دلایل غیر مادی بودن "روح انسان"

تب‌های اولیه

74 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
دلایل غیر مادی بودن "روح انسان"

سلام
یکی از مباحث بسیار سنگین بحث روح است . بحثی که همیشه مورد اختلاف متدینین و مادیون بوده و هست .
با پیشرفت علوم تجربی و کشف علل بسیاری از علتها و از جمله علل مادی اموری که تا پیش از این به روح نسبت داده می شد این تفکر در میان دانشمندان علوم تجربی تقویت شده است که روح به معنای یک موجود غیر مادی وجود خارجی ندارد و آن چیزی که معتقدین به عالم معنا به عنوان روح می شناسند در حقیقت یکسری فعل و انفعالات عصبی و مغزی و آثار آن است .
ما اعتراف می کنیم که اثبات روح بسیار سخت است اما چرا ؟
دلیل مشکل بودن اثبات روح آنستکه اساسا آنچیزی که ما به نام روح می شناسیم تقریبا هیچ تاثیر مستقلی در حیات مادی ما ندارد بلکه او تمام آثار خود را از طریق جسم ظاهر می کند . معنای این مطلب آنستکه برای هر اثر روح یک دلیل مادی در جسم انسان یافت می شود . به این ترتیب کار اثبات روح بعنوان امر مستقل از بدن واقعا سخت می شود چون شما از هر اثر روح که سخن به میان آورید دانشمند تجربی یک دلیل مادی از سیستم عصبی و فعل و انفعالات بدن انسان برایش ذکر می کند . به نظر شما چطور می توان عدم استقلال این فعل و انفعالات را ثابت کرد تا در پی آن بتوان علت غیر مادی مستقل آنرا یعنی روح را ثابت نمود ؟ به نظرم کار بسیار سختی است . با این حال ما پا در مسیر اثبات این امر می گذاریم و از خدای خالق روح آدمی که نفخه الهی اوست مدد می جوییم و از روح باعظمت تمام انبیاء و اولیاء وعلماء ربانی استمداد می طلبیم.
انه ولی التوفیق
موفق باشید

برچسب: 

سلام
دلیل اول
یکی از ادله تجرد نفس یا همان غیر مادی بودن روح انسان علم است .
علم از نظر فلاسفه امر مجرد غیر مادی است لذا ظرف او هم باید غیر مادی باشد و چون روح انسان ظرف علم است پس نفس نیز غیر مادی است .
در جواب این مطلب احیانا گفته شود :
تمام ادراکات انسان چه ادراکات حسی و چه ذهنی در مغز انسان جای دارند پس نه علم غیر مادی است و نه ظرف آن یعنی روح انسان بلکه هر دو مادی اند
توضیح : اگر ما مغز را بعنوان واسطه مادی روح برای ادراکات خود مطرح کنیم ( که حق هم همین است ) راهی بجایی نمی بریم لذا مجبوریم به یک ویژگی در علم یا روح اشاره کنیم که در وجود مادی یافت نشود .
بر این اساس می گوییم :
روح انسان در دریافت ادراکات و علوم بی نهایت است در حالیکه ظرفیت مغز انسان در عین بسیار زیاد بودنش بی نهایت نیست و این به معنای وجود حقیقتی در انسان است که غیر مادی است و آن روح است
ممکن است دانشمند تجربی بگوید دلیل شما بر بی نهایت بودن ظرفیت ادراکات و علوم چیست ؟
ما می پرسیم :
شما تصور کنید یک انسان برای همیشه زنده باشد آیا به نظر شما می تواند ادراک نداشته باشد یا ظرفیت ذخیره علوم در او تمام شود ؟
جواب منفی است
خوب این به معنای بی نهایت بودن ظرفیت ادراک و ذخیره علم است وگرنه سلولهای مغزی تا حد معینی قادر به ثبت و ضبط علوم و ادراکاتند و وقتی این ظرفیت کامل شد او نخواهد توانست ادراکات جدیدی داشته یا علوم جدیدی فراگیرد
جواب دانشمند تجربی به ما این است که : چنین تجربه ای واقع نشده است و ما نمی توانیم در مورد آن قضاوت کنیم لذا چه بسا فرد مورد نظر تا سن معینی زنده مانده و پس از اتمام ظرفیت مغزیش بمیرد
اما این سخن با واقعیتی که ما در خود بالوجدان می یابیم سازگار نیست و آن اینستکه هرچه بر علوم ما افزوده می شود توانایی ما در ادراک و کسب علوم دیگر افزایش می یابد لذا در دریافت علوم یک روند تصاعدی وجود دارد و این با ادعای اتمام ظرفیت ادراک و ذخیره علوم در مغز که منجر به مرگ می شود سازگار نیست .
پس ظرفیت نامحدود کسب علوم و افزایش استعداد کسب دانشها با افزوده شدن بر دانش انسان دلیل بر وجود بعد غیر مادی در انسان است .
دوستان نظر بدهند
موفق باشید

با سلام و تشکر:Gol:

دوستان عزیز می توانند در این خصوص به تایپیک های زیر نیز مراجعه کنند:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=3176

http://www.askdin.com/showthread.php?t=3914

http://www.askdin.com/showthread.php?t=8742

ملتمس دعا ... موفق باشید ...:Gol:

سلام
دلیل دوم
یکی از بهترین راههای درک حقایق تجربه است . به این معنا که موضوع مورد ادعا را خودمان بالوجدان بیابیم . مثل اینکه به ما بگویند این غذا شور است به این دلیل و آن دلیل اما چه بهتر که خودمان آنرا بچشیم تا ببینیم آیا شور است یا نه .
یکی از راههای اثبات تجرد روح تجربه انفکاک روح از جسم است . این تجربه در حال حاضر به حدی مشهور و معروف است که نمی توان به سادگی آنرا نفی کرد . یافت نشدن دلیل علمی از علوم تجربی بر وجود چنین چیزی هم دلیل منطقی برای انکار آن به نظر نمی رسد .
اما ما در اینجا علاوه بر اینکه دعوت می کنیم با کسانی را که تجربه جدا شدن روح از جسم را داشته اند ملاقات نمایید می گوییم خودتان این امر را تجربه کنید .
البته راههای زیادی برای این کار پیشنهاد می شود که ما آنها را توصیه نمی کنیم بلکه راهی را پیشنهاد می کنیم که در کتب بزرگان از اهل معرفت آمده است . تفصیلش این است :
در فضایی کاملا ساکت و هم دمای بدن خود قرار بگیرید . بر روی زمین دراز بکشید و دستها و پایها تا اندازه ای باز کنید . نفس خود را تنظیم کنید . حال به کل بدن خود توجه نمایید و سپس تصور کنید که تمام بدن شما در فضا و بدون ارتباط با اشیاء است . این تصور را تقویت کنید و فکر کنید فی البداهه و هم اکنون خلق شده اید .
موفقیت شما در این تجربه به :
1- شرایط مساعد محیطی
2- قدرت ذهنی در القای قرار گرفتن در فضا
بستگی دارد . بهتر است این کار چندین بار بطور منظم تکرار شود تا نتیجه مطلوب حاصل گردد .
تجربه جدا شدن روح از بدن را در این فایلها هم ببینید :
http://www.tebyan.net/index.aspx?PID=77644&PageSize=10&CATEGORYID=4793&PageIndex=1
دلالت این تجربه ها بر مطلب ما این است که :
اگر روح امری مادی و مربوط به فعل و انفعالات جسمی باشد دیگر فرض وجود ادراک در فضای خارج از بدن ممکن نیست لذا این تجربیات دال بر وجود بعد غیرمادی مستقل از بدن یا همان روح است .
موفق باشید

سلام
دلیل سوم
این دلیل را که جناب ابن سینا در اشارات آورده است این است :
بدن با گذشت روزگار رو به انحلال و ضعف می رود اما روح ضعیف نمی شود بلکه قوی تر می گردد پس روح غیر جسم است وگرنه محکوم به حکم او بود .
موفق باشید

با سلام و احترام
فلاسفه الهي براي تجرد و استقلال روح ومظاهر آن دلايلي ذكركرده اند كه مي توان آن را به دو دسته تقسيم نمود: 1 دلايل فلسفي و عقلي ; 2 دلايل حسي و تجربي . در دلايل فلسفي چنين مي گويند:
1ـ ثبات شخصيت و بقاء مدركات و محفوظات ;در جاي خود ثابت شده كه تمام موجودات مادي همواره در حال تغيير و تحوّل و حركت اند. بعضي دانشمندان فیزیولوژیست معتقدند تمام ذرات و سلول هاي بدن ما در مدت هر هفت سال عوض مي شود و سلول هاي ديگري جانشين آن مي گردد. سلول هاي مغزي ما نيز از اين قاعده مستثنا نيستند . آن ها هم در هر هفت سال يكبار عوض مي شوند;يعني يك آدم هفتاد ساله ده بار تمام سلول هاي مغزيش عوض شده و سلول هاي ديگري جانشين آن ها شده است .

امّا با وجود اين همه تحوّلات و تغييراتي كه در پيكره مادي و جسماني ما روي مي دهد, در شخصيت ومحفوظات و..., تغييراتي روي نداده است ما در سن هفتاد سالگي خود را همان انسان دوران بچگي مي دانيم ,اظهار مي داريم , آن زماني كه من دو ساله , پنج ساله , ده ساله و... بودم يا اكثر خاطرات دوران بچگي در خاطره ماموجود است و تغييري پيدا نكرده است . بزرگان مي گويند: معلوم مي شود كه روح فكر و انديشه و... غير مادي هستند كه هيچ گونه تغييري در آن ها صورت نمي گيرد و گرنه بايد تغييّر پيدا مي كردند.
2 ـ عدم انطباق كوچك به بزرگ ;
3ـ عدم قابليت انقسام و تجزيه پذيري .. كه هر كدام داراي توضيحات هستند كه براي مامجالي نيست .
براي اطلاع بيشتر مي توانيد از كتاب هاي بسوي جهان ابدي اثر زين العابدين قرباني ; عالم پس از مرگ , تأليف مكارم شيرازي , جهان بيني اسلامي .

[=tahoma]از آيات قرآنى نیز استفاده مى شود كه نفسيت و شخصيت هر كس به چيزى است كه خدا و فرشته مرگ و فرشتگان گمارده بـر قبض روح , آن را مى گيرند و نابودى بدن آسيبى به بقاى روح و وحدت شخص انسان نمى زند .
پس
:اولا در انسان چيزى به نام روح وجود دارد .
ثانيا روح انسانى قابل بقاء و استقلال از بدن مى باشد نه مانند اعراض و صور مادى كه با تلاش محل نابود مى شوند . ثالثا هويت هر فردى بستگى به روح او دارد و به ديگر سخن : حقيقت هر انسان همان روح اوست و بدن نقش ابزار را نسبت به روح ايفاء مى كند .
این آیات عبارتند از:
[=&quot] و نـفخ فيه من روحه ( سجده / 9 )و نفخت فيه من روحى ( ص / 72 ) ءاذا ضللنا فى الارض اءنا لـفى خلق جديد ( سجده / 10 )ترجمه : آيا پس از مرگ و پراكنده شدن اجزاى بدن ما , آيا آفرينش جـديدى خواهيم داشت ؟ [/]
[/]

قل يتوفاكم ملك الموت الذى وكل بكم ثم الى ربكم ترجعون ( سجده / 11 )تـرجمه : بگو ( شما گم و پراكنده نمى شويد بلكه ) فرشته مرگ كه بر شما گمارده شده شما را مى گيرد و سپس بسوى پروردگارتان بازگردانده مى شويد .
اللّه يـتـوفى الانفس حين موتها والتى قضى لم تمت فى منامها فيمسك التى قضى عليهاالموت و يـرسـل الاخـرى الـى اجـل مسمى ( زمر / 42 )ترجمه : خداى متعال جانها ( يا اشخاص ) را هنگام مـرگـشـان مـى گـيرد و نيز كسى را كه در خواب نمرده است ( يعنى كسى كه به خواب رفته و مرگش فرا نرسيده است ) پس آنكه مرگش فرارسيده نگه مى دارد و آن ديگرى را تا سرآمد معين رها مى كند .
اذا الـظـالـمون فى غمرات الموت و الملائكه باسطوا ايديهم اخرجوا انفسكم ( انعام /93 ) ترجمه : هـنـگـامـى كـه سـتـمكاران در سكرات مرگند و فرشتگان دستهايشان راگشوده اند ( و به آنان مـى گـويـند ) جانهاى خود را بيرون كنيد ( تسليم كنيد )

بنابراین
مـا انـسانها شخصيت انسانى خود را كه از آن با من ( روح ) تعبيرمى كنيم , با علم حضورى مى يابيم ولى بدن را بايد به كمك اندامهاى حسى بشناسيم كه علم حصولى است , پس من ( نفس و روح ) غير از بدن است . ثانيا من موجودى است كه در طول دهها سال با وصف وحدت و شخصيت حقيقى باقى مى ماند و ايـن وحدت و شخصيت را با علم حضورى خطاناپذير , مى يابيم در صورتى كه اجزاى بدن , بارها عـوض مـى شود و هيچ نوع ملاك حقيقى براى وحدت و اين همانى اجزاى سابق و لا حق وجود ندارد .

هادي;118553 نوشت:
بزرگان مي گويند: معلوم مي شود كه روح فكر و انديشه و... غير مادي هستند كه هيچ گونه تغييري در آن ها صورت نمي گيرد

سلام و با تشکر از هادی بزرگوار
ما سعی کردیم ادله ای را بیاوریم که فیزیولوژیست ها کمتر بتوانند به آن اشکال کنند . اما اشکال به این برهان ساده است و آن اینستکه ثبات ساختار برای ثبات موارد مذکور کافی است مثل اینکه شما تمام اجزاء یک خانه را به ترتیب نو کنید . آنچه باقی می ماند باز همان اولی است هرچند اجزاء عوض شده اند چه اینکه منظور ما از ثبات هم ثبات کلیات است مثلا ثبات فلان علم که ساختار کلیش در مغز محفوظ است .

هادي;118553 نوشت:
عدم انطباق كوچك به بزرگ ;

اگر ناظر هم به همان نسبت کوچک شود این دلیل قابل رد است
هادي;118553 نوشت:
عدم قابليت انقسام و تجزيه پذيري ..

ارجاع این خاصیت به ساختار کلی مغز که ثابت است دلیلی بر رد می تواند باشد
هادي;118554 نوشت:
از آيات قرآنى نیز استفاده مى شود كه نفسيت و شخصيت هر كس به چيزى است كه خدا و فرشته مرگ و فرشتگان گمارده بـر قبض روح , آن را مى گيرند

هرچند ما به ادله نقلی نمی پردازیم اما اگر کسی فی الجمله دین را قبول داشته باشد به این ادله هم می تواند پاسخ دهد مثلا در مورد این دلیل می توان اشکال کرد :
آنچه اخذ می شود ساختار وجودی شخص است که در بر دارند تمام ویژگیهای فرد می باشد و اخذ به معنای اخذ در علم الهی است تا در موعد معاد و بر مبنای آن دوباره وجود جسمانی شخص را بسازد . ( بر اساس جسمانیت معاد )
تصور حقیر آنستکه باید در ادله تجرد روح دقت نظرهای بسیار بیشتری صورت گیرد .
موفق باشید

با سلام؛

حامد;117951 نوشت:
یکی از راههای اثبات تجرد روح تجربه انفکاک روح از جسم است . این تجربه در حال حاضر به حدی مشهور و معروف است که نمی توان به سادگی آنرا نفی کرد . یافت نشدن دلیل علمی از علوم تجربی بر وجود چنین چیزی هم دلیل منطقی برای انکار آن به نظر نمی رسد

مواد روانگردان باعث می شوند که افراد احساس کنند وارد دنیای دیگری شده اند ولی اینها به معنی غیر مادی بودن روح نیست. افرادی هم هستند که دچار بیماری اسکیزوفرنی هستند و ادعا می کنند افرادی را می بینند که دیگران نمی توانند ببینند.
خوب اگر روح می تواند بدون جسم و خارج از آن وجود داشته باشد و حتی بتواند ببیند و احساس و شعور داشته باشد دیگر چه نیازی به جسم هست؟ شما که می گویید روح با جسم درک و شعور دارد و وابسته به هم هستند.

naghad;119063 نوشت:
خوب اگر روح می تواند بدون جسم و خارج از آن وجود داشته باشد و حتی بتواند ببیند و احساس و شعور داشته باشد دیگر چه نیازی به جسم هست؟ شما که می گویید روح با جسم درک و شعور دارد و وابسته به هم هستند.

سلام
تجربیاتی که عرض شد مربوط به این افراد نیست بلکه مربوط به انسانهای کاملا عاقلی است که با استفاده از روشهای خاص بطور کامل از بدن خود جدا شده و از تمام حوادث و وقایع مربوط به جهان اطراف خود خبر می دهند بلکه در تجربه مرگهای موقت هم چنین اتفاقاتی روی داده است .
و اما اینکه ما گفتیم روح بواسطه جسم ادراک می کند تا وقتی است که روح به جسم تعلق دارد اما اگر این تعلق با جدا شدن روح از بدن یا با تزکیه و تطهیر روح برداشته شود ، می تواند بدون استفاده از جسم ادراک داشته باشد . پس جسم تا زمانی که روح به او تعلق دارد واسطه ادراک است
موفق باشید

سلام
دلیل چهارم
انسان کلیات را درک می کند در حالی ما در عالم خارج امر کلی نداریم بلکه همه جزئی اند لذا این ادراک کلیات مربوط به شان غیر مادی انسان است
موفق باشید

سلام
دلیل پنجم ( از حضرت علامه حسن زاده آملی )
انسان اموری را درک می کند که اصلا وجود خارجی ندارند مانند عدم مطلق ، ممتنع بالذات و امثال آنها و این اوصاف نمی توانند وصف اجسام باشند پس مدرک این امور هم جسمانی نیست ( با تلخیص )
موفق باشید

حامد;119084 نوشت:
سلام
تجربیاتی که عرض شد مربوط به این افراد نیست بلکه مربوط به انسانهای کاملا عاقلی است که با استفاده از روشهای خاص بطور کامل از بدن خود جدا شده و از تمام حوادث و وقایع مربوط به جهان اطراف خود خبر می دهند بلکه در تجربه مرگهای موقت هم چنین اتفاقاتی روی داده است .
و اما اینکه ما گفتیم روح بواسطه جسم ادراک می کند تا وقتی است که روح به جسم تعلق دارد اما اگر این تعلق با جدا شدن روح از بدن یا با تزکیه و تطهیر روح برداشته شود ، می تواند بدون استفاده از جسم ادراک داشته باشد . پس جسم تا زمانی که روح به او تعلق دارد واسطه ادراک است
موفق باشید

حامد;119229 نوشت:
سلام
دلیل چهارم
انسان کلیات را درک می کند در حالی ما در عالم خارج امر کلی نداریم بلکه همه جزئی اند لذا این ادراک کلیات مربوط به شان غیر مادی انسان است
موفق باشید

حامد;119314 نوشت:
سلام
دلیل پنجم ( از حضرت علامه حسن زاده آملی )
انسان اموری را درک می کند که اصلا وجود خارجی ندارند مانند عدم مطلق ، ممتنع بالذات و امثال آنها و این اوصاف نمی توانند وصف اجسام باشند پس مدرک این امور هم جسمانی نیست ( با تلخیص )
موفق باشید

اثبات های درونگرایانه فقط خود شخص را راضی میکند. محدود به همین رضایت هم باقی می ماند. برای دیگران سودی ندارد.

دلیل 4و5 شبیه هم هستند.
کودکان تا سنین خاصی توانایی درک مفاهیم انتزاعی را ندارند. آیا میتوان گفت اینها روح ندارند؟

منجم باشی;131247 نوشت:
اثبات های درونگرایانه فقط خود شخص را راضی میکند. محدود به همین رضایت هم باقی می ماند. برای دیگران سودی ندارد. دلیل 4و5 شبیه هم هستند. کودکان تا سنین خاصی توانایی درک مفاهیم انتزاعی را ندارند. آیا میتوان گفت اینها روح ندارند؟

سلام
1- ما دلیل درونگرایانه نداریم . دلیل دلیل است یا درست است یا غلط
2-دلیل چهارم و پنجم فرق دارند . دلیل چهارم می گوید ما امر کلی در خارج نداریم اما دلیل پنجم از عدم انطباق مفاهیم گفته شده بر جسم سخن می گوید . همین اندازه تفاوت در عدم مشابهت کافی است .
3- این دو دلیل ناظر بر فعلیت یک ویژگی در نوع انسان است پس وجود امر غیر مادی را در آن اثبات می کند لذا مفهومش آن نیست که کودکان روح ندارند بلکه می توان گفت این ویژگیها در ایشان بالفعل نشده اند
موفق باشید

با سلام؛

حامد;119084 نوشت:
تجربیاتی که عرض شد مربوط به این افراد نیست بلکه مربوط به انسانهای کاملا عاقلی است که با استفاده از روشهای خاص بطور کامل از بدن خود جدا شده و از تمام حوادث و وقایع مربوط به جهان اطراف خود خبر می دهند بلکه در تجربه مرگهای موقت هم چنین اتفاقاتی روی داده است . و اما اینکه ما گفتیم روح بواسطه جسم ادراک می کند تا وقتی است که روح به جسم تعلق دارد اما اگر این تعلق با جدا شدن روح از بدن یا با تزکیه و تطهیر روح برداشته شود ، می تواند بدون استفاده از جسم ادراک داشته باشد . پس جسم تا زمانی که روح به او تعلق دارد واسطه ادراک است

شما چه طور ثابت مي كنيد كه روح اين افراد واقعاً از بدنشان خارج شده است؟ ممكن است دچار توهم در مغزشان شده باشند يعني مغز اين شبيه سازي را انجام داده باشد. در ثاني روح يا مي تواند مستقل حس و شعور داشته باشد يا نمي تواند. اگر بتواند به طور مستقل درك كند ديگر جسم يك چيز اضافه است.
يك سوال: جانداران ديگر مثل سگ، ماهي و حشره و ويروس هم روح دارند؟

naghad;131282 نوشت:
شما چه طور ثابت مي كنيد كه روح اين افراد واقعاً از بدنشان خارج شده است؟ ممكن است دچار توهم در مغزشان شده باشند يعني مغز اين شبيه سازي را انجام داده باشد. در ثاني روح يا مي تواند مستقل حس و شعور داشته باشد يا نمي تواند. اگر بتواند به طور مستقل درك كند ديگر جسم يك چيز اضافه است. يك سوال: جانداران ديگر مثل سگ، ماهي و حشره و ويروس هم روح دارند؟

سلام
1- اگر شما این کلیپها را ببینید خواهید دانست که اساسا عده ای از روانشناسان مطرح آمریکایی این موضوع را کشف و مطرح کرده اند و نتایج تحقیقات خود را هم نوشته اند . قصه فیلم و تخیل و این چیزها نیست
2- بدن چیز اضافی نیست بلکه جسم وسیله روح برای تکامل عملی است . یعنی چون روح انسان در مقام عمل فعلیت تام ندارد اعمال جسمانی را وسیله فعلیت این استعداد خود قرار می دهد . پس جسم بسیار مهم است .
3- بله روح دارند
موفق باشید

با سلام؛

حامد;131296 نوشت:
سلام
1- اگر شما این کلیپها را ببینید خواهید دانست که اساسا عده ای از روانشناسان مطرح آمریکایی این موضوع را کشف و مطرح کرده اند و نتایج تحقیقات خود را هم نوشته اند . قصه فیلم و تخیل و این چیزها نیست
2- بدن چیز اضافی نیست بلکه جسم وسیله روح برای تکامل عملی است . یعنی چون روح انسان در مقام عمل فعلیت تام ندارد اعمال جسمانی را وسیله فعلیت این استعداد خود قرار می دهد . پس جسم بسیار مهم است .
3- بله روح دارند
موفق باشید

1- يكي از اين كليپها رو ديده ام. در اين كليپ نشان داده شده بود كه برخي از افراد كه تحت عمل جراحي قرار داشتند عنوان مي كردند كه نوري را مي ديده اند و يا اتاق عمل را به طور ناواضح مشاهده كرده اند. خوب همه اينها مي تواند شبيه سازي مغز بوده باشد. در اين كليپ هيچ دليل موجه و قانع كننده اي كه نشان دهد كه اين ها توهم و يا شبيه سازي مغز قبل از بهوش آمدن باشد نبود.
2- اگر روح مي تواند درك و شعور داشته باشد جسم نبايد در درك و شعور تاثيري داشته باشد و جسم بايد يك دستگاه يا ماشين باشد كه روح راننده و هدايتگر آن است. در غير اين صورت نقش جسم در درك و شعور اضافي است. آيا اين را قبول نداريد؟
3- بعضي از ويروس ها تك ملوكول (ماكرومولكول) هستند. حتي مي توان عملكرد آن ها را با كامپيوتر شبيه سازي كرد. اين يعني اينكه تمام حركات آن ها جبري است و علت مادي دارد. پس روح ندارند. اين موضوع را قبول نداريد؟

با سلام؛

حامد;131296 نوشت:
سلام
1- اگر شما این کلیپها را ببینید خواهید دانست که اساسا عده ای از روانشناسان مطرح آمریکایی این موضوع را کشف و مطرح کرده اند و نتایج تحقیقات خود را هم نوشته اند . قصه فیلم و تخیل و این چیزها نیست
2- بدن چیز اضافی نیست بلکه جسم وسیله روح برای تکامل عملی است . یعنی چون روح انسان در مقام عمل فعلیت تام ندارد اعمال جسمانی را وسیله فعلیت این استعداد خود قرار می دهد . پس جسم بسیار مهم است .
3- بله روح دارند
موفق باشید

1- يكي از اين كليپها رو ديده ام. در اين كليپ نشان داده شده بود كه برخي از افراد كه تحت عمل جراحي قرار داشتند عنوان مي كردند كه نوري را مي ديده اند و يا اتاق عمل را به طور ناواضح مشاهده كرده اند. خوب همه اينها مي تواند شبيه سازي مغز بوده باشد. در اين كليپ هيچ دليل موجه و قانع كننده اي كه نشان دهد كه اين ها توهم و يا شبيه سازي مغز قبل از بهوش آمدن باشد نبود.
2- اگر روح مي تواند درك و شعور داشته باشد جسم نبايد در درك و شعور تاثيري داشته باشد و جسم بايد يك دستگاه يا ماشين باشد كه روح راننده و هدايتگر آن است. در غير اين صورت نقش جسم در درك و شعور اضافي است. آيا اين را قبول نداريد؟
3- بعضي از ويروس ها تك ملوكول (ماكرومولكول) هستند. حتي مي توان عملكرد آن ها را با كامپيوتر شبيه سازي كرد. اين يعني اينكه تمام حركات آن ها جبري است و علت مادي دارد. پس روح ندارند. اين موضوع را قبول نداريد؟
حامد;119314 نوشت:
سلام
دلیل پنجم ( از حضرت علامه حسن زاده آملی )
انسان اموری را درک می کند که اصلا وجود خارجی ندارند مانند عدم مطلق ، ممتنع بالذات و امثال آنها و این اوصاف نمی توانند وصف اجسام باشند پس مدرک این امور هم جسمانی نیست ( با تلخیص )
موفق باشید

حامد;119229 نوشت:
سلام
دلیل چهارم
انسان کلیات را درک می کند در حالی ما در عالم خارج امر کلی نداریم بلکه همه جزئی اند لذا این ادراک کلیات مربوط به شان غیر مادی انسان است
موفق باشید

در اين دو مورد هم شما اشاره كرديد كه انسان كارهايي را مي تواند بكند كه خصوصيت ماده و اجسام نيست. خوب اين دلايل هم قابل رد هستند. هيچ دليلي وجود ندارد كه بگوييم مجموعه از اجسام نمي توانند خصوصيتي را ايجاد كنند كه تك تك انها به تنهايي دارا نيستند. براي مثال اكسيژن و هيدروژن هر دو گاز هستند و تركيب آن ها تبديل به آب كه يك مايع است مي شود. پس اكسيژن و هيدروژن يك خاصيت جديدي را با تركيب شدن با هم ايجاد كردند.
يك زنجير نرم كه از حلقه هاي فولادي سخت درست شده است هم خاصيتي جديد دارد (نرمي) كه تك تك اجزاي آن يعني حلقه هاي سخت فولادي ندارند.
بنابراين اين دو دليل به حكم عقل مردود و باطل هستند.

naghad;131318 نوشت:
يكي از اين كليپها رو ديده ام. در اين كليپ نشان داده شده بود كه برخي از افراد كه تحت عمل جراحي قرار داشتند عنوان مي كردند كه نوري را مي ديده اند و يا اتاق عمل را به طور ناواضح مشاهده كرده اند. خوب همه اينها مي تواند شبيه سازي مغز بوده باشد. در اين كليپ هيچ دليل موجه و قانع كننده اي كه نشان دهد كه اين ها توهم و يا شبيه سازي مغز قبل از بهوش آمدن باشد نبود.

سلام
شما باید بقیه کلیپها که در آن روانشناسان متعددی در این مورد اظهار نظر می کنند هم ببینید دیدن یک کلیپ کافی نیست حتی بهتر است یکی از کتابهای افراد مطرح آنرا گیر آورید و بخوانید البته اگر انگلیسی بلدید

naghad;131318 نوشت:
اگر روح مي تواند درك و شعور داشته باشد جسم نبايد در درك و شعور تاثيري داشته باشد و جسم بايد يك دستگاه يا ماشين باشد كه روح راننده و هدايتگر آن است. در غير اين صورت نقش جسم در درك و شعور اضافي است. آيا اين را قبول نداريد؟

جسم انسان زمینه ساز ادراک روح است . هرچند به ظاهر ادراکات روح انفعالی است اما در حقیقت آنها فعل روحند به این معنا که ادراک توسط نفس انسان ایجاد می شود پس فعل است . این فعل باطنی منشا همه تاثیرات انسان خواهد بود . پس جسم بعنوان زمینه ساز ادراکات روح بسیار مهم است .
naghad;131318 نوشت:
بعضي از ويروس ها تك ملوكول (ماكرومولكول) هستند. حتي مي توان عملكرد آن ها را با كامپيوتر شبيه سازي كرد. اين يعني اينكه تمام حركات آن ها جبري است و علت مادي دارد. پس روح ندارند. اين موضوع را قبول نداريد؟

قرار نیست که نفس همه موجودات زنده در یک مرتبه و مقام باشند مثلا روح خود انسان هم دارای سه بعد است . نفس گیاهی که افعال او جنبه اختیاری ندارد و بطور خودکار فعالیت اعضاء را کنترل می کند . نفس حیوانی که فعل و انفعالات مرتبط با غرایز را کنترل می کند و نفس انسانی الهی که به ابعاد والاتر وجود انسان مرتبط است
naghad;131318 نوشت:
خوب اين دلايل هم قابل رد هستند. هيچ دليلي وجود ندارد كه بگوييم مجموعه از اجسام نمي توانند خصوصيتي را ايجاد كنند كه تك تك انها به تنهايي دارا نيستند. براي مثال اكسيژن و هيدروژن هر دو گاز هستند و تركيب آن ها تبديل به آب كه يك مايع است مي شود. پس اكسيژن و هيدروژن يك خاصيت جديدي را با تركيب شدن با هم ايجاد كردند. يك زنجير نرم كه از حلقه هاي فولادي سخت درست شده است هم خاصيتي جديد دارد (نرمي) كه تك تك اجزاي آن يعني حلقه هاي سخت فولادي ندارند. بنابراين اين دو دليل به حكم عقل مردود و باطل هستند.

این خصو صیات تا جایی که کشف و اثبات شده اند همه جنبه مادی و محدود داشته و از ویژگیهای مذکور در دو دلیل مذکور خالی اند لذا نمی توان به این دلیل که خواص جدیدی از ترکیب شرایط مادی ایجاد می شود این براهین را رد کرد بلکه نیازمند به اثبات علمی مستند است
موفق باشید

حامد;131273 نوشت:
سلام
1- ما دلیل درونگرایانه نداریم . دلیل دلیل است یا درست است یا غلط
2-دلیل چهارم و پنجم فرق دارند . دلیل چهارم می گوید ما امر کلی در خارج نداریم اما دلیل پنجم از عدم انطباق مفاهیم گفته شده بر جسم سخن می گوید . همین اندازه تفاوت در عدم مشابهت کافی است .
3- این دو دلیل ناظر بر فعلیت یک ویژگی در نوع انسان است پس وجود امر غیر مادی را در آن اثبات می کند لذا مفهومش آن نیست که کودکان روح ندارند بلکه می توان گفت این ویژگیها در ایشان بالفعل نشده اند
موفق باشید

1- مطلب شما؛

نقل قول:
تجربیاتی که عرض شد مربوط به این افراد نیست بلکه مربوط به انسانهای کاملا عاقلی است که با استفاده از روشهای خاص بطور کامل از بدن خود جدا شده و از تمام حوادث و وقایع مربوط به جهان اطراف خود خبر می دهند بلکه در تجربه مرگهای موقت هم چنین اتفاقاتی روی داده است .

بی معنی است. مطلب بی معنی نه صحیح است و نه غلط. ممکن است بی ارزشتر از غلط و فراتر از صحیح باشد.

در ضمن منظور شما از "ما" در ابتدا جمله را هم متوجه نشدم. اشاره به مکتب فکری خاصی دارد؟

(در عین حال تجربیات احتیاجی به عقل هم ندارد. به کمک دارو هم ایجاد می شود. آن چیزی هم گفته شد در مورد کلیپی که قرار دادید عمدتا به علت دارویی به اسم کتامین است)

توهم فقط به سراغ احمق ها نمی رود! عاقل ها هم دچار توهم می شوند! حتی برندگان جایزه نوبل!

2-
علت عدم درک تشابه دو دلیل، عدم درک مفهوم تفکر انتزاعی به عنوان هستۀ هردو نظر است. تفکر انتزاعی در حیوانات هم مطرح شده اما حیوانات روح ندارند.
همینطور امروزه کامپیوتر ها قادرند نمونه های ساده ای از تفکر انتزاعی را انجام دهند.

اینکه شما میتوانید بدون تجسم و در نظر گرفتن هیچ نوع خاصی از صندلی، هر صندلیی در دنیا را بشناسید نمونه ای از این تفکر است که امروز کامپیوتر ها هم قادر به انجامش هستند. طبیعتا در آینده پیشرفته تر هم خواهند شد.

منجم باشی;131398 نوشت:
بی معنی است. مطلب بی معنی نه صحیح است و نه غلط. ممکن است بی ارزشتر از غلط و فراتر از صحیح باشد. در ضمن منظور شما از "ما" در ابتدا جمله را هم متوجه نشدم. اشاره به مکتب فکری خاصی دارد؟ (در عین حال تجربیات احتیاجی به عقل هم ندارد. به کمک دارو هم ایجاد می شود. آن چیزی هم گفته شد در مورد کلیپی که قرار دادید عمدتا به علت دارویی به اسم کتامین است) توهم فقط به سراغ احمق ها نمی رود! عاقل ها هم دچار توهم می شوند! حتی برندگان جایزه نوبل!

سلام
1- دلیل تجربی یک دلیل واقعی است درونی باشد یا نه . مثلا اگر در روز روشن کسی از شما دلیل آفتاب بخواهد می گویید همین که می بینم . به نظر شما دلیلی روشنتر از این وجود دارد ؟ آن که ما گفتیم یک راه برای مشتاقان تجربه شخصی است که فراتر از دلیل و برهان عقلی است .
2- اینکه یک دارو بتواند عملکردی شبیه مرگ داشته باشد بعید نیست چون در همه این موارد معیار انصراف نفس از بدن است لذا چه بسیار موادی اند که می توانند با اختلال در سیستم بدن موجب انصراف نفس از بدن شوند . اما این انصراف اغلب به خیال متصل یعنی خیال شخص منتهی می شود و بر مبنای گرایشات و افکار تصوراتی برایش پیش می آید
3- موارد مرگ تقریبی ربطی به داروی کتامین و امثال آن نداشته است بهتر است اول کلیپها را مشاهده کنید
4- توهم بر عکس تصور ابتدایی شما امر بی واقعیت نیست بلکه یک پدیده روحی و روانی است همانطور که از دست و پای شما فعل صادر می شود از قوه وهم و خیال شما هم در مواردی این امور غیر معمول پدید می آید

منجم باشی;131398 نوشت:
علت عدم درک تشابه دو دلیل، عدم درک مفهوم تفکر انتزاعی به عنوان هستۀ هردو نظر است. تفکر انتزاعی در حیوانات هم مطرح شده اما حیوانات روح ندارند.

ما گفتیم تفاوت موارد لحاظ شده در دو دلیل برای متفاوت بودنشان کافی است لذا معنایش این نیست که نمی توان آنها را در مفهومی فراگیرتر جمع کرد . توجه کنید !
و اما ادراک انتزاعی شما یک نوع شبیه سازی از ساختار ذهن انسان است لذا نمی توان به صرف وجود ادراک انتزاعی در انسان و کامپیوتر منشا هردو را یکی دانست . مثلا دوربین عکاسی هم عکس می گیرد اما آیا واقعا تصاویری که ما می بینیم عینا مثل عکس عکاسی است ؟ در کجای مغز تاریکخانه و اسلاید و ماده ظاهر کننده و امثال آن هست ؟
ادعایتان در مورد اینکه حیوانات روح ندارند هم مطمئنا بر مبنای ادعاهای علوم تجربی است وگرنه چنین چیزی در متون دینی ما وجود ندارد بلکه به عکس تصریحاتی در این مورد وجود دارد مثلا آیه : و اذا الوحوش حشرت
موفق باشید

حامد;131416 نوشت:
سلام
1- دلیل تجربی یک دلیل واقعی است درونی باشد یا نه . مثلا اگر در روز روشن کسی از شما دلیل آفتاب بخواهد می گویید همین که می بینم . به نظر شما دلیلی روشنتر از این وجود دارد ؟ آن که ما گفتیم یک راه برای مشتاقان تجربه شخصی است که فراتر از دلیل و برهان عقلی است .

1- مغلطه می کنید. مثال شما کاملا متفاوت است. مطلب اول شما بر همه آشکار نیست و خودتان متذکر شده اید که تنها برای ......
اما مطلب دوم کاملا مادی، قابل اندازه گیری و همه گیر است.

دلیل شما تجربی نیست. تجربی، یعنی به دفعات برای همه قابل تجربه باشد و نتیجه نیز یکسان باشد.

تاکید من برای اینکه بگویید آن "ما" به چه معنیست برای این بود که شما مفاهیمی را در ذهن خود می پرورانید و برای لغات معنی جدید می سازید و بعد از آن استفاده میکنید. چون فهم اینکه معنی لغات شما چیست ممکن نیست، پس بحث کردن با شما هم ناممکن می شود. فی المثل شما، "دلیل تجربی" را مطرح میکنید که معیار ها ملاک های خودش را دارد. شاید هم ناشی از همان "تصور ابتدایی شما" باشد!

نقل قول:
2- اینکه یک دارو بتواند عملکردی شبیه مرگ داشته باشد بعید نیست چون در همه این موارد معیار انصراف نفس از بدن است لذا چه بسیار موادی اند که می توانند با اختلال در سیستم بدن موجب انصراف نفس از بدن شوند . اما این انصراف اغلب به خیال متصل یعنی خیال شخص منتهی می شود و بر مبنای گرایشات و افکار تصوراتی برایش پیش می آید
3- موارد مرگ تقریبی ربطی به داروی کتامین و امثال آن نداشته است بهتر است اول کلیپها را مشاهده کنید
تحقیقات اخیر مربوط به near dead syndrome که شما به مرگ تقریبی ترجمه میکنید، اصلا پشتیبان این نظر شما نیست. رنج جستجو برای کسی که نمیداند و دوست دارد بداند!

اینکه یک دارو همان حالت را ایجاد میکند، به معنی آن نیست که روح وجود ندارد. (من هم به روح اعتقاد دارم) بلکه این مطلب برای رد ادعای شما در خاص و عاقل و ... دانستن افرادی بود که تجربیات خاصی داشته اند. این تجربیات با تغییرات خاص شیمیایی هم ایجاد می شود و ممکن است برای هر کسی ایجاد شود.

نقل قول:
4- توهم بر عکس تصور ابتدایی شما امر بی واقعیت نیست بلکه یک پدیده روحی و روانی است همانطور که از دست و پای شما فعل صادر می شود از قوه وهم و خیال شما هم در مواردی این امور غیر معمول پدید می آید
این تصور ابتدایی من، مبتنی بر یک درک عمومی علمای این فن از پدیده ای است به اسم توهم. اینکه شما چه درک پیشرفته تری دارید که مبتنی بر فهم کدام مکتب و علم است برای ما روشن نیست.

توهم، تعریف دارد. برای اهل فن وقتی اسم "توهم" می آید تعریف خاصی تداعی می شود. توهم گسستن از واقعیت خارجی و احساس کردن چیزیست که در خارج وجود ندارد. اگر کسی روح و جن و ... را ببیند توهم نیست. بین وهم و خیال تفاوت از زمین تا آسمان است. فردی که دچار وهم می شود از واقعیت بیرونی گسسته است و متوجه این گسستگی نیست. خیال هرچند میتواند بسیار قوی و حقیقی به نظر آید اما در اراده فرد است و فرد از عدم حقیقت آن آگاه است. (مراجعه کنید به دردسترس ترین کتاب روانپزشکی که ممکن است در اختیار داشته باشید. و البته میتوانید لغات انگلیسی آن را بپرسید و سرچ کنید. "اگر انگلیسی بلدید")

(بهتر است قبل از کنایه های توهین آمیز مقداری مطالعه کنید، بخصوص اگر این شانس را دارید که با کسی بحث کنید که آشنا با موضوعی است.)

نقل قول:
ما گفتیم تفاوت موارد لحاظ شده در دو دلیل برای متفاوت بودنشان کافی است لذا معنایش این نیست که نمی توان آنها را در مفهومی فراگیرتر جمع کرد . توجه کنید !
و اما ادراک انتزاعی شما یک نوع شبیه سازی از ساختار ذهن انسان است لذا نمی توان به صرف وجود ادراک انتزاعی در انسان و کامپیوتر منشا هردو را یکی دانست . مثلا دوربین عکاسی هم عکس می گیرد اما آیا واقعا تصاویری که ما می بینیم عینا مثل عکس عکاسی است ؟ در کجای مغز تاریکخانه و اسلاید و ماده ظاهر کننده و امثال آن هست ؟
ادعایتان در مورد اینکه حیوانات روح ندارند هم مطمئنا بر مبنای ادعاهای علوم تجربی است وگرنه چنین چیزی در متون دینی ما وجود ندارد بلکه به عکس تصریحاتی در این مورد وجود دارد مثلا آیه : و اذا الوحوش حشرت
موفق باشید
باز هم مغلطه میکنید. صورت سوال را فراموش کردید.
هدف اثبات یا اثبات عدم وجود روح نبود. هدف نقد اثبات شماست. اگر ویژگی خاصی منحصر به انسان نباشد و در کامپیوتر هم باشد، دیگر برای اثبات روح مناسب نیست. گرچه که ممکن است تفکر انتزاعی انسان ناشی از روح باشد و تفکر انتزاعی کامپیوتر ناشی از چند مدار.

هدف اثبات نقص استدلال شماست که حاصل می شود. چون شما نمیتوانید بی دلیل، یک عمل کرد مشابه را در کامپیوتر و انسان به دو منشا نسبت دهید.

قصد ورود به مغلطه شما را ندارم، اما برای مطالعه بیشتر خودتان؛ بر اساس اصل اُکام رایزر شما برای یک پدیده باید همان روش آسانتر را انتخاب میکردید. در واقع استدلال شما نه تنها ناقص بلکه گمراه کننده است.

نهایت اینکه؛ چون فرمودید تصورات ما ابتدایی است، و شما حتما درست میگویید، شما را با تصورات پیشرفته خود تنها میگذارم مبدا که ترک بردارد شیشۀ توهمات پیشرفته تان!

با سلام،

حامد;131397 نوشت:
شما باید بقیه کلیپها که در آن روانشناسان متعددی در این مورد اظهار نظر می کنند هم ببینید دیدن یک کلیپ کافی نیست حتی بهتر است یکی از کتابهای افراد مطرح آنرا گیر آورید و بخوانید البته اگر انگلیسی بلدید

خیلی از روانشناسان و اعصاب شناسان مطرح هم مونیست هستند و به روح اعتقاد ندارند و کتاب هم دارند. اینکه دلیل نمی شود. یک آزمایش تجربی زمانی معتبر است که در موارد مختلف انجام شود و نتایج مشابه بدست اید. مثلا برای همین مثال عملی که زدید (در پست های اول که همه می توانند آن را اجرا کنند) باید در صد نفر آزمایش شود و از آن ها در مورد وقایع اطرافشان سوال شود و اگر اکثر آنها درست جواب دادند آنگاه می توان آن را دلیل بر وجود روح قرار داد. اگر چنین آزمایش با موفقیت انجام شود نه تنها من بلکه همه دانشمندان و زندیق های عالم آن را قبول می کنند.
حامد;131397 نوشت:
جسم انسان زمینه ساز ادراک روح است . هرچند به ظاهر ادراکات روح انفعالی است اما در حقیقت آنها فعل روحند به این معنا که ادراک توسط نفس انسان ایجاد می شود پس فعل است . این فعل باطنی منشا همه تاثیرات انسان خواهد بود . پس جسم بعنوان زمینه ساز ادراکات روح بسیار مهم است .

خوب پس روح بدون جسم یک چیز کم دارد. یعنی نمی تواند خود به تنهایی زمینه سازی کند و بدون این زمینه سازی درک وجود ندارد. پس روح بدون جسم درک ندارد.
حامد;131397 نوشت:
قرار نیست که نفس همه موجودات زنده در یک مرتبه و مقام باشند مثلا روح خود انسان هم دارای سه بعد است . نفس گیاهی که افعال او جنبه اختیاری ندارد و بطور خودکار فعالیت اعضاء را کنترل می کند . نفس حیوانی که فعل و انفعالات مرتبط با غرایز را کنترل می کند و نفس انسانی الهی که به ابعاد والاتر وجود انسان مرتبط است

نقش روح در یک ویروس و یا گیاه چیست؟ آیا به آنها اختیار نمی دهد؟ آیا خاصیت غیر مادی نمی دهد؟ خوب اگر این کارها را نکند که دیگر روح نیست ماده است.
حامد;131397 نوشت:
این خصو صیات تا جایی که کشف و اثبات شده اند همه جنبه مادی و محدود داشته و از ویژگیهای مذکور در دو دلیل مذکور خالی اند لذا نمی توان به این دلیل که خواص جدیدی از ترکیب شرایط مادی ایجاد می شود این براهین را رد کرد بلکه نیازمند به اثبات علمی مستند است

به نکته خوبی اشاره کردید. شما از کجا می گویید که آن خاصیت ها غیر مادی هستند و ماده نمی تواند آنها را ایجاد کند؟ مثل اینست که کسی در تمام عمر خود فقط ماده را به صورت گاز ببیند و بعد بگوید ماده نمی تواند مایع بشود.

منجم باشی;131422 نوشت:
- مغلطه می کنید. مثال شما کاملا متفاوت است. مطلب اول شما بر همه آشکار نیست و خودتان متذکر شده اید که تنها برای ...... اما مطلب دوم کاملا مادی، قابل اندازه گیری و همه گیر است. دلیل شما تجربی نیست. تجربی، یعنی به دفعات برای همه قابل تجربه باشد و نتیجه نیز یکسان باشد.

سلام
1- تا یادم هست شما را دکتر خطاب کرده بودند اگر این امر واقعیت داشته باشد لحن شما در مباحث اصلا شایسته جایگاه علمی شما نیست
2- عمومیت امر تجربی پذیرفته نیست مثلا حضور در ماه برای اشخاص معدودی ممکن شد آیا می توان بخاطر عدم عمومیت این تجربه آنرا رد کرد ؟
3- تجربه های کاملا مشابه قابل قبول نیست ضمن اینکه اصول تجربیات معنوی یکسان است
4- چرا باید تجربه معنوی را بی اعتبار بدانیم آیا نگاه عالمانه به امور اینگونه است یا هر دانشمند نکته سنجی بدنبال حقیقت می رود ؟

منجم باشی;131422 نوشت:
تحقیقات اخیر مربوط به near dead syndrome که شما به مرگ تقریبی ترجمه میکنید، اصلا پشتیبان این نظر شما نیست. رنج جستجو برای کسی که نمیداند و دوست دارد بداند!

فکر می کنم اگر زحمت دیدن کلیپها را به خود بدهید نظرتان فرق کند
منجم باشی;131422 نوشت:
اینکه یک دارو همان حالت را ایجاد میکند، به معنی آن نیست که روح وجود ندارد. (من هم به روح اعتقاد دارم) بلکه این مطلب برای رد ادعای شما در خاص و عاقل و ... دانستن افرادی بود که تجربیات خاصی داشته اند. این تجربیات با تغییرات خاص شیمیایی هم ایجاد می شود و ممکن است برای هر کسی ایجاد شود.

بنده هم گفتم نتایج مشابه به معنای علل یکسان نیست و این کاملا منطقی است
منجم باشی;131422 نوشت:
توهم گسستن از واقعیت خارجی و احساس کردن چیزیست که در خارج وجود ندارد

ظاهرا ما بر مبانی متفاوتی داریم با هم بحث می کنیم در عین حال باید شما باید خارج را تعریف بفرمایید آیا منظورتان از واقعیت خارج واقعیات عالم ماده است ؟ اما از نظر ما عالم ماده تنها وجود خارجی نیست بلکه هرچه در عرصه گیتی است بنوعی خارج است . دیگر اینکه بسیاری از اموری که در علم امروزی توهم انگاشته می شود حقایق محضی هستند که ماده گرایان نمی توانند آنرا بپذیرند
منجم باشی;131422 نوشت:
اگر ویژگی خاصی منحصر به انسان نباشد و در کامپیوتر هم باشد، دیگر برای اثبات روح مناسب نیست. گرچه که ممکن است تفکر انتزاعی انسان ناشی از روح باشد و تفکر انتزاعی کامپیوتر ناشی از چند مدار. هدف اثبات نقص استدلال شماست که حاصل می شود. چون شما نمیتوانید بی دلیل، یک عمل کرد مشابه را در کامپیوتر و انسان به دو منشا نسبت دهید. قصد ورود به مغلطه شما را ندارم، اما برای مطالعه بیشتر خودتان؛ بر اساس اصل اُکام رایزر شما برای یک پدیده باید همان روش آسانتر را انتخاب میکردید. در واقع استدلال شما نه تنها ناقص بلکه گمراه کننده است.

اول اینکه همه ادله مذکور دلایل بنده نبوده است
ثانیا وجود آثار مشترک به معنای وجود علل مشترک نیست
ثالثا ادراک انتزاعی در کامپیوتر صرفا یک شبیه سازی است و اصالتی ندارد به عبارت دیگر این ادراک انتزاعی انسان است که در فضایی مجازی شبیه سازی شده است پس قیاس این دو با هم قیاس مع الفارق است مثل اینستکه کسی بگوید روشنایی خورشید موجود در یک انیمیشن همان روشنایی خورشید واقعی است
رابعا متشکرم
موفق باشید

naghad;131468 نوشت:
خیلی از روانشناسان و اعصاب شناسان مطرح هم مونیست هستند و به روح اعتقاد ندارند و کتاب هم دارند. اینکه دلیل نمی شود. یک آزمایش تجربی زمانی معتبر است که در موارد مختلف انجام شود و نتایج مشابه بدست اید. مثلا برای همین مثال عملی که زدید (در پست های اول که همه می توانند آن را اجرا کنند) باید در صد نفر آزمایش شود و از آن ها در مورد وقایع اطرافشان سوال شود و اگر اکثر آنها درست جواب دادند آنگاه می توان آن را دلیل بر وجود روح قرار داد. اگر چنین آزمایش با موفقیت انجام شود نه تنها من بلکه همه دانشمندان و زندیق های عالم آن را قبول می کنند.

سلام
1- منظور بنده این است که مطالب این کلیپها خیال پردازی و فیلم سازی نیست بلکه نتیجه تحقیقات عده ای از روانشناسان است
2- تجربیات مرگهای تقریبی تا حد زیادی به هم شبیه بوده است
3- یکی از دردهای ما این است که اینگونه مسائل به عرصه تجربه علمی کشیده نمی شود به چه دلیل :
الف- علمای دینی اهتمامی به پذیرش این امور به این صورت ندارند بلکه ادله عقلی و نشانه های دیگر را برای پذیرش دین کافی می دانند
ب- دانشمندان تجربی ما هم یا مانند علماء فکر می کنند یا عمقی در مسائل دینی ندارند که بخواهند برای اثبات امور معنوی از قبیل روح اقدامی انجام دهند این در حالی است که در غرب به اصطلاح دور از معنویت چنین اقداماتی صورت می گیرد . امثال این کارها باید توسط روانشناسان معتقد و متدین صورت گیرد .

naghad;131468 نوشت:
خوب پس روح بدون جسم یک چیز کم دارد. یعنی نمی تواند خود به تنهایی زمینه سازی کند و بدون این زمینه سازی درک وجود ندارد. پس روح بدون جسم درک ندارد.

شما اول قصه را خواندید اما آخرش را نه . بنده گفتم روح برای ادراکات خود نیازمند به زمینه سازی جسم است اما تا کی ؟ تا همیشه ؟ خیر . به محض فعلیت یافتن یک توانایی در روح برای همیشه در او نهادینه می شود و او می تواند بطور نامحدود آن امر را تکرار کند . به عبارت دیگر این زمینه سازی برای ایجاد کمال روحی است . گاهی اوقات افرادی در همین عالم به نهایت درجه این کمال می رسند و قادر می شود بدون نیاز به بدن افعال خود را در خارج انجام دهند که معجزات انبیاء و کرامات اولیاء از جمله آنهاست اما اغلب ارواح قادر به این امر نمی شوند و تنها می توانند در فضای مجرد درون خود چنین اموری را محقق سازند به عبارت دیگر همه ارواح کمال فعلی را پیدا می کنند اما شدت برخی کم است لذا فقط در فضای غیر مادی روح قادر به انجام آن هستند ( مثل تصور و تخیل و تفکر که امور درونی بی نیاز از جسمند ) و در برخی این کمال شدید است و می توانند فعل درونی را در خارج یعنی در عالم ماده هم ظاهر کنند .
naghad;131468 نوشت:
نقش روح در یک ویروس و یا گیاه چیست؟ آیا به آنها اختیار نمی دهد؟ آیا خاصیت غیر مادی نمی دهد؟ خوب اگر این کارها را نکند که دیگر روح نیست ماده است.

نقش روح در موجودات صاحب روح از میزان آثارشان دانسته می شود به عبارت دیگر مرتبه مجردی که در هر موجود زنده وجود دارد تعیین کننده آثار و ظهور خارجی آنست . لذا نقش روح در موجودات زنده ریزی در حد ویروس همان رشد و نمو و تغذیه و و معمول است و انتظار نمی رود که بتواند به مرحله ادراک کلیات که ویژگی انسان است برسد . هرچند به حسب بیانات دینی هر موجود زنده ای اینقدر ادراک دارد که بداند روزی دهنده ای دارد .
حامد;131528 نوشت:
به نکته خوبی اشاره کردید. شما از کجا می گویید که آن خاصیت ها غیر مادی هستند و ماده نمی تواند آنها را ایجاد کند؟ مثل اینست که کسی در تمام عمر خود فقط ماده را به صورت گاز ببیند و بعد بگوید ماده نمی تواند مایع بشود.

ادراک حقایقی که مصداق مادی خارجی ندارند امر وجدانی است مثل ادراک کلیات لذا نیازمند دلیلی بیش از این نیست اما اینکه شما می فرمایید ممکن است از ترکیب شرایط مادی چیزی به نام ادراک کلی حاصل شود ادعایی است که باید اثبات شود
موفق باشید

نقل قول:
اهرا ما بر مبانی متفاوتی داریم با هم بحث می کنیم در عین حال باید شما باید خارج را تعریف بفرمایید آیا منظورتان از واقعیت خارج واقعیات عالم ماده است ؟ اما از نظرماعالم ماده تنها وجود خارجی نیست بلکه هرچه در عرصه گیتی است بنوعی خارج است .
ظاهرا از وقتی رنگ شما قرمز شده؛ این وهم رو پیدا کردید که فقط شما موحد و دین دار هستید و مابقی افراد همه مادی گرا و ماتریالیست!

دقت کنید و بعد بیهوده توهین کنید:

نقل قول:
توهم گسستن از واقعیت خارجی و احساس کردن چیزیست که در خارج وجود ندارد. اگر کسی روح و جن و ... را ببیند توهم نیست.
یک قسمت بلد شده و بزرگ شده تا شما متوجه باشید با کسی که بحث میکنید روح را جز حقایق عالم هستی می داند.

ما بقی حرف هایتان هم مربوط می شود به این که میگویید ما تصوراتمان ابتدایی است!! و تفکرات پیشرفته خودتان! که از روح گرفته تا مکانیسم های تفکر انتزاعی مغز و همه همه را میدانید! و چه خوب میدانید!

نقل قول:
1 لحن شما در مباحث اصلا شایسته جایگاه علمی شما نیست

ضمنا کلمات و عبارات توهین آمیز و تحقیر کننده شما، رو در مطالب خودم در "" قرار دادم تا شاید متوجه ناپسندی اون بشید. اما از قرار فایده ای که نداشته هیچ موجب فرافکنی شما هم شده.

منجم باشی;131536 نوشت:
ظاهرا از وقتی رنگ شما قرمز شده؛ این وهم رو پیدا کردید که فقط شما موحد و دین دار هستید و مابقی افراد همه مادی گرا و ماتریالیست! دقت کنید و بعد بیهوده توهین کنید:
منجم باشی;131536 نوشت:
یک قسمت بلد شده و بزرگ شده تا شما متوجه باشید با کسی که بحث میکنید روح را جز حقایق عالم هستی می داند. ما بقی حرف هایتان هم مربوط می شود به این که میگویید ما تصوراتمان ابتدایی است!! و تفکرات پیشرفته خودتان! که از روح گرفته تا مکانیسم های تفکر انتزاعی مغز و همه همه را میدانید! و چه خوب میدانید!
منجم باشی;131536 نوشت:
ضمنا کلمات و عبارات توهین آمیز و تحقیر کننده شما، رو در مطالب خودم در "" قرار دادم تا شاید متوجه ناپسندی اون بشید. اما از قرار فایده ای که نداشته هیچ موجب فرافکنی شما هم شده.

سلام
این حرفها فایده ای ندارد .
موفق باشید

من متعجبم در این بحث تا حدی عالمانه چرا بین روح و روان تمایزی به چشم نمیخورد
در حالی که بیشتر استدلالات مطرح شده حول روان انسان می گردد و روح آنچیزی است که دسترسی ذهن به آن بسیار سخت است که حتی خداوند به پیامبرش سفارش میکند وقتی از تو در باره روح مى‏پرسند بگو روح از [سنخ] فرمان پروردگار من است و به شما از دانش جز اندكى داده نشده است

ضرب المثل;178585 نوشت:
من متعجبم در این بحث تا حدی عالمانه چرا بین روح و روان تمایزی به چشم نمیخورد
در حالی که بیشتر استدلالات مطرح شده حول روان انسان می گردد و روح آنچیزی است که دسترسی ذهن به آن بسیار سخت است که حتی خداوند به پیامبرش سفارش میکند وقتی از تو در باره روح مى‏پرسند بگو روح از [سنخ] فرمان پروردگار من است و به شما از دانش جز اندكى داده نشده است

سلام
دقیقا اشکال کار در همینجا بود!
قصد من آن بود که در بحث این مطلب را متذکر شوم که بسیاری از کارکرد های پچیده مغز ما که در حیطه "روان" قرار میگیرند، با واکنش های مادی و شیمیایی مغز در ارتباط هستند و بایستی این قبیل کارکرد ها را از حیطه "روح" متمایز کرد. ولو اینکه این کارکرد ها فقط در انسان هم باشند باز هم تنها دلیل بر پیچیدگی روان انسان نسبت به سایر موجودات است.

اگر قرار باشد، از توانایی های انسان به اثبات روح برسیم؛ (البته به خود این روش هم ایرادهایی وارد است) باید بر آن جنبه از انسان تاکید شود که در تمایز انسان و سایر موجودات مورد تاکید خداوند بوده است. کافیست ببینیم ویژگی های موجودی که میتواند خلیفة الله باشد چیست.

مثلا به توانایی انتخاب و اختیار اگر دقت شود؛ خواهید دید که انسان میتواند به گونه ای عمل کند که برخلاف "روان" خود باشد! و این راه به تدریج به سوی جنبه بالاتری از روان یعنی روح خواهد رسید. کما اینکه "روان" هم میتواند بر "جسم" غلبه کند.
و الا صرفا به ویژگی هایی مانند "شخصیت" یا تفکر انتزاعی پرداختن در شرایطی که حتی در یک کامپیوتر هم قابل بازسازی است ما را به روح نمی رساند.

متاسفانه لحن و روش دوستان به گونه ایست که ذوق بحث را از میان می برد.

ضرب المثل;178585 نوشت:
من متعجبم در این بحث تا حدی عالمانه چرا بین روح و روان تمایزی به چشم نمیخورد
در حالی که بیشتر استدلالات مطرح شده حول روان انسان می گردد و روح آنچیزی است که دسترسی ذهن به آن بسیار سخت است که حتی خداوند به پیامبرش سفارش میکند وقتی از تو در باره روح مى‏پرسند بگو روح از [سنخ] فرمان پروردگار من است و به شما از دانش جز اندكى داده نشده است

سلام
شایسته است شما بزرگوار به آن تفاوتها اشاره بفرمایید
و اما در آیه ای که بدان استناد فرمودید اشاره ای است به جنس روح که از جنس علم است فلذا عمده ادله مطروحه بر این محور بوده است
موفق باشید

از یک دیدگاه کلّـی انسان از سه بخـش جسم، روان و روح تشـکیل شده است. جسـم فیـزیکی ابزار و وسیله‌ای است که در مدّت کوتاه زیستن در عالم فیـزیکی در اختیـار است و امانتی بیش نیست. روان، بخش واسط جسم و روح است. روح، هسـته‌ی مرکزی وجود انسان و جوهره‌ی اصلی او است و از حضـرت حق‌تعالی منشاء گرفته است و به سوی او نیز باز خواهد گشت. در مورد روح انسانى دو مسأله حائز اهميت است: 1. روح آدمى مجرّد است، يعنى؛ نه جسم است و نه اوصاف امور جسمانى را دارا است؛ نه مكان و زمان دارد نه وزن نه حجم؛ نه طول و عرض و عمق؛ نه محسوس است و نه داراى جزء. 2. هويت واقعى انسان را (يعنى آنچه كه انسانيت انسان وابسته به آن است) روح تشكيل مى‏دهد. در آيات مربوط به خلقت انسان، پس از طرح مراحل جسمانى آفرينش انسان از خلقتى ديگر و يا دميدن روح در او، سخن به ميان آمده است. برخی ادیان روح را دارای مراتبی دانسته اند مثل روح نباتی، حیوانی و انسانی. انسان به خاطر کامل نبودن و محدود بودن عقلش، همانند خداوند از شناخت عقلانی روح نیز عاجز است. رسیدن به حقیقت روح از طریق درک شهوری میسر است. مولانا موگوید:

از جمادی مردم و نامی شدم------------وز نما مردم بحیوان سر زدم
مردم از حیوانی و آدم شدم-------------پس چه ترسم کی ز مردن کم شدم
حمله دیگر بمیرم از بشر----------- تا بر آرم از ملائک بال و پر
وز ملک هم بایدم جستن ز جو------------ کل شیئ هالک ال وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم------------- آنچه اندر وهم ناید آن شوم
پس عدم گردم عدم چو ارغنون----------گویدم کانا الیه راجعون

اما روان را می توان به طرق مختلف تعریف کرد ولی همۀ این تعریفها نظری می باشند. روان را بایستی تجربه کرد. 1 - روان را مرتبط با خودآگاهی، شخصیت و احساسات انسان دانسته اند 2 - روان نه روح است و نه جسم، بلکه رابطۀ بین هر دو. 3 - روان چشم روح است، مغز چشم روان. 4 - روان نیروی جذب است. 5 - روان یک واحد نور یا انرژی است. 6- روان کیفیّت درونی هر چیزی می باشد. روان در طبقۀ جامدات، باعث کیفیّت درونی هر عنصر میشود که مثلاً یک اتم آهن با یک اتم کربن کاملاً از لحاظ خواص فیزیکی و شیمیائی فرق داشته باشند. در طبقۀ گیاهان، روان باعث تفاوت بین مثلاً گل رُز و گل بنفشه است چونکه این دو گل از لحاظ رنگ و بو و غیره با هم متفاوتند. در طبقۀ جانوران، باز هم همین روان است که اسب را از فیل متمایز می سازد. و بلاخره در طبقۀ انسانها، روان باعث متنوع بودن آدمهاست. هر انسانی از لحاظ شکل ظاهری، خصوصیات اخلاقی و غیره و ذالک کاملاً با همۀ انسانهای دیگر فرق دارد.هر جسمی که بدنیا می آید به اندازۀ ظرفیتش مقداری از روان دنیا را جذب می کند. مثلاً هر سلول روان دارد ولی نه به اندازۀ یک حیوان. حیوان هم روان دارد ولی نه به اندازۀ یک انسان. عدّه‌ای روح و روان را یـکی می‌دانند که چندان درست نیست؛ حـتی در برخی از کتب فرهنـگ لغات نیز این اشتباه دیده می‌شود.

منبع: اینترنت

سلام
تعبیر روح در خصوص آن بعد از وجود انسانی است که جنبه مادی ندارد لذا اگر بین بدن مادی انسان و روح واسطه ای بنام روان وجود داشته باشد بحث شامل آن نمی شود مگر مجازا .
البته قابل ذکر است که فلاسفه روحی بنام روح بخاری قائلند که لطیف ترین نوع ماده است و واسطه بدن با جسم مثالی ( برزخی ) انسان محسوب می شود . بعید نیست که این واسطه محل انعکاس افعال روح باشد لذا نسبت ویژگیهای روح به این واسطه جنبه مجاز خواهد داشت نه حقیقت .
پس نمی توان ویژگیهای مد نظر ادله را به این واسطه نسبت داد .
موفق باشید

سلام
بنده توضیح مبسوطی نوشتم که متأسفانه به علت انقطاع اینترنت هنگام ارسال از دست رفت. علی ای حال خلاصه عرض بنده این بود:
روح بخاری از اصطلاحات حکمای قدیم است و روان اصطلاحی مربوط به نظریه پردازان نوین. تا آنجایی که بنده اطلاع دارم روح بخاری مربوط به دورانی است که حکما از سیستم گردش خون در بدن آگاهی نداشتند و بر این باور بودند غذا در بدن پس از رسیدن به مرحله بالایی از صفا و خلوص ابتدا تبدیل به خون و سپس روح میشود که این روح بخاری منشاً فعل و انفعالات حیاتی و حواس پنجگانه است.

هرچند شاید شباهت هایی بین روح بخاری و روان باشد ولی این دو مقوله های جداگانه ای هستند و در دو زمینه متفاوت کاربرد دارند. علم جدید مفهومی به نام روح بخاری را زیر سؤال میبرد، در حالی که روان از آنجا که مرتبط با شخصیت، احساسات و خودآگاهی فرض میشود مبنای روانشناسی نوین قرار میگیرد.
حضور مجاز در تعریف روح برجسته است، از این رو به این حکم نمیتوان اوصاف روان را نفی کرد و لازم به ذکر است که مجاز به معنای کذب نیست.

منجم باشی;178595 نوشت:
سلام دقیقا اشکال کار در همینجا بود! قصد من آن بود که در بحث این مطلب را متذکر شوم که بسیاری از کارکرد های پچیده مغز ما که در حیطه "روان" قرار میگیرند، با واکنش های مادی و شیمیایی مغز در ارتباط هستند و بایستی این قبیل کارکرد ها را از حیطه "روح" متمایز کرد. ولو اینکه این کارکرد ها فقط در انسان هم باشند باز هم تنها دلیل بر پیچیدگی روان انسان نسبت به سایر موجودات است. اگر قرار باشد، از توانایی های انسان به اثبات روح برسیم؛ (البته به خود این روش هم ایرادهایی وارد است) باید بر آن جنبه از انسان تاکید شود که در تمایز انسان و سایر موجودات مورد تاکید خداوند بوده است. کافیست ببینیم ویژگی های موجودی که میتواند خلیفة الله باشد چیست. مثلا به توانایی انتخاب و اختیار اگر دقت شود؛ خواهید دید که انسان میتواند به گونه ای عمل کند که برخلاف "روان" خود باشد! و این راه به تدریج به سوی جنبه بالاتری از روان یعنی روح خواهد رسید. کما اینکه "روان" هم میتواند بر "جسم" غلبه کند. و الا صرفا به ویژگی هایی مانند "شخصیت" یا تفکر انتزاعی پرداختن در شرایطی که حتی در یک کامپیوتر هم قابل بازسازی است ما را به روح نمی رساند. متاسفانه لحن و روش دوستان به گونه ایست که ذوق بحث را از میان می برد.

ضرب المثل;181705 نوشت:
از یک دیدگاه کلّـی انسان از سه بخـش جسم، روان و روح تشـکیل شده است. جسـم فیـزیکی ابزار و وسیله‌ای است که در مدّت کوتاه زیستن در عالم فیـزیکی در اختیـار است و امانتی بیش نیست. روان، بخش واسط جسم و روح است. روح، هسـته‌ی مرکزی وجود انسان و جوهره‌ی اصلی او است و از حضـرت حق‌تعالی منشاء گرفته است و به سوی او نیز باز خواهد گشت. در مورد روح انسانى دو مسأله حائز اهميت است: 1. روح آدمى مجرّد است، يعنى؛ نه جسم است و نه اوصاف امور جسمانى را دارا است؛ نه مكان و زمان دارد نه وزن نه حجم؛ نه طول و عرض و عمق؛ نه محسوس است و نه داراى جزء. 2. هويت واقعى انسان را (يعنى آنچه كه انسانيت انسان وابسته به آن است) روح تشكيل مى‏دهد. در آيات مربوط به خلقت انسان، پس از طرح مراحل جسمانى آفرينش انسان از خلقتى ديگر و يا دميدن روح در او، سخن به ميان آمده است. برخی ادیان روح را دارای مراتبی دانسته اند مثل روح نباتی، حیوانی و انسانی. انسان به خاطر کامل نبودن و محدود بودن عقلش، همانند خداوند از شناخت عقلانی روح نیز عاجز است. رسیدن به حقیقت روح از طریق درک شهوری میسر است. مولانا موگوید: از جمادی مردم و نامی شدم------------وز نما مردم بحیوان سر زدم مردم از حیوانی و آدم شدم-------------پس چه ترسم کی ز مردن کم شدم حمله دیگر بمیرم از بشر----------- تا بر آرم از ملائک بال و پر وز ملک هم بایدم جستن ز جو------------ کل شیئ هالک ال وجهه بار دیگر از ملک پران شوم------------- آنچه اندر وهم ناید آن شوم پس عدم گردم عدم چو ارغنون----------گویدم کانا الیه راجعون اما روان را می توان به طرق مختلف تعریف کرد ولی همۀ این تعریفها نظری می باشند. روان را بایستی تجربه کرد. 1 - روان را مرتبط با خودآگاهی، شخصیت و احساسات انسان دانسته اند 2 - روان نه روح است و نه جسم، بلکه رابطۀ بین هر دو. 3 - روان چشم روح است، مغز چشم روان. 4 - روان نیروی جذب است. 5 - روان یک واحد نور یا انرژی است. 6- روان کیفیّت درونی هر چیزی می باشد. روان در طبقۀ جامدات، باعث کیفیّت درونی هر عنصر میشود که مثلاً یک اتم آهن با یک اتم کربن کاملاً از لحاظ خواص فیزیکی و شیمیائی فرق داشته باشند. در طبقۀ گیاهان، روان باعث تفاوت بین مثلاً گل رُز و گل بنفشه است چونکه این دو گل از لحاظ رنگ و بو و غیره با هم متفاوتند. در طبقۀ جانوران، باز هم همین روان است که اسب را از فیل متمایز می سازد. و بلاخره در طبقۀ انسانها، روان باعث متنوع بودن آدمهاست. هر انسانی از لحاظ شکل ظاهری، خصوصیات اخلاقی و غیره و ذالک کاملاً با همۀ انسانهای دیگر فرق دارد.هر جسمی که بدنیا می آید به اندازۀ ظرفیتش مقداری از روان دنیا را جذب می کند. مثلاً هر سلول روان دارد ولی نه به اندازۀ یک حیوان. حیوان هم روان دارد ولی نه به اندازۀ یک انسان. عدّه‌ای روح و روان را یـکی می‌دانند که چندان درست نیست؛ حـتی در برخی از کتب فرهنـگ لغات نیز این اشتباه دیده می‌شود. منبع: اینترنت

سلام و عرض ادب خدمت ضرب المثل گرامی
با همه این اوصاف که شما آوردید
و ادعایی که عنوان این تاپیک به همراه خود یدک میکشد
باز اثبات روح بدون مقدمه ایمان به «غیبـ » که برای هر کس برگرفته از یک باور شخصی است
ناتمام است و هنوز یک ادعا که بتواند از دیدگاه مادی روح را به اثبات برساند ارائه نشده
زیرا دیدگاه مادی باور خود را به همراه دارد که فراتر از ماده را بر نمی تابد و هر چه که در وادی آن مطرح شود آنرا متعلق به خود میداند زیرا من وشما را و همه بند بند محیطمان را وامدار ماده میداند

به هر حال تا آنجا که عمر ما اجازه میدهد منتظر می مانیم
باشد که از تحیر رها شویم

متشکرم

متشکرم

متحیر;182799 نوشت:
باز اثبات روح بدون مقدمه ایمان به «غیبـ » که برای هر کس برگرفته از یک باور شخصی است

سلام

این سخن شما بر خلاف موازین علمی است

چرا که هرکس با علم میکروبیولوژی اشنایی داشته باشد

با غیب نیز اشنایی دارد!!(با همین مقدمه)

متحیر;182799 نوشت:
ناتمام است و هنوز یک ادعا که بتواند از دیدگاه مادی روح را به اثبات برساند ارائه نشده

شما ادعای میکروبیولوژیست ها را برای ما به اثبات برسانید

ما نیز این ادعا را به اثبات می رسانیم

البته
گر چه چشم ادمی بینا بود
در دلش از شیطنت بلوا بود
گر تعصب دیده را کور کند

گرچه دنیا عالم بود ، جاهل بود:Gol:

متحیر;182799 نوشت:
سلام و عرض ادب خدمت ضرب المثل گرامی
با همه این اوصاف که شما آوردید
و ادعایی که عنوان این تاپیک به همراه خود یدک میکشد
باز اثبات روح بدون مقدمه ایمان به «غیبـ » که برای هر کس برگرفته از یک باور شخصی است
ناتمام است و هنوز یک ادعا که بتواند از دیدگاه مادی روح را به اثبات برساند ارائه نشده
زیرا دیدگاه مادی باور خود را به همراه دارد که فراتر از ماده را بر نمی تابد و هر چه که در وادی آن مطرح شود آنرا متعلق به خود میداند زیرا من وشما را و همه بند بند محیطمان را وامدار ماده میداند

به هر حال تا آنجا که عمر ما اجازه میدهد منتظر می مانیم
باشد که از تحیر رها شویم

متشکرم


با سلام:Gol:

جناب متحیر

علاوه بر ادله نقلی و عقلی در اثبات تجرد روح، اجمالاً گفتنی است؛

درتجارب بشري نيز مواردي يافت ميشود كه وجود روح مجرد ومستقل را تاييد ميكند كه از آن قبيل اند:

1)ارتباط با ارواح: انسان قادر است با کساني که ساليان پيش مرده اند ارتباط برقرار کند. و این مسأله توسط بشر بارها و بارها تجربه شده بطوری که جایی برای انکار نمی ماند.

2)آتوسكوپي: كه ناظر به اطلاعات حاصل شده هنگام جدايي موقت روح از جسم است مانند كساني كه دراثر سكته ي مغزي يا تصادف هاي شديد بيهوش ميشوند. و پس از بازيافت سلامت، چيزهايي را بخاطر مي آورند.

3)رؤياهاي صادقه: كه افراد درحالت خواب، اخباري از گذشته يا آينده را مي بينند و در بيداري صحت آنها را مي يابند.

4)تله پاتي: به ارتباط دو يا چند نفر از فاصله بسيار دور بدون هيچ گونه امكانات ارتباط مادي گفته ميشود بعبارتي به ارتباط با ارواح زنده گفته مي شود.

5) هیپنوتیزم: که امروزه بصورت یک علم در آمده و در این حالت، فردی با استفاده از روشهای علمی فرد دیگری را خواب نموده و با روح او ارتباط برقرار نموده و او را به اعماق زوایای پیدا و پنهان گذشته اش می برد و اطلاعاتی را کسب می کند بگونه ای که وقتی فرد به حال عادی بازمی گردد از این اتفاق چیزی بخاطر نمی آورد.

امیدوارم با باز کردن چشم حقیقت بین، از تحیری که خود با انتخاب ملاکات محدود ماده گرایی اختیار کرده اید خارج شوید.

موفق ...:Gol:

متحیر;182799 نوشت:
سلام و عرض ادب خدمت ضرب المثل گرامی
با همه این اوصاف که شما آوردید
و ادعایی که عنوان این تاپیک به همراه خود یدک میکشد
باز اثبات روح بدون مقدمه ایمان به «غیبـ » که برای هر کس برگرفته از یک باور شخصی است
ناتمام است و هنوز یک ادعا که بتواند از دیدگاه مادی روح را به اثبات برساند ارائه نشده
زیرا دیدگاه مادی باور خود را به همراه دارد که فراتر از ماده را بر نمی تابد و هر چه که در وادی آن مطرح شود آنرا متعلق به خود میداند زیرا من وشما را و همه بند بند محیطمان را وامدار ماده میداند

سلام
کاملاً صحیح است. بنده هم تأکیدی بر امکان شناخت عقلانی روح ندارم، چون میدانم تلاشی بی ثمر است، زیرا همانگونه که گفته شد روحی که نفخه الهی است بنا بر آیات قرآن از جنس علم و فرمان خداوند است و عقل بشر به آن ساحت دسترسی ندارد. اما این به معنای انکار بعد فرامادی انسان نیست، بلکه مواردی که تاکنون بیان شد مانند شخصیت (ثبات شخصیت، اختلال شخصیت، چند شخصیتی)، انگیزه، اعتماد به نفس، آرامش ذهنی، خودشکوفایی، خودآگاهی، ناخودآگاه، احساسات (عشق، نفرت، غم...)، پتانسیل بینهایت برای فهم و مواردی که جناب صدیق اشاره کردند و بسیاری دیگر نشانگر وجود چیزی بیش از ماده در انسان است که بی ارتباط با وجود روحانی انسان نیز نخواهد بود، خواه آنرا روان بدانیم یا چیز دیگر.

هرچند قائل شدن به وجود بعد غیرمادی، تأثیرات مادی و فیزیولوژیک را بر انسان نفی نمیکند، بلکه این دو در کنار هم و به موازات هم حیات انسانی را تشکیل میدهند، چیزی مانند نرم افزار و سخت افزار کامپیوتری، هر چند این تشابه نمیتواند کاملاً بیانگر پیچیدگیهای ذهنی، روانی و مغز انسان باشد. در ضمن شخصی بودن فهم نباید به معنای انکار فهم گرفته شود و راه را برای جستجوی حقیقت ببندد. «روح» در نظر بنده هم ارز معنا در این عالم است.

اما اصولاً اثبات وجود روح از جنس اثبات وجود خداوند است. به عنوان مثال، اگر تمثیل نه چندان گویای نرم افزار و سخت افزار را در نظر بیاوریم، مغز انسان چنان پیچیده است که بجز نفخه دمادم روح الهی قابلیت کارکرد در جهت فراهم کردن امکان حیات برای انسان را ندارد و دلایلی از این قبیل.

نقل قول:
به هر حال تا آنجا که عمر ما اجازه میدهد منتظر می مانیم
باشد که از تحیر رها شویم
متشکرم
متشکرم
بنده هم امیدوارم همه ما از تحیر و تجزم رهایی یابیم.

سلام وعرض ادب خدمت استاد صدیق گرامی

دوست عزیز
شما بهتر از من واقف هستید که امور علمی مباحثی هستند که فارغ از ناظرین با فراهم آمدن شرایط قابل تکرار باشند و منتج به نتایج یکسان شوند

پس زمانی که عنوان تاپیک ( دلایل غیر مادی بودن «روح انسان») و اولین پست بر این ادعا هست :

حامد;117929 نوشت:
سلام یکی از مباحث بسیار سنگین بحث روح است . بحثی که همیشه مورد اختلاف متدینین و مادیون بوده و هست . با پیشرفت علوم تجربی و کشف علل بسیاری از علتها و از جمله علل مادی اموری که تا پیش از این به روح نسبت داده می شد این تفکر در میان دانشمندان علوم تجربی تقویت شده است که روح به معنای یک موجود غیر مادی وجود خارجی ندارد و آن چیزی که معتقدین به عالم معنا به عنوان روح می شناسند در حقیقت یکسری فعل و انفعالات عصبی و مغزی و آثار آن است . ما اعتراف می کنیم که اثبات روح بسیار سخت است اما چرا ؟ دلیل مشکل بودن اثبات روح آنستکه اساسا آنچیزی که ما به نام روح می شناسیم تقریبا هیچ تاثیر مستقلی در حیات مادی ما ندارد بلکه او تمام آثار خود را از طریق جسم ظاهر می کند . معنای این مطلب آنستکه برای هر اثر روح یک دلیل مادی در جسم انسان یافت می شود . به این ترتیب کار اثبات روح بعنوان امر مستقل از بدن واقعا سخت می شود چون شما از هر اثر روح که سخن به میان آورید دانشمند تجربی یک دلیل مادی از سیستم عصبی و فعل و انفعالات بدن انسان برایش ذکر می کند . به نظر شما چطور می توان عدم استقلال این فعل و انفعالات را ثابت کرد تا در پی آن بتوان علت غیر مادی مستقل آنرا یعنی روح را ثابت نمود ؟ به نظرم کار بسیار سختی است . با این حال ما پا در مسیر اثبات این امر می گذاریم و از خدای خالق روح آدمی که نفخه الهی اوست مدد می جوییم و از روح باعظمت تمام انبیاء و اولیاء وعلماء ربانی استمداد می طلبیم. انه ولی التوفیق موفق باشید

این جانب در طول این تاپیک منتظر ماندم تا بحال متأسفانه دلیل علمی معقول در باب اثبات این مدعا ارائه نشد.

همه آنچه که ارائه شده در حد همان مباحث عصب شناسی و روانشناسی است که به قول دوستان جناب دکتر منجم باشی عزیز و ضرب المثل گرامی گواه روان است نه روح!

یعنی هنوز به اثبات پدیده مستقل از بدن به نام روح نرسیدیم
«روح» پدیده، موجود، مجردی که خود بی واسطه مغز و دستگاه سلسله اعصاب بتواند کشف محیط نائل شود ،محلی برای ذخیره تجارب و اندوخته ها و شخصیت انسانی باشد و وظیفه درک یکپارچه ازبدن و قوام بدن را به عهده داشته باشد .

حداقل اینجانب که دنبال کننده این تاپیک هستم چنین استنباطی را دریافت نکرده ام

حال در جمله اول شما

صدیق;182807 نوشت:
علاوه بر ادله نقلی و عقلی در اثبات تجرد روح،

ادله عقلی
یاز بهتر از من میدانید تعریفی که از عقل ارائه میشود در حوزه های مختلف چندان سنخیتی با یکدیگر ندارند و جز آنکه همه در نام مشتر ک باشند در محتوی متفاوت هستند
از دید شما بزرگوار تقسیم بندی عقل تقریباً این چنین است:
عقل تجربی که محصولش علم وتجربه است
عقل نیمه تجریدی که محصولش ریاضی است
عقل تجریدی که محصولش منطق فلسفه است
عقل ناب که محصولش عرفان نظری است

حتی با فرض صحت تقسیم بندی شما و هر کدام از این عقول در هنگامه تصمیم های مهم دیگری را از درجه اعتبار ساقط میدانند

در دنیای جدید این تقسیم بندی ها چندان پذیرفته و مقبول نیست

کما اینکه نیچه گفت: «خدا مرده است» ،اکنون هاوکینگ میگوید: «فلسفه مرده است».

هر چند عارفان میگویند این جا محل مردگان نیست« پای استدلالیون چوبین بود»

و شارعان هم میگویند تاز زمانی که نقل است جای هیچ عقل نیست .[spoiler]
عقل تنها این کاربرد دارد که تو را به وادی نقل رهنمون کند و نقلیات را مطابق خودت موجه کنی
[/spoiler]

منظورم این است که در این وانفسا هیچ کس نمیگوید:« ماست من ترش است»

همه پیگیری من در این تاپیک یافتن مطلبی مطابق علمی تجربی است که روح را به من بشناساند و آنرا از منظر من گرفتار خاکِ زمین، گردگیری کتد

خدمت شما گفتم :

متحیر;182799 نوشت:
اثبات روح بدون مقدمه ایمان به «غیب » که برای هر کس برگرفته از یک باور شخصی است ناتمام است و هنوز یک ادعا که بتواند از دیدگاه مادی روح را به اثبات برساند ارائه نشده

یعنی ایمان به غیب مقدمه ایمان به خدا و سپس به اصول دین است
پس از ورود به دین نقلیات دینی از جمله روح معتبر است

نه آنکه بر اساس عقل تجربی و علوم بشری به این نتیجه برسی که« غیب» ی مسلم است و بر پایه آن سایر امور و نقلیات دینی را اثبات کنی

هر چند بیانم الکن است ولی امیدوارم توانسته باشم تبیین نظر کنم.

ایمان به غیب یک امر کاملاً شخصی است . پس از اینکه به این باور (ایمان به غیب ) رسیدی؛ راه خود را که میتواند:
یک ابداع باشد؛
یا التقاطی از ادیان گذشته
و یا پیروی یکی از راههای مرسوم ادیان ،فرقه ها یا مذاهب باشد .پیدا کنی و مسیر زندگی خود را پی بگیری.

روح یکی از باورهای درون دینی است پس تا وارد دین نشدی محلی براای بحث کردن و اثبات آن نداری، کل صحبت من بر همین پایه بود
این پنج دلیل تجربی و علمی که شما بر اثبات استقلال روح از جسم می آورید

صدیق;182807 نوشت:

1)ارتباط با ارواح: انسان قادر است با کساني که ساليان پيش مرده اند ارتباط برقرار کند. و این مسأله توسط بشر بارها و بارها تجربه شده بطوری که جایی برای انکار نمی ماند.
2)آتوسكوپي: كه ناظر به اطلاعات حاصل شده هنگام جدايي موقت روح از جسم است مانند كساني كه دراثر سكته ي مغزي يا تصادف هاي شديد بيهوش ميشوند. و پس از بازيافت سلامت، چيزهايي را بخاطر مي آورند.
3)رؤياهاي صادقه: كه افراد درحالت خواب، اخباري از گذشته يا آينده را مي بينند و در بيداري صحت آنها را مي يابند.
4)تله پاتي: به ارتباط دو يا چند نفر از فاصله بسيار دور بدون هيچ گونه امكانات ارتباط مادي گفته ميشود بعبارتي به ارتباط با ارواح زنده گفته مي شود.
5) هیپنوتیزم: که امروزه بصورت یک علم در آمده و در این حالت، فردی با استفاده از روشهای علمی فرد دیگری را خواب نموده و با روح او ارتباط برقرار نموده و او را به اعماق زوایای پیدا و پنهان گذشته اش می برد و اطلاعاتی را کسب می کند بگونه ای که وقتی فرد به حال عادی بازمی گردد از این اتفاق چیزی بخاطر نمی آورد.

موارد اثبات شده علمی نیستد و حرف و حدیثهای بسیاری را با خود چه در اصطلاحات شان و چه در نتیجه گیری هایشان دارند که مؤید نتیجه گیری های شما بر اثبات روح نمی باشند

متشکرم

mkk1369;182801 نوشت:

سلام

این سخن شما بر خلاف موازین علمی است

چرا که هرکس با علم میکروبیولوژی اشنایی داشته باشد

با غیب نیز اشنایی دارد!!(با همین مقدمه)

شما ادعای میکروبیولوژیست ها را برای ما به اثبات برسانید

ما نیز این ادعا را به اثبات می رسانیم

البته
گر چه چشم ادمی بینا بود
در دلش از شیطنت بلوا بود
گر تعصب دیده را کور کند

گرچه دنیا عالم بود ، جاهل بود:Gol:


سلام وعرض ادب خدمت mkk1369 گرامی
دوست عزیز اگر ممکن است بیشتر توضیح دهید

گرچه هنوز معتقدم اگر قرار بر این باشد که از رفتار انسان به روح برسیم، باید از رفتاری شروع کنیم که آن را ویژگی بارز انسان میدانیم. و از این بین هیچ کدام فراتر از "اختیار" نیست.

اما.
همین 5 مورد هم بد نیست مورد به مورد بررسی شود.

نقل قول:
1)ارتباط با ارواح: انسان قادر است با کساني که ساليان پيش مرده اند ارتباط برقرار کند. و این مسأله توسط بشر بارها و بارها تجربه شده بطوری که جایی برای انکار نمی ماند.
2)آتوسكوپي: كه ناظر به اطلاعات حاصل شده هنگام جدايي موقت روح از جسم است مانند كساني كه دراثر سكته ي مغزي يا تصادف هاي شديد بيهوش ميشوند. و پس از بازيافت سلامت، چيزهايي را بخاطر مي آورند.
3)رؤياهاي صادقه: كه افراد درحالت خواب، اخباري از گذشته يا آينده را مي بينند و در بيداري صحت آنها را مي يابند.
4)تله پاتي: به ارتباط دو يا چند نفر از فاصله بسيار دور بدون هيچ گونه امكانات ارتباط مادي گفته ميشود بعبارتي به ارتباط با ارواح زنده گفته مي شود.
5) هیپنوتیزم: که امروزه بصورت یک علم در آمده و در این حالت، فردی با استفاده از روشهای علمی فرد دیگری را خواب نموده و با روح او ارتباط برقرار نموده و او را به اعماق زوایای پیدا و پنهان گذشته اش می برد و اطلاعاتی را کسب می کند بگونه ای که وقتی فرد به حال عادی بازمی گردد از این اتفاق چیزی بخاطر نمی آورد.

سلام و عرض ادب خدمت دکتر عزیز منجم باشی گرامی
دوست عزیز
همچنانکه منتظر ارائه مصداقهای پنجگانه استاد گرامی جناب صدیق و یا همکار علمی سایت جناب حامد هستم
اگر از این عناوین مواردی را جهت بحث و پیگیری پیشنهاد می کنید
خوشحال می شوم به نوبه خود در بحث مشارکت داشته باشم.

متشکرم

در بین 5 مورد مطرح شده، به موارد 1و2و5 ایرادات جدی مطرح است.
در مورد مورد اول:
این مطلب از نظر علمی قابل بررسی نیست. اولا تجربه ای تکرار پذیر نیست. به این معنی که کسی نمیتواند فرمول مشخص آن را روی کاغذ بنویسد در این تاپیک قرار دهد و هرکسی بتواند آن را بیازماید.
ثانیا، درست یا غلط اگر هدف اثبات روح باشد، بین نتیجه و نیت ارتباط معقولی نیست بدین معنی که نمیشود قطعا ثابت کرد که آنچه در آن آزمایش ادراک شده همان روح است.

در مورد دوم:
آن چیزی که به عنوان near death مطرح شده. اولا با داروهای مشخص قابل تقلید است و مکانیسم های شیمیایی خاصی دارد. ثانیا نتایج اخیر خلاف نظر را ثابت کرده اند.

در مورد 5:
باز هم بر روان تاکید دارد. اینکه موضوعی با مکانیسم های روانی شناخته شده سرکوب شده و با هیپنوتیزم آنرا به سطوح آگاه ذهن بکشانیم.

اگر بر این ایرادات کسی پاسخی دارد گوش میکنیم/

===============================================
اما تله پاتی و رویای صادقه:
گرچه این دو مورد را هم نمیتوان به صورت یک تجربه علمی دقیق سازمان دهی کرد. اما مسئله رایجی است.

به هرحال احتمالا هرکسی از جمله خود من؛ تجریه رویای صادقه را داشته است. که بدون هیچ تفسیری عینا با فاصله زمانی کوتاه به حقیقت پیوسته یا حتی تجربه تله پاتی.

گرچه شاید در لباس یک دانشمند علوم تجربی نتوان آزمایشی بدون خطا برای این موارد صورت بندی کرد اما به هر حال سوالیست که مخاطب اول آن دانشمندان علوم تجربی هستند.

منجم باشی;183160 نوشت:
گرچه هنوز معتقدم اگر قرار بر این باشد که از رفتار انسان به روح برسیم، باید از رفتاری شروع کنیم که آن را ویژگی بارز انسان میدانیم. و از این بین هیچ کدام فراتر از "اختیار" نیست.

سلام و عرض ادب خدمت دوستان استاد صدیق و منجم یاشی گرامی
ضمن تشکر از مشارکت مجدد شما
و در تردید دانستن موارد 1-2و5 (ارتباط با ارواح- تجارب نزدیک مرگ- هیپنوتیزم)
ضمن تأیید تجربه شخصی خودم یا دیگران در گزاره 3 و 4
(رؤیاهای صادقانه و یا تله پاتی) البته نه با این شدت و صراحت که از متن گفتار استاد عزیز صدیق یا حامد گرامی برمی آید بلکه در مراحل بسیار خفیف و مبهم تر به دلایل توجیهات ذیل :
1-کارکرد مغز در امر طبقه بندی اطلاعات و شدت سرعت ورود اطلاعات به مغز
2- به خاطر اعتقاد به بزرگنرین تمایز رفتاری انسان و یا در حقیقت شناخته شده ترین علت شرافت انسان با سایر موجودات که خود اشاره کردید یعنی «اختیار»
قابل توجیه نیست.

[spoiler]
«اختیار» رفتاری که به وجدان در می یابم وجود دارد
و حتی با پیگیری و دقت در کنه واقعیت این رفتار بر اعتقادم به «خدای ادیان» باز نگری کرده ام
[/spoiler]

متشکرم

متحیر;183072 نوشت:
سلام وعرض ادب خدمت استاد صدیق گرامی

دوست عزیز

ادله عقلی
یاز بهتر از من میدانید تعریفی که از عقل ارائه میشود در حوزه های مختلف چندان سنخیتی با یکدیگر ندارند و جز آنکه همه در نام مشتر ک باشند در محتوی متفاوت هستند
از دید شما بزرگوار تقسیم بندی عقل تقریباً این چنین است:
عقل تجربی که محصولش علم وتجربه است
عقل نیمه تجریدی که محصولش ریاضی است
عقل تجریدی که محصولش منطق فلسفه است
عقل ناب که محصولش عرفان نظری است

حتی با فرض صحت تقسیم بندی شما و هر کدام از این عقول در هنگامه تصمیم های مهم دیگری را از درجه اعتبار ساقط میدانند

در دنیای جدید این تقسیم بندی ها چندان پذیرفته و مقبول نیست

کما اینکه نیچه گفت: «خدا مرده است» ،اکنون هاوکینگ میگوید: «فلسفه مرده است».

هر چند عارفان میگویند این جا محل مردگان نیست« پای استدلالیون چوبین بود»

و شارعان هم میگویند تاز زمانی که نقل است جای هیچ عقل نیست. عقل تنها این کاربرد دارد که تو را به وادی نقل رهنمون کند و نقلیات را مطابق خودت موجه کنی


:Gol:با سلام

جناب متحیر

در حوزه شناخت اعم از انسان شناختی و جهان شناختی، دیدگاه اسلام عزیز، بر روش و رویکردی تکیه دارد که دامنه عقل را به یکی از زوایا و شیوه های شناختی محدود نکند، بعبارتی نه مانند گروهی از شهودگرایان و عارفان بگوید "پای استدلالیون چوبین" بود، و تنها راه صحیح شناخت را شهود بداند. نه مانند عقل گرایان تنها راه شناخت را به عقل و مسائل فلسفی محض، مختص بداند، نه مانند تجربه گرایان، صرفاً بر مبانی تجربی پایبند باشد.

بلکه عقلی مورد تأیید دین و مورد تأکید و اشاره ماست که از همه ی این رویکردها(تجربه، عقلی و فلسفی و شهود) در مسیر شناخت صحیح بهره بگیرد. و علاوه بر اینها به منبع زوال ناپذیر وحی الهی هم پایبند باشد و خود را مستغنی از آن نداند.

و می دانی که در باب عقل، اینگونه که شما به شارعان منتسب می کنی نسبتی نارواست، و می دانی که دین، در باب عقل و جایگاه و اهمیت ان و در باب فضیلت تفکر و تعقل چه توصیه ها نموده و تفکر و تعقل نه قبل از پذیرش دین و حقیقت دین که در همه ساحات زندگی دینی انسان دخالت دارد. حدود 300 بار توصیه قرآن به تفکر و تعقل در آیات الهی مربوط به تعقل پس از ایمان و اعتقاد به قرآن است. توصیه به تفکر و تعقل و سیر آفاقی و انفسی و علم اندوزی و ... اینهمه نشانۀ چیست؟

در روایات ما عقل حجت درونی و نقل حجت بیرونی ذکر شده و این دو بمنزله دو بال برای سیر معرفتی و شناختی حقایق هستی اند.

این اندیشه که قلمرو عقل، تنها در محدوده آغازینِ ایمان به وحی و دین کاربرد دارد و حکم ورود از دروازه شهر را دارد و سپس تعطیل می شود مربوط به برخی گروه ها و فرقه های افراطی است و اکثر فرق اسلامی خصوصاً تشیع این موضع گیری در برابر عقل را بر نمی تابند.

متحیر;183072 نوشت:
منظورم این است که در این وانفسا هیچ کس نمیگوید:« ماست من ترش است».

به همین دلیل، شنونده و خریدار باید عاقل باشد و در این وانفسا(که هر گروهی سنگ خود را به سینه می زند) طریقه و شیوه صحیح که همان شیوه راسخون در علم و مبتنی بر روش اعتدال و البته مورد تأیید و تأکید اسلام عزیز و مکتب اهل بیت (ع) است را برگزیند.

موفق باشید ...:Gol:


سلام مجدد:Gol:

متحیر;183072 نوشت:
همه پیگیری من در این تاپیک یافتن مطلبی مطابق علمی تجربی است که روح را به من بشناساند و آنرا از منظر من گرفتار خاکِ زمین، گردگیری کتد

خدمت شما گفتم :

یعنی ایمان به غیب مقدمه ایمان به خدا و سپس به اصول دین است پس از ورود به دین نقلیات دینی از جمله روح معتبر است.

نه آنکه بر اساس عقل تجربی و علوم بشری به این نتیجه برسی که« غیب» ی مسلم است و بر پایه آن سایر امور و نقلیات دینی را اثبات کنی


می دانید که مسائل اعتقادی و اصول دین، تقلیدی نیست بلکه باید با تحقیق و بکارگیری قدرت اندیشه و تعقل به آنها ایمان و اعتقاد بیاوری و در این سیر ایمان و اعتقاد هر کدام در مرحله ای قرار دارد:

ابتدا با عقل (مطالعه و تفکر، سیر آفاقی و انفسی و براهین عقلی و فلسفی ...) به این مطلب می رسی که این جهان را خالقی شایسته و بایسته با آن صفات کمالی نامتناهی ضروری است. (اعتقاد به توحید)

در مرحله بعدی بر اساس همان صفات کمالی و براهین عقلی نظیر برهان لطف و ... که در جای خود بطور کافی بحث شده ضرورت نبوت و ویژگی های نبی و راه های تمیز پیامبر راستین و حقیقی برایت اثبات می شود و آنگاه که اصل پیامبری با انهمه ویژگی منحصر بفرد اعم از عصمت، متصل به علم و وحی الهی، و عاری از خطا و اشتباه فردی و اجتماعی و ... برای انسان ثابت شد و به آن ایمان آوردیم معنا ندارد در آنهمه معارف عمیق و وسیع که عقل را مجال درک و فهم و ورود استقلالی در آن وادی نیست چون و چرا کردن؟؟؟ (که البته اگر اشتباه نکنم شما هنوز هم علی الظاهر در مسأله ضرورت نبوت دچار تحیری و مطلب برایتان قابل حل نیست.)

و در مرحله سوم با توجه به براهین عقلی (فطرت و حکمت و ...) اصل وجود و ضرورت حقیقت معاد برایمان ثابت می شود و به حقیقت غیب الهی و معاد ایمان می آوریم و آنگاه هر چه از طریق وحی الهی آیات و روایات در باره جزئیات معاد بشنویم بر اساس اعتقادی که به خدا و پیامبری یافته ایم در صحت انها ذرهه ای شک و تردید نمی کنیم گرچه ممکن است عقل را توان هضم و تجزیه و تحلیل آنها نباشد.

حال به اول بحث بر می گردیم اینکه گام اول برای ایمان و اعتقاد به حقایق و معارف دینی(خدا، پیامبری و معاد) ورود از دریچه عقل است و آدمی با عقلش اصول کلی دین را می پذیرد. بنابر این، ایمان به غیب و تسلیم شدن در برابر معارف وسیع وحی و آیات نورانی و کلام معصومان (ع) و همه اموری که در قلمرو نقل هستند و عقل را بطور مستقیم راهی به انها نیست همه انها بطور غیر مستقیم مبتنی بر عقل است. و اینطور نیست که ما ایمان به غیب و حقایق ماورائی را خارج از دایره عقل بدانیم.

متحیر;183072 نوشت:
ایمان به غیب یک امر کاملاً شخصی است . پس از اینکه به این باور (ایمان به غیب ) رسیدی؛ راه خود را که میتواند:
یک ابداع باشد؛
یا التقاطی از ادیان گذشته
و یا پیروی یکی از راههای مرسوم ادیان ،فرقه ها یا مذاهب باشد .پیدا کنی و مسیر زندگی خود را پی بگیری.

روح یکی از باورهای درون دینی است پس تا وارد دین نشدی محلی براای بحث کردن و اثبات آن نداری، کل صحبت من بر همین پایه بود.

موفق باشید ...:Gol:

متشکرم


شما به مراحل مربوط به شناخت، توجه نمی کنید و خطای شما از این جهت است گفتیم که:

اولاً ایمان به غیب، گام آغازین نیست بلکه گام اغازین، ایمان مبتنی بر عقل است یعنی انسان ابتدا با عقلش کلیاتی (اصول) از دین را می پذیرد و در مرحله بعدی به عالم غیب ایمان می اورد لذا همان ایمان غیبی هم مبتنی بر عقل است بطور غیر مستقیم و با واسطه.

ثانیاً جدای از آنکه حقیقت روح یک امر دینی و غیبی باشد که مسائل آن در دین مورد بررسی قرار گرفته، جزو مسائل انسان شناختی و فلسفی است و در علم النفس نیز مورد توجه قرار می گیرد. در سایر علوم انسانی و بشری نیز مورد توجه بوده، یک امر انسانی و وجدانی است، انسان با مراجعه به خویشتن خویش و رؤیت آثار و پدیده های نفسانی به حقیقت نفس و روح ادمی پی می برد و برای اثبات روح و نفس انسانی فلاسفه دلایل عقلانی بسیاری ذکر کرده اند و دلایل تجربی بسیاری نیز بر اصل وجود و غیرمادی آن تأکید دارند.

پس بررسی حقیقت نفس یا روح، صرفاً یک امر اختصاصی دینی و مربوط به عالم غیب نیست که تنها پس از ایمان آوردن قابل بررسی باشد. اصل وجود و غیرمادی بودن روح را می توان از راه عقل و تجربه ثابت کرد اما شناخت سایر جزئیات وسیع روح، در توان عقل نیست (که بحث مستقلی می طلبد.)

موفق باشید ...:Gol:

نقل قول:
و می دانی که در باب عقل، اینگونه که شما به شارعان منتسب می کنی نسبتی نارواست، و می دانی که دین، در باب عقل و جایگاه و اهمیت ان و در باب فضیلت تفکر و تعقل چه توصیه ها نموده و تفکر و تعقل نه قبل از پذیرش دین و حقیقت دین که در همه ساحات زندگی دینی انسان دخالت دارد. حدود 300 بار توصیه قرآن به تفکر و تعقل در آیات الهی مربوط به تعقل پس از ایمان و اعتقاد به قرآن است. توصیه به تفکر و تعقل و سیر آفاقی و انفسی و علم اندوزی و ... اینهمه نشانۀ چیست؟

در روایات ما عقل حجت درونی و نقل حجت بیرونی ذکر شده و این دو بمنزله دو بال برای سیر معرفتی و شناختی حقایق هستی اند.

این اندیشه که قلمرو عقل، تنها در محدوده آغازینِ ایمان به وحی و دین کاربرد دارد و حکم ورود از دروازه شهر را دارد و سپس تعطیل می شود مربوط به برخی گروه ها و فرقه های افراطی است و اکثر فرق اسلامی خصوصاً تشیع این موضع گیری در برابر عقل را بر نمی تابند.


با سلام

متاسفانه مدتی است که این دیدگاه، برای من تنها جنبه نوستالژی و خاطره انگیز پیدا کرده و از گفتمان رایج، سخنوران مذهبی حذف شده! و اندک مواردی هم که پای این گفته ها به میان می آید، صرفا در حرف است و برای دفاع در مقابل ایرادات.
اگر، این سخنان که از دلیل حفظ ایمان ما بود بار دیگر گفتمان اصلی دین بشود، گمان میکنم دیگر حیرتی باقی نماند.
فی الحال که گفتمان رایج این است که اکثر اهل الجنة من هر گروهی بجز عقلا :Cheshmak:

قصد انحراف بحث نیست، فقط آرزوی بازگشت عقل گرایی دینی.

متحیر;183223 نوشت:
سلام و عرض ادب خدمت دوستان استاد صدیق و منجم یاشی گرامی
ضمن تشکر از مشارکت مجدد شما
و در تردید دانستن موارد 1-2و5 (ارتباط با ارواح- تجارب نزدیک مرگ- هیپنوتیزم)
ضمن تأیید تجربه شخصی خودم یا دیگران در گزاره 3 و 4
(رؤیاهای صادقانه و یا تله پاتی) البته نه با این شدت و صراحت که از متن گفتار استاد عزیز صدیق یا حامد گرامی برمی آید بلکه در مراحل بسیار خفیف و مبهم تر به دلایل توجیهات ذیل :
1-کارکرد مغز در امر طبقه بندی اطلاعات و شدت سرعت ورود اطلاعات به مغز
2- به خاطر اعتقاد به بزرگنرین تمایز رفتاری انسان و یا در حقیقت شناخته شده ترین علت شرافت انسان با سایر موجودات که خود اشاره کردید یعنی «اختیار»
قابل توجیه نیست.

[spoiler]
«اختیار» رفتاری که به وجدان در می یابم وجود دارد
و حتی با پیگیری و دقت در کنه واقعیت این رفتار بر اعتقادم به «خدای ادیان» باز نگری کرده ام
[/spoiler]

متشکرم

سلام خدمت دوست عزیز و پرلطف ما, جناب متحیر

موارد 1-2 رو در نقد مورد 3-4 فرمودید؟
نگران هستم دقیق متوجه نشده باشم و پاسخ من بی ربط باشد. میشه دقیق تر توضیح بدین؟

متحیر;182799 نوشت:

باز اثبات روح بدون مقدمه ایمان به «غیبـ » که برای هر کس برگرفته از یک باور شخصی است
ناتمام است و هنوز یک ادعا که بتواند از دیدگاه مادی روح را به اثبات برساند ارائه نشده
زیرا دیدگاه مادی باور خود را به همراه دارد که فراتر از ماده را بر نمی تابد و هر چه که در وادی آن مطرح شود آنرا متعلق به خود میداند زیرا من وشما را و همه بند بند محیطمان را وامدار ماده میداند

به هر حال تا آنجا که عمر ما اجازه میدهد منتظر می مانیم
باشد که از تحیر رها شویم

متشکرم

متشکرم


سلام
اینکه مادیون دلیلی بیاورند که بنیانهای تفکر مادی آنها را فرو بریزد مفهومی ندارد مثل این است که از کافر دلیل وجود خدا بخواهیم .
دیگر اینکه انحصار دانایی و علم به تجربیات معقول نیست
و آخر اینکه ادله مطرح شده در این تاپیک اثبات کننده روحند مگر اینکه خلافش با برهان ثابت شود
موفق باشید
موضوع قفل شده است