی نفسه محال عقلی نیست اما باید یه خدایی پیدا شه تا عادت قبلی رو بشکنه و الا برای مردم محال عادیست.چون انسانها از انجامش عاجز هستند.قرآن هم خارق عادت را جایی که تایید خدا پشتش باشد میپذیرد.

المائدة : 110 إِذْ قالَ اللَّهُ يا عيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتي‏ عَلَيْكَ وَ عَلى‏ والِدَتِكَ إِذْ أَيَّدْتُكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَ كَهْلاً وَ إِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتابَ وَ الْحِكْمَةَ وَ التَّوْراةَ وَ الْإِنْجيلَ وَ إِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْني‏ فَتَنْفُخُ فيها فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْني‏ وَ تُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَ الْأَبْرَصَ بِإِذْني‏ وَ إِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتى‏ بِإِذْني‏ وَ إِذْ كَفَفْتُ بَني‏ إِسْرائيلَ عَنْكَ إِذْ جِئْتَهُمْ بِالْبَيِّناتِ فَقالَ الَّذينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ إِنْ هذا إِلاَّ سِحْرٌ مُبينٌ

در نهایت پیشنهاد میکنم که تعداد پستهاییکه میذارید رو زیاد نکنید.(برای این که باید تعداد صفحات بیشتری رو باز کرد)

التماس دعا

lili2020;193540 نوشت:
عقل نمی تواند وجود روح فرشته جن و شیطان را رد کند(محال نیست) پس احتمال وجود را دارند . پس وقتی که احتمال دارد وجود داشته باشند ما حق داریم که شک کنیم شاید کار آنها باشد.

پس تمام اشکال شما بر پایه یک احتمال بنا شده و این یعنی اعتراف به سست بودن تمام اشکال

lili2020;193541 نوشت:
توجه کن می توانیم فرض کنیم نزول آیه های قرآن در تخصص جن مخصوصی می باشد پس طبیعی است که دیگر اجنیان همانند آن را نتوانند بیاورند.

جن یک نوع است. اگر در توان یکی از آنها باشد، باید در توان سایر هم نوعان آن نیز باشد. دقت کنید.

lili2020;193542 نوشت:
باید اول ثابت بشه قرآن کلام خداست بعد مطمئن بشیم فرشته بدون اذن خدا کاری نمیکنه.

نیازی به اثبات نیست. چون تعریف فرشته یعنی موجودی که گناه ندارد. فرشته یا وجود ندارد که تمام اشکال شما بر هوا می شود. یا وجود دارد که عدم گناه ضرورت ذاتی آن است.

خدمت پدر و علی
در یکی از رساله هایی که دانشمندان اسلامی در باب فن مناظره و استدلال نوشته اند می خوانیم:

سائل ماهر کسی است که قدرت بیان برای فهماندن مطلوب خود (غیر بشری بودن مستقیما" الهی نیست) را داشته

باشد و پرسشهای او ازمقدمات مسلمی که مورد قبول مجیب است( جن فرشته شیاطین و... ) فراهم

شود (این یک باید است).

در جریان مناظره چگونگی عمل چنین است 1- سائل با تکیه بر مسلمات مجیب و با استفاده از گفته های او

پرسشهایی مطرح می کند که حافظ وضع ( یعنی شما) باید پاسخ دهد و به این ترتیب با طرح سوالهای تدریجی به

مقصود خود ...

سائل از مقدماتی که مجیب پذیرفته است ( جن و فرشته و...) قیاسی جدلی می سازد تا بدین وسیله بتواند وضع

مجیب را نقض کند و از مسلمات مجیب به نتایجی که بطلانش آشکار است برسد. (و هرگز نگفته خودش هم باید

اعتقاد داشته باشه)

برای مطالعه بیشتر رجوع کنید به :

مشکوه-عبدالرحمان - ابن خلدون - بیروت و ...

جناب علی اگر بخواهی پاسخ مرا با گزاره های وحیانی بدهی دچار دور و مصادره به مطلوب می شوی . اگه

میل خودته اون دیگه حرفی نیست

اشکال عظیم دوستان به این خاطر است که از فن مناظره و استدلال آگاهی ندارند( البته من هم پاسخ دهنده خوبی

نبودم)

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

در مورد مناظره (یا همون جدل) باید به شیوه ای از موجودات مورد قبول طرف استفاده شود که او قبول دارد.

مثلا یک مسیحی به من بگه که تو که مسیح رو قبول داری و من هم مسیح رو قبول دارم پس بیاییم به چیزی که هردو قبول داریم بسنده کنیم.

جواب اینه که خیر من مسیحی رو قبول دارم که بشارت به حضرت محمد صلی الله علیه و آله داده ولی شما مسیحی رو قبول دارید که پیامبر نیست بلکه فرزند خداست ....

خلاصه این که ما هم جنی رو قبول داریم که از انسان ناقصتره و خدا آدم رو معلم اونها قرار داده و ملائکه ای رو قبول داریم که پیامبر صلی الله علیه و آله از همه برتر است.

حالا اگر قرار باشد کسی کاری خارق العاده بکنه پیامبر از جن و ملک بهش سزاوار تره

التماس دعا

راستی من عباس زاده هستم نه عباس پور!!!:khandeh!:

lili2020;195247 نوشت:
ما نیازی به توهین نداریم چون براهین و دلالیل محکم و قطعی داریم . به نظر من شماها کم میارید که شروع به توهین می کنید مطمئن باش من اولین کسی هستم که قرآن رو یه جور دیگه در این سایت مطرح خواهم کرد.

ببخشید بنده اونی رو که توهین کرد با شما عوضی گرفتم.در ضمن بنده با دیگر موافقان کاری ندارم که چه کار می کنند.هر کس روش بحث مودبانه را کنار بگذارد محکوم است.چه موافق چه مخالف.اما متاسفانه من به توهین کنند گان جواب می دم.در هر صورت بازهم اگراشتباها به شما چیزی گفته شد عذر می خوام.
این را هم بدانید که همه ما هم دلایل خودمان را منطقی می دانیم.کل حزب بما لدیهم فرحون!
موضوع قفل شده است