دلیلی برای وجود خالق نیست

تب‌های اولیه

150 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
دلیلی برای وجود خالق نیست

سلام
کسی در این جهان وجود ندارد که بتواند رویایی به نام خدا را ثابت کند

اصولا این عالم نیازی به خالق ندارد
چگونه؟
خود این عالم به ما میگوید که من را کسی خلق نکرده.
چگونه؟
فقط کافیه این چند قانون را قبول داشته باشین
که اگه ندارین میتونم براتون ثابت کنم
1 .انرژی نه بوجود میاد نه از بین مبره
2.این عالم از 2 حالت(ماده و انرژی ) است
3.ماده از انرژی تشکیل شده
4.ماده به ماده و انرؤی به انرژی و ماده به انرژی و انرژی به ماده تبدیل میشه
5.این قوانین که به قوانین فیزیک معروفند ساخته هوش یا عقل بشر نیست بلکه شواهد عقل سلیم است هر کدوم رو که قبول ندارین میتونم ثابت کنم

تموم شد نتیجه گیری
اگر این جهان از انرژی است
پس انرژی هم بوجود نیامده
پس چرا باید دنبال خالقی باشیم؟

پس تا اینجا چیزی بوجود نیامده. هرچه هست از اول بوده
بوده ولی نه به این صورت
حالا مگر میشود که جهانی با این نظم خود به خود شکل گیرد؟
بله میشود
و اینجا خود به خود یعنی عدم دخالت الت ولی دخالت علت است
منظور از الت(خدا یا هر هوشی است
و منظور از علت(قوانین ماده و انرژی است

این جهان با تمام نظمش طبق قوانین که در راس ان قانون جاذبه است شکل گرفته
یعنی تبدیل شده (تبدیل مواد اولیه به ترکیباتی پیچیده
هر ان چیز که ما در اطراف خود میبینیم نتیجه قوانین است. نه خدا

اگر خداوند جهان را خلق نکرده باشد در شکل گیری ان نیز نمیتواند دخالتی کند
پیدایش تمام اشکالی که در اطراف ما هستن را علم با دلیل (مبنی بر قانون) توضیح داده
پس نیازی به خالق نیست

اگر کسی میتواند من را قانع کند که جهان خالق دارد بیاید منطقی دلایلم را نقض کند
کسی هست؟

خدا هیچ است
خدا پوچ است
خدا جسمیست بی معنی
خدا یک لفظ شیرین است
خدا رویایی رنگین است

gsaeed;108697 نوشت:

کسی در این جهان وجود ندارد که بتواند رویایی به نام خدا را ثابت کند

اصولا این عالم نیازی به خالق ندارد
چگونه؟
خود این عالم به ما میگوید که من را کسی خلق نکرده.
چگونه؟
فقط کافیه این چند قانون را قبول داشته باشین
که اگه ندارین میتونم براتون ثابت کنم
1 .انرژی نه بوجود میاد نه از بین مبره
2.این عالم از 2 حالت(ماده و انرژی ) است
3.ماده از انرژی تشکیل شده
4.ماده به ماده و انرؤی به انرژی و ماده به انرژی و انرژی به ماده تبدیل میشه
5.این قوانین که به قوانین فیزیک معروفند ساخته هوش یا عقل بشر نیست بلکه شواهد عقل سلیم است هر کدوم رو که قبول ندارین میتونم ثابت کنم

تموم شد نتیجه گیری
اگر این جهان از انرژی است
پس انرژی هم بوجود نیامده
پس چرا باید دنبال خالقی باشیم؟

پس تا اینجا چیزی بوجود نیامده. هرچه هست از اول بوده
بوده ولی نه به این صورت
حالا مگر میشود که جهانی با این نظم خود به خود شکل گیرد؟
بله میشود
و اینجا خود به خود یعنی عدم دخالت الت ولی دخالت علت است
منظور از الت(خدا یا هر هوشی است
و منظور از علت(قوانین ماده و انرژی است

این جهان با تمام نظمش طبق قوانین که در راس ان قانون جاذبه است شکل گرفته
یعنی تبدیل شده (تبدیل مواد اولیه به ترکیباتی پیچیده
هر ان چیز که ما در اطراف خود میبینیم نتیجه قوانین است. نه خدا

اگر خداوند جهان را خلق نکرده باشد در شکل گیری ان نیز نمیتواند دخالتی کند
پیدایش تمام اشکالی که در اطراف ما هستن را علم با دلیل (مبنی بر قانون) توضیح داده
پس نیازی به خالق نیست

اگر کسی میتواند من را قانع کند که جهان خالق دارد بیاید منطقی دلایلم را نقض کند
کسی هست؟

خدا هیچ است
خدا پوچ است
خدا جسمیست بی معنی
خدا یک لفظ شیرین است
خدا رویایی رنگین است


از نظر شما مناط نیاز به علت چیه؟ دلیلتون برای اینکه مناط نیاز به علت امر مورد ادعای شماست چیه؟...

واضح تر بنویسید

seyedziya;108699 نوشت:
از نظر شما مناط نیاز به علت چیه؟ دلیلتون برای اینکه مناط نیاز به علت امر مورد ادعای شماست چیه؟...

gsaeed;108700 نوشت:
واضح تر بنویسید

برای درک مطلب من آشنایی مختصر با الفبای مباحث فلسفی کافیه، برین کمی مطالعه کنین بعد هل من مبارز کنین!...

بحث من معنی کلمات نیست
من استاد ادبیات نیستم
خواستم منظور تون رو بیشتر بفهمم
مناط یعنی اویختگی یا محل اویختن این در اینجا به چه معناست؟
فکر کنم منظور شما از مناط این عالم است.درسته؟

شما جای استاد من سوالی واضح بنویسید

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان عزیز و گرامی :Gol:

نقل قول:

اصولا این عالم نیازی به خالق ندارد
چگونه؟
خود این عالم به ما میگوید که من را کسی خلق نکرده.
چگونه؟

...


بنده هم موافقم. این عالَم هیچ نیازی به آن خالقی که در ذهن شماست ندارد. این دیدگاه که خالق موجودی مجزای از عالَم است که در ابتدای امر آن را مثل یک بنا ساخته اساساً غلط است.

ما معتقدیم که عالَم تجلی خداوند است. خداوند در زنجیرۀ علت و معلولی قرار ندارد، بلکه این زنجیره خودش تجلی حضرت حق است.

اشتراک بین تمامی اشیاء چیست؟ بنیادی ترین اشتراکشان این است که موجودند. ما معتقدیم خود وجود از خداست. اگر خودِ وجود انکار شدنی باشد، آنگاه شاید بتوان الله را هم انکار کرد. سوره 24:

يَوْمَئِذٍ يُوَفِّيهِمُ اللَّهُ دِينَهُمُ الْحَقَّ وَيَعْلَمُونَ أَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ الْمُبِينُ ﴿۲۵﴾
آن روز خدا جزاى شايسته آنان را به طور كامل مى‏دهد و خواهند دانست كه خدا همان حقيقت آشكار است (۲۵)

با تشکر فراوان
یا حق

با سلام؛

بینام;108730 نوشت:
اشتراک بین تمامی اشیاء چیست؟ بنیادی ترین اشتراکشان این است که موجودند. ما معتقدیم خود وجود از خداست.

آیا خدا وجود دارد یا نه؟ اگر وجود دارد پس با تمام اشیاء در وجود داشتن مشترک است. پس اگر تمام اشیاء به خاطر وجود داشتن محتاج خالق هستند در خدا هم این احتیاج وجود خواهد داشت و گرنه که این استدلال معنا ندارد.

gsaeed;108697 نوشت:
این جهان با تمام نظمش طبق قوانین که در راس ان قانون جاذبه است شکل گرفته
یعنی تبدیل شده (تبدیل مواد اولیه به ترکیباتی پیچیده
هر ان چیز که ما در اطراف خود میبینیم نتیجه قوانین است. نه خدا

دوست عزیز قانون جاذبه و دیگر قوانین چگونه بوجود اومدن؟

gsaeed;108697 نوشت:

خدا جسمیست بی معنی

خدا جسم نیست که بخواهد بی معنی یا با معنی باشد

بینام;108730 نوشت:
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان عزیز و گرامی :gol:

بنده هم موافقم. این عالَم هیچ نیازی به آن خالقی که در ذهن شماست ندارد. این دیدگاه که خالق موجودی مجزای از عالَم است که در ابتدای امر آن را مثل یک بنا ساخته اساساً غلط است.

ما معتقدیم که عالَم تجلی خداوند است. خداوند در زنجیرۀ علت و معلولی قرار ندارد، بلکه این زنجیره خودش تجلی حضرت حق است.

اشتراک بین تمامی اشیاء چیست؟ بنیادی ترین اشتراکشان این است که موجودند. ما معتقدیم خود وجود از خداست. اگر خودِ وجود انکار شدنی باشد، آنگاه شاید بتوان الله را هم انکار کرد. سوره 24:

يَوْمَئِذٍ يُوَفِّيهِمُ اللَّهُ دِينَهُمُ الْحَقَّ وَيَعْلَمُونَ أَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ الْمُبِينُ ﴿۲۵﴾
آن روز خدا جزاى شايسته آنان را به طور كامل مى‏دهد و خواهند دانست كه خدا همان حقيقت آشكار است (۲۵)

با تشکر فراوان
یا حق

سلام
گفتم دلیلی یرای وجود خدا نیست
حالا اینکه بگیم ما معتقدیم که اصل وجود از خداست
نظر شماست
که باید با دلیل ثابت کنید

بعد هم من نگفتم خدا وجود دارد که حالا قبول کنم جزو اشیاست

در حقیقت من از قول فیزیک گفتم چیزی بوجود نیامده که خالق داشته باشد
شما میتوانید دلیلی مبنی بر این که حرف غلط است بیاورید

آشنای قریب;108778 نوشت:
دوست عزیز قانون جاذبه و دیگر قوانین چگونه بوجود اومدن؟

خدا جسم نیست که بخواهد بی معنی یا با معنی باشد

دوست عزیز شما خیلی دوست داری بگی بوجود امده
وقتی من میگم ماده یا انرژی بوجود نیامده و از اول بوده
یعنی قانون ان هم از اول بوده

بعد هم این یه شعر که گفتم .در شعر مصداق است تشبیه است مبالقه است و....
شما از چه چیز هایی استفاد میکنین

دلیل منطقی بیارین برای وجود خدا

gsaeed;108697 نوشت:
این قوانین که به قوانین فیزیک معروفند ساخته هوش یا عقل بشر نیست

خب
حالا اين قوانين با اين همه پيچيدگي و ظرافت و دقت رو که ذره اي تناقض درش نيست کي بوجود آورده؟:Gig:
بشر که به وجود نياورده به قول شما...
پس حتما طبيعت به وجود آورده. عجب طبيعت هوشمندي:Moteajeb!:
خب طبيعت اين همه هوش و ذکاوت رو از کجا بدست آورده؟:pir:

واقعا خيلي عجيبه انساني در دنياي امروز هنوز تو اين مساله ساده داره در جا ميزنه:Labkhand:

فکر کنم دليل اين سوالتون علم کم هست
يک ذره در همين علوم طبيعي دنيا مطالعه کنيد خودبخود سر به سجده در برابر عظمت خداي عالم فرو خواهيد آورد:ok:

gsaeed;108782 نوشت:
دوست عزیز شما خیلی دوست داری بگی بوجود امده
وقتی من میگم ماده یا انرژی بوجود نیامده و از اول بوده
یعنی قانون ان هم از اول بوده
ا

نه من اصراری ندارم بر این که ماده و انرژی خلق شده اما هر چی فکر می کنم نمی تونم قبول کنم که ماده و انرژی ازلی بوده اند
البته اگه بتونم اینو هم قبول کنم نمی تونم این نظم رو قبول کنم
بر فرض که بتونم این نظم رو هم قبول کنم نمی تونم وجود موجودات زنده رو تصور کنم چون ماده و انرژی تنها می توانند جمودات رو بوجود بیارن نه موجودات زنده مثل انسان و حیوان و نبات رو
به عبارت دیگه ماده و انرژی می تونه سنگ رو مبدل به خاک کنه یا خاک رو به مرور مبدل به سنگ کنه یا چوب رو مبدل به کربن کنه و .... اما نمی تونه به خودی خود یه موجود زنده مثل من و شما رو بوجود بیاره
.
gsaeed;108782 نوشت:

دلیل منطقی بیارین برای وجود خدا

فکر کنم تو قسمت بالا جواب دادم
اگه کافی نبود بگید کجای حرفم درست نیست تا بحث کنیم

نقل قول:
فکر کنم دليل اين سوالتون علم کم هست

سعی کنید به دانش دیگران کم لطفی نکنید چرا که پیامبر را هم دیوانه خطاب میکردند

نقل قول:
انرژی تنها می توانند جمودات رو بوجود بیارن نه موجودات زنده مثل انسان

مطمئن هستی ؟ فکر میکنی موجودات از چیز دیگری آفریده شده اند

نقل قول:
دلیل منطقی بیارین برای وجود خدا

وجود خداوند را به منطق کشیدن کار ساده ای نیست

سلام

gsaeed;108697 نوشت:
فقط کافیه این چند قانون را قبول داشته باشین که اگه ندارین میتونم براتون ثابت کنم 1 .انرژی نه بوجود میاد نه از بین مبره 2.این عالم از 2 حالت(ماده و انرژی ) است 3.ماده از انرژی تشکیل شده 4.ماده به ماده و انرؤی به انرژی و ماده به انرژی و انرژی به ماده تبدیل میشه 5.این قوانین که به قوانین فیزیک معروفند ساخته هوش یا عقل بشر نیست بلکه شواهد عقل سلیم است هر کدوم رو که قبول ندارین میتونم ثابت کنم تموم شد نتیجه گیری اگر این جهان از انرژی است پس انرژی هم بوجود نیامده پس چرا باید دنبال خالقی باشیم؟

1- ثبات ماده و انرژی یک نظریه علمی است و ربطی به عقل سلیم انسان ندارد . اگر عقل سلیم برای ثبات ماده و انرژی کافی بود گذشتگان هم می توانستند آنرا بفهمند . مگر گذشتگان عقل سلیم نداشتند . نه آقاجان این یک نظریه علمی است .
2- ثبات مقدار ماده و انرژی چه ربطی به داشتن یا نداشتن خالق دارد . خالق یعنی اندازه گیر یعنی حقیقتی که موجودات را در اندازه های مشخص ایجاد می کند و این در عالم ماده یعنی همان تحقق تبدلات ماده و انرژی . خوب تبدلات ماده و انرژی چه ارتباطی با ثبات مقدار ماده و انرژی دارد ؟
3- ثبات مقدار ماده و انرژی ارتباطی با عدم نیاز به خالق ندارد چون ثبات مقدار به معنای وجوب شی نیست . این استقلال وجودی است که شی را بی نیاز از خالق می کند نه ثبات مقدارش .

gsaeed;108697 نوشت:
و اینجا خود به خود یعنی عدم دخالت الت ولی دخالت علت است منظور از الت(خدا یا هر هوشی است و منظور از علت(قوانین ماده و انرژی است

خوب جابجا کردن که ساده است ما خدا را علت و قوانین را آلت می دانیم با این تفاوت که قوانین استقلال ذاتی ندارند چون اینها قوانین یک عالمی هستند که کلیتش محتاج به علت است پس خود قوانین هم نیازمندند .
gsaeed;108697 نوشت:
این جهان با تمام نظمش طبق قوانین که در راس ان قانون جاذبه است شکل گرفته یعنی تبدیل شده (تبدیل مواد اولیه به ترکیباتی پیچیده هر ان چیز که ما در اطراف خود میبینیم نتیجه قوانین است. نه خدا

چرا جهان در سیر تحولات اتفاقی مورد ادعای شما هیچگاه به بن بست نرسید چرا در مسیر بی نظمی و بحران حرکت نکرد . چرا از حدود یک میلیارد سال پیش ما یک سیر تکاملی بی نقص در تکون موجودات داریم . چرا این سیر منجر به بوجود آمدن موجودات ناسازگار نشد .
چطور همین کلمات شما نیازمند موجود هوشمندی است که آنها را بچیند و تنطیم کند ولی عالم با این عظمت و پیچیدگی خالق هوشمند ندارد . شاید فکر می کنید برای ساختن چنین مجموعه با عظمتی هوشی لازم است که فوق تصور باشد بله اتفاقا همین طور است علم و قدرت خدای جهان بی نهایت است و نباید هوش خودمان را با آن قیاس کنیم .

gsaeed;108697 نوشت:
اگر خداوند جهان را خلق نکرده باشد در شکل گیری ان نیز نمیتواند دخالتی کند پیدایش تمام اشکالی که در اطراف ما هستن را علم با دلیل (مبنی بر قانون) توضیح داده پس نیازی به خالق نیست

هنوز زود است که ادعا بفرمایید علم تجربی همه چیز را می داند و داناییهای علم تجربی یک میلیونیم نادانیش هم نیست .
خدای متعال دم به دم در حال ایجاد و تدبیر جهان است . این جهان یک ساعت کوکی نیست که کوکش کرده باشند و دیگر خودش کار کند بلکه دم به دم نیازمند ایجاد و تدبیر است .

gsaeed;108697 نوشت:
اگر کسی میتواند من را قانع کند که جهان خالق دارد بیاید منطقی دلایلم را نقض کند کسی هست؟

قرنهاست که نقض شده است . جالب است بدانید این عقیده شما تنها نیست . نفی و انکار خالق از ابتدای خلقت بشر بوده است . ادله نافیان خالق خیلی سست و بی بنیاد است و عقل و فطرت آنرا نمی پذیرد . علم هم روز بروز با نشان دادن شگفتیهای جهان و دانایی خارق العاده ای که در آفرینشش بکار رفته انسان خردمند را به عظمت مدبر آن آگاه می سازد .
البته نگاه عموم به وجودی به نام خدا صحیح نیست . آنها خدای متعال را وجودی جدا از آفرینش می دانند در حالیکه کلمات بزرگان و اهل معرفت غیر این را می رساند . خدای متعال در متن آفرینش و حقیقت آنست و تمام موجودات نشانگر علم و قدرت او هستند حتی عالم ماده بلکه حتی یک سنگریزه .
naghad;108736 نوشت:
آیا خدا وجود دارد یا نه؟ اگر وجود دارد پس با تمام اشیاء در وجود داشتن مشترک است. پس اگر تمام اشیاء به خاطر وجود داشتن محتاج خالق هستند در خدا هم این احتیاج وجود خواهد داشت و گرنه که این استدلال معنا ندارد.

وجود را به وجود مستقل و غیر مستقل تقسیم می کنند . وجود مستقل که همان حقیقت هستی است که همان خداست وجود مستقل و وجود سایر موجودات غیر مستقل است . لذا خداوند نیاز ندارد .
موفق باشید

حکمتش مانند آن است که جلو چشم را ول کردیم و چسبیده ایم به دور دست ها که نقطه ای بیش معلوم نیست

نقل قول:
ثبات ماده و انرژی یک نظریه علمی است و ربطی به عقل سلیم انسان ندارد . اگر عقل سلیم برای ثبات ماده و انرژی کافی بود گذشتگان هم می توانستند آنرا بفهمند . مگر گذشتگان عقل سلیم نداشتند . نه آقاجان این یک نظریه علمی است .

اعتقادی به علم نداری ؟

نقل قول:
خالق یعنی اندازه گیر یعنی حقیقت

حقیقت چیست ؟

نقل قول:
خدا را علت می دانیم

بلاخره حقیقت میدانیم یا علت میدانیم و اصلا چی میدانیم ؟

.
2ـ برهان تقدّم:
علت، تقدّم وجودی دارد بر معلول (نه تقدّم زمانی). معلول با این که هم زمان با علت است و از این نظر تقدّم و تأخری در کار نیست، در مرحله و مرتبه بعد از علت قرار گرفته و مشروط به وجود علت است، بر خلاف علت که مشروط به وجود معلول نیست، یعنی درباره معلول صادق است: «تا علت وجود پیدا نکند، او وجود پیدا نمی‌کند» اما درباره علت صادق نیست که: «تا معلول وجود پیدا نکند، او وجود پیدا نمی کند». کلمه «تا» مفید مفهوم شرطیّت و مشروطیّت و تقدّم ذاتی است.
مثال: فرض می‌کنیم گروهی می خواهند در امری، مثلاً حمله به دشمن، اقدام کنند اما هیچ یک از آن‌ها حاضر نیست پیش قدم شود و حتی حاضر نیست هم قدم باشد. به سراغ هر کدام که می رویم، می‌گوید «تا» فلان شخص حمله نکند، من حمله نخواهم کرد. شخص دوم همین را نسبت به شخص سوم می‌گوید و شخص سوم نسبت به شخص چهارم و همین طور... یک نفر پیدا نمی شود که بلا شرط حمله کند. آیا ممکن است در چنین وضعی حمله صورت گیرد؟ البته نه، زیرا حمله ها مشروط است به حمله دیگر، حمله غیر مشروط وجود ندارد و حمله های مشروط که سلسله را تشکیل می دهند، بدون شرط، وجود پیدا نمی کنند، نتیجه این است که هیچ اقدامی صورت نمی گیرد.
اگر سلسله ای غیر متناهی از علل و معلولات فرض کنیم، چون همه ممکن الوجود می باشند، وجود هر کدام مشروط بر وجود دیگری است که آن دیگری نیز به نوبه خود مشروط به دیگری است، تمام آن‌ها به زبان حال می‌گویند «تا» آن یکی دیگر وجود پیدا نکند،‌ ما وجود پیدا نخواهیم کرد، و چون این زبان حال، زبان همه است، بلا استثنا، پس همه یک جا مشروط هایی هستند که شرط شان وجود ندارد، پس هیچ یک وجود پیدا نخواهد کرد.
از طرف دیگر چون می بینیم موجوداتی در عالَم هستی وجود دارد، پس ناچار واجب بالذات و علت غیر معلول و شرط غیر مشروطی در نظام هستی هست که این‌ها وجود پیدا کرده اند.

-برهان امکان، یا برهان «امکان و وجوب».
این برهان از چهار مقدمه‌ یقینی تشکیل می یابد:
الف) هیچ ممکن الوجودی ذاتاً ضرورت وجود ندارد، یعنی هنگامی که عقل، ماهیتش را در نظر می گیرد، آن را نسبت به وجود و عدم، یکسان می بیند و صرف نظر از وجود علت، ضرورتی برای وجود آن نمی بیند.
این مقدمه، بدیهی و بی نیاز از اثبات است. زیرا محمول آن از تحلیل مفهوم موضوع به دست می آید و فرض ممکن الوجود بودن عیناً فرض نداشتن ضرورت وجود است.
ب) هیچ موجودی بدون وصف ضرورت، تحقق نمی یابد، یعنی تا هنگامی که همه راه های عدم به روی آن مسدود نشود، به وجود نمی آید، و به قول فلاسفه «الشیء ما لم یجب لم یوجد». به دیگر سخن: موجود یا ذاتاً واجب الوجود است و خود به خود ضرورت وجود دارد و یا ممکن الوجود است، و چنین موجودی تنها در صورتی تحقق می یابد که علتی آن را ایجاب کند و وجود آن را به سر حدّ ضرورت برساند، یعنی به گونه ای شود که امکان عدم نداشته باشد. این مقدمه هم یقینی و غیر قابل تشکیک است.
ج) هنگامی که وصف ضرورت، مقتضای ذات موجودی نبود، ناچار از ناحیه موجود دیگری به آن می رسد، یعنی علت تامه، وجود معلول را ضرورت بالغیر می سازد.
این مقدمه نیز بدیهی و غیر قابل تردید است، زیرا هر وصفی از دو حال، خارج نیست: یا بالذات است و یا بالغیر. هنگامی که بالذات نبود، ناچار بالغیر خواهد بود. پس وصف ضرورت هم که لازمه هر وجودی است، اگر بالذات نباشد، ناچار در پرتو موجود دیگری حاصل می‌شود که آن را علت می نامند.
د) دور و تسلسل در علل محال است. این مقدمه هم یقینی است، زیرا دور و تسلسل برگشت به اجتماع نقیضین می نماید و محال بودن اجتماع نقیضین بدیهی است.
با توجه به این مقدّمات یقینی، برهان امکان به این صورت تقریر می‌شود: موجودات جهان، همگی با وصف ضرورت بالغیر،‌ موجود می شوند، زیرا از یک سو ممکن الوجود هستند و ذاتاً وصف ضرورت را ندارند (مقدمة اوّل) و از سوی دیگر، هیچ موجودی بدون وصف ضرورت تحقق نمی یابد (مقدمه دوم) پس ناچار، دارای وصف ضرورت بالغیر می‌باشند و وجود هر یک از آن‌ها به وسیلة علتی ایجاب می‌شود (مقدمه سوم).
اکنون اگر فرض کنیم که وجود آن‌ها به وسیله یک دیگر ضرورت می یابد، لازمه اش دَوْر در علل است و اگر فرض کنیم که سلسلة علل،‌تا بی نهایت پیش می رود، لازمه اش تسلسل است و هر دوی آن‌ها باطل و محال می‌باشد(مقدمه چهارم) پس ناچار باید بپذیریم که در رأس سلسله علت ها موجودی است که خود به خود ضرورت وجود دارد، یعنی واجب الوجود است.
این برهان را به صورت دیگری نیز می توان تقریر کرد که نیازی به مقدمه چهارم (ابطال دور و تسلسل) نداشته باشد، و آن این که: مجموعه ممکنات به هر صورت که فرض شود، بدون وجود واجب الوجود بالذات، ضرورتی در آن‌ها تحقق نمی یابد، در نتیجه، هیچ یک از آن‌ها موجود نمی شود، زیرا هیچ کدام از آن‌ها خود به خود دارای ضرورتی نیستند تا دیگری در پرتو آن ضرورت یابد.
به دیگر سخن: ضرورت وجود در هر ممکن الوجودی ضرورتی عاریتی است و تا ضرورتی بالذات نباشد، جایی برای ضرورت های عاریتی نخواهد بود.
علت، تقدّم وجودی دارد بر معلول (نه تقدّم زمانی). معلول با این که هم زمان با علت است و از این نظر تقدّم و تأخری در کار نیست، در مرحله و مرتبه بعد از علت قرار گرفته و مشروط به وجود علت است، بر خلاف علت که مشروط به وجود معلول نیست، یعنی درباره معلول صادق است: «تا علت وجود پیدا نکند، او وجود پیدا نمی‌کند» اما درباره علت صادق نیست که: «تا معلول وجود

3- برهان تجربی (دلیل علمی )
مهم ترین دلایل علمی برای اثبات وجود خدا ، آن دلایلی است که از راه نظم موجود در طبیعت و موجودات طبیعی می توان به وجود خداوند حکیم و مدبر رسید . تمام رشته های علوم ثابت می کند که در دنیا نظام معجزه آسایی وجود دارد که اساس آن ،قوانین وسنن ثابت و غیر قابل انکار جهان هستی است. تلاش و کوشش دانشمندان و احاطه به این قوانین ،امکان می دهد که بشر از راز هستی پرده برداری کند که در این مختصر فقط به یک استدلال ساده از پرفسور ادموند کارل کورنفلد استاد و محقق شیمی لاستیک و داروهای ترکیبی آلی و تکامل شیمی آلی میآوریم؛ «پرفسور ادوین کانلین زیست‏شناس دانشگاه پرینستون غالبا میگفت: «احتمال پیدایش زندگی از تصادفات به همان اندازه است که در نتیجه حدوث انفجاری در یک چاپخانه، یک کتاب قطور لغت بوجود آید» من این بیان را بدون قید و شرط تأیید میکنم. من عقیده راسخ دارم که خدایی وجود دارد که جهان را خلق کرده و از آن نگهداری میکند... من خدا را خدایی (میدانم) که تمام کتب آسمانی از سوی وی نازل شده ودر آن کتاب خود را به عنوان خالق و صانع جهان به بشر شناسانده و راه مستقیم حقیقت را به او نشان داده است... من اجازه میخواهم تا از چگونگی تأثیر شیمی آلی که در تقویت ایمان من بسیار مؤثر افتاده شمه‏ای بیان کنم. ما وجود یک حکمت عالیه را برای خلقت طبیعت قبول میکنیم، والا باید بگوئیم که این جهان و طبیعت که ما آن را ادراک میکنیم، فقط و فقط در نتیجه تصادف بوجود آمده است. برای کسی که شگفتیها و رموز و نظم و ترتیب شیمی آلی را مخصوصا در اجسام زنده دیده است، تصور به وجود آمدن جهان در نتیجه تصادف بسیار دشوار و محال است. هر قدر ما ساختمان ذره را بیشتر مطالعه میکنیم و واکنش‏های این ذرات را بیشتر زیر نظر قرار میدهیم به همان اندازه روشن‏تر درمییابیم که یک عقل کل نقشه عالم طبیعت را طرح و با اراده و مشیت خود آن را خلق کرده است. این فکر نتیجه تجربه شخصی من است و غالب اوقات که در آزمایشگاه، میان اجسام بینهایت کوچک و فعل و انفعالات پیچیده و عجیب آنها کار میکنم، فکر عظمت و حکمت عالیه آفریدگار مرا مبهوت و متحیر میسازد.
فعل و انفعالات سلول حیوانی به قدری عجیب و پیچیده است که اگر کوچکترین انحرافی در آنها روی دهد باعث بیماری حیوان میشود. واقعا عجیب است که سازمانی به پیچیدگی یک سلول حیوانی بتواند خودبخود به حیات و فعالیت خویش ادامه دهد. برای این کار حتما وجود پروردگار فوق‏العاده حکیمی ضرورت دارد. من هر قدر بیشتر در آزمایشگاهها به کار تجربی میپردازم، ایمانم راسختر و محکمتر میشود و نسبت به فکر و حال بعضی از همکاران بیدین خودم، در هر نقطه جهان که باشند، بیشتر میاندیشم. وضع آنها در نظر من معمایی شده است که چگونه با مشاهده این همه دلیل بارز، باز نمیخواهند به وجود صانع اقرار کنند. در حالیکه یک ماشین ساده ساخت بشری طراح و سازنده‏ای لازم دارد، چگونه ممکن است موجوداتی که هزاران مرتبه پیچیده‏تر و عجیب‏تر از آنند، صانعی نداشته باشند.» (1)
سخنان این دانشمند ، مربوط به برهان نظم است که به طورخلاصه نمی تواند یک مجموعه منظم حتی یک موجود بسیار کوچک به صورت تصادف و اتفاق به وجود آید ، بلکه به سازنده و خالق حکیم و دانا تعلق دارد و پذیرش تصادف در خلقت آن قدر بی دلیل است که مانند پذیرش به وجود آمدن یک کتاب فلسفی و عملی دقیق با انفجار یک کارخانه چاپ کتاب.
برای توضیح بیشنر ، به کتاب اثبات وجود خدا به قلم چهل تن از دانشمندان تالیف جان کلوور ترجمه احمد آرام مراجعه فرمایید.
پی نوشت:
1) اثبات وجود خدا، ص 230 ـ 227

با سلام،

حامد;108865 نوشت:
وجود را به وجود مستقل و غیر مستقل تقسیم می کنند . وجود مستقل که همان حقیقت هستی است که همان خداست وجود مستقل و وجود سایر موجودات غیر مستقل است .

آیا کل ماده و انرژی نمی تواند وجود مستقل داشته باشد؟ دلیلی که می گویید ماده و انرژی مستقل نیست چیست؟

سلام علیکم جمیعا

ادله را دوستان و اساتید آوردند و به این پیش فرض ابتداعا عنایت کنید :

بینام;108730 نوشت:
ما معتقدیم که عالم تجلی خداوند است.

در این تجلی صفات خداوند در عالم مشهود است که از جمله آنها زیبائی است.

گرایشی انسان در قبال زیبائی نشان میدهد در درون او نهفته است . یک امر ذاتی است و از ابتدای خلقتش و خلقت تمام انسانها در وجودشان نهفته بوده.
یعنی
اکتسابی نیست.
این زیبائی طلبی - کمال طلبی - نیکوئی طلبی - دوری از زشتی - دوری از نقص دوری از پلیدی را ما دلیل وجود یک وجودی که هم خالق ماست هم زیباست و بدور از نقص است و هم نیازهای ما را برای تعالی میدانسته میدانیم.

یعنی این که عقل انسان جهان خلقت را مصنوعی جهت دار و عالمانه میداند و بدون نظم و بی دلیل و هجو نمیداند.

یاحق

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان :Gol:

خدمت دوست عزیزم جناب naghad:

نقل قول:
آیا خدا وجود دارد یا نه؟ اگر وجود دارد پس با تمام اشیاء در وجود داشتن مشترک است. پس اگر تمام اشیاء به خاطر وجود داشتن محتاج خالق هستند در خدا هم این احتیاج وجود خواهد داشت و گرنه که این استدلال معنا ندارد.


به نکتۀ خوبی اشاره فرمودید. خیر خداوند آنگونه که یک شئ وجود دارد وجود ندارد. خداوند شبیه هیچ یک از مخلوقاتش نیست، در نتیجه اگر می گوییم وجود دارد، منظورمان این نیست که به همان صورتی که میز وجود دارد او هم وجود دارد. بلکه وجودِ او وجودِ خاصی است که وجودِ میز از آن نشأت می گیرد.

احدی هرگز نمی تواند بفهمد که وجودِ خداوند از چه سنخی است. چرا که آگاهی یافتن نسبت به چنین چیزی برابر با آگاهی یافتن نسبت به ذات خداوند خواهد بود. در روایتی (اگر اشتباه نکنم از امام باقر (ع)) خواندم که بالاترین درجۀ خداشناسی این است که خداوند را از هرچه در ذهنمان دربارۀ او تصور کنیم بالاتر بدانیم.

طبیعتاً این تصور که عبارت «خداوند هست» معادل «میز هست» باشد تصوری غلط بوده، با خداشناسی اسلامی ناسازگار است.

خدمت دوست عزیزم، جناب gsaeed:

نقل قول:
گفتم دلیلی یرای وجود خدا نیست


عرض شد: بله؛ ظاهراً دلیلی برای وجودِ آن خالقی که شما به تصویر می کشید نیست.

نقل قول:
حالا اینکه بگیم ما معتقدیم که اصل وجود از خداست
نظر شماست
که باید با دلیل ثابت کنید


بایدی وجود ندارد. :Gig:

این شمایید که مدعی شدید دلیلی برای وجودِ خالق نیست. ولی خالقی که از آن صحبت می کنید الله نیست:

نقل قول:
در حقیقت من از قول فیزیک گفتم چیزی بوجود نیامده که خالق داشته باشد


دوست عزیز، لطفاً دقت بفرمایید:

شما دلایلی ارائه فرمودید که نشان می داد عالَم را کسی ایجاد نکرده است. ما هم عرض کردیم اعتقادی به ایجاد شدن عالَم توسط خالق نداریم، بلکه ما عالَم را تجلی خداوند می دانیم. یعنی ما معتقد نیستیم که خالق موجودی باشد خارج از عالَم که خلقت عالَم را به صورت زنجیرۀ علت و معلولی آغاز کرده باشد. بلکه ما عالَم را قائم به ذات خداوند می دانیم.

در نتیجه دلایلی که ارائه می فرمایید یک خالق فرضی را رد می کنند که ما هم به آن اعتقادی نداریم. پس استدلالتان چیزی برای ارائه بر ضد اعتقاد به الله ندارد.

نقل قول:
بعد هم من نگفتم خدا وجود دارد که حالا قبول کنم جزو اشیاست


ما هم نگفتیم خداوند جزو اشیاست.

نقل قول:
شما میتوانید دلیلی مبنی بر این که حرف غلط است بیاورید


چرا باید از خالقی که به آن معتقد نیستیم دفاع کنیم؟

تبریک می گویم، شما وجودِ خالقی را که به آن اعتقادی نداریم زیر سؤال بردید!

با تشکر فراوان
یا حق

naghad;109044 نوشت:
آیا کل ماده و انرژی نمی تواند وجود مستقل داشته باشد؟ دلیلی که می گویید ماده و انرژی مستقل نیست چیست؟

سلام
قبلا هم گفته شد که ماده و انرژی که عنوان دیگری برای جهان مادی است یک مجموعه متحرک است و متحرک نیازمند محرک است و از آنجا که حرکت برای حصول یک امری است که شی فاقد آن است لذا حرکت یک کمال محسوب می شود و اصل " فاقد شی معطی آن نمی تواند باشد " می گوید این کمال را یک حقیقتی فراتر از عالم ماده باید به او عطا کند پس ماده موجود مستقلی نیست .
موفق باشید

gsaeed;108697 نوشت:
سلام
کسی در این جهان وجود ندارد که بتواند رویایی به نام خدا را ثابت کند

اصولا این عالم نیازی به خالق ندارد
چگونه؟
خود این عالم به ما میگوید که من را کسی خلق نکرده.
چگونه؟
فقط کافیه این چند قانون را قبول داشته باشین
که اگه ندارین میتونم براتون ثابت کنم
1 .انرژی نه بوجود میاد نه از بین مبره
2.این عالم از 2 حالت(ماده و انرژی ) است
3.ماده از انرژی تشکیل شده
4.ماده به ماده و انرؤی به انرژی و ماده به انرژی و انرژی به ماده تبدیل میشه
5.این قوانین که به قوانین فیزیک معروفند ساخته هوش یا عقل بشر نیست بلکه شواهد عقل سلیم است هر کدوم رو که قبول ندارین میتونم ثابت کنم

تموم شد نتیجه گیری
اگر این جهان از انرژی است
پس انرژی هم بوجود نیامده
پس چرا باید دنبال خالقی باشیم؟

پس تا اینجا چیزی بوجود نیامده. هرچه هست از اول بوده
بوده ولی نه به این صورت
حالا مگر میشود که جهانی با این نظم خود به خود شکل گیرد؟
بله میشود
و اینجا خود به خود یعنی عدم دخالت الت ولی دخالت علت است
منظور از الت(خدا یا هر هوشی است
و منظور از علت(قوانین ماده و انرژی است

این جهان با تمام نظمش طبق قوانین که در راس ان قانون جاذبه است شکل گرفته
یعنی تبدیل شده (تبدیل مواد اولیه به ترکیباتی پیچیده
هر ان چیز که ما در اطراف خود میبینیم نتیجه قوانین است. نه خدا

اگر خداوند جهان را خلق نکرده باشد در شکل گیری ان نیز نمیتواند دخالتی کند
پیدایش تمام اشکالی که در اطراف ما هستن را علم با دلیل (مبنی بر قانون) توضیح داده
پس نیازی به خالق نیست

اگر کسی میتواند من را قانع کند که جهان خالق دارد بیاید منطقی دلایلم را نقض کند
کسی هست؟

خدا هیچ است
خدا پوچ است
خدا جسمیست بی معنی
خدا یک لفظ شیرین است
خدا رویایی رنگین است


با سلام خدمت همه دوستان
دوست عزیز اول باید کمی الفاظ، لغات و اصطلاحاتی را که در این گفتار به کار برده می شود(که در کلام شما هم مورد استفاده قرار گرفته است) را توضیح دهیم.
موجود دائمی:(واجب الوجود، قدیم) موجودی که نه نیاز به آفریده شدن دارد و نه از بین رفتنی است. از ویژگیهای این موجود بی نیازی از غیر است چون گفتیم که نیاز به آفریننده ندارد پس اگر این موجود حتی به اندازه ی سر سوزنی محتاج باشد دیگر بی نیاز نیست.
نسبت به شماره یک که فرمودید «انرژی نه بوجود میاد نه از بین میره» یعنی این انرژی همیشگی یا به اصطلاح فلسفی واجب الوجود و یا قدیم است. و موجود قدیم از بین رفتنی نیست و قابل تقسیم، تبدیل و... یا به طور کلی بگویم هر فعل و انفعالی که مادیات دارند در آن راه ندارد. به این دلیل که تغییر یعنی اینکه او یک چیزی را نداشته و در اثر این تغییر آنرا بدست آورده است و یا اینکه چیزی را داشته و آنرا از دست داده که همه ی اینها منافی با واجب الوجود بودن است چون این موجود که وجودش همیشگی است باید بی نیاز از غیرش باشد تا همیشگی باشد و این تغییر و تبدیل با این همیشگی بودن سازگار نیست.
و اینکه فرمودید ماده از انرژی تشکیل شده، آیا منظورتان ترکیب است که در این صورت می گوییم مرکب نیازمند به اجزائش است و هر نیازمند محتاج به غیر نمی تواند همیشگی باشد چون این با وجوب وجودش سازگار نیست دذر حالی که شما فرمودید اینها بوجود نمی آیند و از بین نمی روند(که همان واجب الوجود است) و این پارادکس و باطل است. و به قول کوچه بازاری ها کوسه و ریش پهن.و یا کچل و موفرفری است.
نسبت به تبدیل شدن اینها به یکدیگر هم که توضیح دادیم که موجود واجب و همیشگی محال است مه تبدیل به چیز دیگری شود.و این خلط در کلام شما به نظر می رسد که معنای بی نیازی از آفریننده و غیر قابل فنا برای شما روشن نبوده.
فرض کنید ما از شما پذیرفتیم که ماده و انرژی قدیم هستند. باز در جواب می گوییم :
لازم به ذکر است که نظمی را که مورد نظر ماست، نظم غایی است که دلالت بر شعور و قدرت فاعل دارد.
اما در مورد نظم که فرمودید «و اینجا خود به خود یعنی عدم دخالت الت ولی دخالت علت است
منظور از الت(خدا یا هر هوشی است و منظور از علت(قوانین ماده و انرژی است)» می گوییم:
اول اینکه خود شما هم برای ماده شعور و آگاهی قائل نیستید پس ما برهانمان را اینگونه تقریر می نماییم:
علت یا خود ماده است. که در این صورت ماده ای که خود فاقد شعور است چطور ممکن است که این نظم را ایجاد کرده باشد. چون فرض کنید تا شخصی یک میلیون تومن نداشته باشد چگونه می تواند یک میلیون به شخص دیگر بدهد( معطی شیء محال است فاقد شیء باشد). و دیگر اینکه ماده خود پذیرنده ی این نظم است، و پذیرنده چگونه ممکن است ایجاد کننده ی این نظم باشد؟ یعنی وقتی کسی پذیرنده ی چیزی است این بدین معنی است که آنرا ندارد و وقتی می گوییم ایجاد کننده است یعنی دارنده ی آن است. که باز این هم پارادکس است.
یا باید بگویید علت حرکت ماده است. که باز چطور ممکن است حرکتهای نا منظم سبب حرکت منظم شود(همان قاعده معطی شیء و ...). و دیگر اینکه ماده خود موضوع این حرکت هاست یعنی قابل است و قابل نمی تواند فاعل هم باشد.
یا اینکه بگویید علت تکامل ماده است. می گوییم تکامل بر پایه ی حرکت است، حرکت عارض بر ماده است یعنی ماده پذیرنده ی آن است و باز همان بحث محال بودن اجتماع قابل و فاعل می آید.
یا اینکه بگویید علت، طبیعت ماده است. طبیعت بی شعور و نظم؟
پس ناچارا باید علت نظم، علتی بیرون از ماده و آگاه و قادر باشد که این مطلوب ما است.
اما برهان نظم خدایی که ما به آن معتقد هستیم را اثبات نمی کند بلکه فقط موجودی عالم، قادر و ماورای این عالم ماده را اثبات می کند.
در آخر از اینکه حوصله کردید و مطالبم را مطالعه نمودید تشکر می کنم و می گویم ما آن قوانینی را که علم تجربی اثبات کرده می پذیریم اما اینکه با علم تجربی موجود غیر مادی و ماورای ماده را چه نفی کنیم و چه اثبات کنیم قابل قبول نیست چون خارج از محدوده ی این علم است.

با سلام،

حامد;109067 نوشت:
قبلا هم گفته شد که ماده و انرژی که عنوان دیگری برای جهان مادی است یک مجموعه متحرک است و متحرک نیازمند محرک است و از آنجا که حرکت برای حصول یک امری است که شی فاقد آن است لذا حرکت یک کمال محسوب می شود و اصل " فاقد شی معطی آن نمی تواند باشد " می گوید این کمال را یک حقیقتی فراتر از عالم ماده باید به او عطا کند پس ماده موجود مستقلی نیست .

حرکت ناشی از انرژی است و انرژی و ماده قابل تبدیل به هم هستند. پس مادامی که ماده و انرژی هست حرکت هم هست و این حرکت ازلی است و می تواند مستقل باشد.

با سلام؛

bina88;109049 نوشت:
گرایشی انسان در قبال زیبائی نشان میدهد در درون او نهفته است . یک امر ذاتی است و از ابتدای خلقتش و خلقت تمام انسانها در وجودشان نهفته بوده. یعنی اکتسابی نیست. این زیبائی طلبی - کمال طلبی - نیکوئی طلبی - دوری از زشتی - دوری از نقص دوری از پلیدی را ما دلیل وجود یک وجودی که هم خالق ماست هم زیباست و بدور از نقص است و هم نیازهای ما را برای تعالی میدانسته میدانیم.

این گرایشات اکتسابی نیستند ولی ارثی هستند. ژنها باعث انتقال این گرایشات از نسلی به نسل دیگر هستند. تمامی این گرایشات غریزی هستند و به بقای نسل کمک می کنند.

gsaeed;108697 نوشت:
فقط کافیه این چند قانون را قبول داشته باشین که اگه ندارین میتونم براتون ثابت کنم 1 .انرژی نه بوجود میاد نه از بین مبره

gsaeed;108697 نوشت:
هر کدوم رو که قبول ندارین میتونم ثابت کنم

اینکه ماده و انرژی از بین نمی ره رو قبول دارم اما اینکه به وجود نمیاد رو طبق ادعای خودتون لطفا برای من ثابت کنید.(لطفا ثابت کنید نه نقل قول از دانشمندان)

با سلام و تشکر؛

علامه;109068 نوشت:
که باز چطور ممکن است حرکتهای نا منظم سبب حرکت منظم شود(همان قاعده معطی شیء و ...). و دیگر اینکه ماده خود موضوع این حرکت هاست یعنی قابل است و قابل نمی تواند فاعل هم باشد

اینکه می گویید قابل نمی تواند فاعل باشد در صورتی صحیح است که خارج از قابل چیزی نباشد و قابل یکی باشد. اما بخشی از ماده می تواند قابل و بخش دیگر فاعل باشد. مثالی می زنم. یک دست نمی تواند خود را تمیز کند ولی دو دست می توانند همدیگر را تمیز کنند. حیات جانوری و گیاهی در زمین که نمونه بارز نظم است ناشی از تابش خورشید به زمین است پس اینجا جانوران و گیاهان قابل و خورشید فاعل نظم است.

naghad;109108 نوشت:
این گرایشات اکتسابی نیستند ولی ارثی هستند. ژنها باعث انتقال این گرایشات از نسلی به نسل دیگر هستند. تمامی این گرایشات غریزی هستند و به بقای نسل کمک می کنند.


من یک کتاب نوشتم اون بالا شما فقط بخش ژنتیکش که مربوط به بقای نسل بود دیدید ؟

تعالی و میل به نیکی نیز ژنتیک است ؟

عجب
غزوز تکبر تواضع خرد ...... چه نیک چه بد آیا همه اینها را باید به متخصص ژنتیک مراجعه کنیم تا تجزیه تحلیل کند ؟


کم لطفی نکنید مطالب را بنده مختصر و مفید ذکر کردم.

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

bina88;109117 نوشت:
تعالی و میل به نیکی نیز ژنتیک است ؟ عجب غزوز تکبر تواضع خرد ...... چه نیک چه بد آیا همه اینها را باید به متخصص ژنتیک مراجعه کنیم تا تجزیه تحلیل کند ؟

برخی از گرایشات انسان جنبه رقابت با افراد دیگر در جامعه را دارند مانند حس حسادت، بخل و غیره. اما برخی از گرایشات انسان جنبه تعامل با جامعه را دارد یعنی انسان در قبال خدمتی که به افراد دیگر جامعه می کند از آن ها نیز متقابلاً کمک می گیرد و یا گرایشاتی هستند که باعث بقای ژن (و نه فرد) می شوند مانند حس هم نوع دوستی و علم دوستی و غیره چیزهایی که ما عمدتاً به عنوان گرایشات فطری می شناسیم. هر دو این گرایشات به انسان کمک می کند تا نسل خویش را حفظ کند. بنابراین از لحاظ من هر دوی این گرایشات غریزیند. ریچارد داوکینز فیلسوف و زیست شناس مفهومی را به اسم ژن خود خواه (selfish gene) مطرح کرده است که با استفاده از آن می توان گرایشات عاطفی انسان ها را به خوبی توجیه کرد.

naghad;109102 نوشت:
حرکت ناشی از انرژی است و انرژی و ماده قابل تبدیل به هم هستند. پس مادامی که ماده و انرژی هست حرکت هم هست و این حرکت ازلی است و می تواند مستقل باشد.

سلام
خیر شی متحرک نمی تواند خودش عامل حرکتش باشد یعنی هم متحرک باشد و هم محرک بلکه حرکت بعنوان کمال مفقود نیازمند معطی است و متحرک نمی تواند کمالی را که فاقد آنست به خود اعطاء کند .
اگر در مواردی توهم جمع متحرک و محرک پیش آید بخاطر عدم دقت است . شاید کسی بگوید مثال متحرک محرک که ساده است . ماشین یا اصلا خود انسان که هم متحرک است هم محرک . اما با دقت در حرکت انسان به ماهیتی می رسیم بنام انرژی که جزء ذات او نیست بلکه عارض بر اوست . پس انرژی عامل حرکت در انسان است و در همه موارد دیگر . اما خود انرژی هم برای ایجاد حرکت نیازمند شراط خاصی است که اگر فراهم نشود قادر به ایجاد حرکت نخواهد بود ( مثل ساختار خاص موتور اتومبیل یا ماهیچه های بدن ) ضمن اینکه ماهیت انرژی هم مبهم است و ما فقط می دانیم که می توان از آن بعنوان اسباب ایجاد حرکت استفاده کنیم .
این ساختار خاص را که در عالم انرژی اسباب حرکت مواد است نیز کسی مدعی نیست که ساخته ماده یا انرژی باشد مگر اینکه کسی بر مذهب غیر معقول اتفاق باشد
موفق باشید

gsaeed;108697 نوشت:
کسی در این جهان وجود ندارد که بتواند رویایی به نام خدا را ثابت کند

[=&quot]خيلي كم لطفي ميفرماييد فقط كافيست به تعداد كتبي كه در مورد اثبات خدا نوشته شده توجه بفرماييد تا اين ادعاي شما رد شود .در ضمن اين كتب در مورد اينكه آيا ميشود ماده ازلي باشد يا خير هم جواب هاي مفصلي داده اند.[/]

gsaeed;108697 نوشت:
اصولا این عالم نیازی به خالق ندارد چگونه؟ خود این عالم به ما میگوید که من را کسی خلق نکرده. چگونه؟ فقط کافیه این چند قانون را قبول داشته باشین که اگه ندارین میتونم براتون ثابت کنم 1 .انرژی نه بوجود میاد نه از بین مبره 2.این عالم از 2 حالت(ماده و انرژی ) است 3.ماده از انرژی تشکیل شده 4.ماده به ماده و انرؤی به انرژی و ماده به انرژی و انرژی به ماده تبدیل میشه 5.این قوانین که به قوانین فیزیک معروفند ساخته هوش یا عقل بشر نیست بلکه شواهد عقل سلیم است هر کدوم رو که قبول ندارین میتونم ثابت کنم تموم شد نتیجه گیری اگر این جهان از انرژی است پس انرژی هم بوجود نیامده پس چرا باید دنبال خالقی باشیم؟

[=&quot]در جواب اين ادعا بايد عرض شود درست است كه انرژي نه به وجود مياد و نه از بين ميره ولي اين يك امر تجربي است و بشر از اينكه ادعا كند انرژي اوليه هم به وجود نيامده عاجز است
[=&quot]قانون بقای انرژی در واقع از تجربیات ماست و مشاهدات ما از طبیعت آن را نقض نکرده است. بر این اساس قانون بقای انرژی را اصل پایستگی انرژی نیز می‌گویند. در طول تاریخ علم فیزیک بارها درستی قانون بقای انرژی مورد سوال قرار گرفته است، اما همین تردیدها خود به محرکی برای کشف دلایل قانون بقای انرژی تبدیل شده‌اند[=&quot].
[=&quot]در باز به اين مسئله ختم ميشود كه خالق اين دو چيست و اگر بگوييد هميشه اين دو بوده اند يعني اينكه اين دو ازلي و واجب الوجود هستند كه اين با ادعاي تغيير و تبديل نميسازد(رجوع كنيد به سخنان دوست عزيز علامه كه بحث عقلي رو مطرح كردند)[=&quot]
[=&quot]البته اگر شما تمام يافته هاي علم فيزيك رو در اين مورد قرار ميداديد بهتر بود تا اينكه يك تكه از نظريات رو جدا كنيد به عنوان مثال به نظريه اي كه انيشتين بعد از فيزيك كلاسيك مطرح كرد اشاره ميكنم:

[=&quot]بقا انرژی در [=&quot][=&quot]نسبیت
[=&quot]با ظهور نسبیت انیشتین ، در قوانین بقای فیزیک کلاسیک تجدید نظر کلی حاصل شد. به عنوان مثال ، [=&quot][=&quot]قانون بقای اندازه حرکت خطی[=&quot]و قانون مطلق بودن فضا در فیزیک کلاسیک به هم خورده و به جای آن کمیتی تعریف شد که برابر مجموع مربع اندازه حرکت خطی و مربع فاصله است و همواره پایسته می‌ماند[=&quot].

[=&quot]قانون بقای انرژی نیز از این قاعده کلی مستثنی نبوده، بلکه قانون جدیدی به نام پایستگی جرم بوجود آمد. بر اساس این قانون ، جرم به انرژی و بر عکس انرژی به جرم تبدیل می‌شود. البته تمام این موارد در سرعت‌های نزدیک به [=&quot][=&quot]سرعت نور[=&quot]صورت می‌گیرد و در سرعت‌های پائین قوانین بقای فیزیک کلاسیک به قوت خود باقی است[=&quot].

[=&quot]آيا ميتوانيد ادعا كنيد قوانين تجربي فيزيك هميشه ماندگارند؟[=&quot]
در ضمن
[=&quot] اين سخن شما كه ساخته عقل نيستند بلكه شواهد عقل سليم است با هم تناقض دارند

gsaeed;108781 نوشت:
ر حقیقت من از قول فیزیک گفتم چیزی بوجود نیامده که خالق داشته باشد

سلام

پس می شود بگویید چیزی که به وجود نیامده چه طور کشف شده؟

که بعدش می گوییند:Gol:

gsaeed;108697 نوشت:
1 .انرژی نه بوجود میاد نه از بین مبره

العبد;109110 نوشت:
اینکه ماده و انرژی از بین نمی ره رو قبول دارم اما اینکه به وجود نمیاد رو طبق ادعای خودتون لطفا برای من ثابت کنید.(لطفا ثابت کنید نه نقل قول از دانشمندان)

و من همچنان منتظرم!

با سلام؛

حامد;109182 نوشت:
خیر شی متحرک نمی تواند خودش عامل حرکتش باشد یعنی هم متحرک باشد و هم محرک بلکه حرکت بعنوان کمال مفقود نیازمند معطی است و متحرک نمی تواند کمالی را که فاقد آنست به خود اعطاء کند . اگر در مواردی توهم جمع متحرک و محرک پیش آید بخاطر عدم دقت است . شاید کسی بگوید مثال متحرک محرک که ساده است . ماشین یا اصلا خود انسان که هم متحرک است هم محرک . اما با دقت در حرکت انسان به ماهیتی می رسیم بنام انرژی که جزء ذات او نیست بلکه عارض بر اوست . پس انرژی عامل حرکت در انسان است و در همه موارد دیگر . اما خود انرژی هم برای ایجاد حرکت نیازمند شراط خاصی است که اگر فراهم نشود قادر به ایجاد حرکت نخواهد بود ( مثل ساختار خاص موتور اتومبیل یا ماهیچه های بدن ) ضمن اینکه ماهیت انرژی هم مبهم است و ما فقط می دانیم که می توان از آن بعنوان اسباب ایجاد حرکت استفاده کنیم . این ساختار خاص را که در عالم انرژی اسباب حرکت مواد است نیز کسی مدعی نیست که ساخته ماده یا انرژی باشد مگر اینکه کسی بر مذهب غیر معقول اتفاق باشد

ماده مي تواند به انرژي تبديل شود و انرژي مي تواند سبب حركت ماده. براي مثال روزانه ميزاني از جرم خورشيد به انرژي تبديل مي شود و اين انرژي از طريق امواج به زمين مي رسد و اين انرژي باعث ايجاد باد و تبخير آب مي شود. گياهان هم اين انرژي را در خود ذخيره مي كنند و ما از آن ها مي خوريم و آن را تبديل به حركت مي كنيم. پس ماده خود مي تواند باعث حركت خود شود. و اينكه ماده بايد حركت خود را حتما از جايي بگيرد يك مغالطه است.

naghad;109628 نوشت:
ماده مي تواند به انرژي تبديل شود و انرژي مي تواند سبب حركت ماده. براي مثال روزانه ميزاني از جرم خورشيد به انرژي تبديل مي شود و اين انرژي از طريق امواج به زمين مي رسد و اين انرژي باعث ايجاد باد و تبخير آب مي شود. گياهان هم اين انرژي را در خود ذخيره مي كنند و ما از آن ها مي خوريم و آن را تبديل به حركت مي كنيم. پس ماده خود مي تواند باعث حركت خود شود. و اينكه ماده بايد حركت خود را حتما از جايي بگيرد يك مغالطه است.

سلام
در همه اینها حرکت وجود دارد . مانند همین مثال خورشید . که شما از تبدیل ماده به انرژی آغاز کرده اید در حالیکه قبل از تولید انرژی تبدیل ماده را داریم که خود ناشی از نوعی حرکت است . خلاصه اینکه موجود متحرک ( چه ماده و چه انرژی ) در حرکت خود نیازمند به محرک است و آن محرک نمی تواند خودش باشد . احاله حرکت ماده به انرژی و بالعکس هم تسلسل باطلی است لذا این حقیقت عالم تجرد است که دم به دم با آفرینش موجود مادی در مرتبه ای دیگر باعث حرکت او می شود . چه اینکه وضعیت بعدی کمالی است که موجود مادی فاقد آنست و برای کسب آن نیازمند معطی است و معطی کمال موجود مجرد است . البته وجود اسباب مادی برای تحقق این حرکت لازم است چون عالم ماده عالم اسباب است بلکه تمام عالم عالم اسباب است . لذا حضور انرژی در حرکت بعنوان سبب امری عادی در عالم طبیعت است .
موفق باشید

با سلام؛

حامد;109662 نوشت:
در همه اینها حرکت وجود دارد . مانند همین مثال خورشید . که شما از تبدیل ماده به انرژی آغاز کرده اید در حالیکه قبل از تولید انرژی تبدیل ماده را داریم که خود ناشی از نوعی حرکت است . خلاصه اینکه موجود متحرک ( چه ماده و چه انرژی ) در حرکت خود نیازمند به محرک است و آن محرک نمی تواند خودش باشد .

در صورتي حركت نياز به محرك دارد كه ازلي نباشد. در صورتي كه ما معتقد هستيم حركت و تغيير ماده ازلي است و آن دائما در حال تغيير و حركت مي باشد و اين تغيير و تحرك است كه زمان را ايجاد مي كند و بدون اين تغييرات قبل و بعد وجود ندارد پس ماده و تغييرات آن ازلي و قديم است و به محرك اوليه احتياج ندارد.

gsaeed;108697 نوشت:
فقط کافیه این چند قانون را قبول داشته باشین که اگه ندارین میتونم براتون ثابت کنم 1 .انرژی نه بوجود میاد نه از بین مبره

من هم بقاء ماده و انرژی را قبول دارم اما چرا ثابت نمی کنین که به وجود هم نمیان.من هم مثل العبد عزیز منتظرم.

naghad;109130 نوشت:
برخی از گرایشات انسان جنبه رقابت با افراد دیگر در جامعه را دارند مانند حس حسادت، بخل و غیره.

naghad;109130 نوشت:
اما برخی از گرایشات انسان جنبه تعامل با جامعه را دارد یعنی انسان در قبال خدمتی که به افراد دیگر جامعه می کند از آن ها نیز متقابلاً کمک می گیرد و یا گرایشاتی هستند که باعث بقای ژن (و نه فرد) می شوند مانند حس هم نوع دوستی و علم دوستی و غیره چیزهایی که ما عمدتاً به عنوان گرایشات فطری می شناسیم.


سلام علیکم جمیعا

نقاد گرامی تعامل فرد در هر جامعه ای چه بصورت تعامل فرد با فرد یا با جامعه باشد ضامن ایجاد این حس شده (که بقول شما آئیستی همچون داوکینز آنرا به ژن ارتباط میدهد) یک توجیه است در برابر آنچه که در درون هر فردی وجود دارد.

بعضی با استناد به نظریات فروید آنرا نتیجه تاثیر تمایلات جنسی میدانند که باز خدا پدرشان را بیامرزد که در حقیقت دارند خلقت جنسیت از طرف خدا و انحراف آن از طرف شیطان را مد نظر قرار میدهند و نه صرفا آنرا متاثر از یک ژن بدانند.

ولی در هر در صورت گرایشات مثبت درونی و طرد آنچه که بین افراد هر جامعه ای مطرود است را نمیتوانند درست تبیئن و تشرییح کنند و دلیلش این است که به همه چیز جنبه مادی میدهند.

اگر به هر چیزی که در جهان خلقت وجود دارد یک جنبه برایش در نظر بگیریم نتیجه ای جز محدود بینی و تفکری محدود نخواهد داشت.
و این تفکر محدود است که باعث میشود فرد نتواند جهان دیگری را که در آن علوم بسیاری نهفته است درک و لمس کند.

یاحق

naghad;109665 نوشت:
در صورتي حركت نياز به محرك دارد كه ازلي نباشد. در صورتي كه ما معتقد هستيم حركت و تغيير ماده ازلي است و آن دائما در حال تغيير و حركت مي باشد و اين تغيير و تحرك است كه زمان را ايجاد مي كند و بدون اين تغييرات قبل و بعد وجود ندارد پس ماده و تغييرات آن ازلي و قديم است و به محرك اوليه احتياج ندارد.

سلام
1- ازلیت ماده و حرکت آن نیاز به اثبات دارد که مادیون قادر به اثبات آن نیستند
2- ازلیت حرکت آنرا از محرک بی نیاز نمی کند چون هر مرحله از مراحل حرکت عالم ماده فاقد مرحله بعد است و چون فاقد آنست نمی تواند خودش آنرا به خودش اعطا کند لذا به عطا کننده کمال آن مرتبه از سوی وجود مافوق ماده است
به عبارت دیگر حرکت چیزی جز تصور جمعی وجود موجود در مراحل مختلفش نیست که هر مرحله بعد کمال مرحله قبل است برای اینکه موجود بتواند کمال مرحله بعد را حائز شود نیازمند معطی کمال است . در اینجا انرژی به عنوان سبب مادی مطرح می شود و نه علت حرکت
موفق باشید

با سلام؛

حامد;109793 نوشت:
1- ازلیت ماده و حرکت آن نیاز به اثبات دارد که مادیون قادر به اثبات آن نیستند 2- ازلیت حرکت آنرا از محرک بی نیاز نمی کند چون هر مرحله از مراحل حرکت عالم ماده فاقد مرحله بعد است و چون فاقد آنست نمی تواند خودش آنرا به خودش اعطا کند لذا به عطا کننده کمال آن مرتبه از سوی وجود مافوق ماده است

1- اگر دقت می کردید اثبات ازلیت ماده و حرکت را در پست قبل ارائه دادم.
2- اگر حرکت ازلی باشد قبل و بعد برای آن معنا ندارد پس می تواند بی نیاز از محرک باشد.
3- اینکه هر حرکتی محرک می خواهد هم نیاز به اثبات دارد.

naghad;109665 نوشت:
در صورتي حركت نياز به محرك دارد كه ازلي نباشد. در صورتي كه ما معتقد هستيم حركت و تغيير ماده ازلي است و آن دائما در حال تغيير و حركت مي باشد و اين تغيير و تحرك است كه زمان را ايجاد مي كند و بدون اين تغييرات قبل و بعد وجود ندارد پس ماده و تغييرات آن ازلي و قديم است و به محرك اوليه احتياج ندارد.

سلام
ظاهرا منظورتان از اثبات ازلیت ماده این مطلب است .
در این مطلب دلیلی بر ازلیت یافت نمی شود . فقط اظهار کرده اید که عامل زمان حرکت است و عامل حرکت تغییر و تحرک ماده و انرژی است .
خوب از کجای این مطلب ازلیت عالم ماده در می آید ؟
ازلیت به معنای عدم وجود اول زمانی برای شی است . اینرا شما چطور ثابت می کنید ؟
وقتی همه چیز در برهان شما به حرکت ماده و انرژی ختم می شود و شی متحرک بالبداهه نیازمند محرک است چطور ازلیتش ثابت می شود ؟
ازلیت یا به فراتر بودن از زمان و مکان است یا به اتصال مستمر به آن که هیچیک از این دو در ادعای شما وجود ندارد .
و اما انکار عدم نیاز متحرک به محرک انکار ادله قبلی ماست که گفتیم :
حرکت یعنی استمرار وجود شی در زمان . پس شی در هر مرحله از حرکت خود واجد مرتبه ای و فاقد مرتبه دیگر است و چون فاقد مرتبه دیگر است نمی تواند خودش معطی آن به خود باشد فلذا باید امر مافوق آن مرتبه را به او اعطا نماید تا واجدش گردد .
حال اگر به تمام عالم ماده بعنوان یک مجموعه متحرک نگاه کنیم واجد مرتبه ای از حرکت و فاقد مرتبه دیگر خود است پس کل این مجموعه برای واجدیت مرتبه بعدی نیازمند حقیقتی مافوق وجود خود است و آن وجود مجرد است .
ازلیت ماده به فرض قبول باز هم نیاز این مجموعه را به مرتبه بعد و اعطا کننده اش از بین نمی برد چه اینکه اساسا ازلیت معیار استقلال نیست
موفق در تعمق

با سلام؛

حامد;109876 نوشت:
در این مطلب دلیلی بر ازلیت یافت نمی شود . فقط اظهار کرده اید که عامل زمان حرکت است و عامل حرکت تغییر و تحرک ماده و انرژی است . خوب از کجای این مطلب ازلیت عالم ماده در می آید ؟ ازلیت به معنای عدم وجود اول زمانی برای شی است . اینرا شما چطور ثابت می کنید ؟

در این عبارت ها که با رنگ قرمز مشخص کردم دقت کنید متوجه خواهید شد.
حامد;109876 نوشت:
وقتی همه چیز در برهان شما به حرکت ماده و انرژی ختم می شود و شی متحرک بالبداهه نیازمند محرک است چطور ازلیتش ثابت می شود ؟

وجود محرک نیازمند مبدا تحریک است و در صورتی که این مبدا مشخص باشد قبل و بعد برای آن معنی دارد در صورتی که ماهیت زمان تغییر در ماده است.
حامد;109876 نوشت:
حال اگر به تمام عالم ماده بعنوان یک مجموعه متحرک نگاه کنیم واجد مرتبه ای از حرکت و فاقد مرتبه دیگر خود است پس کل این مجموعه برای واجدیت مرتبه بعدی نیازمند حقیقتی مافوق وجود خود است و آن وجود مجرد است .

مجموعه کل ماده یک مجموعه بسته است و می تواند مستقل باشد. برای مثال قضایایی که در هندسه هستند همه قابل اثبات با قضایای دیگر هستند و نیازی به پذیرفتن اصلی خارج از این قضیا نیست. اما مجموعه کل قضایای هندسه مستقل است و نیاز به دلیل اولیه نیست.
حامد;109876 نوشت:
ازلیت ماده به فرض قبول باز هم نیاز این مجموعه را به مرتبه بعد و اعطا کننده اش از بین نمی برد چه اینکه اساسا ازلیت معیار استقلال نیست

ازلیت معیار استقلال نیست ولی کل بودن (نه جزء بودن) معیار استقلال است.

سلام

naghad;109886 نوشت:
در این عبارت ها که با رنگ قرمز مشخص کردم دقت کنید متوجه خواهید شد.

خیر . از اینکه عامل زمان حرکت است ازلیت در نمی آید مگر اینکه
1- حرکت را بعنوان ضرورت ذاتی ماده ثابت کنید
و
2- وجود مادی را بعنوان وجود واجب ثابت کنید که البته ممتنع است چون وجوب با حرکت سازگار نیست
اگر کسی بگوید :
ماده نبود و بود شد شما نمی توانید ازلیت زمانی ماده را ثابت کنید چون برای عالم ماده اول زمانی پیش می آید . اگر بگویید عالم ماده بود اما نبود در آن نیست گفته می شود به چه دلیل ؟ آیا فرض نبودن عالم ماده امتناع عقلی دارد ؟

naghad;109886 نوشت:
وجود محرک نیازمند مبدا تحریک است و در صورتی که این مبدا مشخص باشد قبل و بعد برای آن معنی دارد در صورتی که ماهیت زمان تغییر در ماده است.

در مبدا تحریک استقلال وجودی لازم است اگر ثابت نشود سبب حرکت است نه علت آن ضمن اینکه انرژی بعنوان سبب حرکت معیتی با ماده دارد که موجب استناد حرکت به خود اوست لذا انرژی هم به علتی فراتر از خود نیازمند می شود .
naghad;109886 نوشت:
مجموعه کل ماده یک مجموعه بسته است و می تواند مستقل باشد. برای مثال قضایایی که در هندسه هستند همه قابل اثبات با قضایای دیگر هستند و نیازی به پذیرفتن اصلی خارج از این قضیا نیست. اما مجموعه کل قضایای هندسه مستقل است و نیاز به دلیل اولیه نیست.

اتفاقا بسته بودن عالم ماده ( به بیان خود شما ) به معنای محدودیت است و این با وجوب وجود که مستلزم صرافت و عدم تناهی است مخالف است در حالیکه در بخشهای مختلفی از بیاناتتان نیازمند اثبات استقلال و وجوب وجود شی هستید
دیگر اینکه نیاز ادله هندسی به ادله دیگر به معنای عدم بداهت است در حالیکه بی نیازی حرکت عالم ماده به محرک خارج از خودش بداهتی ندارد

naghad;109886 نوشت:
ازلیت معیار استقلال نیست ولی کل بودن (نه جزء بودن) معیار استقلال است.

شیئی که محکوم به یک حکم یعنی حرکت است چه جزئی باشد و چه کلی محکوم به نیاز است و نیاز را وجود برتر برطرف می کند نه خود نیازمند
موفق باشید

با سلام؛

حامد;109894 نوشت:
از اینکه عامل زمان حرکت است ازلیت در نمی آید مگر اینکه 1- حرکت را بعنوان ضرورت ذاتی ماده ثابت کنید و 2- وجود مادی را بعنوان وجود واجب ثابت کنید که البته ممتنع است چون وجوب با حرکت سازگار نیست

لازمه اینکه چیزی را ماده بنامیم اینست که بتوانیم آن و آثارش را حس کنیم. زمانی می توانیم چیزی را حس کنیم که آن چیز در ما تاثیر بگذارد و بنابه قانون عمل و عکس العمل آن چیز هم تغییراتی در اطراف خود ایجاد کند. لزوم ایجاد تغییر حرکت است و بدون حرکت و تغییر نمی توانیم چیزی را حس کنیم پس آن چیز دیگر ماده نیست. پس ذات ماده حرکت و تغییر است. در ثانی اینکه وجوب با حرکت سازگار نیست بدیهی است یا اثباتی برای آن دارید؟
حامد;109894 نوشت:
ماده نبود و بود شد شما نمی توانید ازلیت زمانی ماده را ثابت کنید چون برای عالم ماده اول زمانی پیش می آید . اگر بگویید عالم ماده بود اما نبود در آن نیست گفته می شود به چه دلیل ؟ آیا فرض نبودن عالم ماده امتناع عقلی دارد ؟

بر فرض که ماده بود و بعد نیست شد از این چه نتیجه ای می توان گرفت؟
حامد;109894 نوشت:
اتفاقا بسته بودن عالم ماده ( به بیان خود شما ) به معنای محدودیت است و این با وجوب وجود که مستلزم صرافت و عدم تناهی است مخالف است در حالیکه در بخشهای مختلفی از بیاناتتان نیازمند اثبات استقلال و وجوب وجود شی هستید

بسته بودن به معنای محدود بودن نیست. مثلاً مجموعه اعداد زوج نسبت به عمل جمع بسته است یعنی مجموع هر دو عدد از این مجموعه خود زوج است و در این مجموعه قرار می گیرد اما مجموعه اعداد زوج محدود نیست. اینکه گفتم مجموعه ماده بسته است به این معناست که علت و معلول همه در این مجموعه قرار دارد و محدودیتی در کار نیست. در مورد قضایای هندسی هم وضع به همین گونه است و هر قضیه ای در داخل هندسه قرار دارد و دلیل آن هم در این مجموعه است اما کل مجموعه مستقل است.
حامد;109894 نوشت:
شیئی که محکوم به یک حکم یعنی حرکت است چه جزئی باشد و چه کلی محکوم به نیاز است و نیاز را وجود برتر برطرف می کند نه خود نیازمند

خیر، شی حرکت خود را از کل می گیرد و نیازمند کل است اما کل به چیزی نیاز ندارد چون مجموعه کل ماده بسته است یعنی هر دلیلی در داخل مجموعه قرار دارد.

naghad;109922 نوشت:
خیر، شی حرکت خود را از کل می گیرد و نیازمند کل است اما کل به چیزی نیاز ندارد چون مجموعه کل ماده بسته است یعنی هر دلیلی در داخل مجموعه قرار دارد.

سلام

این کلی که کل است

از کجا آمده؟:Gol:

با سلام؛

mkk1369;109960 نوشت:
این کلی که کل است از کجا آمده؟

بحث بر سر این بود که آیا حرکت دنیای مادی نیاز به یک محرک اولیه دارد. در جواب گفته شد که کل مجموعه ماده بسته است یعنی تمامی علت ها و معلول ها در این مجموعه قرار دارد و نیازی به ماورای ماده نیست. برای مثال هر عدد زوجی را می توان از مجموع و تفاضل دو عدد زوج دیگر بدست آورد و نیازی به اعداد فرد که خارج از مجموعه اعداد زوج هستند نیست. به عبارت دیگر مجموعه اعداد زوج نسبت به عمل جمع و تفریق بسته است. بنابراین یک عدد زوج که جزئی از مجموعه کل اعداد زوج است را می توان از دو زوج دیگر که در مجموعه کل قرار دارند بدست آورد.

naghad;109922 نوشت:
لازمه اینکه چیزی را ماده بنامیم اینست که بتوانیم آن و آثارش را حس کنیم. زمانی می توانیم چیزی را حس کنیم که آن چیز در ما تاثیر بگذارد و بنابه قانون عمل و عکس العمل آن چیز هم تغییراتی در اطراف خود ایجاد کند. لزوم ایجاد تغییر حرکت است و بدون حرکت و تغییر نمی توانیم چیزی را حس کنیم پس آن چیز دیگر ماده نیست. پس ذات ماده حرکت و تغییر است. در ثانی اینکه وجوب با حرکت سازگار نیست بدیهی است یا اثباتی برای آن دارید؟

سلام
این تعریف از ماده عرفی است و کسی آنرا دلیل بر ذاتی بودن حرکت ماده نمی گیرد .

در بحث وجوب این مسائل مطرح شده است اگر مایلید به تاپیکی با عنوان : اشکالی بر برهان وجوب مراجعه کنید
naghad;109922 نوشت:
بر فرض که ماده بود و بعد نیست شد از این چه نتیجه ای می توان گرفت؟

نتیجه اش عدم ازلیت ماده است بلکه به لحاظ متکلمین واجب هم نیست
naghad;109922 نوشت:
سته بودن به معنای محدود بودن نیست. مثلاً مجموعه اعداد زوج نسبت به عمل جمع بسته است یعنی مجموع هر دو عدد از این مجموعه خود زوج است و در این مجموعه قرار می گیرد اما مجموعه اعداد زوج محدود نیست. اینکه گفتم مجموعه ماده بسته است به این معناست که علت و معلول همه در این مجموعه قرار دارد و محدودیتی در کار نیست

بسته بودن عالم ماده باعث می شود بتوانیم به آن بعنوان یک مجموعه واحد یعنی یک واحد کلی نگاه کنیم و وقتی این مجموعه تماما در حرکت باشد می توان آنرا متحرک نامید و بنابر آنچه تا اینجا بارها گرفته شد حرکت نیازمند محرک است یعنی نیازمند معطی مرتبه بعدی است فلذا بسته بودن عالم ماده آنرا از شمول قاعده مستثنی نمی کند
naghad;109922 نوشت:
خیر، شی حرکت خود را از کل می گیرد و نیازمند کل است اما کل به چیزی نیاز ندارد چون مجموعه کل ماده بسته است یعنی هر دلیلی در داخل مجموعه قرار دارد.

اتفاقا نسبت دادن حرکت جزء به حرکت کل صحیحتر است یعنی ما در حرکتیم بعنوان اجزاء عالم چون کل عالم ماده در حرکت است .
خوب ما که در جواب به مطلب قبلی گفتیم کل متحرک محکوم به همان حکمی است که جزء محکوم است چه اینکه قاعده نظری به جزء و کل بودن متحرک ندارد بلکه به اصل : فاقد شی نمی توند معطی آن به خود باشد تکیه دارد .
موفق باشید

با سلام؛

حامد;110020 نوشت:
این تعریف از ماده عرفی است و کسی آنرا دلیل بر ذاتی بودن حرکت ماده نمی گیرد

بر اساس این تعریف چه عرفی و چه غیر عرفی ماده باید دارای حرکت باشد و گرنه ماده نیست.
حامد;110020 نوشت:
نتیجه اش عدم ازلیت ماده است بلکه به لحاظ متکلمین واجب هم نیست

اینکه گفته می شود ماده ازلیست به این معنی نیست که از هیچ به وجود نیامده و نمی تواند هیچ شود بلکه منظور اینست که سلسله علت ها و معلول ها که تقدم و تاخر دارند حد و نهایتی ندارند.
حامد;110020 نوشت:
بسته بودن عالم ماده باعث می شود بتوانیم به آن بعنوان یک مجموعه واحد یعنی یک واحد کلی نگاه کنیم و وقتی این مجموعه تماما در حرکت باشد می توان آنرا متحرک نامید و بنابر آنچه تا اینجا بارها گرفته شد حرکت نیازمند محرک است یعنی نیازمند معطی مرتبه بعدی است فلذا بسته بودن عالم ماده آنرا از شمول قاعده مستثنی نمی کند

وقتی عالم ماده بسته باشد محرک و متحرک در این عالم هستند و جدا نیستند و محرک اولیه چیزی خارج از ماده نیست.

naghad;109922 نوشت:
بنابه قانون عمل و عکس العمل آن چیز هم تغییراتی در اطراف خود ایجاد کند
naghad;110055 نوشت:
بر اساس این تعریف چه عرفی و چه غیر عرفی ماده باید دارای حرکت باشد و گرنه ماده نیست.

چرا باید شی در خود ایجاد تغییر و حرکت کند تا ماده باشد مگر ایجاد حرکت از سوی فاعل دیگر در این موجود تمانعی دارد بلکه اکثر حرکات بوسیله عامل دیگر است . شما این خود تحریکی را در اینجا قرار دادید تا از پذیرش محرک خارج از عالم ماده پرهیز کنید اما این امتناع عقلی ندارد .
naghad;110055 نوشت:
بلکه منظور اینست که سلسله علت ها و معلول ها که تقدم و تاخر دارند حد و نهایتی ندارند.

عدم تناهی علتها به معنای تسلسل و باطل است چون باعث می شود کل مجموعه مادی معلق باشد و معلق بدون متعلق علیه تصور ندارد
naghad;110055 نوشت:
وقتی عالم ماده بسته باشد محرک و متحرک در این عالم هستند و جدا نیستند و محرک اولیه چیزی خارج از ماده نیست.

گفتیم که انرژی خود نیز محکوم به عنوان حرکت است فلذا قاعده نیاز به محرک به او هم سرایت می کند لذا در عالم مادی محرک حقیقی وجود ندارد بلکه واسطه حرکت وجود دارد . پس کل این مجموعه متحرک است و کل متحرک به محرک نیاز دارد .
موفق باشید
موضوع قفل شده است