چرا باید شی در خود ایجاد تغییر و حرکت کند تا ماده باشد مگر ایجاد حرکت از سوی فاعل دیگر در این موجود تمانعی دارد بلکه اکثر حرکات بوسیله عامل دیگر است . شما این خود تحریکی را در اینجا قرار دادید تا از پذیرش محرک خارج از عالم ماده پرهیز کنید اما این امتناع عقلی ندارد .
بنده نگفتم خود تحریکی وجود دارد بلکه گفتم برای اینکه چیزی ماده باشد باید تغییر ایجاد کند و بنابر قانون عمل و عکس العمل خود نیز تاثیر می پذیرد. هر حرکتی عاملی دارد و آن عامل در عالم ماده قرار دارد (چون در تعریف ماده صدق می کند). پس عالم ماده یک عالم بسته است و هر علت و معلولی در آن قرار دارد.
حامد;110060 نوشت:
عدم تناهی علتها به معنای تسلسل و باطل است چون باعث می شود کل مجموعه مادی معلق باشد و معلق بدون متعلق علیه تصور ندارد
چرا نمی توان تصور کرد؟ شما اگر یک پاره خط را بارها نصف کنید باز هم می توانید نصف کنید. در واقع مجموع این پاره خط های نصف شده یک مجموعه نامتناهی بسته را تشکیل می دهند که تصور آن ممکن است.
حامد;110060 نوشت:
گفتیم که انرژی خود نیز محکوم به عنوان حرکت است فلذا قاعده نیاز به محرک به او هم سرایت می کند لذا در عالم مادی محرک حقیقی وجود ندارد بلکه واسطه حرکت وجود دارد . پس کل این مجموعه متحرک است و کل متحرک به محرک نیاز دارد
هر چیزی که حرکت ایجاد می کند ماده است و جزئی از آن محسوب می شود. عالم ماده شامل مجموعه نامتناهی از علتها و معلول هاست که حدی ندارد.
به عبارت دیگر مجموعه اعداد زوج نسبت به عمل جمع و تفریق بسته است. بنابراین یک عدد زوج که جزئی از مجموعه کل اعداد زوج است را می توان از دو زوج دیگر که در مجموعه کل قرار دارند بدست آورد.
سلام
بازم اینجا یک مسئله پیش میاید
خود این جمع و تفریق که تاثیر گذار بر دو عدد زوج اند از کجا آمده اند؟
شما خدا را قبول دارید یا می گویید خدا نیست؟!!
(ببخشید می خواهم بدانم که آیا هردو موافقید دارید اثبات می کنید یا شما مخالف نظر هم هستید؟):Gol:
بنده نگفتم خود تحریکی وجود دارد بلکه گفتم برای اینکه چیزی ماده باشد باید تغییر ایجاد کند و بنابر قانون عمل و عکس العمل خود نیز تاثیر می پذیرد. هر حرکتی عاملی دارد و آن عامل در عالم ماده قرار دارد (چون در تعریف ماده صدق می کند). پس عالم ماده یک عالم بسته است و هر علت و معلولی در آن قرار دارد.
سلام
بالاخره این مجموعه یک مجموعه علتها و معلولها هست یا نیست ؟ اگر هست باید به علت العللی ختم شود و لو در خودش ؟ این علت العلل چیست ؟ این علتی که خود معلول چیزی نیست نه در ذات و نه در فعل چیست ؟ اگر یافت نشود که نمی شود به علتی ماورای خود نیاز دارد وگرنه به تسلسل باطل ختم می شود
naghad;110065 نوشت:
چرا نمی توان تصور کرد؟ شما اگر یک پاره خط را بارها نصف کنید باز هم می توانید نصف کنید. در واقع مجموع این پاره خط های نصف شده یک مجموعه نامتناهی بسته را تشکیل می دهند که تصور آن ممکن است.
تسلسل در علتها محال است نه تسلسل در معلولها یعنی معلولها می توانند بی نهایت باشند اما علتها خیر چون معنای بی نهایتی در علتها عدم ختم به یک علتی است که خود معلول نباشد وقتی کل مجموعه اینگونه باشند یعنی تماما معلول و معلقند لذا متعلق علیه می خواهند اما با وجود یک علت العلل ، معلولها می توانند بی نهایت باشند چون تکیه گاه دارند . دقت بفرمایید
naghad;110065 نوشت:
هر چیزی که حرکت ایجاد می کند ماده است و جزئی از آن محسوب می شود. عالم ماده شامل مجموعه نامتناهی از علتها و معلول هاست که حدی ندارد.
دقت کافی مبذول نمی کنید .
1- علتهای بی نهایت ممکن نیست
2- مجموعه متحرک متحرک است و به محرک نیاز دارد
موفق در دقت
خود این جمع و تفریق که تاثیر گذار بر دو عدد زوج اند از کجا آمده اند؟ شما خدا را قبول دارید یا می گویید خدا نیست؟!! (ببخشید می خواهم بدانم که آیا هردو موافقید دارید اثبات می کنید یا شما مخالف نظر هم هستید؟)
جمع و تفریق عملیات ریاضی هستند که تعریف آن ها مشخص است. بنده از این موضع که دلیلی بر وجود خالق نیست دفاع می کنم و جناب حامد از این موضع که خالق قطعاً وجود دارد.
بالاخره این مجموعه یک مجموعه علتها و معلولها هست یا نیست ؟ اگر هست باید به علت العللی ختم شود و لو در خودش ؟ این علت العلل چیست ؟ این علتی که خود معلول چیزی نیست نه در ذات و نه در فعل چیست ؟ اگر یافت نشود که نمی شود به علتی ماورای خود نیاز دارد وگرنه به تسلسل باطل ختم می شود
مثالی می زنم. اگر شما شیب یک خط و یک نقطه از خطی را داشته باشید می توانید تمامی نقاط دیگر خط را بدست آورید و لزومی ندارد که خط انتها داشته باشد. حالا اگر شما وضعیت فعلی عالم ماده را در نظر بگیرید با استفاده از قوانین حاکم بر آن می توانید وضعیت های قبلی را بدست آورید. حالا چه لزومی دارد که این وضعیت های قبلی به جایی ختم شوند و انتها داشته باشند؟ بر فرض هم که به حالتی هم رسیدید که دیگر حالت قبلی برای آن وجود ندارد. این چنین حالتی نه قبل دارد و نه بعد. آیا این تناقض نیست؟
حامد;110183 نوشت:
تسلسل در علتها محال است نه تسلسل در معلولها
این یعنی چه؟ مگر هر معلولی علت ندارد؟ پس چگونه تسلسل در معلولها ممکن ولی در علت ها ممکن نیست؟
حامد;110183 نوشت:
1- علتهای بی نهایت ممکن نیست 2- مجموعه متحرک متحرک است و به محرک نیاز دارد
اینکه علتهای بی نهایت ممکن نیست جای بحث دارد. اما اینکه مجموعه متحرک نیاز به تحریک دارد از این نتیجه شده است که هر جزئی از این مجموعه نیاز به تحریک از سوی جزء دیگر دارد که این هم نتیجه گیری درستی نیست.
خوب اینجا یک سوال پیش می آید آن عملیات ها را چه کسی تعریف کرده است؟
اینکه اگر دو با دو جمع شود می شود چهار که کسی تعریف نکرده و یا یک قانون وضع شده نیست که همه از آن تبعیت کنند بلکه این یک قانون ازلی است و بی نیاز از دلیلی خارج از خود.
اینکه اگر دو با دو جمع شود می شود چهار که کسی تعریف نکرده و یا یک قانون وضع شده نیست که همه از آن تبعیت کنند بلکه این یک قانون ازلی است و بی نیاز از دلیلی خارج از خود.
سلام
خوب این را که از ازل بوده چه کسی به شما گفته است؟
از کجا آمده؟
آیا خدا وجود دارد یا نه؟ اگر وجود دارد پس با تمام اشیاء در وجود داشتن مشترک است. پس اگر تمام اشیاء به خاطر وجود داشتن محتاج خالق هستند در خدا هم این احتیاج وجود خواهد داشت و گرنه که این استدلال معنا ندارد.
[="darkgreen"]خیلی واضح گفته شده که موجودات اگر همه محتاج علت باشند پس خود آن علت هم می بایست محتاج علت باشد و شما اشکال خودتان را به صورت جواب مطرح کرده اید.
یعنی ممکنات محتاج علتند . اما موجودی هست که ممکنات عین ربط به او هستند. و معلول او هستند. علتی هست که همه ی علتها و معلولها ، معلول اویند.
ما نمی گیم خدا هم ممکن است . بلکه خدا هم موجود است اما موجودی که علت همه است و خود نیازمند علت نیست. همه به او وابسته اند و او وابسته نیست.
اینرا عقل می گوید .[/]
خیلی واضح گفته شده که موجودات اگر همه محتاج علت باشند پس خود آن علت هم می بایست محتاج علت باشد و شما اشکال خودتان را به صورت جواب مطرح کرده اید. یعنی ممکنات محتاج علتند . اما موجودی هست که ممکنات عین ربط به او هستند. و معلول او هستند. علتی هست که همه ی علتها و معلولها ، معلول اویند. ما نمی گیم خدا هم ممکن است . بلکه خدا هم موجود است اما موجودی که علت همه است و خود نیازمند علت نیست. همه به او وابسته اند و او وابسته نیست. اینرا عقل می گوید
درست متوجه مطلب بنده نشدید. دوستان گفتند چون ماده موجود است پس نیاز به خالق دارد. بنده گفتم موجود بودن به معنای اتکا به خالق نیست. ماده از ازل بوده و ممکن نیست (یعنی چیزی نیست که نبوده باشد و بعد به وجود آمده باشد) و نیاز به خالق ندارد. به عبارت دیگر بودن نیاز به دلیل ندارد.
تموم شد نتیجه گیری
اگر این جهان از انرژی است
پس انرژی هم بوجود نیامده
پس چرا باید دنبال خالقی باشیم؟
[="darkred"]آقا سعید بگو دلیلی برای خالق نمی شناسم و نگو نیست![/] [="darkgreen"]
آقا سعید همانطور که بعضی دوستان هم اشاره کردند ، همین قوانین فیزیک هم معلول عللی هستند که خداوند بوجود آورده است. همه ی فلاسفه ی جهان از سقراط و افلاطون و ارسطو گرفته تا حتی فلاسفه ی لائیک که خدا را انکار می کنند، قبول دارند که جهان از ماده ی اولیه ای بوجود آمده است. البته قانون تبدیل ماده و انرژی به یکدیگر و وجود ذرات ماده در انرژی و بقاء ماده و انرژی سر جای خود ؛ ولی همین ماده ی اولیه یا به قول شما انرژی اولیه چیست؟ ا[="darkred"]گر همان عله العلل یعنی موجود حقیقی عالم است که او را چیزی به وجود نیاورده به شرط اینکه نقصی در آن نباشد، شما هم به خدا معتقدید ! [/]منتها انرژی را خدا می دانید.
اما مساله اینجاست که:
1- ا[="#8b0000"]نرژی همانطور که اشاره کردم دارای ذرات ماده است و نقص دارد.[/] چرا که انرژی های متفاوتی هستند و محدودیتهایی دارند. پس کاملتری را هم می توان تصور کرد که نقص نداشته باشد. مکان و زمان نداشته باشد. در حالیکه مثلا انرژی نور اگرچه سریع است اما برای انتقال از جایی به جایی زمان می برد . یعنی ممکن است در جایی باشد و در جایی نباشد. یعنی مکان دارد . و ...
2[="#8b0000"]-آنچه نقص داشته باشد نمی تواند علت العلل یا واجب الوجود یا همان خدا باشد.[/] چون نقص به جهت عدم کمال است یعنی معلول است چون تفاوت معلول با علت در نقص معلول و کمال مرتبه ی وجودی علت است . یعنی چون نقائصی دارد نمی تواند علت چیزی باشد که این کمال را دارد. یعنی نمی تواند چیزی را که خود ندارد به دیگری بدهد . پس یک علتی هست که آن کمال را دارد که این معلول را خلق کرده. و این نقص به جهت اینست که این کمال را به او نداده.
[="#8b0000"]پس انرژی عله العلل یا واجب الوجود نیست.[/]
برای تفهیم و تبیین این مطلب چند شاهد میگویم و چند منبع:
شاهد: خود غربی ها و منکرین خدا توضیح نداده اند که چگونه انرژی یا ماده ی نخستین بوجود آمده با اینکه نقائصی در آن هست و فقط به صورت کارکردگرایی گفته اند ما که نیازی به خدا نمی بینیم و خدا هم اگر کامل باشد نیازی به عبادت ما ندارد !! غافل از اینکه ما نیازمند رشد و کمالیم و خدا افاضه کننده ی آن و برای کمال ما عبادتش را از ما خواسته چون کمال یعنی نزدیک شدن به خدا نه نزدیکی مکانی بلکه شبیه شدن به صفات جمال و جلال او که با شناخت خدا از ما احکام شرعی را برای کمال ما وضع نموده است.
2- آنسلم غربی دلیلی دارد بر اثبات خداوند با همین بیان که آنچه ناقص است خدا نیست و ما غیر از ماده می توانیم کمالی را در نظر بگیریم که مکان و زمان نمی خواهد و همه ی کمالات را داراست، و آن خداست.
منابع:
برای تبیین کلی و فهم این حقیقت مهم که خدا کیست؟ و آیا خدا یک انگاره ی باستانی و به جهت جهالت انسانها بوده یا حقیقتی متعالی و فهم فطری بشر می بایست فلسفه را خواند و فهمید. حتی اگر قبول هم نداشته باشید برای اینکه بفهمید حق با کیست یا در آخرت و این خطری که مسلمانان هشدار می دهند آیا درست است یا خیر ؟ می ارزد که کمی فلسفه بخوانید بی طرف و اگر نپذیرفتید در پیشگاه خدا جوابی داشته باشید.
آموزش فلسفه ی آیه الله مصباح یزدی ، خداشناسی فلسفی «رسول عبودیت.» [/]
سلام
کسی در این جهان وجود ندارد که بتواند رویایی به نام خدا را ثابت کند
اصولا این عالم نیازی به خالق ندارد
چگونه؟
خود این عالم به ما میگوید که من را کسی خلق نکرده.
چگونه؟
فقط کافیه این چند قانون را قبول داشته باشین
که اگه ندارین میتونم براتون ثابت کنم
1 .انرژی نه بوجود میاد نه از بین مبره
2.این عالم از 2 حالت(ماده و انرژی ) است
3.ماده از انرژی تشکیل شده
4.ماده به ماده و انرؤی به انرژی و ماده به انرژی و انرژی به ماده تبدیل میشه
5.این قوانین که به قوانین فیزیک معروفند ساخته هوش یا عقل بشر نیست بلکه شواهد عقل سلیم است هر کدوم رو که قبول ندارین میتونم ثابت کنم
تموم شد نتیجه گیری
اگر این جهان از انرژی است
پس انرژی هم بوجود نیامده
پس چرا باید دنبال خالقی باشیم؟
پس تا اینجا چیزی بوجود نیامده. هرچه هست از اول بوده
بوده ولی نه به این صورت
حالا مگر میشود که جهانی با این نظم خود به خود شکل گیرد؟
بله میشود
و اینجا خود به خود یعنی عدم دخالت الت ولی دخالت علت است
منظور از الت(خدا یا هر هوشی است
و منظور از علت(قوانین ماده و انرژی است
این جهان با تمام نظمش طبق قوانین که در راس ان قانون جاذبه است شکل گرفته
یعنی تبدیل شده (تبدیل مواد اولیه به ترکیباتی پیچیده
هر ان چیز که ما در اطراف خود میبینیم نتیجه قوانین است. نه خدا
اگر خداوند جهان را خلق نکرده باشد در شکل گیری ان نیز نمیتواند دخالتی کند
پیدایش تمام اشکالی که در اطراف ما هستن را علم با دلیل (مبنی بر قانون) توضیح داده
پس نیازی به خالق نیست
اگر کسی میتواند من را قانع کند که جهان خالق دارد بیاید منطقی دلایلم را نقض کند
کسی هست؟
خدا هیچ است
خدا پوچ است
خدا جسمیست بی معنی
خدا یک لفظ شیرین است
خدا رویایی رنگین است
به نام الله و با سلام خدمت شما و آقاي نقاد، بنده اجمالا نگاهي گذرا به نوشته و مطالب شما و ديگران و مخالفين شما داشتم، چند نكته را لازم ميدانم كه به عرض برسانم. نكته اول: شما با طرح مدعاي خود ميخواهيد ثابت كنيد كه ديگر الله و خالقي نداريم و مطالب خود را در مورد ماده و انرژي و اينكه اينها ازلا بوده اند (آن هم به صورت يك مجموعه و كل)، مطرح كرده كه در حد يك مدعا و فرضيه است، كه اثبات نكرديد و دايما مطالب اثبات نشده خود را تكرار ميكنيد و دوستان پاسخ ميدهند. نكته دوم: من نمي فهمم اگر شما بتوانيد اين مطلب هم به اثبات برسانيد كه هميشه بوده اند، چگونه اثبات خواهيد كرد كه اينها موجودات كاملي هستند كه هيچ نقصي ندارند و از دايره امكان و نياز خارج ميشوند در حالي كه حكما و فلاسفه قايل به موجودات فرا مكاني و فرا زماني به عنوان ثابتات و مجردات هستند، و از ازلي بودن اين موجودات واجب بودن آن را نتيجه نگرفتند. نكته سوم: بسياري از دلايل اثبات وجود خدا دلايل عقلي است كه در آن دلايل هيچ مقدمه تجربي ديگري مطرح نشده كه وجود كامل علي الاطلاق را بوسيله اين دلايل بسيار محكم اثبات كرده اند، كه در بيانات شما به هيچكدام از آنها اشاره اي نشده كه اثبات آنها را ابطال كنيد.
نكته چهارم: محدوده و قلمرو علوم تجربي در حد موارد تجربه شده است، مساله علم و شعور موجودات و احكام آنها را كه در حيطه مجردات است را چگونه ابطال ميكنيد، شايد بگوييد اصولا ما مجردات را قبول نداريم، خوب دلايل قايلين به مجردات را باطل كنيد.
مثالی می زنم. اگر شما شیب یک خط و یک نقطه از خطی را داشته باشید می توانید تمامی نقاط دیگر خط را بدست آورید و لزومی ندارد که خط انتها داشته باشد. حالا اگر شما وضعیت فعلی عالم ماده را در نظر بگیرید با استفاده از قوانین حاکم بر آن می توانید وضعیت های قبلی را بدست آورید. حالا چه لزومی دارد که این وضعیت های قبلی به جایی ختم شوند و انتها داشته باشند؟ بر فرض هم که به حالتی هم رسیدید که دیگر حالت قبلی برای آن وجود ندارد. این چنین حالتی نه قبل دارد و نه بعد. آیا این تناقض نیست؟
سلام
زنجیری را تصور کنید که آویزان است . حلقه ای به حلقه بالاتر و دیگری به دیگری . اگر این تعلق و معلق بودن بخواهد بی نهایت باشد مفهومش این است که زنجیر بدون تکیه گاه آویزان است و این اصلا مفهوم ندارد و ممکن نیست . مجموعه معلولها هم همینطورند . یعنی آنها در ذات و فعلشان معلق به حقیقتی هستند خوب اگر آن حقیقت غیر وابسته نباشد این مجموعه نمی تواند اصلا باشد . پس ختم شدن مجموعه ای که علت معلول است به یک علت العلل ضرورت عقلی است به همین خاطر گفته اند تسلسل علل ممکن نیست .
naghad;110310 نوشت:
این یعنی چه؟ مگر هر معلولی علت ندارد؟ پس چگونه تسلسل در معلولها ممکن ولی در علت ها ممکن نیست؟
وقتی مجموعه را از سوی علت العلل در نظر بگیرید بخاطر وجود این علت العلل علت - معلولهای وابسته به آن تا بینهایت می توانند پیش بروند چرا ؟ چون همه به این علت العلل تکیه دارند .
اما اگر از سمت معلول - علتها مساله را در نظر بگیری که هر معلولی علتی دارد و آن علت باز معلول علت دیگری است و این سلسله بخواهد تا بی نهایت برود بطوری که به یک علت غیر معلول نرسد همان معلق بودن بی متعلق علیه و تسلسل باطل خواهد بود که توضیح داده شد .
naghad;110310 نوشت:
اینکه علتهای بی نهایت ممکن نیست جای بحث دارد. اما اینکه مجموعه متحرک نیاز به تحریک دارد از این نتیجه شده است که هر جزئی از این مجموعه نیاز به تحریک از سوی جزء دیگر دارد که این هم نتیجه گیری درستی نیست.
تصور صحیح از حرکت آنستکه :
شی در نقطه الف وجود دارد و سپس در نقطه ب وجود می یابد و سپس در نقطه ج .الا اینکه فواصل این نقاط آنقدر کم است که ما شی را متصلا مشاهده می کنیم . در حقیقت اشیاء در حرکت خود مثل تصاویر فیلم سینمایی هستند که نمایش سریع عکسهای مشابه یک اتصالی را در مشاهده ایجاد می کند اما در حقیقت هر ثانیه از فیلم 24 فریم است که بخاطر نمایش بسیار سریع متصل دیده می شود .
عالم ماده که عالم حرکت است مشابه این مثال است و این نگاه درست به مساله حرکت است . لذا وقتی می گوییم متحرک در حرکت نیاز به محرک دارد یعنی در حقیقت نیازمند به ایجاد کننده وجود در مراحل بعدی است . لذا خدای متعال را علت وجودی می دانند . یعنی خدای متعال ماده را در نقطه الف ایجاد می کند و سپس در نقطه ب و سپس در نقطه ج . این اتصال ایجادی تصور ما را از حرکت بوجود می آورد . البته این حرکت حرکت مکانی است وگرنه ماده در ذات خود متحرک است یعنی اگر حرکت مکانی هم نداشته باشد در وجود خود نیازمند ایجاد دمبدم وجود خویش از سوی مبدا کل است مانند تصویر از شی ثابت در فیلم سینمایی . که هرچند بی حرکت است اما برای نمایش آن باز باید هر ثانیه 24 فریم عبور کند . عالم ماده در تمثیل در حقیقت یک سینمای سه بعدی بی نظیر است که نمایش دهنده او در مرتبه ای برتر و در متن خودش حضور دارد و آن عقل کلی عالم است . لطفا بادقت مطلب را مطالعه بفرمایید
موفق باشید
شما با طرح مدعاي خود ميخواهيد ثابت كنيد كه ديگر الله و خالقي نداريم و مطالب خود را در مورد ماده و انرژي و اينكه اينها ازلا بوده اند (آن هم به صورت يك مجموعه و كل)، مطرح كرده كه در حد يك مدعا و فرضيه است، كه اثبات نكرديد و دايما مطالب اثبات نشده خود را تكرار ميكنيد و دوستان پاسخ ميدهند
اگر با دقت به عنوان تاپیک مشاهده می کردید متوجه می شدید که هدف بیان این مطلب است که دلیلی برای خالق وجود ندارد نه اینکه خالقی وجود ندارد.
فرزاد;110511 نوشت:
نكته دوم: من نمي فهمم اگر شما بتوانيد اين مطلب هم به اثبات برسانيد كه هميشه بوده اند، چگونه اثبات خواهيد كرد كه اينها موجودات كاملي هستند كه هيچ نقصي ندارند و از دايره امكان و نياز خارج ميشوند در حالي كه حكما و فلاسفه قايل به موجودات فرا مكاني و فرا زماني به عنوان ثابتات و مجردات هستند، و از ازلي بودن اين موجودات واجب بودن آن را نتيجه نگرفتند.
همین که مجموعه ماده بسته باشد یعنی علت و معلول همه در این مجموعه باشند این مجموعه کامل است.
فرزاد;110511 نوشت:
بسياري از دلايل اثبات وجود خدا دلايل عقلي است كه در آن دلايل هيچ مقدمه تجربي ديگري مطرح نشده كه وجود كامل علي الاطلاق را بوسيله اين دلايل بسيار محكم اثبات كرده اند، كه در بيانات شما به هيچكدام از آنها اشاره اي نشده كه اثبات آنها را ابطال كنيد.
تمام دلایل عقلی بر پایه اصولی هستند و اگر کسی به این اصول ایراد بگیرد کل آن استدلال ها بر باد می رود. به همین سبب است که فلاسفه زیادی به آن ها ایراد گرفته اند و بعضی ها کلا آن ها را رد کرده اند. برای مثال دیوید هیوم فیلسوف قرن هجدهم می گوید: "چون کتابی درباره متافیزیک یا خداشناسی به دست میگیریم. بگذارید بپرسیم : آیا آن شامل برهانی مجرد در باب "کمیات" یا "اعداد" است؟ نه! آیا شامل آزمایشی تجربی در باره امری حقیقی است؟ نه! پس آنرا به آتش بیندازید که جز سفسطه و فریب در آن نتواند بود!"
در ثانی این دلایل در نهایت ثابت می کنند که یک علت نهایی برای هر چیز وجود دارد و آن علت یگانه است ولی درباره صفات این علت نهایی صحبت نمی شود. تنها برهان نظم است که دانایی و شعور این علت نهایی را توضیح می دهد که در تاپیکی با عنوان "نقدی بر برهان نظم" ایرادات جدی به آن وارد شد.
فرزاد;110511 نوشت:
محدوده و قلمرو علوم تجربي در حد موارد تجربه شده است، مساله علم و شعور موجودات و احكام آنها را كه در حيطه مجردات است را چگونه ابطال ميكنيد، شايد بگوييد اصولا ما مجردات را قبول نداريم، خوب دلايل قايلين به مجردات را باطل كنيد.
بله درست است. فردی به اسم هندرسون جدیداً ادعا کرده که یک هیولای اسپاگتی جهان را خلق کرده و کسی هم تا کنون نتوانسته این ادعا را رد کند و بنده هم نمی توانم آن را باطل کنم.
زنجیری را تصور کنید که آویزان است . حلقه ای به حلقه بالاتر و دیگری به دیگری . اگر این تعلق و معلق بودن بخواهد بی نهایت باشد مفهومش این است که زنجیر بدون تکیه گاه آویزان است و این اصلا مفهوم ندارد و ممکن نیست
کل کائنات شامل همه ستاره ها و سیاره ها روی چه چیزی سوار هستند و تکیه گاه آن ها چیست؟ این استدلال ناشی از یک دید اشتباه نسبت به زمان، مکان و ماده است.
خوب این را که از ازل بوده چه کسی به شما گفته است؟ از کجا آمده؟ یعنی شما ازلی هستید؟
اینکه دو با دو می شود چهار ازلی است و بدیهی است و یک اصل است اما اگر بخواهیم این را هم ثابت کنیم باید از اصل دیگری استفاده شود که در این صورت خواهید پرسید که آن را از کجا آوردید؟ در سراسر بحث توسط دوستان عنوان می شد که ا تسلسل باطل است و آن را بدیهی می گرفتند. آیا اینکه دو با دو می شود چهار از این اصل بدیهی تر نیست؟ در جواب سوال دومتان می گویم که ماده ای که من از آن تشکیل شده ام ازلی است و تغییر این ماده بوده که مرا ایجاد کرده است.
mkk1369;110632 نوشت:
همانطور که می دانید علوم فیزیک یک علم تجربی است و صد در صد قابل اعتماد نیست
حال سوالی اینجا مطرح می شود که آیا تاریخ 1400 سال پیش می تواند اطمینان بخش باشد؟ آیا می توانیم با استفاده از آن نتیجه گیری صد در صد داشته باشیم؟
کل کائنات شامل همه ستاره ها و سیاره ها روی چه چیزی سوار هستند و تکیه گاه آن ها چیست؟ این استدلال ناشی از یک دید اشتباه نسبت به زمان، مکان و ماده است.
سلام
یعنی چه که بر چه چیزی سوارند ؟ مثال زنجیر مثالی برای امتناع تعلق بدون متعلق علیه یک مجموعه است و ربطی به وضعیت فیزیکی ستاره ها و سیاره ها ندارد بلکه به ماهیت امکانی آنها مرتبط است یعنی مجموعه عالم ماده که شما آنرا مجموعه علت - معلولها می دانید نمی تواند با تکیه وجودی بر یک علت غیر معلول وجود داشته باشد . مثال زنجیر مثالی برای بحث تسلسل محال است .
موفق در دقت
اینکه دو با دو می شود چهار ازلی است و بدیهی است و یک اصل است اما اگر بخواهیم این را هم ثابت کنیم باید از اصل دیگری استفاده شود که در این صورت خواهید پرسید که آن را از کجا آوردید؟ در سراسر بحث توسط دوستان عنوان می شد که ا تسلسل باطل است و آن را بدیهی می گرفتند. آیا اینکه دو با دو می شود چهار از این اصل بدیهی تر نیست؟ در جواب سوال دومتان می گویم که ماده ای که من از آن تشکیل شده ام ازلی است و تغییر این ماده بوده که مرا ایجاد کرده است.
سلام
برای فهم انکه بفهمیم آیا این اصل ازلی است یا خیر
یا باید خود آن اصل ازلی باشد
یا اینکه ما قبل از آن اصل بوده باشیم که بفهمیم ازلی است
که در این صورت دیگر ازلی نخواهد بود چرا که ما داریم آغاز آن را می بینیم پس ازلی نیست!!!
آیا کاشفان این اصل ازلی بوده اند؟
در مورد جواب دوم
این جا سوال پیش می آید که ما چه گونه به وجود آمده ایم
اگر ازلی هستیم پس چگونه است که در ساخت موجودات نا توانیم؟
آیا می توانیم
از ازل موجودی را خلق کنیم بودن آنکه نه ازل بودن اش نقض شود؟
و نه ازلی بودن ما
آیا ازلی بودن به این معنا تناقض را نشان نمی دهد؟
اگر فرض بگیریم که همه ازلی بوده و از یک نیرو خلق شده ایم
پس ماهیت مولکول اتم الکترون پروتون نوترون و... نیز باید یکی باشد چون
نه ساخته می شوند و نه از بین می روند (طبق یک اصل فیزیک):Gol::Gig:
naghad;110731 نوشت:
اما آنچه قطعی است آن است که امروزه دیگر دانشمندان برای توضیح پدیده ها به ماوراالطبیعه توجه نمی کنند و سعی می کنند از دلیلی در داخل عالم فیزیک برای تشریح این پدیده ها استفاده کنند
کسی نمی گوید که این فکر غلط است
اما بنا بر همان اشتباهات ممکن است غلط باشد
naghad;110731 نوشت:
اما هرچه علم پیشرفت کرد مشخص شد که دلیل هر پدیده ای در داخل خود عالم فیزیک است. امروز دیگر زیست شناس یا جانورشناسی را پیدا نمی کنید که بگوید که خودکشی نهنگ ها می تواند کار ارواح خبیثه باشد با آنکه هنوز دلیلی برای آن پیدا نشده است
نمی دانم نظرتان در مورد شهادت آب چیست
این سی دی را دیده اید؟
انرژی مثبت و منفی را چه طور؟
قبول دارید ؟
نظرتان چیست؟
naghad;110731 نوشت:
آیا تاریخ 1400 سال پیش می تواند اطمینان بخش باشد؟ آیا می توانیم با استفاده از آن نتیجه گیری صد در صد داشته باشیم؟
اگر تفاوتی که انسان های 1400 سال قبل با حالا داشتند را در نظر بگیریم شاید یک جواب نه کاملا 100 در 100 اما با
یعنی چه که بر چه چیزی سوارند ؟ مثال زنجیر مثالی برای امتناع تعلق بدون متعلق علیه یک مجموعه است و ربطی به وضعیت فیزیکی ستاره ها و سیاره ها ندارد بلکه به ماهیت امکانی آنها مرتبط است یعنی مجموعه عالم ماده که شما آنرا مجموعه علت - معلولها می دانید نمی تواند با تکیه وجودی بر یک علت غیر معلول وجود داشته باشد
زمان، فضا و ماده ارتباط تنگاتنگ با هم دارند. اگر کل کائنات روی هیچ قرار دارد و آنسوی آن هیچ نیست در مورد زمان که ناشی از زنجیره علت و معلول هاست نیز وضع به همین روال خواهد بود.
در ثانی اگر هم فرض کنیم که یک علت نهایی وجود دارد چگونه ثابت خواهد شد که آن علت نهایی خارج از عالم ماده است؟
زمان، فضا و ماده ارتباط تنگاتنگ با هم دارند. اگر کل کائنات روی هیچ قرار دارد و آنسوی آن هیچ نیست در مورد زمان که ناشی از زنجیره علت و معلول هاست نیز وضع به همین روال خواهد بود. در ثانی اگر هم فرض کنیم که یک علت نهایی وجود دارد چگونه ثابت خواهد شد که آن علت نهایی خارج از عالم ماده است؟
سلام
1- قائل نیستیم که عالم ماده بر چیزی یا بر هیچ قرار گرفته باشد بلکه عالم ماده از نظر ما بعنوان تجلی حق بی منتها ، بی منتهاست لذا آنسو هم ندارد چون بیکرانه است
2- چون علت داخل در عالم ماده ، قاعدتا ماده است و خودش محکوم به همان احکام ماده یعنی حرکت و امکان است لذا این علت باید خارج از او باشد البته نه خارج مکانی بلکه خارج از مرتبه وجودی او مانند نوری که بر لیوان شفاف تابیده بااینکه در متن آب و لیوان است اما به لحاظ رتبه وجودی با آن متفاوت است ( لیوان جامد ، آب مایع ولی نور از جنس انرژی است )
موفق باشید
اینکه می گویید قابل نمی تواند فاعل باشد در صورتی صحیح است که خارج از قابل چیزی نباشد و قابل یکی باشد. اما بخشی از ماده می تواند قابل و بخش دیگر فاعل باشد. مثالی می زنم. یک دست نمی تواند خود را تمیز کند ولی دو دست می توانند همدیگر را تمیز کنند. حیات جانوری و گیاهی در زمین که نمونه بارز نظم است ناشی از تابش خورشید به زمین است پس اینجا جانوران و گیاهان قابل و خورشید فاعل نظم است.
[="]با سلام به همه دوستان[/][="]
دوست نقاد عزيز شما به كلام من منتقل نشده ايد اين دليلي كه من ذكر نمودم دليل عقلي است شما كه خودتان وقتي هزار تومن نداريد چطور مي شود هزار تومن به شخص ديگر بدهيد.[/][="]اما مثالي كه زديد بسيار عاميانه و به دور از مباحث عقلي است به اين دليل كه بحث ما در اصل ماده است چون ادعا شده كه اين عالم نياز به واسطه( كه همان خداوند است)ندارد بلكه فقط نياز به علت كه همان ماده است دارد. اين سخن مستشكل بود كه نقل نمودم اما جواب بنده اين است : قبل از اينكه اشياء موجود شوند فقط ماده و انرژي بوده است سوال من اين بود كه آيا اين ماده و انرژي چيزهايي از قبيل نظم، علم ، قدرت و ... در ايندو وجود دارد؟ به اعتراف همه عالمان علم تجربي ماده و انرژي هيچ كدام از اين اوصاف را نداشته اند. حال سوال اين است كه اين اوصاف از كجا آمده اند و چه كسي اينها را به ماده و انرژي داده ؟ چون خود اينها نمي توانند اين علم و قدرت و ... را به خود نداده اند چون ندارند كه بدهند و اين يك مطلب عقلي است.[/][="]با ذكر اين مطالب حال عامي و ابتدايي بودن مثال شما روشن مي شود چون نه خورشيد است و نه گياهان و جانوران و نه هيچ موجود ديگر [/]
1- قائل نیستیم که عالم ماده بر چیزی یا بر هیچ قرار گرفته باشد بلکه عالم ماده از نظر ما بعنوان تجلی حق بی منتها ، بی منتهاست لذا آنسو هم ندارد چون بیکرانه است 2- چون علت داخل در عالم ماده ، قاعدتا ماده است و خودش محکوم به همان احکام ماده یعنی حرکت و امکان است لذا این علت باید خارج از او باشد البته نه خارج مکانی بلکه خارج از مرتبه وجودی او مانند نوری که بر لیوان شفاف تابیده بااینکه در متن آب و لیوان است اما به لحاظ رتبه وجودی با آن متفاوت است ( لیوان جامد ، آب مایع ولی نور از جنس انرژی است )
1- اگر عالم ماده بی انتهاست پس چرا زمان بی انتها و مبدا نباشد؟ با همین استدلال که کردید می توان ازلی بودن ماده را هم نتیجه گرفت
2- شما بالاخره حرکت را ذات ماده می دانید یا نه؟ اگر حرکت چیزی جدای ماده باشد و حتما باید توسط چیزی به ماده داده شود پس می توان ماده بی حرکت را فرض کرد. در ثانی حرکت را چیزی می تواند ایجاد کند که خود متحرک باشد و تغییر کند و از یک چیز ثابت نمی توان حرکت را طلب کرد. چیز ثابت فاقد حرکت است و نمی تواند چیزی را که فاقد آن است به دیگری ببخشد (مطابق فرمایش خودتان).
اين ماده و انرژي چيزهايي از قبيل نظم، علم ، قدرت و ... در ايندو وجود دارد؟ به اعتراف همه عالمان علم تجربي ماده و انرژي هيچ كدام از اين اوصاف را نداشته اند.
ماده دارای حرکت است و این حرکت باعث می شود که تکامل یابد. نظریه تکامل به خوبی بیان می کند که حیات جانوری که یک حیات کاملاً منظم و هماهنگ است چگونه می تواند با ماده متحرک بدست آید. موجودات باشعور نیز به همین طریق به وجود آمده اند. در واقع شعور خاصیت نوخاسته از ماده متحرک است.
اگر عالم ماده بی انتهاست پس چرا زمان بی انتها و مبدا نباشد؟ با همین استدلال که کردید می توان ازلی بودن ماده را هم نتیجه گرفت
سلام
همانطور که قبل گفتیم ازلیت دلیل بر استقلال وجودی نیست . ازلیت زمانی عالم ماده تابع از لیت وجودی علت او یعنی حقیقت فوق مجرد خدای متعال است
naghad;110941 نوشت:
شما بالاخره حرکت را ذات ماده می دانید یا نه؟ اگر حرکت چیزی جدای ماده باشد و حتما باید توسط چیزی به ماده داده شود پس می توان ماده بی حرکت را فرض کرد. در ثانی حرکت را چیزی می تواند ایجاد کند که خود متحرک باشد و تغییر کند و از یک چیز ثابت نمی توان حرکت را طلب کرد. چیز ثابت فاقد حرکت است و نمی تواند چیزی را که فاقد آن است به دیگری ببخشد (مطابق فرمایش خودتان).
ذاتی بودن حرکت برای ماده اورا از ممکن بودن خارج نمی کند چه اینکه گفتیم حرکت یعنی وجودهای مکرر که این وجودهای مکرر پشت سر هم ایجاد کننده می خواهد چه اینکه این وجودها ذاتا واجب نیستند ممکنند .
اما حقیقت ثابت ، متحرک نمی سازد بلکه مکررا امر ثابت می سازد ( به مثال فریم فیلم توجه کنید ) اما توالی ثوابت ایجاد حرکت می کند پس ماده در حقیقت همان حرکت است و حرکت همان ماده است .
به این بیان : جهان ماده یک فیلم سه بعدی حقیقی است . توجه کامل بفرمایید
موفق باشید
همانطور که قبل گفتیم ازلیت دلیل بر استقلال وجودی نیست . ازلیت زمانی عالم ماده تابع از لیت وجودی علت او یعنی حقیقت فوق مجرد خدای متعال است
ولی ازلیت می تواند دلیل بر تسلسل علت ها باشد. چون ماده دائما در حرکت است و این حرکت ازلی است پس سلسله علت ها ممکن است.
حامد;110949 نوشت:
اما حقیقت ثابت ، متحرک نمی سازد بلکه مکررا امر ثابت می سازد ( به مثال فریم فیلم توجه کنید ) اما توالی ثوابت ایجاد حرکت می کند پس ماده در حقیقت همان حرکت است و حرکت همان ماده است
لازمه این کار اینست که ثابت دایماً ماده را در جایی خلق کند و بعد نابود کند و در جای دیگر به وجود آورد که خود این یعنی تغییر و حرکت پس ثابت هم باید متغیر و متحرک باشد که محال است.
سلام و عرض ادب خدمت naghad گرامی
احتمالآً صحبت جناب حامد بر گرفته از برهان حرکت است
برهان حرکت ناظر بر این ماجراست که شاهد تحولات اشیاء هستیم
عده ای این تحولات را زاییده ناظر می دانند
ولی به وجدان در می یابیم که اشیاء در حال تحول هستند و هر آن از قبل خود جدا میشوند و جامه جدیدی بر تن میکنند
از زمان ارسطو تا ابن سینا و بعد:
ماهیت جوهر نفس و یا چیزی که مد نظر ما از اشاره به شئ مورد نظر است را ثابت می دانستند و هر آن این جوهر بواسطه تعاملات و گذر زمان لباس تازه ای می پوشد.
جناب ملا صدرا اینطور افاضه می فرمایند تغییر صورت اشیاء از نهاد شئ است پس شئ از درون و برون متحول و در حال حرکت است
اشکال بزرگی که بر ایشان است اگر شما شئ را متحول کردید پس موضوع بحث هم همان نیست که از اول به نظار ه اش نشستیم و ما سوژه خود را در گذر رویدادها گم میکنیم
ایشان به طریقی که درکش برایم سخت است فرمودند بستر موضوع حرکت که همان اراده الهی است ثابت است چون شئ بر مسیری می غلطد و ما خط سیر شئ را دنبال میکنیم موضوع ما قوام خود را حفظ میکند
البته با وجودی که نظر ایشان را مقبول میدانم ولی همیشه با نقل آن دچار تلاطم میشوم که چه چیزی را پذیرفته ام
از پذیرش نظر ایشان موضوع موجودیت زمان و تجرد زمان از بین میرود
با پیشرفت فیزیک جدید و ارائه فرضیه نسبیت این نظر فلسفی شاهدی در عالم حس به یاری خود گرفته و شور و هیجانی برای پیروان خود به پا کرده و غافل از این هستند که از ابتدا با پذیرش نظریه حرکت ملاصدرا چه چیز هایی را تصدیق کرده اند که اگر دینامیک آن را از جان و دل بپذیرند بنیان دینشان بر فنا هست
اگر بخواهند بر دین بمانند باید آنچه پذیرفته اند را منکر شوند
یا دنباله پذیرفته خود را بگیرند و دین وشریعت را نو به نو پذیرا شوند همان طور که ما مجبور به پذیرش واقعیت سیب از ابتدای شکوفه بودنش تا کال بودنش و رسیده شدنش ...... باشیم
به هر حال این پس دادن درسی بود که من را مجاز به ورود به تحیراتی گسترده کرد
جناب حامد میفرمایند از آنجا که وجود عالم معلق است و متعلق به فیض الهی پس اینکه دنیا در ادامه تحولاتش نو به نو منهدم و هر دم تازه تر آفریده شود مجاز پذیرفته و واقعی تر است
که بلحاظ من نظر ایشان مقبول است
ولی بعید میدانم که ایشان(جناب حامد) ار عواقب پذیرش این ادعا کاملا با خبر باشند
پذیرش برهان حرکت یعنی پذیرش دینامیک بودن هر عارضه و هر آفریده ای چه این آفریده قدیم باشد یا حادث چه این آفریده متکثر باشد یا مجرد
برهان حرکت ملاصدرا زمان را نفی میکند
با این نفی چه ولوله ای در ارکان ادراکهای جزمی می افتد بماند
ماده دارای حرکت است و این حرکت باعث می شود که تکامل یابد. نظریه تکامل به خوبی بیان می کند که حیات جانوری که یک حیات کاملاً منظم و هماهنگ است چگونه می تواند با ماده متحرک بدست آید. موجودات باشعور نیز به همین طریق به وجود آمده اند. در واقع شعور خاصیت نوخاسته از ماده متحرک است.
[="]با سلام به همه[/] [="]دوست عزيز اول اينكه خود حركت محرك مي خواهد ماده كه خود پذيرنده ي حركت است خود نمي تواند داراي آن باشد به خاطر همان دليل عقلي قبل. اما نسبت به تكامل هم من در پست اولم كه بر نقد اين برهان نوشتم بحث تكامل را مطرح كرده و جواب داده ام. مختصر اينكه تكامل بوسيله حركت ميسر مي شود حال اين حركت يا در كم ( مقدار مثلا حجمش زياد مي شود) يا در كيف است( مثلا رنگش تغيير مي كند) و يا در هر مقوله ديگر. فرض نماييد كه يك سيب تا بخواهد سيب شود و به تكامل برسد بايد حركت در آن رخ دهد، هم در كمش و كيفش و ... و اين حركت هم عارض بر ماده مي شود و باز بحث پذيرش و عطا به ميان آمده و آن برهان عقلي ما قد علم كرده و مي گوييد محال است كه شيئي چيزي را كه ندارد به غير همان چيز را بدهد[/]
دوست عزيز اول اينكه خود حركت محرك مي خواهد ماده كه خود پذيرنده ي حركت است خود نمي تواند داراي آن باشد به خاطر همان دليل عقلي قبل. اما نسبت به تكامل هم من در پست اولم كه بر نقد اين برهان نوشتم بحث تكامل را مطرح كرده و جواب داده ام. مختصر اينكه تكامل بوسيله حركت ميسر مي شود حال اين حركت يا در كم ( مقدار مثلا حجمش زياد مي شود) يا در كيف است( مثلا رنگش تغيير مي كند) و يا در هر مقوله ديگر. فرض نماييد كه يك سيب تا بخواهد سيب شود و به تكامل برسد بايد حركت در آن رخ دهد، هم در كمش و كيفش و ... و اين حركت هم عارض بر ماده مي شود و باز بحث پذيرش و عطا به ميان آمده و آن برهان عقلي ما قد علم كرده و مي گوييد محال است كه شيئي چيزي را كه ندارد به غير همان چيز را بدهد
حرکت ذات ماده است و ماده بدون حرکت ممکن نیست و این حرکت ازلی است و حادث نیست. اگر قرار باشد این حرکت را چیزی به آن داده باشد خود آن چیز هم باید متحرک باشد و اگر ثابت باشد فاقد حرکت است و بنابه گفته خودتان امکان ندارد که چیزی که ثابت است و فاقد حرکت و تغییر است به ماده حرکت بدهد.
ولی ازلیت می تواند دلیل بر تسلسل علت ها باشد. چون ماده دائما در حرکت است و این حرکت ازلی است پس سلسله علت ها ممکن است.
سلام
ازلیت مشکل تسلسل را حل نمی کند تسلسل را فقط و فقط تکیه بر وجود مستقل یعنی علتی که معلول نباشد حل می کند چه اینکه ازلیت ماده مفهومش اینستکه در مجموعه آن ، چه مجموعه مکانی آن و چه مجوعه زمانیش علت غیر معلول نیست فلذا کلش ممکن و غیر مستقل است و این غیر مستقل برای وجود و آثار وجودیش نیازمند علت مستقل است
naghad;110956 نوشت:
لازمه این کار اینست که ثابت دایماً ماده را در جایی خلق کند و بعد نابود کند و در جای دیگر به وجود آورد که خود این یعنی تغییر و حرکت پس ثابت هم باید متغیر و متحرک باشد که محال است.
نیاز به جای دیگر نیست بلکه آمدن صورت جدید صورت قبلی را پوشش می دهد چه اینکه معتقدیم این تک صورتها ( تک فریمهای فیلم سه بعدی جهان ) اصلا مادی نیست لذا نیاز به جای جدید ندارد چه اینکه خاصیت غیر مادی دارد . آنچه که خواص غیر مادی را در سطوح دیگری ایجاد می کند توالی سریع این صورتهاست .
در تمثیل : جهان مادی فیلم سه بعدی حقیقی است دقت و تامل بفرمایید
متحیر;110970 نوشت:
پذیرش برهان حرکت یعنی پذیرش دینامیک بودن هر عارضه و هر آفریده ای چه این آفریده قدیم باشد یا حادث چه این آفریده متکثر باشد یا مجرد برهان حرکت ملاصدرا زمان را نفی میکند با این نفی چه ولوله ای در ارکان ادراکهای جزمی می افتد بماند
اگر دوست عزیزمان جناب متحیر در فهم خود از برهان حرکت و رابطه ثابت و متحرک مانده چطور می تواند اقتضائات آنرا پیش بینی کند ؟
برهان حرکت نه با شرع مخالف است و نه زمان را نفی می کند . اگر جناب متحیر دقیقا بفرمایند این تنافی کجاست شاید بتوانیم پاسخگوی ایشان باشیم . بنده پیشنهاد می کنم روی تمثیل ما : فیلم سه بعدی جهان مادی کمی فکر کنند شاید مساله برهان حرکت برای ایشان روشن گردد . موفق باشید
ازلیت مشکل تسلسل را حل نمی کند تسلسل را فقط و فقط تکیه بر وجود مستقل یعنی علتی که معلول نباشد حل می کند چه اینکه ازلیت ماده مفهومش اینستکه در مجموعه آن ، چه مجموعه مکانی آن و چه مجوعه زمانیش علت غیر معلول نیست فلذا کلش ممکن و غیر مستقل است و این غیر مستقل برای وجود و آثار وجودیش نیازمند علت مستقل است
علت مستقل مفهومش اینست که سلسله علت و معلول ها انتها داشته باشد که این با ازلیت ماده و حرکت آن جور در نمی آید.
حامد;111114 نوشت:
نیاز به جای دیگر نیست بلکه آمدن صورت جدید صورت قبلی را پوشش می دهد چه اینکه معتقدیم این تک صورتها ( تک فریمهای فیلم سه بعدی جهان ) اصلا مادی نیست لذا نیاز به جای جدید ندارد چه اینکه خاصیت غیر مادی دارد . آنچه که خواص غیر مادی را در سطوح دیگری ایجاد می کند توالی سریع این صورتهاست .
این گفته به این معناست که یک موجود یک سری نقاشی سه بعدی ایجاد کرده که ذهن ما آن ها را تماشا می کند. خوب در این حالت حداقل یک چیز باید متحرک باشد. یا این نقاشی ها که در ذهن ماست و یا ذهن ما. کما اینکه در فیلم سه بعدی هم تصاویر متحرک هستند. پس لازمه این تحرک تحریک است و وجود ثابت نمی تواند این تحریک را ایجاد کند.
بلکه آمدن صورت جدید صورت قبلی را پوشش می دهد چه اینکه معتقدیم این تک صورتها ( تک فریمهای فیلم سه بعدی جهان ) اصلا مادی نیست لذا نیاز به جای جدید ندارد چه اینکه خاصیت غیر مادی دارد . آنچه که خواص غیر مادی را در سطوح دیگری ایجاد می کند توالی سریع این صورتهاست . در تمثیل : جهان مادی فیلم سه بعدی حقیقی است دقت و تامل بفرمایید
جناب حامد منظور شما شرح های ذیل من است؟ یا اینکه منظور دیگری دارید؟
صورت عارض بر جوهر است سرخی گرمی سردی کال بودن نارس بودن و ابعاد همه و همه کمک به ما می کنند تا شئ یا رویدادی را بهتر بشناسیم صورتها از پیش خود وجود ندارند
یعنی در جایی سرخی نیست
وبعد یک سیب بیاوریم و با پوشیدن صورت سرخ سیب را سرخ کنیم
سیب خود در تعامل با محیط متحول میشود و در شرایطی سرخ میشود
سیب منفک از محیط هرگز نه سیب میشد و نه به سرخی میرسید
و محیط هم بدون آن سیب همان محیط واجد سیب نیود
اشیاء ملغمه ای از نعاملات رو در رو هستند که هیچکدام به تنهایی موجودیت ندارند
آن جوهره سیب هم بدون سرخی همان سیب مد نظر ما نیست
اینها همه انتزاع ها و قرارداهایی هستند که تجارب ما را از محیط نظام می بخشند
واقعی نبودن این قرار دادها منجر به نفی کل ماجرا نمی شود
ما برای توضیح محیط از این الفاظ استفاده میکنیم حال چون واقعا خود این کلمات اصالتی ندارند نباید امر بر ما مشنبه شود که خود آنها هم نیستند
هدفم از این توضیحات نکته معترضه شما بر این فرمایشتان است که:
حامد;111114 نوشت:
این تک صورتها ( تک فریمهای فیلم سه بعدی جهان ) اصلا مادی نیست
یعنی آن دمها ولحظات واقعآ وجود دارند و مادی هستند
و صورتها و صفات و حالات مشروح بر یک شئ صرفا شرحند
علت مستقل مفهومش اینست که سلسله علت و معلول ها انتها داشته باشد که این با ازلیت ماده و حرکت آن جور در نمی آید.
سلام
منظور اینستکه این مجموعه را به لحاظ وجودی بتوان به او تکیه داد نه اینکه مجموعه را در سیر زمانی یا مکانی به یک شی مستقل برسانید . این تصور صحیحی نیست چه اینکه باعث می شود آن علت هم داخل در عالم مادی شود و محکوم به احکام آن گردد ضمن اینکه ارتباط او با سایر اجزاء مجموعه غیر مستقیم باشد در حالیکه علت وجودی با تمام معلولهای خود مرتبط است مستقیما
naghad;111138 نوشت:
این گفته به این معناست که یک موجود یک سری نقاشی سه بعدی ایجاد کرده که ذهن ما آن ها را تماشا می کند. خوب در این حالت حداقل یک چیز باید متحرک باشد. یا این نقاشی ها که در ذهن ماست و یا ذهن ما. کما اینکه در فیلم سه بعدی هم تصاویر متحرک هستند. پس لازمه این تحرک تحریک است و وجود ثابت نمی تواند این تحریک را ایجاد کند.
منظور ما از فیلم آن چیزی است که روی پرده است . آیا چیزی که روی پرده است حقیقتا حرکت دارد یا حرکت یک تصور ذهنی از مجموعه تصاویر ثابتی است که بصورت متوالی نشان داده می شود ؟
عالم مادی هم مثل نمایش فیلم است اما سه بعدی . آنچه ما مشاهده می کنیم حرکت ناشی از توالی صورتهای ثابت متوالی است که با سرعت مافوق تصور دارند دمبدم نمایش داده می شوند .
نرم افزاری که دارد این فیلم سه بعدی را نمایش می دهد در متن خود این نمایش حضور دارد . آن نمایش دهنده وجود مجرد یا همان عالم عقل است که در مرتبه بالاتر وجودی ( نه بالاتر مکانی ) از ماده حضور دارد . کار او صرف ایجاد صورتهای سه بعدی ثابت اما با سرعت بسیار زیاد است . آنوقت ما عالم سه بعدی را مشاهده می کنیم که مثل فیلم روی پرده دارای حرکت است
متحیر;111156 نوشت:
یعنی آن دمها ولحظات واقعآ وجود دارند و مادی هستند و صورتها و صفات و حالات مشروح بر یک شئ صرفا شرحند
صورت ثابت شی صورت مجرد اوست و صورت مادیش تفصیل و شرح آن حقیقت ثابت معنوی . حال اگر تصوری از رابطه ایندو داشته باشیم می گوییم مثل نمایش یک فیلم سه بعدی است با همان تفصیل بالا
موفق باشید
این تصور صحیحی نیست چه اینکه باعث می شود آن علت هم داخل در عالم مادی شود و محکوم به احکام آن گردد ضمن اینکه ارتباط او با سایر اجزاء مجموعه غیر مستقیم باشد در حالیکه علت وجودی با تمام معلولهای خود مرتبط است مستقیما
یک علت غیر مادی چگونه می تواند باعث ایجاد ماده شود؟ اگر ماده نمی تواند مستقل باشد، علت غیر مادی چگونه مستقل خواهد بود؟ آیا نباید وجود خود او هم وابسته به جایی باشد؟ چیزی که نه حرکت دارد و نه احساس می شود آیا می تواند این خاصیت ها را ایجاد کند؟
حامد;111227 نوشت:
منظور ما از فیلم آن چیزی است که روی پرده است . آیا چیزی که روی پرده است حقیقتا حرکت دارد یا حرکت یک تصور ذهنی از مجموعه تصاویر ثابتی است که بصورت متوالی نشان داده می شود
همه می دانند که در سینما پرده ثابت است ولی نور تابیده شده به آن تغییر می کند. آیا این تغییر نیاز به یک موجود متغیر ندارد؟ تغییر را تنها یک موجود متغیر می تواند ایجاد کند.
یک علت غیر مادی چگونه می تواند باعث ایجاد ماده شود؟ اگر ماده نمی تواند مستقل باشد، علت غیر مادی چگونه مستقل خواهد بود؟ آیا نباید وجود خود او هم وابسته به جایی باشد؟ چیزی که نه حرکت دارد و نه احساس می شود آیا می تواند این خاصیت ها را ایجاد کند؟
سلام
علت غیر مادی حائز کمالات ماده در مرتبه ای برتر است و می تواند آن کمالات را به او عطا کند پس معیار در علیت ، برتری وجودی است که مساوی با برتری در کمالات وجودی است .
اتفاقا برای ماده ای که غیر مستقل است به علت مستقل نیازمندیم تا بتوانیم این غیر مستقل را در تعلق به آن مستقل بپذیریم چه اینکه عدم تعلق به مستقل به معنای نابودی غیر مستقل است
وقتی یک موجود مستقل بود چه نیازی به وجود دیگری دارد . عنوان مستقل یعنی بی نیاز از تعلق به دیگری .
خاصیتهای ماده خاصیتهای وجودی اند اما در مرتبه نازلتر و ضیقتر . در حقیقت امر مجرد در مرتبه نازلتر تجلی و ظهور می یابد با همان تفصیلی که در بحث حرکت آوردیم که این تجلی و ظهور به نحو خاص خود باعث ایجاد احکام و ویژگیهای متفاوت می شوند که ما آنرا ماده می نامیم
naghad;111335 نوشت:
همه می دانند که در سینما پرده ثابت است ولی نور تابیده شده به آن تغییر می کند. آیا این تغییر نیاز به یک موجود متغیر ندارد؟ تغییر را تنها یک موجود متغیر می تواند ایجاد کند.
ما برای بیان مقصودمان بخش مشخصی از مثال فیلم را تمثیلا آوردیم . ما از فیلم فقط همان بخشی که روی پرده است را اراده کرده ایم وگرنه در فضای نمایش فیلم دهها چیز دیگر وجود دارد که در مثال ما اصلا منظور نظر نیستند مثل بلندگوها ، پرده ، دوربین پخش کننده فیلم وووو
پس به مثال توجه کنید . مثال ما همان چیزی است که روی پرده نمایش داده می شود . این اشیاء متحرک روی پرده در حقیقت تصاویر ثابت متوالی هستند که خیلی سریع نمایش داده می شوند . عالم مادی هم اینگونه است یعنی مثلا در هر آن از عالم مادی یک صورت سه بعدی از کل جهان مادی نمایش داده می شود و در آن دیگر یک صورت دیگر . این صورتها هریک صورتهای ثابتی هستند اما نمایش سریع آنها باعث ایجاد حس حرکت می شود بلکه باعث حس وجود عالم مادی می شود .
برای اینکه بطور تجربی بدانید یک شی ثابت چگونه حرکت ایجاد می کند چشمان خود را ببنیدید و یک شی متحرک را در ذهن خود تصور کنید . سازنده این شی متحرک ذهن ثابت شماست . ذهن برای ایجاد یک شی متحرک در فضای خود نیاز به حرکت ندارد . عالم معنا که از جنس ذهن است ( مجرد است ) همین کار را بصورت خیلی قویتر انجام می دهد .
موفق باشید
اتفاقا برای ماده ای که غیر مستقل است به علت مستقل نیازمندیم تا بتوانیم این غیر مستقل را در تعلق به آن مستقل بپذیریم چه اینکه عدم تعلق به مستقل به معنای نابودی غیر مستقل است وقتی یک موجود مستقل بود چه نیازی به وجود دیگری دارد . عنوان مستقل یعنی بی نیاز از تعلق به دیگری
چرا خود ماده نمی تواند مستقل باشد ولی غیر ماده می تواند؟
حامد;111353 نوشت:
پس به مثال توجه کنید . مثال ما همان چیزی است که روی پرده نمایش داده می شود . این اشیاء متحرک روی پرده در حقیقت تصاویر ثابت متوالی هستند که خیلی سریع نمایش داده می شوند . عالم مادی هم اینگونه است یعنی مثلا در هر آن از عالم مادی یک صورت سه بعدی از کل جهان مادی نمایش داده می شود و در آن دیگر یک صورت دیگر . این صورتها هریک صورتهای ثابتی هستند اما نمایش سریع آنها باعث ایجاد حس حرکت می شود بلکه باعث حس وجود عالم مادی می شود . برای اینکه بطور تجربی بدانید یک شی ثابت چگونه حرکت ایجاد می کند چشمان خود را ببنیدید و یک شی متحرک را در ذهن خود تصور کنید . سازنده این شی متحرک ذهن ثابت شماست . ذهن برای ایجاد یک شی متحرک در فضای خود نیاز به حرکت ندارد . عالم معنا که از جنس ذهن است ( مجرد است ) همین کار را بصورت خیلی قویتر انجام می دهد
در این مثالهایی که زدید در همه حرکت وجود دارد. کلماتی هم که استفاده کردید این را نشان می دهد. در مورد فیلم تصاویر تغییر می کنند. در ذهن هم فعل و انفعالات شیمیایی اتفاق می افتد. وقتی ما فکر می کنیم مغز انرژی استفاده می کند و متغیر است.
چرا خود ماده نمی تواند مستقل باشد ولی غیر ماده می تواند؟
سلام
چون ماده عین حرکت است و حرکت بر اساس بیانی که در مورد آن داشتیم وجودهای متوالی است لذا ایجاد کننده می خواهد اما غیر ماده حرکت نیست و نیازی که ماده دارد ندارد .
naghad;111358 نوشت:
در این مثالهایی که زدید در همه حرکت وجود دارد. کلماتی هم که استفاده کردید این را نشان می دهد. در مورد فیلم تصاویر تغییر می کنند. در ذهن هم فعل و انفعالات شیمیایی اتفاق می افتد. وقتی ما فکر می کنیم مغز انرژی استفاده می کند و متغیر است.
حرکت ، حس ما از توالی تصاویر ثابت است به عبارت دیگر در خارج حرکت به معنایی که در نزد ماست اصلا وجود ندارد . در خارج فقط ظهور مداوم صورتهاست . ذهن از این صورتهای متوالی یک شی واحد اما متغیر می سازد .
در خصوص ذهن اختلاف اساسی با هم داریم . چون ذهن از نظر ما اصلا مادی نیست . بله فعالیت ذهنی در ارتباطش با مغز موجب فعل و انفعالاتی در آن می شود اما ذهن به لحاظ ذاتی بی نیاز از مغز است لذا وقتی روح انسان از جسمش جدا شد بدون اینکه مغز مادی داشته باشد تخیل و تصویرگری دارد .
موفق باشید
چون ماده عین حرکت است و حرکت بر اساس بیانی که در مورد آن داشتیم وجودهای متوالی است لذا ایجاد کننده می خواهد اما غیر ماده حرکت نیست و نیازی که ماده دارد ندارد
اما این یک فرضیه است و حرکت می تواند یک چیز واقعی باشد که ماده دارای آنست. اگر حرکت تصویر ثابت است پس نقش اختیار چیست؟ در این صورت ما نمی توانیم بر روی تصاویر ثابت تاثیر بگذاریم و اعمالمان جبری خواهد بود. ممکن است بگویید که روح انسان می تواند این تصاویر را تغییر دهد که در این صورت این اشکال پیش می آید که تغییر باید توسط یک موجود متغیر انجام شود.
حامد;111360 نوشت:
چون ذهن از نظر ما اصلا مادی نیست . بله فعالیت ذهنی در ارتباطش با مغز موجب فعل و انفعالاتی در آن می شود اما ذهن به لحاظ ذاتی بی نیاز از مغز است لذا وقتی روح انسان از جسمش جدا شد بدون اینکه مغز مادی داشته باشد تخیل و تصویرگری دارد
خیر ذهن مادی است. آیا قبل از اینکه مغزتان به وجود آمده بود می توانستید تصویر و تخیل داشته باشید؟ پس ماده مقدم بر شعور است. در ثانی مواد شیمیایی مثل روانگردان ها باعث ایجاد توهم می شوند.
سلام
من این بحث رو درست کردم.1 هفته نبودم حالا برگشتم. البته وقت نکردم همه جواب ها رو بخونم .ولی میتونم به تک تکتون جواب بدم
پس من کسی رو میخواهم که بتونه با دلیل بهم ثابت کنه خدا هست
من جواب هر کس را که از الان به بعد در بحث بیاد میدم .چون نمیدونم کسایی که قبلا جواب دادن الان کجان
قانون ثبات انرژی یک نظریه نیست.بلکه یک قانون است
چرا که چه ما ان را بدانیم چه ندانیم چه ببینیم چه نبینیم این قانون وجود دارد و کار خود میکند
و پشر با پیشرفت علم در زمان انیشتین به این قانون پی برد(بصورت کامل)
.ما میتوانیم به bigbang بگیم نظریه
در این کائنات هرچه هست انرژی است
ان چیز که همه چیز است انرژی نام دارد
و حالتی دیگر از انرژی .یعنی انرژی متراکم را ماده مینامند
این اجسام که ما در اطراف میبینیم 2 چیز هستند
1 مواد اولیه= اکسیژن کربن هلیوم و .....
2 ترکیب= ماه زمین خورشید سنگ اب کتاب انسان و ....
در مورد مواد اولیه ما نمیتوانیم کلمه بوجود امدن یا خلق یا افرینش را به کار ببریم
چرا که این مواد همان انرژی متراکم است و انرژی هم بوجود نمیاید.و این ثابت شده
چرا که ما در هیچ جایی از کیهان نمیبنیم و یا نمیتوانیم انرژی یا ماده را خلق کنیم و بوجود بیاریم
همانجور که نمیتوانیم ذره ای را از بین ببریم. و یا نمیبنیم ذره ای در طبیعت از بین برود
پس چیزی برای بوجود امدن نیست که ما دنبال خالق باشیم
اگر جوابم رو بدین من بحث بیشتر باز میکنم
من در سایت دومی دیدم نظریه های که بعد از مدتی دیدن غلط بوده و حالا درستش کردن
ممکن هنوزشم غلط باشه
ولی در تاریخ فیزیک نبوده قانونی را بعد از چند سال ببینن که غلط بوده
مثلا بیان بگن قانون جاذبه .جذب نمیکنه دفع میکنه
قوانین زایده علم بشر نیست که حالا با یشرفت علم عوض بشه
قوانین همیشه ثابت هستند
ولی در تاریخ فیزیک نبوده قانونی را بعد از چند سال ببینن که غلط بوده
مثلا بیان بگن قانون جاذبه .جذب نمیکنه دفع میکنه
قوانین زایده علم بشر نیست که حالا با یشرفت علم عوض بشه
قوانین همیشه ثابت هستند
در آغاز خلقت لحظه قبل بیگ بنگ قوانین فیزیکی حاکم نبوده یعنی در لحظه صفر،همین قانون پایستگی جرم حاکم نبود،برا اون لحظه خاص اینطور نبود ،این شد یک
تو سایت دوم نظریه ها رو نقد و بررسی میکنه چرا نخوندین اون مقاله ای که بیگ بنگو زیر سوال میبره؟
اونجا قانونای فیزیکی هم نقد میشن
تحت لوای جاذبه بودن شرایطی متفاوت از بی جاذبگی ایجاد میکنه، جهان فقط اون چیزی نیست که در سیاره شمسی میبینیم،جهان خیلی ناشناخته تره، شما رفتین دیدین که همه جای جهان قانون پایستگی جرم حاکم بوده؟ قانون از تجارب انسانها و مشاهدات آزمایشگاهی استخراج شده، دوما الان فیزیک جدید تعریف جدیدتری از کهکشانها و ماده ارائه میده
ولی در تاریخ فیزیک نبوده قانونی را بعد از چند سال ببینن که غلط بوده مثلا بیان بگن قانون جاذبه .جذب نمیکنه دفع میکنه قوانین زایده علم بشر نیست که حالا با یشرفت علم عوض بشه قوانین همیشه ثابت هستند
بسم الله الرحمن الرحیم
به نظر شما ثبات قوانین جهان از کجا آمده ؟ ماده که در نظر شما کاملا بی شعور است . از کجا میداند که باید در شرایط خاصی یکسان عمل کند؟زمین از کجا میداند که باید همیشه جاذبه داشت باشد؟ و و و
سوال اساسی این است که عالم ماده را چه کسی به وجود آورده ؟ قوانینش چگونه به وجو امده اند؟ اگر بگوییم عالم ماده،تصادفا و بدون علّت به وجود آمده است.با اصل علیت_ هر معلولی علّتی دارد_ ناسازگار است و مهم اینکه این اصل از قوانین عالم ماده است و طبق قول خودتان ثابت است و لایتغیّر .
اگر بگوییم عالم ماده خودش خودش را به وجود اورده و قوانینش را تعیین نموده است ؛ متضمن دور است و دور نیز چون به اجتماع نقیضین میرسد باطل است.
اگر بگوییم مواددیگر و عالمی دیگر آن را به وجود آورده اند و قوانینش را وضع نموده اند ؛سخن بر سر آن عالم قبلی و مواد دیگر میرود که انها از کجا آمده اند؟ و این امر مستلزم تسلسل در علل است که عقل آن را بر نمی تابد و محال میداند.
فقط یک فرض باقی میماند و آن اینکه موجودی که کاملا مجرد از ماده است و ازلی و ابدی است آن را به وجود آورده است و قوانینش را وضع نموده است و اثر بخشی قوانین نیز از اوست. و ان کسی نیست جز خدای عزّو جلّ.
استدلال فوق برگرفته از برهان امکان و وجوب بوعلی سینا ست.
از پستهاتان چنین بر می آید دور و تسلسل برایتان واضح است لذا دیگر توضیح ندادم.
در آغاز خلقت لحظه قبل بیگ بنگ قوانین فیزیکی حاکم نبوده یعنی در لحظه صفر،همین قانون پایستگی جرم حاکم نبود،برا اون لحظه خاص اینطور نبود ،این شد یک
تو سایت دوم نظریه ها رو نقد و بررسی میکنه چرا نخوندین اون مقاله ای که بیگ بنگو زیر سوال میبره؟
اونجا قانونای فیزیکی هم نقد میشن
تحت لوای جاذبه بودن شرایطی متفاوت از بی جاذبگی ایجاد میکنه، جهان فقط اون چیزی نیست که در سیاره شمسی میبینیم،جهان خیلی ناشناخته تره، شما رفتین دیدین که همه جای جهان قانون پایستگی جرم حاکم بوده؟ قانون از تجارب انسانها و مشاهدات آزمایشگاهی استخراج شده، دوما الان فیزیک جدید تعریف جدیدتری از کهکشانها و ماده ارائه میده
سلام
جناب اقا من از نظریات حرف نمیزنم
من کاری به بیگ ینگ ندارم.البته تا اون جایی که بگم این جهان بوجود نیامده
و برای پیدایش جهان به این حالت به نظریات احتیاج است
چرا قبل از بیگ ینگ هم قوانین حاکم بودند
چرا که اگر کنشی نبود واکنشی نبود
قوانین باعث انفجار بزرگ شدند . پس بودن
بعد هم بیگ بنگ زیر سوال بره یا نره به حرف من اثری نداره
چرا که من از قوانین حرف میزنم
هیچ وقت تحت جاذبه بودن شرایط بی جاذبه گی را درست نمیکند
اگر میکند بگویید چرا؟
ذره ای که سیاه چاله میخورد از بین نمیرود
چرا
چون ان سیاهچاله زمانی که یک ستاره را می بلعد . بزرگ میشود
و این نشان دهنده این است که ان ستاره بصورت انرژی در سیاهچاله ذخیره شده
شما یکم فکر کننین
سیاهچاله از جاذبه شدید بوجود میاد
سیاه چاله چیزی نیست جز جاذبه
و جاذبه نمیتونه ماده را از بین ببره
فقط ان را متراکم میکند
ازمایشگاه سرن هنون چیزی را ثابت نکرده
بعدشم در ان جا ازمایش میکنن ببینن که ایا میشود ذرات بدون جرم را به ذرات جرم دار تبدیل کرد یا نه
نه این که ماده را نابود کنند
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام؛
بنده نگفتم خود تحریکی وجود دارد بلکه گفتم برای اینکه چیزی ماده باشد باید تغییر ایجاد کند و بنابر قانون عمل و عکس العمل خود نیز تاثیر می پذیرد. هر حرکتی عاملی دارد و آن عامل در عالم ماده قرار دارد (چون در تعریف ماده صدق می کند). پس عالم ماده یک عالم بسته است و هر علت و معلولی در آن قرار دارد.
چرا نمی توان تصور کرد؟ شما اگر یک پاره خط را بارها نصف کنید باز هم می توانید نصف کنید. در واقع مجموع این پاره خط های نصف شده یک مجموعه نامتناهی بسته را تشکیل می دهند که تصور آن ممکن است.
هر چیزی که حرکت ایجاد می کند ماده است و جزئی از آن محسوب می شود. عالم ماده شامل مجموعه نامتناهی از علتها و معلول هاست که حدی ندارد.
سلام
بازم اینجا یک مسئله پیش میاید
خود این جمع و تفریق که تاثیر گذار بر دو عدد زوج اند از کجا آمده اند؟
شما خدا را قبول دارید یا می گویید خدا نیست؟!!
(ببخشید می خواهم بدانم که آیا هردو موافقید دارید اثبات می کنید یا شما مخالف نظر هم هستید؟):Gol:
سلام
بالاخره این مجموعه یک مجموعه علتها و معلولها هست یا نیست ؟ اگر هست باید به علت العللی ختم شود و لو در خودش ؟ این علت العلل چیست ؟ این علتی که خود معلول چیزی نیست نه در ذات و نه در فعل چیست ؟ اگر یافت نشود که نمی شود به علتی ماورای خود نیاز دارد وگرنه به تسلسل باطل ختم می شود
تسلسل در علتها محال است نه تسلسل در معلولها یعنی معلولها می توانند بی نهایت باشند اما علتها خیر چون معنای بی نهایتی در علتها عدم ختم به یک علتی است که خود معلول نباشد وقتی کل مجموعه اینگونه باشند یعنی تماما معلول و معلقند لذا متعلق علیه می خواهند اما با وجود یک علت العلل ، معلولها می توانند بی نهایت باشند چون تکیه گاه دارند . دقت بفرمایید
دقت کافی مبذول نمی کنید .
1- علتهای بی نهایت ممکن نیست
2- مجموعه متحرک متحرک است و به محرک نیاز دارد
موفق در دقت
گفتی اگر هر کدوم از این مقدمه ها رو قبول نداری اثبات کنم و من همچنان منتظر اثبات "به وجود نیامدن ماده و انرژی" هستم!
فکر کنم اگه اینو ثابت کنی -که صدسال دیگه هم نمی تونی ثابت کنی- بحث تمومه!
با سلام و تشکر؛
جمع و تفریق عملیات ریاضی هستند که تعریف آن ها مشخص است. بنده از این موضع که دلیلی بر وجود خالق نیست دفاع می کنم و جناب حامد از این موضع که خالق قطعاً وجود دارد.
با سلام و تشکر؛
مثالی می زنم. اگر شما شیب یک خط و یک نقطه از خطی را داشته باشید می توانید تمامی نقاط دیگر خط را بدست آورید و لزومی ندارد که خط انتها داشته باشد. حالا اگر شما وضعیت فعلی عالم ماده را در نظر بگیرید با استفاده از قوانین حاکم بر آن می توانید وضعیت های قبلی را بدست آورید. حالا چه لزومی دارد که این وضعیت های قبلی به جایی ختم شوند و انتها داشته باشند؟ بر فرض هم که به حالتی هم رسیدید که دیگر حالت قبلی برای آن وجود ندارد. این چنین حالتی نه قبل دارد و نه بعد. آیا این تناقض نیست؟
این یعنی چه؟ مگر هر معلولی علت ندارد؟ پس چگونه تسلسل در معلولها ممکن ولی در علت ها ممکن نیست؟
اینکه علتهای بی نهایت ممکن نیست جای بحث دارد. اما اینکه مجموعه متحرک نیاز به تحریک دارد از این نتیجه شده است که هر جزئی از این مجموعه نیاز به تحریک از سوی جزء دیگر دارد که این هم نتیجه گیری درستی نیست.
سلام
خوب اینجا یک سوال پیش می آید آن عملیات ها را چه کسی تعریف کرده است؟:Gig::Gol:
با سلام؛
اینکه اگر دو با دو جمع شود می شود چهار که کسی تعریف نکرده و یا یک قانون وضع شده نیست که همه از آن تبعیت کنند بلکه این یک قانون ازلی است و بی نیاز از دلیلی خارج از خود.
سلام
خوب این را که از ازل بوده چه کسی به شما گفته است؟
از کجا آمده؟
یعنی شما ازلی هستید؟:Gig::Gol:
[="darkgreen"]خیلی واضح گفته شده که موجودات اگر همه محتاج علت باشند پس خود آن علت هم می بایست محتاج علت باشد و شما اشکال خودتان را به صورت جواب مطرح کرده اید.
یعنی ممکنات محتاج علتند . اما موجودی هست که ممکنات عین ربط به او هستند. و معلول او هستند. علتی هست که همه ی علتها و معلولها ، معلول اویند.
ما نمی گیم خدا هم ممکن است . بلکه خدا هم موجود است اما موجودی که علت همه است و خود نیازمند علت نیست. همه به او وابسته اند و او وابسته نیست.
اینرا عقل می گوید .[/]
با سلام؛
درست متوجه مطلب بنده نشدید. دوستان گفتند چون ماده موجود است پس نیاز به خالق دارد. بنده گفتم موجود بودن به معنای اتکا به خالق نیست. ماده از ازل بوده و ممکن نیست (یعنی چیزی نیست که نبوده باشد و بعد به وجود آمده باشد) و نیاز به خالق ندارد. به عبارت دیگر بودن نیاز به دلیل ندارد.
[="darkred"]آقا سعید بگو دلیلی برای خالق نمی شناسم و نگو نیست![/]
[="darkgreen"]
آقا سعید همانطور که بعضی دوستان هم اشاره کردند ، همین قوانین فیزیک هم معلول عللی هستند که خداوند بوجود آورده است. همه ی فلاسفه ی جهان از سقراط و افلاطون و ارسطو گرفته تا حتی فلاسفه ی لائیک که خدا را انکار می کنند، قبول دارند که جهان از ماده ی اولیه ای بوجود آمده است. البته قانون تبدیل ماده و انرژی به یکدیگر و وجود ذرات ماده در انرژی و بقاء ماده و انرژی سر جای خود ؛ ولی همین ماده ی اولیه یا به قول شما انرژی اولیه چیست؟ ا[="darkred"]گر همان عله العلل یعنی موجود حقیقی عالم است که او را چیزی به وجود نیاورده به شرط اینکه نقصی در آن نباشد، شما هم به خدا معتقدید ! [/]منتها انرژی را خدا می دانید.
اما مساله اینجاست که:
1- ا[="#8b0000"]نرژی همانطور که اشاره کردم دارای ذرات ماده است و نقص دارد.[/] چرا که انرژی های متفاوتی هستند و محدودیتهایی دارند. پس کاملتری را هم می توان تصور کرد که نقص نداشته باشد. مکان و زمان نداشته باشد. در حالیکه مثلا انرژی نور اگرچه سریع است اما برای انتقال از جایی به جایی زمان می برد . یعنی ممکن است در جایی باشد و در جایی نباشد. یعنی مکان دارد . و ...
2[="#8b0000"]-آنچه نقص داشته باشد نمی تواند علت العلل یا واجب الوجود یا همان خدا باشد.[/] چون نقص به جهت عدم کمال است یعنی معلول است چون تفاوت معلول با علت در نقص معلول و کمال مرتبه ی وجودی علت است . یعنی چون نقائصی دارد نمی تواند علت چیزی باشد که این کمال را دارد. یعنی نمی تواند چیزی را که خود ندارد به دیگری بدهد . پس یک علتی هست که آن کمال را دارد که این معلول را خلق کرده. و این نقص به جهت اینست که این کمال را به او نداده.
[="#8b0000"]پس انرژی عله العلل یا واجب الوجود نیست.[/]
برای تفهیم و تبیین این مطلب چند شاهد میگویم و چند منبع:
شاهد: خود غربی ها و منکرین خدا توضیح نداده اند که چگونه انرژی یا ماده ی نخستین بوجود آمده با اینکه نقائصی در آن هست و فقط به صورت کارکردگرایی گفته اند ما که نیازی به خدا نمی بینیم و خدا هم اگر کامل باشد نیازی به عبادت ما ندارد !! غافل از اینکه ما نیازمند رشد و کمالیم و خدا افاضه کننده ی آن و برای کمال ما عبادتش را از ما خواسته چون کمال یعنی نزدیک شدن به خدا نه نزدیکی مکانی بلکه شبیه شدن به صفات جمال و جلال او که با شناخت خدا از ما احکام شرعی را برای کمال ما وضع نموده است.
2- آنسلم غربی دلیلی دارد بر اثبات خداوند با همین بیان که آنچه ناقص است خدا نیست و ما غیر از ماده می توانیم کمالی را در نظر بگیریم که مکان و زمان نمی خواهد و همه ی کمالات را داراست، و آن خداست.
منابع:
برای تبیین کلی و فهم این حقیقت مهم که خدا کیست؟ و آیا خدا یک انگاره ی باستانی و به جهت جهالت انسانها بوده یا حقیقتی متعالی و فهم فطری بشر می بایست فلسفه را خواند و فهمید. حتی اگر قبول هم نداشته باشید برای اینکه بفهمید حق با کیست یا در آخرت و این خطری که مسلمانان هشدار می دهند آیا درست است یا خیر ؟ می ارزد که کمی فلسفه بخوانید بی طرف و اگر نپذیرفتید در پیشگاه خدا جوابی داشته باشید.
آموزش فلسفه ی آیه الله مصباح یزدی ، خداشناسی فلسفی «رسول عبودیت.» [/]
به نام الله و با سلام خدمت شما و آقاي نقاد، بنده اجمالا نگاهي گذرا به نوشته و مطالب شما و ديگران و مخالفين شما داشتم، چند نكته را لازم ميدانم كه به عرض برسانم.
نكته اول: شما با طرح مدعاي خود ميخواهيد ثابت كنيد كه ديگر الله و خالقي نداريم و مطالب خود را در مورد ماده و انرژي و اينكه اينها ازلا بوده اند (آن هم به صورت يك مجموعه و كل)، مطرح كرده كه در حد يك مدعا و فرضيه است، كه اثبات نكرديد و دايما مطالب اثبات نشده خود را تكرار ميكنيد و دوستان پاسخ ميدهند.
نكته دوم: من نمي فهمم اگر شما بتوانيد اين مطلب هم به اثبات برسانيد كه هميشه بوده اند، چگونه اثبات خواهيد كرد كه اينها موجودات كاملي هستند كه هيچ نقصي ندارند و از دايره امكان و نياز خارج ميشوند در حالي كه حكما و فلاسفه قايل به موجودات فرا مكاني و فرا زماني به عنوان ثابتات و مجردات هستند، و از ازلي بودن اين موجودات واجب بودن آن را نتيجه نگرفتند.
نكته سوم: بسياري از دلايل اثبات وجود خدا دلايل عقلي است كه در آن دلايل هيچ مقدمه تجربي ديگري مطرح نشده كه وجود كامل علي الاطلاق را بوسيله اين دلايل بسيار محكم اثبات كرده اند، كه در بيانات شما به هيچكدام از آنها اشاره اي نشده كه اثبات آنها را ابطال كنيد.
نكته چهارم: محدوده و قلمرو علوم تجربي در حد موارد تجربه شده است، مساله علم و شعور موجودات و احكام آنها را كه در حيطه مجردات است را چگونه ابطال ميكنيد، شايد بگوييد اصولا ما مجردات را قبول نداريم، خوب دلايل قايلين به مجردات را باطل كنيد.
سلام
زنجیری را تصور کنید که آویزان است . حلقه ای به حلقه بالاتر و دیگری به دیگری . اگر این تعلق و معلق بودن بخواهد بی نهایت باشد مفهومش این است که زنجیر بدون تکیه گاه آویزان است و این اصلا مفهوم ندارد و ممکن نیست . مجموعه معلولها هم همینطورند . یعنی آنها در ذات و فعلشان معلق به حقیقتی هستند خوب اگر آن حقیقت غیر وابسته نباشد این مجموعه نمی تواند اصلا باشد . پس ختم شدن مجموعه ای که علت معلول است به یک علت العلل ضرورت عقلی است به همین خاطر گفته اند تسلسل علل ممکن نیست .
وقتی مجموعه را از سوی علت العلل در نظر بگیرید بخاطر وجود این علت العلل علت - معلولهای وابسته به آن تا بینهایت می توانند پیش بروند چرا ؟ چون همه به این علت العلل تکیه دارند .
اما اگر از سمت معلول - علتها مساله را در نظر بگیری که هر معلولی علتی دارد و آن علت باز معلول علت دیگری است و این سلسله بخواهد تا بی نهایت برود بطوری که به یک علت غیر معلول نرسد همان معلق بودن بی متعلق علیه و تسلسل باطل خواهد بود که توضیح داده شد .
تصور صحیح از حرکت آنستکه :
شی در نقطه الف وجود دارد و سپس در نقطه ب وجود می یابد و سپس در نقطه ج .الا اینکه فواصل این نقاط آنقدر کم است که ما شی را متصلا مشاهده می کنیم . در حقیقت اشیاء در حرکت خود مثل تصاویر فیلم سینمایی هستند که نمایش سریع عکسهای مشابه یک اتصالی را در مشاهده ایجاد می کند اما در حقیقت هر ثانیه از فیلم 24 فریم است که بخاطر نمایش بسیار سریع متصل دیده می شود .
عالم ماده که عالم حرکت است مشابه این مثال است و این نگاه درست به مساله حرکت است . لذا وقتی می گوییم متحرک در حرکت نیاز به محرک دارد یعنی در حقیقت نیازمند به ایجاد کننده وجود در مراحل بعدی است . لذا خدای متعال را علت وجودی می دانند . یعنی خدای متعال ماده را در نقطه الف ایجاد می کند و سپس در نقطه ب و سپس در نقطه ج . این اتصال ایجادی تصور ما را از حرکت بوجود می آورد . البته این حرکت حرکت مکانی است وگرنه ماده در ذات خود متحرک است یعنی اگر حرکت مکانی هم نداشته باشد در وجود خود نیازمند ایجاد دمبدم وجود خویش از سوی مبدا کل است مانند تصویر از شی ثابت در فیلم سینمایی . که هرچند بی حرکت است اما برای نمایش آن باز باید هر ثانیه 24 فریم عبور کند .
عالم ماده در تمثیل در حقیقت یک سینمای سه بعدی بی نظیر است که نمایش دهنده او در مرتبه ای برتر و در متن خودش حضور دارد و آن عقل کلی عالم است .
لطفا بادقت مطلب را مطالعه بفرمایید
موفق باشید
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛
اگر با دقت به عنوان تاپیک مشاهده می کردید متوجه می شدید که هدف بیان این مطلب است که دلیلی برای خالق وجود ندارد نه اینکه خالقی وجود ندارد.
همین که مجموعه ماده بسته باشد یعنی علت و معلول همه در این مجموعه باشند این مجموعه کامل است.
تمام دلایل عقلی بر پایه اصولی هستند و اگر کسی به این اصول ایراد بگیرد کل آن استدلال ها بر باد می رود. به همین سبب است که فلاسفه زیادی به آن ها ایراد گرفته اند و بعضی ها کلا آن ها را رد کرده اند. برای مثال دیوید هیوم فیلسوف قرن هجدهم می گوید:
"چون کتابی درباره متافیزیک یا خداشناسی به دست میگیریم. بگذارید بپرسیم : آیا آن شامل برهانی مجرد در باب "کمیات" یا "اعداد" است؟ نه! آیا شامل آزمایشی تجربی در باره امری حقیقی است؟ نه! پس آنرا به آتش بیندازید که جز سفسطه و فریب در آن نتواند بود!"
در ثانی این دلایل در نهایت ثابت می کنند که یک علت نهایی برای هر چیز وجود دارد و آن علت یگانه است ولی درباره صفات این علت نهایی صحبت نمی شود. تنها برهان نظم است که دانایی و شعور این علت نهایی را توضیح می دهد که در تاپیکی با عنوان "نقدی بر برهان نظم" ایرادات جدی به آن وارد شد.
بله درست است. فردی به اسم هندرسون جدیداً ادعا کرده که یک هیولای اسپاگتی جهان را خلق کرده و کسی هم تا کنون نتوانسته این ادعا را رد کند و بنده هم نمی توانم آن را باطل کنم.
با سلام و تشکر؛
کل کائنات شامل همه ستاره ها و سیاره ها روی چه چیزی سوار هستند و تکیه گاه آن ها چیست؟ این استدلال ناشی از یک دید اشتباه نسبت به زمان، مکان و ماده است.
سلام
جواب سوالم را نمی دهید؟:Gol:
سلام
هر قطعه از کائنات خود تکیه گاهی دارند که تکیه گاه دیگری است
همانطور که می دانید علوم فیزیک یک علم تجربی است و صد در صد قابل اعتماد نیست
مثلا چند وقت است که می گفتند
فقط نیروی جاذبه (g) است
اما انگلز الان نظریه ای دادند
که رادیو اکتیو و الکترو مغناطیس و؟
نیروی نگه دارنده اند
از این موضوع اطلاع دارید؟:Gol:
با سلام و تشکر؛
اینکه دو با دو می شود چهار ازلی است و بدیهی است و یک اصل است اما اگر بخواهیم این را هم ثابت کنیم باید از اصل دیگری استفاده شود که در این صورت خواهید پرسید که آن را از کجا آوردید؟ در سراسر بحث توسط دوستان عنوان می شد که ا تسلسل باطل است و آن را بدیهی می گرفتند. آیا اینکه دو با دو می شود چهار از این اصل بدیهی تر نیست؟
در جواب سوال دومتان می گویم که ماده ای که من از آن تشکیل شده ام ازلی است و تغییر این ماده بوده که مرا ایجاد کرده است.
حال سوالی اینجا مطرح می شود که آیا تاریخ 1400 سال پیش می تواند اطمینان بخش باشد؟ آیا می توانیم با استفاده از آن نتیجه گیری صد در صد داشته باشیم؟
سلام
یعنی چه که بر چه چیزی سوارند ؟ مثال زنجیر مثالی برای امتناع تعلق بدون متعلق علیه یک مجموعه است و ربطی به وضعیت فیزیکی ستاره ها و سیاره ها ندارد بلکه به ماهیت امکانی آنها مرتبط است یعنی مجموعه عالم ماده که شما آنرا مجموعه علت - معلولها می دانید نمی تواند با تکیه وجودی بر یک علت غیر معلول وجود داشته باشد .
مثال زنجیر مثالی برای بحث تسلسل محال است .
موفق در دقت
سلام
برای فهم انکه بفهمیم آیا این اصل ازلی است یا خیر
یا باید خود آن اصل ازلی باشد
یا اینکه ما قبل از آن اصل بوده باشیم که بفهمیم ازلی است
که در این صورت دیگر ازلی نخواهد بود چرا که ما داریم آغاز آن را می بینیم پس ازلی نیست!!!
آیا کاشفان این اصل ازلی بوده اند؟
در مورد جواب دوم
این جا سوال پیش می آید که ما چه گونه به وجود آمده ایم
اگر ازلی هستیم پس چگونه است که در ساخت موجودات نا توانیم؟
آیا می توانیم
از ازل موجودی را خلق کنیم بودن آنکه نه ازل بودن اش نقض شود؟
و نه ازلی بودن ما
آیا ازلی بودن به این معنا تناقض را نشان نمی دهد؟
اگر فرض بگیریم که همه ازلی بوده و از یک نیرو خلق شده ایم
پس ماهیت مولکول اتم الکترون پروتون نوترون و... نیز باید یکی باشد چون
نه ساخته می شوند و نه از بین می روند (طبق یک اصل فیزیک):Gol::Gig:
کسی نمی گوید که این فکر غلط است
اما بنا بر همان اشتباهات ممکن است غلط باشد
نمی دانم نظرتان در مورد شهادت آب چیست
این سی دی را دیده اید؟
انرژی مثبت و منفی را چه طور؟
قبول دارید ؟
نظرتان چیست؟
اگر تفاوتی که انسان های 1400 سال قبل با حالا داشتند را در نظر بگیریم شاید یک جواب نه کاملا 100 در 100 اما با
احتمال بالا می شود پیدا کرد
نظرتان چیست؟:Gol::Gig:
با سلام و تشکر؛
زمان، فضا و ماده ارتباط تنگاتنگ با هم دارند. اگر کل کائنات روی هیچ قرار دارد و آنسوی آن هیچ نیست در مورد زمان که ناشی از زنجیره علت و معلول هاست نیز وضع به همین روال خواهد بود.
در ثانی اگر هم فرض کنیم که یک علت نهایی وجود دارد چگونه ثابت خواهد شد که آن علت نهایی خارج از عالم ماده است؟
تاخداراندیده ای باورمکن هرکسی هرچی می خواهد بگوید
سه بار تا حالا ازت خواستم طبق ادعای خودت ثابت کنی که ماده و انرژی به وجود نیومدن.(ر.ک : ادعای تایپیک شماره یک)
اگه نمی تونی ثابت کنی چرا حرف بزرگتر از دهنت می زنی؟
به قول شاعره شیرین سخن ،پروین اعتصامی -خدایش رحمت کند- :
آموزگار خلق شدیم اما
نشناختيم خود الف و با را
بت ساختيم در دل و خنديديم
بر کيش بد، برهمن و بودا را
در دام روزگار ز يکديگر
نتوان شناخت پشه و عنقا را
سلام
1- قائل نیستیم که عالم ماده بر چیزی یا بر هیچ قرار گرفته باشد بلکه عالم ماده از نظر ما بعنوان تجلی حق بی منتها ، بی منتهاست لذا آنسو هم ندارد چون بیکرانه است
2- چون علت داخل در عالم ماده ، قاعدتا ماده است و خودش محکوم به همان احکام ماده یعنی حرکت و امکان است لذا این علت باید خارج از او باشد البته نه خارج مکانی بلکه خارج از مرتبه وجودی او مانند نوری که بر لیوان شفاف تابیده بااینکه در متن آب و لیوان است اما به لحاظ رتبه وجودی با آن متفاوت است ( لیوان جامد ، آب مایع ولی نور از جنس انرژی است )
موفق باشید
دوست نقاد عزيز شما به كلام من منتقل نشده ايد اين دليلي كه من ذكر نمودم دليل عقلي است شما كه خودتان وقتي هزار تومن نداريد چطور مي شود هزار تومن به شخص ديگر بدهيد.[/][="]اما مثالي كه زديد بسيار عاميانه و به دور از مباحث عقلي است به اين دليل كه بحث ما در اصل ماده است چون ادعا شده كه اين عالم نياز به واسطه( كه همان خداوند است)ندارد بلكه فقط نياز به علت كه همان ماده است دارد. اين سخن مستشكل بود كه نقل نمودم اما جواب بنده اين است : قبل از اينكه اشياء موجود شوند فقط ماده و انرژي بوده است سوال من اين بود كه آيا اين ماده و انرژي چيزهايي از قبيل نظم، علم ، قدرت و ... در ايندو وجود دارد؟ به اعتراف همه عالمان علم تجربي ماده و انرژي هيچ كدام از اين اوصاف را نداشته اند. حال سوال اين است كه اين اوصاف از كجا آمده اند و چه كسي اينها را به ماده و انرژي داده ؟ چون خود اينها نمي توانند اين علم و قدرت و ... را به خود نداده اند چون ندارند كه بدهند و اين يك مطلب عقلي است.[/][="]با ذكر اين مطالب حال عامي و ابتدايي بودن مثال شما روشن مي شود چون نه خورشيد است و نه گياهان و جانوران و نه هيچ موجود ديگر [/]
با سلام و تشکر؛
1- اگر عالم ماده بی انتهاست پس چرا زمان بی انتها و مبدا نباشد؟ با همین استدلال که کردید می توان ازلی بودن ماده را هم نتیجه گرفت
2- شما بالاخره حرکت را ذات ماده می دانید یا نه؟ اگر حرکت چیزی جدای ماده باشد و حتما باید توسط چیزی به ماده داده شود پس می توان ماده بی حرکت را فرض کرد. در ثانی حرکت را چیزی می تواند ایجاد کند که خود متحرک باشد و تغییر کند و از یک چیز ثابت نمی توان حرکت را طلب کرد. چیز ثابت فاقد حرکت است و نمی تواند چیزی را که فاقد آن است به دیگری ببخشد (مطابق فرمایش خودتان).
با سلام و تشکر؛
ماده دارای حرکت است و این حرکت باعث می شود که تکامل یابد. نظریه تکامل به خوبی بیان می کند که حیات جانوری که یک حیات کاملاً منظم و هماهنگ است چگونه می تواند با ماده متحرک بدست آید. موجودات باشعور نیز به همین طریق به وجود آمده اند. در واقع شعور خاصیت نوخاسته از ماده متحرک است.
سلام
همانطور که قبل گفتیم ازلیت دلیل بر استقلال وجودی نیست . ازلیت زمانی عالم ماده تابع از لیت وجودی علت او یعنی حقیقت فوق مجرد خدای متعال است
ذاتی بودن حرکت برای ماده اورا از ممکن بودن خارج نمی کند چه اینکه گفتیم حرکت یعنی وجودهای مکرر که این وجودهای مکرر پشت سر هم ایجاد کننده می خواهد چه اینکه این وجودها ذاتا واجب نیستند ممکنند .
اما حقیقت ثابت ، متحرک نمی سازد بلکه مکررا امر ثابت می سازد ( به مثال فریم فیلم توجه کنید ) اما توالی ثوابت ایجاد حرکت می کند پس ماده در حقیقت همان حرکت است و حرکت همان ماده است .
به این بیان : جهان ماده یک فیلم سه بعدی حقیقی است . توجه کامل بفرمایید
موفق باشید
با سلام؛
ولی ازلیت می تواند دلیل بر تسلسل علت ها باشد. چون ماده دائما در حرکت است و این حرکت ازلی است پس سلسله علت ها ممکن است.
لازمه این کار اینست که ثابت دایماً ماده را در جایی خلق کند و بعد نابود کند و در جای دیگر به وجود آورد که خود این یعنی تغییر و حرکت پس ثابت هم باید متغیر و متحرک باشد که محال است.
سلام و عرض ادب خدمت naghad گرامی
احتمالآً صحبت جناب حامد بر گرفته از برهان حرکت است
برهان حرکت ناظر بر این ماجراست که شاهد تحولات اشیاء هستیم
عده ای این تحولات را زاییده ناظر می دانند
ولی به وجدان در می یابیم که اشیاء در حال تحول هستند و هر آن از قبل خود جدا میشوند و جامه جدیدی بر تن میکنند
از زمان ارسطو تا ابن سینا و بعد:
ماهیت جوهر نفس و یا چیزی که مد نظر ما از اشاره به شئ مورد نظر است را ثابت می دانستند و هر آن این جوهر بواسطه تعاملات و گذر زمان لباس تازه ای می پوشد.
جناب ملا صدرا اینطور افاضه می فرمایند تغییر صورت اشیاء از نهاد شئ است پس شئ از درون و برون متحول و در حال حرکت است
اشکال بزرگی که بر ایشان است اگر شما شئ را متحول کردید پس موضوع بحث هم همان نیست که از اول به نظار ه اش نشستیم و ما سوژه خود را در گذر رویدادها گم میکنیم
ایشان به طریقی که درکش برایم سخت است فرمودند بستر موضوع حرکت که همان اراده الهی است ثابت است چون شئ بر مسیری می غلطد و ما خط سیر شئ را دنبال میکنیم موضوع ما قوام خود را حفظ میکند
البته با وجودی که نظر ایشان را مقبول میدانم ولی همیشه با نقل آن دچار تلاطم میشوم که چه چیزی را پذیرفته ام
از پذیرش نظر ایشان موضوع موجودیت زمان و تجرد زمان از بین میرود
با پیشرفت فیزیک جدید و ارائه فرضیه نسبیت این نظر فلسفی شاهدی در عالم حس به یاری خود گرفته و شور و هیجانی برای پیروان خود به پا کرده و غافل از این هستند که از ابتدا با پذیرش نظریه حرکت ملاصدرا چه چیز هایی را تصدیق کرده اند که اگر دینامیک آن را از جان و دل بپذیرند بنیان دینشان بر فنا هست
اگر بخواهند بر دین بمانند باید آنچه پذیرفته اند را منکر شوند
یا دنباله پذیرفته خود را بگیرند و دین وشریعت را نو به نو پذیرا شوند همان طور که ما مجبور به پذیرش واقعیت سیب از ابتدای شکوفه بودنش تا کال بودنش و رسیده شدنش ...... باشیم
به هر حال این پس دادن درسی بود که من را مجاز به ورود به تحیراتی گسترده کرد
جناب حامد میفرمایند از آنجا که وجود عالم معلق است و متعلق به فیض الهی پس اینکه دنیا در ادامه تحولاتش نو به نو منهدم و هر دم تازه تر آفریده شود مجاز پذیرفته و واقعی تر است
که بلحاظ من نظر ایشان مقبول است
ولی بعید میدانم که ایشان(جناب حامد) ار عواقب پذیرش این ادعا کاملا با خبر باشند
پذیرش برهان حرکت یعنی پذیرش دینامیک بودن هر عارضه و هر آفریده ای چه این آفریده قدیم باشد یا حادث چه این آفریده متکثر باشد یا مجرد
برهان حرکت ملاصدرا زمان را نفی میکند
با این نفی چه ولوله ای در ارکان ادراکهای جزمی می افتد بماند
متشکرم
[="]دوست عزيز اول اينكه خود حركت محرك مي خواهد ماده كه خود پذيرنده ي حركت است خود نمي تواند داراي آن باشد به خاطر همان دليل عقلي قبل. اما نسبت به تكامل هم من در پست اولم كه بر نقد اين برهان نوشتم بحث تكامل را مطرح كرده و جواب داده ام. مختصر اينكه تكامل بوسيله حركت ميسر مي شود حال اين حركت يا در كم ( مقدار مثلا حجمش زياد مي شود) يا در كيف است( مثلا رنگش تغيير مي كند) و يا در هر مقوله ديگر. فرض نماييد كه يك سيب تا بخواهد سيب شود و به تكامل برسد بايد حركت در آن رخ دهد، هم در كمش و كيفش و ... و اين حركت هم عارض بر ماده مي شود و باز بحث پذيرش و عطا به ميان آمده و آن برهان عقلي ما قد علم كرده و مي گوييد محال است كه شيئي چيزي را كه ندارد به غير همان چيز را بدهد[/]
با سلام و تشکر؛
حرکت ذات ماده است و ماده بدون حرکت ممکن نیست و این حرکت ازلی است و حادث نیست. اگر قرار باشد این حرکت را چیزی به آن داده باشد خود آن چیز هم باید متحرک باشد و اگر ثابت باشد فاقد حرکت است و بنابه گفته خودتان امکان ندارد که چیزی که ثابت است و فاقد حرکت و تغییر است به ماده حرکت بدهد.
سلام
ازلیت مشکل تسلسل را حل نمی کند تسلسل را فقط و فقط تکیه بر وجود مستقل یعنی علتی که معلول نباشد حل می کند چه اینکه ازلیت ماده مفهومش اینستکه در مجموعه آن ، چه مجموعه مکانی آن و چه مجوعه زمانیش علت غیر معلول نیست فلذا کلش ممکن و غیر مستقل است و این غیر مستقل برای وجود و آثار وجودیش نیازمند علت مستقل است
نیاز به جای دیگر نیست بلکه آمدن صورت جدید صورت قبلی را پوشش می دهد چه اینکه معتقدیم این تک صورتها ( تک فریمهای فیلم سه بعدی جهان ) اصلا مادی نیست لذا نیاز به جای جدید ندارد چه اینکه خاصیت غیر مادی دارد . آنچه که خواص غیر مادی را در سطوح دیگری ایجاد می کند توالی سریع این صورتهاست .
در تمثیل : جهان مادی فیلم سه بعدی حقیقی است دقت و تامل بفرمایید
اگر دوست عزیزمان جناب متحیر در فهم خود از برهان حرکت و رابطه ثابت و متحرک مانده چطور می تواند اقتضائات آنرا پیش بینی کند ؟
برهان حرکت نه با شرع مخالف است و نه زمان را نفی می کند . اگر جناب متحیر دقیقا بفرمایند این تنافی کجاست شاید بتوانیم پاسخگوی ایشان باشیم . بنده پیشنهاد می کنم روی تمثیل ما : فیلم سه بعدی جهان مادی کمی فکر کنند شاید مساله برهان حرکت برای ایشان روشن گردد .
موفق باشید
با سلام و تشکر؛
علت مستقل مفهومش اینست که سلسله علت و معلول ها انتها داشته باشد که این با ازلیت ماده و حرکت آن جور در نمی آید.
این گفته به این معناست که یک موجود یک سری نقاشی سه بعدی ایجاد کرده که ذهن ما آن ها را تماشا می کند. خوب در این حالت حداقل یک چیز باید متحرک باشد. یا این نقاشی ها که در ذهن ماست و یا ذهن ما. کما اینکه در فیلم سه بعدی هم تصاویر متحرک هستند. پس لازمه این تحرک تحریک است و وجود ثابت نمی تواند این تحریک را ایجاد کند.
سلام و عرض ادب خدمت حامد گرامی
جناب حامد منظور شما شرح های ذیل من است؟ یا اینکه منظور دیگری دارید؟
صورت عارض بر جوهر است سرخی گرمی سردی کال بودن نارس بودن و ابعاد همه و همه کمک به ما می کنند تا شئ یا رویدادی را بهتر بشناسیم صورتها از پیش خود وجود ندارند
یعنی در جایی سرخی نیست
وبعد یک سیب بیاوریم و با پوشیدن صورت سرخ سیب را سرخ کنیم
سیب خود در تعامل با محیط متحول میشود و در شرایطی سرخ میشود
سیب منفک از محیط هرگز نه سیب میشد و نه به سرخی میرسید
و محیط هم بدون آن سیب همان محیط واجد سیب نیود
اشیاء ملغمه ای از نعاملات رو در رو هستند که هیچکدام به تنهایی موجودیت ندارند
آن جوهره سیب هم بدون سرخی همان سیب مد نظر ما نیست
اینها همه انتزاع ها و قرارداهایی هستند که تجارب ما را از محیط نظام می بخشند
واقعی نبودن این قرار دادها منجر به نفی کل ماجرا نمی شود
ما برای توضیح محیط از این الفاظ استفاده میکنیم حال چون واقعا خود این کلمات اصالتی ندارند نباید امر بر ما مشنبه شود که خود آنها هم نیستند
هدفم از این توضیحات نکته معترضه شما بر این فرمایشتان است که:
یعنی آن دمها ولحظات واقعآ وجود دارند و مادی هستند
و صورتها و صفات و حالات مشروح بر یک شئ صرفا شرحند
متشکرم
سلام
منظور اینستکه این مجموعه را به لحاظ وجودی بتوان به او تکیه داد نه اینکه مجموعه را در سیر زمانی یا مکانی به یک شی مستقل برسانید . این تصور صحیحی نیست چه اینکه باعث می شود آن علت هم داخل در عالم مادی شود و محکوم به احکام آن گردد ضمن اینکه ارتباط او با سایر اجزاء مجموعه غیر مستقیم باشد در حالیکه علت وجودی با تمام معلولهای خود مرتبط است مستقیما
منظور ما از فیلم آن چیزی است که روی پرده است . آیا چیزی که روی پرده است حقیقتا حرکت دارد یا حرکت یک تصور ذهنی از مجموعه تصاویر ثابتی است که بصورت متوالی نشان داده می شود ؟
عالم مادی هم مثل نمایش فیلم است اما سه بعدی . آنچه ما مشاهده می کنیم حرکت ناشی از توالی صورتهای ثابت متوالی است که با سرعت مافوق تصور دارند دمبدم نمایش داده می شوند .
نرم افزاری که دارد این فیلم سه بعدی را نمایش می دهد در متن خود این نمایش حضور دارد . آن نمایش دهنده وجود مجرد یا همان عالم عقل است که در مرتبه بالاتر وجودی ( نه بالاتر مکانی ) از ماده حضور دارد . کار او صرف ایجاد صورتهای سه بعدی ثابت اما با سرعت بسیار زیاد است . آنوقت ما عالم سه بعدی را مشاهده می کنیم که مثل فیلم روی پرده دارای حرکت است
صورت ثابت شی صورت مجرد اوست و صورت مادیش تفصیل و شرح آن حقیقت ثابت معنوی . حال اگر تصوری از رابطه ایندو داشته باشیم می گوییم مثل نمایش یک فیلم سه بعدی است با همان تفصیل بالا
موفق باشید
با سلام؛
یک علت غیر مادی چگونه می تواند باعث ایجاد ماده شود؟ اگر ماده نمی تواند مستقل باشد، علت غیر مادی چگونه مستقل خواهد بود؟ آیا نباید وجود خود او هم وابسته به جایی باشد؟ چیزی که نه حرکت دارد و نه احساس می شود آیا می تواند این خاصیت ها را ایجاد کند؟
همه می دانند که در سینما پرده ثابت است ولی نور تابیده شده به آن تغییر می کند. آیا این تغییر نیاز به یک موجود متغیر ندارد؟ تغییر را تنها یک موجود متغیر می تواند ایجاد کند.
سلام
علت غیر مادی حائز کمالات ماده در مرتبه ای برتر است و می تواند آن کمالات را به او عطا کند پس معیار در علیت ، برتری وجودی است که مساوی با برتری در کمالات وجودی است .
اتفاقا برای ماده ای که غیر مستقل است به علت مستقل نیازمندیم تا بتوانیم این غیر مستقل را در تعلق به آن مستقل بپذیریم چه اینکه عدم تعلق به مستقل به معنای نابودی غیر مستقل است
وقتی یک موجود مستقل بود چه نیازی به وجود دیگری دارد . عنوان مستقل یعنی بی نیاز از تعلق به دیگری .
خاصیتهای ماده خاصیتهای وجودی اند اما در مرتبه نازلتر و ضیقتر . در حقیقت امر مجرد در مرتبه نازلتر تجلی و ظهور می یابد با همان تفصیلی که در بحث حرکت آوردیم که این تجلی و ظهور به نحو خاص خود باعث ایجاد احکام و ویژگیهای متفاوت می شوند که ما آنرا ماده می نامیم
ما برای بیان مقصودمان بخش مشخصی از مثال فیلم را تمثیلا آوردیم . ما از فیلم فقط همان بخشی که روی پرده است را اراده کرده ایم وگرنه در فضای نمایش فیلم دهها چیز دیگر وجود دارد که در مثال ما اصلا منظور نظر نیستند مثل بلندگوها ، پرده ، دوربین پخش کننده فیلم وووو
پس به مثال توجه کنید . مثال ما همان چیزی است که روی پرده نمایش داده می شود . این اشیاء متحرک روی پرده در حقیقت تصاویر ثابت متوالی هستند که خیلی سریع نمایش داده می شوند . عالم مادی هم اینگونه است یعنی مثلا در هر آن از عالم مادی یک صورت سه بعدی از کل جهان مادی نمایش داده می شود و در آن دیگر یک صورت دیگر . این صورتها هریک صورتهای ثابتی هستند اما نمایش سریع آنها باعث ایجاد حس حرکت می شود بلکه باعث حس وجود عالم مادی می شود .
برای اینکه بطور تجربی بدانید یک شی ثابت چگونه حرکت ایجاد می کند چشمان خود را ببنیدید و یک شی متحرک را در ذهن خود تصور کنید . سازنده این شی متحرک ذهن ثابت شماست . ذهن برای ایجاد یک شی متحرک در فضای خود نیاز به حرکت ندارد . عالم معنا که از جنس ذهن است ( مجرد است ) همین کار را بصورت خیلی قویتر انجام می دهد .
موفق باشید
با سلام و تشکر؛
چرا خود ماده نمی تواند مستقل باشد ولی غیر ماده می تواند؟
در این مثالهایی که زدید در همه حرکت وجود دارد. کلماتی هم که استفاده کردید این را نشان می دهد. در مورد فیلم تصاویر تغییر می کنند. در ذهن هم فعل و انفعالات شیمیایی اتفاق می افتد. وقتی ما فکر می کنیم مغز انرژی استفاده می کند و متغیر است.
سلام
چون ماده عین حرکت است و حرکت بر اساس بیانی که در مورد آن داشتیم وجودهای متوالی است لذا ایجاد کننده می خواهد اما غیر ماده حرکت نیست و نیازی که ماده دارد ندارد .
حرکت ، حس ما از توالی تصاویر ثابت است به عبارت دیگر در خارج حرکت به معنایی که در نزد ماست اصلا وجود ندارد . در خارج فقط ظهور مداوم صورتهاست . ذهن از این صورتهای متوالی یک شی واحد اما متغیر می سازد .
در خصوص ذهن اختلاف اساسی با هم داریم . چون ذهن از نظر ما اصلا مادی نیست . بله فعالیت ذهنی در ارتباطش با مغز موجب فعل و انفعالاتی در آن می شود اما ذهن به لحاظ ذاتی بی نیاز از مغز است لذا وقتی روح انسان از جسمش جدا شد بدون اینکه مغز مادی داشته باشد تخیل و تصویرگری دارد .
موفق باشید
با سلام و تشکر؛
اما این یک فرضیه است و حرکت می تواند یک چیز واقعی باشد که ماده دارای آنست. اگر حرکت تصویر ثابت است پس نقش اختیار چیست؟ در این صورت ما نمی توانیم بر روی تصاویر ثابت تاثیر بگذاریم و اعمالمان جبری خواهد بود. ممکن است بگویید که روح انسان می تواند این تصاویر را تغییر دهد که در این صورت این اشکال پیش می آید که تغییر باید توسط یک موجود متغیر انجام شود.
خیر ذهن مادی است. آیا قبل از اینکه مغزتان به وجود آمده بود می توانستید تصویر و تخیل داشته باشید؟ پس ماده مقدم بر شعور است. در ثانی مواد شیمیایی مثل روانگردان ها باعث ایجاد توهم می شوند.
سلام
من این بحث رو درست کردم.1 هفته نبودم حالا برگشتم. البته وقت نکردم همه جواب ها رو بخونم .ولی میتونم به تک تکتون جواب بدم
پس من کسی رو میخواهم که بتونه با دلیل بهم ثابت کنه خدا هست
من جواب هر کس را که از الان به بعد در بحث بیاد میدم .چون نمیدونم کسایی که قبلا جواب دادن الان کجان
قانون ثبات انرژی یک نظریه نیست.بلکه یک قانون است
چرا که چه ما ان را بدانیم چه ندانیم چه ببینیم چه نبینیم این قانون وجود دارد و کار خود میکند
و پشر با پیشرفت علم در زمان انیشتین به این قانون پی برد(بصورت کامل)
.ما میتوانیم به bigbang بگیم نظریه
در این کائنات هرچه هست انرژی است
ان چیز که همه چیز است انرژی نام دارد
و حالتی دیگر از انرژی .یعنی انرژی متراکم را ماده مینامند
این اجسام که ما در اطراف میبینیم 2 چیز هستند
1 مواد اولیه= اکسیژن کربن هلیوم و .....
2 ترکیب= ماه زمین خورشید سنگ اب کتاب انسان و ....
در مورد مواد اولیه ما نمیتوانیم کلمه بوجود امدن یا خلق یا افرینش را به کار ببریم
چرا که این مواد همان انرژی متراکم است و انرژی هم بوجود نمیاید.و این ثابت شده
چرا که ما در هیچ جایی از کیهان نمیبنیم و یا نمیتوانیم انرژی یا ماده را خلق کنیم و بوجود بیاریم
همانجور که نمیتوانیم ذره ای را از بین ببریم. و یا نمیبنیم ذره ای در طبیعت از بین برود
پس چیزی برای بوجود امدن نیست که ما دنبال خالق باشیم
اگر جوابم رو بدین من بحث بیشتر باز میکنم
اینجا رو بخونین:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=11893
این سایتو بخونین:
http://www.ki2100.com
تو یک جمله حرفتون رو بزنید
این یک قانون است و از زمان پدر علم فیزیک همین بوده فقط کامل تر شده
یک باره دیگه من از تمام کسانیکه در این بحث پست دادن خواهش میکنم دوباره پست بذارن
تا من بتونم دونه دونه جوابتون رو بدم
در سایت اولی چیزی بی معنی نوشته شده
من در سایت دومی دیدم نظریه های که بعد از مدتی دیدن غلط بوده و حالا درستش کردن
ممکن هنوزشم غلط باشه
ولی در تاریخ فیزیک نبوده قانونی را بعد از چند سال ببینن که غلط بوده
مثلا بیان بگن قانون جاذبه .جذب نمیکنه دفع میکنه
قوانین زایده علم بشر نیست که حالا با یشرفت علم عوض بشه
قوانین همیشه ثابت هستند
تو سایت دوم نظریه ها رو نقد و بررسی میکنه چرا نخوندین اون مقاله ای که بیگ بنگو زیر سوال میبره؟
اونجا قانونای فیزیکی هم نقد میشن
تحت لوای جاذبه بودن شرایطی متفاوت از بی جاذبگی ایجاد میکنه، جهان فقط اون چیزی نیست که در سیاره شمسی میبینیم،جهان خیلی ناشناخته تره، شما رفتین دیدین که همه جای جهان قانون پایستگی جرم حاکم بوده؟ قانون از تجارب انسانها و مشاهدات آزمایشگاهی استخراج شده، دوما الان فیزیک جدید تعریف جدیدتری از کهکشانها و ماده ارائه میده
درباره آزمایش سرن که خیلی سر و صدا بپا کرد بیشتر مطالعه کنین،مطمئنم نظرتون عوض میشه ماده همیشه پایسته نیست(میتونه نابود بشه برا همیشه از بین بره،نمونش سیاه چاله ها رو میشه مثال بزنیم)
http://www.tebyan.net/science_technology/astronomy/astro_physics/2008/9/11/74306.html
بسم الله الرحمن الرحیم
به نظر شما ثبات قوانین جهان از کجا آمده ؟ ماده که در نظر شما کاملا بی شعور است . از کجا میداند که باید در شرایط خاصی یکسان عمل کند؟زمین از کجا میداند که باید همیشه جاذبه داشت باشد؟ و و و
سوال اساسی این است که عالم ماده را چه کسی به وجود آورده ؟ قوانینش چگونه به وجو امده اند؟
اگر بگوییم عالم ماده،تصادفا و بدون علّت به وجود آمده است.با اصل علیت_ هر معلولی علّتی دارد_ ناسازگار است و مهم اینکه این اصل از قوانین عالم ماده است و طبق قول خودتان ثابت است و لایتغیّر .
اگر بگوییم عالم ماده خودش خودش را به وجود اورده و قوانینش را تعیین نموده است ؛ متضمن دور است و دور نیز چون به اجتماع نقیضین میرسد باطل است.
اگر بگوییم مواددیگر و عالمی دیگر آن را به وجود آورده اند و قوانینش را وضع نموده اند ؛سخن بر سر آن عالم قبلی و مواد دیگر میرود که انها از کجا آمده اند؟ و این امر مستلزم تسلسل در علل است که عقل آن را بر نمی تابد و محال میداند.
فقط یک فرض باقی میماند و آن اینکه موجودی که کاملا مجرد از ماده است و ازلی و ابدی است آن را به وجود آورده است و قوانینش را وضع نموده است و اثر بخشی قوانین نیز از اوست. و ان کسی نیست جز خدای عزّو جلّ.
استدلال فوق برگرفته از برهان امکان و وجوب بوعلی سینا ست.
از پستهاتان چنین بر می آید دور و تسلسل برایتان واضح است لذا دیگر توضیح ندادم.
سلام
جناب اقا من از نظریات حرف نمیزنم
من کاری به بیگ ینگ ندارم.البته تا اون جایی که بگم این جهان بوجود نیامده
و برای پیدایش جهان به این حالت به نظریات احتیاج است
چرا قبل از بیگ ینگ هم قوانین حاکم بودند
چرا که اگر کنشی نبود واکنشی نبود
قوانین باعث انفجار بزرگ شدند . پس بودن
بعد هم بیگ بنگ زیر سوال بره یا نره به حرف من اثری نداره
چرا که من از قوانین حرف میزنم
هیچ وقت تحت جاذبه بودن شرایط بی جاذبه گی را درست نمیکند
اگر میکند بگویید چرا؟
ذره ای که سیاه چاله میخورد از بین نمیرود
چرا
چون ان سیاهچاله زمانی که یک ستاره را می بلعد . بزرگ میشود
و این نشان دهنده این است که ان ستاره بصورت انرژی در سیاهچاله ذخیره شده
شما یکم فکر کننین
سیاهچاله از جاذبه شدید بوجود میاد
سیاه چاله چیزی نیست جز جاذبه
و جاذبه نمیتونه ماده را از بین ببره
فقط ان را متراکم میکند
ازمایشگاه سرن هنون چیزی را ثابت نکرده
بعدشم در ان جا ازمایش میکنن ببینن که ایا میشود ذرات بدون جرم را به ذرات جرم دار تبدیل کرد یا نه
نه این که ماده را نابود کنند