چرایی لعن کافرین و ظالمین!

تب‌های اولیه

134 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
فروردین said in جناب فروردین با ارادت، آنچه
جناب فروردین با ارادت، آنچه از فرمایش دوستان برداشت میشود تشکیک تاثیر لعن در تعیین مجازات عادلانه انسانهاست اگر جنابتان قایل به برداشت متفاوتی هستید لطفا آن بخش از فرمایشات دوستان که موید نظر شماست را بازنشر فرمایید ممنون. 
بابک عزیز، بحث در مورد تاثیرگذاری لعن هست. اما ریشه اختلاف‌نظرها در این موضوع به اختلاف تصوراتمان در مورد مفهوم عدل خدا برمیگرده. تفاوت داره که سیستم پاداش و جزای اخروی رو بر اساس تجسم اعمال ببینید یا چیزی مشابه یک دادگاه یا ...
ارادت اینکه جزای انسان از جنس درد و لذت های دنیوی است یا حالتی متفاوت دارد و یا رسیدگی به فعل انسان با برپایی محکمه و حضور هیات منصفه صورت میگیرد یا شیوه ای خاص دارد رابطه منطقی با تاثیر لعن و خیر در تعیین کیفیت و شدت مجازات ندارد قرار است به انسان بر اساس اعمالش جزا داده شود و روشن شد لعن و خیر این جزا را کم و زیاد میکند پس کیفیت جزا هر چه باشد با لعن و خیرات کمیت آن دچار نوسان میشود.   
سلام بر مثال دزد و شاکی ایرادی وارد است اگر بنا دارید منظور خود را با تشبیه بیان کنید باید حتی المقدور اجزای مثال با اصل موضوع مطابقت داشته باشند اول اینکه هرچه تعداد شکات از یک سارق بیشتر باشد محاکمه جدی تر و مجازات سارق سنگین تر خواهد بود و نظر شاکیان در تعیین مجازات موثر است پس کسیکه در دنیا ظلم میکند بسته به تعداد افرادی که او را لعن میکنند باید منتظر سختگیری بیشتر و مجازات سنگین تر باشد بحث تناسب جرم و مجازات هم نافی تاثیر لعن نیست زیرا اگرچه برای هر جرم مجازاتی تعیین شده ولی نحوه' ارتکاب جرم میتواند مجازات را کم و زیاد کند مجازات قاتل قصاص است اما هر چه شقاوت در ارتکاب به قتل بیشتر باشد مجازات سنگین تر خواهد بود همانطور که لعن بیشتر چنین عاقبتی دارد.  یادآوری : فلسفه مباحثه و تبادل نظر بیرون آوردن صحیح ترین قرائت از دل گفتمان است وقتی در میانه' بحث و پیش از بیان کامل نظرات دیگران با صراحت خود را برحق و دیگری را دچار اشتباه معرفی نماییم نشانه غرور، کبر و خودشیفتگی است و غالبا چنین صفاتی به پذیرش نظرات صحیح ختم نمیشود.  
قرار است به انسان بر اساس اعمالش جزا داده شود و روشن شد لعن و خیر این جزا را کم و زیاد میکند
لعن و دعای خیر اعمال خود فرد نیستند، بلکه اعمال دیگران اند.
هرچه تعداد شکات از یک سارق بیشتر باشد محاکمه جدی تر و مجازات سارق سنگین تر خواهد بود
در دستگاه قضاوت دنیوی، اگر کسی به دیگری ظلم کند ولی شکایتی انجام نشود، رسیدگی هم انجام نمیشه. پلیس و قاضی از طریق شکایت ما و حرفهای ما متوجه وقوع جرم میشن. اما سیستم جزای اخروی بر اساس علم کامل انجام میشه و با سیستم قضاوت ما متفاوته.   فرض کنید ضرری به شما رسیده اما شما متوجه فردی که باعث ضرر شده نشده‌اید. اون فرد هم خودش رو جوری با ظاهرسازی خوب جلوه داده که باعث شده شما براش دعای خیر کنید. آیا خدا به عنوان دانای کل، نظر مایی که علم ناکاملی داریم رو در قضاوت خودش تاثیر میده؟
زیرا اگرچه برای هر جرم مجازاتی تعیین شده ولی نحوه' ارتکاب جرم میتواند مجازات را کم و زیاد کند مجازات قاتل قصاص است اما هر چه شقاوت در ارتکاب به قتل بیشتر باشد مجازات سنگین تر خواهد بود همانطور که لعن بیشتر چنین عاقبتی دارد. 
در مثال شما، قصاوت فرد مربوط به عملکرد خودشه. این با لعن که مربوط به عملکرد دیگری میشه تفاوت داره.      
فروردین said in قرار است به انسان بر اساس
قرار است به انسان بر اساس اعمالش جزا داده شود و روشن شد لعن و خیر این جزا را کم و زیاد میکند
لعن و دعای خیر اعمال خود فرد نیستند، بلکه اعمال دیگران اند.
هرچه تعداد شکات از یک سارق بیشتر باشد محاکمه جدی تر و مجازات سارق سنگین تر خواهد بود
در دستگاه قضاوت دنیوی، اگر کسی به دیگری ظلم کند ولی شکایتی انجام نشود، رسیدگی هم انجام نمیشه. پلیس و قاضی از طریق شکایت ما و حرفهای ما متوجه وقوع جرم میشن. اما سیستم جزای اخروی بر اساس علم کامل انجام میشه و با سیستم قضاوت ما متفاوته.   فرض کنید ضرری به شما رسیده اما شما متوجه فردی که باعث ضرر شده نشده‌اید. اون فرد هم خودش رو جوری با ظاهرسازی خوب جلوه داده که باعث شده شما براش دعای خیر کنید. آیا خدا به عنوان دانای کل، نظر مایی که علم ناکاملی داریم رو در قضاوت خودش تاثیر میده؟
زیرا اگرچه برای هر جرم مجازاتی تعیین شده ولی نحوه' ارتکاب جرم میتواند مجازات را کم و زیاد کند مجازات قاتل قصاص است اما هر چه شقاوت در ارتکاب به قتل بیشتر باشد مجازات سنگین تر خواهد بود همانطور که لعن بیشتر چنین عاقبتی دارد. 
در مثال شما، قصاوت فرد مربوط به عملکرد خودشه. این با لعن که مربوط به عملکرد دیگری میشه تفاوت داره.      
سلام ایرادهایی که بر مثال وارد کردید درست یا نادرست به طراح مثال باز میگردد و چنانچه صلاح بدانند و پیوندهای دوستانه اجازه دهد لابد پاسخی دارند.  با احترام و اعتذار از نظر بنده در فرمایش شما مطلب قابل تامل که نیاز به پاسخ داشته باشد دیده نمیشود ممنون.  
سلام جناب بابک حقیقتا اینجا آمده ام تا اگر پاسخی هست بشنوم اول از کارشناس و دوم از اسک دینی ها شما یک مطالبی نوشتید و بنده در آنها پاسخ خود را نیافتم. آنچه شما در ابتدا و در ادامه تبیین کردید ، از جهتی نادرست و از جهتی غیر مرتبط با سوال بنده است. از این جهت ارتباط ندارد، چون رضایت و عدم رضایت، شرط اجرای عدالت در حق الناس است. رضایت و عدم رضایت، میزان مجازات را تعیین نمیکند. این خود عمل ظالمانه است که در میزان جزا و نوع آن دخیل است. به عبارت دیگر عدم رضایت، شرط اجرایی است. مثلا اگر کسی پولتان را دزدید، شرط مجازات دزد از جهت حق الناس، مشروط به عدم رضایت شما است. زیرا اگر رضایت بدهید و از حقتان بگذرید دیگر مجازاتی هم در کار نیست. اما اگر رضایت ندهید، خود ناراضی بودن میزان جزا را تعیین نمیکند. چون میزان مجازات وابسته به عمل ظالمانه است. و از این جهت نادرست است که در مباحث عقلی و فلسفی و اسلامی، مجازات وابسته به عمل است. همانطور که قبلا در مثالها توضیح دادم. مجازات یا وابسته به عمل است. یا خواست مظلوم یا خواست خدا  که فقط مورد اول صحیح است و مورد دو و سه نادرست است. ولی میتوان توجیهی در نظر گرفت که به نظرم خوب است که در ادامه توضیح خواهم داد اما قطعی نیست،..
در ادامه و توضیح بیشتر فرض کنید ظالمی ، ظلمی کرده است. و یک میلیون نفر آمدند و خواستار مجازات بیشتر ظالم شدند. در اینجا نظر ما این است که حرف حساب آن یک میلیون نفر چیست؟ اگر در واقع و حقیقت ماجرا حقی از آنها ضایع شده باشد، که بنا به میزان ظلمی که به آنها شده، مجازاتی برای ظالم در نظر گرفته شده است. پس اگر آن یک میلیون نفر، فقط ناراضی باشند کافی است. اگر آن یک میلیون نفر بیایند و میلیون ها لعن و نفرین به ظالم بفرستند و ادعا کنند به خاطر این نفرین ها باید مجازات اضافه شود، حرفشان مردود است. چون مجازات تابع آن ظلم است و نه خواست مظلومین....  
ادامه ..‌ حالا اگر خدا آمد و گفت، مجازات آن شخص ظالم، تابع میزان لعن است. اینجا با یک عذاب متغیر روبرو می شویم که دو حالت برایش محتمل است. مجازات تشریعی است یا تکوینی. خوب در کتب کلامی عموما مجازات را تکوینی میدانند و تابع عمل... لذا شاید اینگونه توجیه کنیم که خداوند عمل ظالم را تحت شرایطی به گونه ای قرارداده است که لعن ها مجازات را زیاد کنند... مثلا  اگر شخصی مالی را دزدید، مجازاتش این است که شلاق بخورد و زندانی شود. اما اگر این شخص، ناموس کسی را دزدید، مجازاتش ۲۰ سال زندان است و به ازای هر لعنی که گفته شود، یک ضربه شلاق به او خواهند زد. در واقع برخی ظلم ها چنین حقیقت تکوینی را ایجاد میکنند... مثلا ممکن است دو قتل انجام شود. یک نفر برود یک شخص معمولی را بکشد. یک نفر برود یک پیامبر را ترور کند. هر دو قاتل هستند. اما اولا در عذاب اخروی یکسان نیستند. دوما یکی عذاب متغیر دارد و نه اینکه فقط عذابش خیلی بیشتر باشد. زیرا اولی نهایتا خلود در جهنم را در پی دارد. اما دومی هم خلود در جهنم را دارد و تابع لعن مردم است.یعنی هر چه قدر لعن بیشتری بشود، عذاب بیشتری می آید.... این به نظرم توجیه خوبی است. آیا بین این توجیه و وابستگی مجازات به عمل، تضادی دیده میشود؟ فعلا تضادی به نظرم نمی رسد. اما آیا این را میتوان حق الناس نامید؟ به نظرم اینجا دیگر تفاوتی میان حق الله و حق الناس نیست. چون اصولا عذاب و مجازات تابع یک متغیر است. و هر چه این متغیر ، اضافه شود ، نتیجه هم به تبعش افزون می گردد. فقط مسئله این است که آیا این عذاب متغیر با آن اصلی که گفتم در تضاد هست یا نه؟ اینکه گفته میشود مجازات باید با جرم تناسب داشته باشد.... آیا میتوان مجازات را تابع متغیری کرد که ربط تکوینی با هم ندارند؟!  
مثلا میگویند لقمه دزدی از مال یتیم در واقع آتش است. و طبیعتا این آتش یک شدت معینی دارد. اما در مثال ما، با آتشی روبرو هستیم که خودش تابع خواست مردم است که جالب میشود. مثلا اگر دزدی از ثروتمند، ده کیلو هیزم و آتش جهنمی دارد. اما دزدی از بیت المال ، شبیه یک کیلو اورانیوم است که با متغیر خواست مردم انرژی ازاد میکند که کف آن معلوم است اما سقفش نامعلوم است و حد و حصر خاصی ندارد و وابسته به خواست مردم است. حتی آنهایی که هیچ ظلمی به آنها نشده باشد میتوانند با لعن خودشان، بخشی از انرژی آن یک کیلو را آزاد کنند.    
در تفسیر نمونه آمده : فَإِنْ لَمْ تَفْعَلُوا وَ لَنْ تَفْعَلُوا فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِی وَقُودُهَا النَّاسُ وَ الْحِجارَةُ). «آتشی که هم اکنون برای کافران آماده شده است» و جنبه نسیه ندارد! (أُعِدَّتْ لِلْکافِرِینَ). «وَقُودُ» به معنی «آتشگیره» است یعنی ماده قابل اشتعال مانند هیزم. و در اینکه منظور از «الْحِجارَةُ» چیست؟ آنچه با ظاهر آیات فوق، سازگارتر به نظر می‌رسد این است که آتش دوزخ از درون خود انسانها، و سنگها، شعله‌ور می‌شود، و با توجه به این حقیقت که امروز ثابت شده همه اجسام جهان در درون خود، آتشی عظیم نهفته دارند، درک این معنی مشکل نیست. در آیه 6 و 7 سوره همزه می‌خوانیم: «آتش سوزان پروردگار، که از درون دلها سر چشمه می‌گیرد و بر قلبها سایه می‌افکند، و از درون به برون سرایت می‌کند» (به عکس آتشهای این جهان که از بیرون به درون می‌رسد)
ببیند عقل بدون شک حکم می کند که لعن و نفرین مظلوم در اینکه خداوند حقش را از آن ظالم بستاند یا نستاند تاثیری ندارد، چرا که عدالت خداوند اقتضا می کند حق مظلوم را از ظالم بگیرد. اما اینکه آیا ورای این گرفتن حق، لعن و نفرین نمیتواند تاثیری داشته باشد مسئله چندان واضح نیست، خصوصا با توجه به اینکه در برخی روایات به وضوح از تاثیرگذاری آن سخن گفته شده است: «اتَّقُوا دَعْوَةَ الْمَظْلُومِ فَإِنَّهُ يَسْأَلُ اللَّهَ حَقَّهُ وَ اللَّهُ سُبْحَانَهُ أَكْرَمُ مِنْ أَنْ يُسْأَلَ حَقّاً إِلَّا أَجَاب‏»از دعا و نفرین مظلوم بترسید، پس به درستی که او حقش را از خداوند طلب می کند و خداوند سبحان کریم تر از آن است که حقش را بخواهد مگر آنکه پاسخش را بدهد.(غررالحکم، ص152) «اتّقوا دعوة المظلوم فإنّها تصعد إلى السّماء كأنّها شرارة»(نهج الفصاحه، ص163) از دعا و نفرين مظلوم و ستمديده  بترسيد كه به سَمت خدا صُعُود و بالا مي رود و همچون شعله آتشي بُنيان و ريشه ستمگر را مي سوزاند. «اتّقوا دعوة المظلوم و إن كان كافرا فإنّها ليس دونها حجاب‏» از نفرين  و دعاي مظلوم و ستمديده  بترسيد اگر چه كافر باشد، زيرا در برابر نفرين مظلوم پرده  و حِجاب و مانعى وجود ندارد.
سلام مسلم گرامی پس تا اینجا مشخص شد که مسئله حل‌نشده‌ای وجود داره. پس سیستم پاسخگویی می‌تونه باعث بشه که به مسائل حل نشده پی ببریم. حالا با این مسئله حل نشده باید چکار کرد؟ باید ارائه بشه به یک مرکز تحقیقاتی تا روی اون بحث بشه و تحقیق صورت بگیره. این پیشنهادیه که بارها مطرح کردم و می‌تونیم با ارائه سوالات این تاپیک به یک مرکز تحقیقاتی دینی روند اجراش رو شروع کنیم. پاسخگویی به نیازهای دینی مردم امروز نیازمند اینه که سیستمهای پاسخگویی جایگاه خودشون رو در روند تحقیقات پیدا کنند. 
«اتَّقُوا دَعْوَةَ الْمَظْلُومِ فَإِنَّهُ يَسْأَلُ اللَّهَ حَقَّهُ وَ اللَّهُ سُبْحَانَهُ أَكْرَمُ مِنْ أَنْ يُسْأَلَ حَقّاً إِلَّا أَجَاب‏»از دعا و نفرین مظلوم بترسید، پس به درستی که او حقش را از خداوند طلب می کند و خداوند سبحان کریم تر از آن است که حقش را بخواهد مگر آنکه پاسخش را بدهد.(غررالحکم، ص152)
مسئله به طور مشخص اینه که معتقدیم خدا در صورت نفرین نکردن مظلوم هم حقش رو میده. پس نفرین شرطی برای گرفتن حق نیست.
مسلم said in ببیند عقل بدون شک حکم می کند
ببیند عقل بدون شک حکم می کند که لعن و نفرین مظلوم در اینکه خداوند حقش را از آن ظالم بستاند یا نستاند تاثیری ندارد، چرا که عدالت خداوند اقتضا می کند حق مظلوم را از ظالم بگیرد. اما اینکه آیا ورای این گرفتن حق، لعن و نفرین نمیتواند تاثیری داشته باشد مسئله چندان واضح نیست، خصوصا با توجه به اینکه در برخی روایات به وضوح از تاثیرگذاری آن سخن گفته شده است: «اتَّقُوا دَعْوَةَ الْمَظْلُومِ فَإِنَّهُ يَسْأَلُ اللَّهَ حَقَّهُ وَ اللَّهُ سُبْحَانَهُ أَكْرَمُ مِنْ أَنْ يُسْأَلَ حَقّاً إِلَّا أَجَاب‏»از دعا و نفرین مظلوم بترسید، پس به درستی که او حقش را از خداوند طلب می کند و خداوند سبحان کریم تر از آن است که حقش را بخواهد مگر آنکه پاسخش را بدهد.(غررالحکم، ص152) «اتّقوا دعوة المظلوم فإنّها تصعد إلى السّماء كأنّها شرارة»(نهج الفصاحه، ص163) از دعا و نفرين مظلوم و ستمديده  بترسيد كه به سَمت خدا صُعُود و بالا مي رود و همچون شعله آتشي بُنيان و ريشه ستمگر را مي سوزاند. «اتّقوا دعوة المظلوم و إن كان كافرا فإنّها ليس دونها حجاب‏» از نفرين  و دعاي مظلوم و ستمديده  بترسيد اگر چه كافر باشد، زيرا در برابر نفرين مظلوم پرده  و حِجاب و مانعى وجود ندارد.
جناب مسلم من آنچه برای توجیه مسئله و یافتن راه حل به ذهنم رسید بیان داشتم. اگر پستهای اخیرم را خوانده باشید توجیهی را بیان کردم. و میخواهم بدانم آیا توجیهی که عرض کردم، مشکل منطقی یا عقلی یا دینی دارد؟ طبیعتا نباید مشکل دینی داشته باشد. چون این توجیه و تبیینی که عرض کردم در جهت تبیین چگونگی تاثیر لعن است. خوب شما آن را بخوانید و نظرتان را بیان کنید.   شما چند روایت را بیان کردید و آنها را دلیل آشکار بر تاثیر لعن دانستید اما به نظرم چنین نیست. من چنین دلالتی را در این روایات ندیدم. اما به فرض که چنین دلالتی داشته باشد، نحوه و چگونگی آن را تبیین و توجیه نمیکند. زیرا اگر ادعای ما روشن نباشد، دچار ایراداتی خواهد شد که تا به حال وارد دانستیم. اما به نظرم توجیهی که بیان کردم تا اندازه ای معقول است و ایراد خاصی ندارد.  
خوب از سوال پیش که بگذریم. درباره سند و دلالت این روایاتی که گفتید می پردازیم.   سند ها قابل بررسی هستند اما من به آن کاری ندارم و حرف اصلی را درباره دلالت چنین روایاتی عرض خواهم کرد. سالها پیش که چنین روایاتی را میخواندم معنایش برای من این بود که در این روایات به سرعت تحقق عذاب تاکید شده است. و الان هم که میخوانم به همان معنا می رسم. در میان مردم هم معروف است که میگویند آه مظلوم توی همین دنیا گریبان ظالم را خواهد گرفت... اینگونه روایات برای این موضوع است و به تعبیر ساده تر، شان نزولش جهت رساندن همین معناست. یعنی خداوند در همین دنیا ، نفرین را استجابت میکند این مسئله در این روایات آشکار است. حالا اگر هم این دعای مظلوم برای گرفتن حق، از نظر شما عذابی فراتر از حق مظلوم است، عیبی ندارد اما توجیهی جز آنچه عرض کردم برایش پیدا نکردم و شما هم تا به حال اظهار نظری نکردید. خوب اگر چیزی به ذهنتان نمیرسد بفرمایید تا وقت شما هم تلف نشود. یا حق
در میان مردم هم معروف است که میگویند آه مظلوم توی همین دنیا گریبان ظالم را خواهد گرفت...   اینگونه روایات برای این موضوع است و به تعبیر ساده تر، شان نزولش جهت رساندن همین معناست.
این توجیه برای زندگان می‌تونه به کار بره اما برای مردگان کارایی نداره. مثلاً در حال حاضر لعن شمر باعث عذابش در دنیا نمیشه چون از دنیا رفته. پس یه اثر اخروی هم بایستی براش متصور باشیم.
فروردین said in در میان مردم هم معروف است که
در میان مردم هم معروف است که میگویند آه مظلوم توی همین دنیا گریبان ظالم را خواهد گرفت...   اینگونه روایات برای این موضوع است و به تعبیر ساده تر، شان نزولش جهت رساندن همین معناست.
این توجیه برای زندگان می‌تونه به کار بره اما برای مردگان کارایی نداره. مثلاً در حال حاضر لعن شمر باعث عذابش در دنیا نمیشه چون از دنیا رفته. پس یه اثر اخروی هم بایستی براش متصور باشیم.
جناب فروردین عزیز اگر سوالمان این باشد که آیا دلیل روایی بر تاثیر لعن داریم و کدام روایات چنین دلالتی دارند؟ طبیعتا روایات بسیاری داریم. اصلا مشهورترین لعن ها ، لعن های زیارت عاشورا است. اما اگر مقصودمان سوال از روایاتی باشد که تاثیر اخروی داشته باشند، اما روایاتی که می آوریم برای تاثیر دنیوی باشد،  طبیعتا دچار اشتباه شدیم در روایات مذکور مسئله تاثیر عذاب در آن دنیا و افزایش عذاب بیش از حق نیست. زیرا در اولی که صراحتا گفته حق را مطالبه کرده اما میگوید در این دنیا اتفاق می افتد. در روایت دوم و سوم هم بر سرعت استجابت در دنیا تاکید دارد مثلا می گوید دعا همچون شراره آتش یا بدون هیچ مانع و حجابی به سمت استجابت خواهد رفت. یعنی بحث سرعت استجابت در همین دنیا است. مسئله این روایات این نبوده که آن ظالم مرده است و حالا خداوند به خاطر آه مظلوم در آن دنیا عذاب را بر ظالم افزوده است. مسئله این است که دارد به ظالمان هشدار میدهد که فکر نکنید ظلم کردید راحت خواهید بود، آه مظلوم به سرعت گریبانتان را خواهد گرفت....   به همین جهت از همان ابتدا سخن من توجیه مسئله و یافتن راه حل برای تضادهایی است که به چشم می آید. مثلا وقتی قبلا درباره لعن های زیارت عاشورا صحبت کردم، آنها را انکار نکردم. بلکه گفتم اگر این لعن ها برای حق الله باشد، برایشان توجیه دارم اما اگر این لعن ها برای حق الناس باشد، برایشان توجیهی ندارم. و توضیح دادم چرا چنین لعنی در باب حق الناس مشکل ایجاد میکند... بحث ادامه یافت تا آنجا که توجیهی در باب لعن حق الناسی مطرح کردم. و به این نتیجه رسیدم که با چنین توجیهی، اصولا نیازی به تفکیک بین حق الله و حق الناس نیست... یعنی توجیه مذکور به نظر خودم معقول آمد. اکنون هم ایراد من این نیست که اصل تاثیر لعن را منکر شوم. بلکه به دنبال یافتن راهی هستم که مسئله را درست تبیین کند و تناقضات و تضادها را رفع کند. لکن پذیرش اصل تاثیر، دلیل نمیشود ما استناد به روایاتی را بپذیریم که دلالت صریحی بر آن ندارند... مثلا لعن های زیارت عاشورا از روایات مورد اشاره صریح تر هستند  
بیت المعمور said in در ادامه و توضیح بیشتر
در ادامه و توضیح بیشتر فرض کنید ظالمی ، ظلمی کرده است. و یک میلیون نفر آمدند و خواستار مجازات بیشتر ظالم شدند. در اینجا نظر ما این است که حرف حساب آن یک میلیون نفر چیست؟ اگر در واقع و حقیقت ماجرا حقی از آنها ضایع شده باشد، که بنا به میزان ظلمی که به آنها شده، مجازاتی برای ظالم در نظر گرفته شده است. پس اگر آن یک میلیون نفر، فقط ناراضی باشند کافی است. اگر آن یک میلیون نفر بیایند و میلیون ها لعن و نفرین به ظالم بفرستند و ادعا کنند به خاطر این نفرین ها باید مجازات اضافه شود، حرفشان مردود است. چون مجازات تابع آن ظلم است و نه خواست مظلومین....  
سلام بر شما اگر مجازات صرفا نتیجه' عمل است و هیچ عامل دیگری در تعیین کمیت و کیفیت مجازات دخیل نیست پس به چه دلیل انسان پس از مرگ که پرونده' اعمال بسته میشود بلافاصله محاکمه و جزا داده نمیشود آیا دلیلش این نیست که تا زمانیکه انسانی حیات دارد امکان کم و زیاد شدن جزا وجود دارد شما در پیش فرض، مجازات هر انسان را بر اساس اعمالش تعیین شده میدانید سپس لعن را در حکمی که صادر شده بی اثر میکنید در حالیکه تا تمام لعن و نفرینهای حق محاسبه نشود حکمی صادر نمیشود لعن بخشی از اعمال است چطور ممکن است عملی در تعیین مجازات بی تاثیر باشد.     
سلام بابک عزیز البته می‌تونیم با تکیه بر منابع درون دینی بگیم که لعن تاثیر داره. اما تفکر در مورد رابطه این مسئله با عدل خدا باعث ایجاد یک تصور دقیقتر از ماهیت عدالت خدا برای ما میشه.
لعن بخشی از اعمال است
لعن عملی است که توسط فردی دیگر انجام شده نه خود فرد. تفکر در مورد نحوه تاثیرش می‌تونه به ما درک بهتری از عدل خدا بده.
بابک ش said in در ادامه و توضیح بیشتر
بیت المعمور said in در ادامه و توضیح بیشتر
در ادامه و توضیح بیشتر فرض کنید ظالمی ، ظلمی کرده است. و یک میلیون نفر آمدند و خواستار مجازات بیشتر ظالم شدند. در اینجا نظر ما این است که حرف حساب آن یک میلیون نفر چیست؟ اگر در واقع و حقیقت ماجرا حقی از آنها ضایع شده باشد، که بنا به میزان ظلمی که به آنها شده، مجازاتی برای ظالم در نظر گرفته شده است. پس اگر آن یک میلیون نفر، فقط ناراضی باشند کافی است. اگر آن یک میلیون نفر بیایند و میلیون ها لعن و نفرین به ظالم بفرستند و ادعا کنند به خاطر این نفرین ها باید مجازات اضافه شود، حرفشان مردود است. چون مجازات تابع آن ظلم است و نه خواست مظلومین....  
سلام بر شما اگر مجازات صرفا نتیجه' عمل است و هیچ عامل دیگری در تعیین کمیت و کیفیت مجازات دخیل نیست پس به چه دلیل انسان پس از مرگ که پرونده' اعمال بسته میشود بلافاصله محاکمه و جزا داده نمیشود آیا دلیلش این نیست که تا زمانیکه انسانی حیات دارد امکان کم و زیاد شدن جزا وجود دارد شما در پیش فرض، مجازات هر انسان را بر اساس اعمالش تعیین شده میدانید سپس لعن را در حکمی که صادر شده بی اثر میکنید در حالیکه تا تمام لعن و نفرینهای حق محاسبه نشود حکمی صادر نمیشود لعن بخشی از اعمال است چطور ممکن است عملی در تعیین مجازات بی تاثیر باشد. 
سلام جناب بابک لعن نمیتواند بخشی از عمل دیگران باشد. اما ممکن است بخشی از مجازات عمل دیگران باشد. مثل اینکه قاضی بگوید فلان زورگیر را در میان مردم شلاق بزنند و هر یک از مردم بتوانند روی صورتش تف بیاندازند...    
سلام
جناب مسلم من آنچه برای توجیه مسئله و یافتن راه حل به ذهنم رسید بیان داشتم. اگر پستهای اخیرم را خوانده باشید توجیهی را بیان کردم. و میخواهم بدانم آیا توجیهی که عرض کردم، مشکل منطقی یا عقلی یا دینی دارد؟ طبیعتا نباید مشکل دینی داشته باشد. چون این توجیه و تبیینی که عرض کردم در جهت تبیین چگونگی تاثیر لعن است. خوب شما آن را بخوانید و نظرتان را بیان کنید.
به نظرم این همان عبارت اخرای حرف های بنده است؛ یعنی حقیقتش من تفاوتی نمی بینم جز تغییر بیان و ادبیات بنابراین اگر اشکالات شما وارد باشد باز هم به همین دیدگاه هم وارد است
ینگونه روایات برای این موضوع است و به تعبیر ساده تر، شان نزولش جهت رساندن همین معناست. یعنی خداوند در همین دنیا ، نفرین را استجابت میکند این مسئله در این روایات آشکار است.
بله آنچه که بنده هم به ذهنم میرسد همین است 
مسلم said in سلام
سلام
جناب مسلم من آنچه برای توجیه مسئله و یافتن راه حل به ذهنم رسید بیان داشتم. اگر پستهای اخیرم را خوانده باشید توجیهی را بیان کردم. و میخواهم بدانم آیا توجیهی که عرض کردم، مشکل منطقی یا عقلی یا دینی دارد؟ طبیعتا نباید مشکل دینی داشته باشد. چون این توجیه و تبیینی که عرض کردم در جهت تبیین چگونگی تاثیر لعن است. خوب شما آن را بخوانید و نظرتان را بیان کنید.
به نظرم این همان عبارت اخرای حرف های بنده است؛ یعنی حقیقتش من تفاوتی نمی بینم جز تغییر بیان و ادبیات بنابراین اگر اشکالات شما وارد باشد باز هم به همین دیدگاه هم وارد است
ینگونه روایات برای این موضوع است و به تعبیر ساده تر، شان نزولش جهت رساندن همین معناست. یعنی خداوند در همین دنیا ، نفرین را استجابت میکند این مسئله در این روایات آشکار است.
بله آنچه که بنده هم به ذهنم میرسد همین است 
  سلام والا چی بگم Smile تا جایی که ما یادمون هست، ما وقتی از شما توضیح میخواستیم و اشکال می کردیم، شما میگفتید : مگه چه اشکالی داره؟! یعنی به جای اینکه مسئله رو باز کنید و گره گشایی کنید از این جمله استفاده می کردید... و پاسخ های شما نیز اکثرا مجمل و کلی بود و به اشکالاتی که مطرح میشد پاسخ نمیدادید. و با توجه به حضور کم رنگ شما در این سه ماه ، انگیزه و تلاشی از سوی شما مشاهده نگردید.الان هم  جالب نیست برم تک تک اشاره کنم و نقل قول بگیرم...        
آیا لعن میتواند دعا باشد؟  به نظرم این تصور که بگوییم نفرین می کنیم و این نفرین مستجاب میشود و عذاب شخص اضافه می گردد، سخن درستی نیست. در واقع نفرین وقتی درست است که به عنوان مجازات و جزا در نظر گرفته شده باشد. یعنی اگر خداوند نفرین مردم را جزئی از مجازات یک گناه در نظر بگیرد، آنگاه آن نفرین میتواند مستجاب شود. به عبارت دیگر مجازات آن فرد در ابتدا ثابت نبوده است تا بگوییم با لعن چیزی بر آن اضافه میشود. بلکه از همان ابتدا یک مجازات متغیر داشته است. شبیه آن قاضی که بگوید زورگیر را صد ضربه شلاق بزنید و هر شخصی میتواند روی صورت او تف کند. یعنی از ابتدا یک مجازات ثابت و یک مجازات متغیر در نظر گرفته شده است. اینطور نبوده که مردم چون خواستار تف کردن هستند یا مطالبه عمومی دارند یا التماس میکنند هر چند همگی خیلی هم خوب و متقی باشند پس ما خواسته آنها را مستجاب کنیم..... خیر چون جزای عادلانه این مسئله بوده، پس تف کردن به عنوان یک جزای متغیر علاوه بر جزای ثابت در نظر گرفته شده است.  
شبیه آن قاضی که بگوید زورگیر را صد ضربه شلاق بزنید و هر شخصی میتواند روی صورت او تف کند. یعنی از ابتدا یک مجازات ثابت و یک مجازات متغیر در نظر گرفته شده است.
اگر بخواهیم قیاس کنیم، ما در مجازات عادلانه دنیوی چیزی به عنوان مجازات متغیر نداریم. یعنی اگر صد ضربه شلاق عادلانه باشه دیگه اون تف فراتر رفتن از عدالته.
فروردین said in شبیه آن قاضی که بگوید زورگیر
شبیه آن قاضی که بگوید زورگیر را صد ضربه شلاق بزنید و هر شخصی میتواند روی صورت او تف کند. یعنی از ابتدا یک مجازات ثابت و یک مجازات متغیر در نظر گرفته شده است.
اگر بخواهیم قیاس کنیم، ما در مجازات عادلانه دنیوی چیزی به عنوان مجازات متغیر نداریم. یعنی اگر صد ضربه شلاق عادلانه باشه دیگه اون تف فراتر رفتن از عدالته.
حرفتان متین. مجازات ثابت و متغیر داریم. اولی مثلا مجازات عادلانه را برابر با یک عدد ثابتی بدانیم. و دومی مثل یک معادله یک مجهولی یا چند مجهولی تعریف کنیم. به هر حال طبق فرض شما ( یعنی عدم پذیرش عذاب متغیر ) میشود دو راه حل را مطرح کرد : اول : همانطور که میدانیم مجازات برخی گناهان در قرآن خلود در آتش است. یعنی میتوان آن را شبیه میل به بی نهایت دانست. خوب اکنون چون عذاب سقفی ندارد، بخشی از آن میتواند به سبب لعن تحقق یابد. دوم : بگوییم مجازات سقف محدود و مشخصی دارد اما لعن سبب می باشد. مثلا قاضی بگوید ۱۰۰ ضربه شلاق بزنید اما هر ضربه می تواند توسط مردم زده شود. مثلا صد نفر داوطلب می شوند یا از میان متقاضیان صد نفر که بهتر باشند را انتخاب میکنیم و به آنها اجازه میدهیم به واسطه برتری اخلاقی که دارند بخشی از ضربات شلاق را بر عهده بگیرند.   مخلص اینکه باز هم مجازات از ابتدا تعیین شده و لعن ها صرفا وسیله ای برای اجرای همان مجازات است.
به شخصه پذیرش فرض شما ساده تر و قابل فهم تر میدانم و حتی به عدالت نزدیک تر است. لعن تنها با این دو توجیه، میتواند معنا دار باشد.
بگوییم مجازات سقف محدود و مشخصی دارد اما لعن سبب می باشد.   مثلا قاضی بگوید ۱۰۰ ضربه شلاق بزنید اما هر ضربه می تواند توسط مردم زده شود.
در این مثال عدالت حکم می‌کنه که تعداد مشخصی ضربه زده شود. حالا اگر تعدادی توسط مردم زده شود تعداد باقیمانده توسط فرد دیگری زده می‌شود.  طبق این دیدگاه، لعن به حال خود فرد لعن شده تاثیر نداره. اون قراره یه عذاب مشخصی رو تحمل کنه. فقط فرد لعن کننده درخواست میده که اجرا کننده باشه ... اما خب فرد لعن کننده اجرا کننده عذاب هم نیست. (مثلاً آیا فرد میشه آتش‌بیار دوزخ؟)
فروردین said in بگوییم مجازات سقف محدود و
بگوییم مجازات سقف محدود و مشخصی دارد اما لعن سبب می باشد.   مثلا قاضی بگوید ۱۰۰ ضربه شلاق بزنید اما هر ضربه می تواند توسط مردم زده شود.
در این مثال عدالت حکم می‌کنه که تعداد مشخصی ضربه زده شود. حالا اگر تعدادی توسط مردم زده شود تعداد باقیمانده توسط فرد دیگری زده می‌شود.  طبق این دیدگاه، لعن به حال خود فرد لعن شده تاثیر نداره. اون قراره یه عذاب مشخصی رو تحمل کنه. فقط فرد لعن کننده درخواست میده که اجرا کننده باشه ... اما خب فرد لعن کننده اجرا کننده عذاب هم نیست. (مثلاً آیا فرد میشه آتش‌بیار دوزخ؟)
طبق فرضی که شما مطرح کردید ، توجیهی جز این نیست. یعنی عذاب فرد مشخص است. و لعن و نفرین قرار نیست عذاب را افزایش دهد. و عذاب هم قرار هست به هر حال اجرا شود. لکن نفرین ما میتواند سبب آن باشد. یعنی چند راه برای تحقق آن عذاب داریم که لعن یکی از روش ها و اسباب تحقق آن عذاب است. اما اگر از نفرین استفاده نشود، خداوند خودش چنین کند. لازم نیست خود شخص مجری باشد. قرار هست درخواست او اجرا شود یا بگوییم دعایش تحت شرایطی مستجاب شود و در قبالش ثوابی هم دریافت کند.
تلقی عموم از لعن و نفرین این است که موجب افزایش عذاب میشود. و در ابتدای بحث نیز با توجه به همین فرض گفته شد میان افزایش عذاب و عدالت الهی، تضاد و تعارض وجود دارد. زیرا نفرین قرار بود چیزی فراتر از عدالت باشد و میخواست عذاب فردی را به خاطر نفرین مردم بیافزاید.... در فرض شما، عذاب مشخص است لذا لعن و نفرین جایگاهی متفاوت از تلقی عمومی دارد. یعنی لعن و نفرین، یکی از اسباب اجرای همان عذاب مشخص است و قرار نیست عذابی را بیافزاید...   اما اگر مجازات متغیر را طبق فرضی که عرض کردم بپذیریم، در این صورت لعن و نفرین میتواند سبب افزایش عذاب بشود. اما باز هم نه به این معنا که لعن و نفرین اصالتا چنین اثری دارد بلکه چون یکی از مجازاتهای تعیین شده برای ظالم، افزایش عذاب به واسطه لعن است. و مثال ساده اش این بود که قاضی بگوید مجازات زورگیر این است که اهالی روستا بتوانند به او سیلی بزنند... یعنی خود عذاب تابع یک فاکتور متغیر است. لذا لعن هم در چارچوب یک مجازات متغیر تعریف میشود و خودش اصالتا اثر ندارد که بگوییم اگر کسی دعا کند عذاب فلانی زیاد شود پس امکان افزایش عذاب باشد... ......  
در فرض شما، عذاب مشخص است لذا لعن و نفرین جایگاهی متفاوت از تلقی عمومی دارد.
البته این تلقی در مورد لعن خدا کارایی نداره.
فروردین said in در فرض شما، عذاب مشخص است لذا
در فرض شما، عذاب مشخص است لذا لعن و نفرین جایگاهی متفاوت از تلقی عمومی دارد.
البته این تلقی در مورد لعن خدا کارایی نداره.
خوب لعن خدا، نمیتونه به معنای دعای خدا باشه. ما در قبال معنای لعن میتوانیم دو رویکرد داشته باشیم : اول _ تعابیر قرانی و روایی برای خدا و بشر یک معنا داشته باشد. پس طبق این رویکرد یا لعن برای خدا و بشر به معنای دعا است. یا لعن برای خدا و بشر به معنای دعا نیست. قبلا بنده معنای دوم را مطرح کردم چون گفتم دعا برای خدا معنا ندارد پس مقصود از لعن ، دعا نیست. لکن به خاطر تعابیر روایی یا مثلا زیارت عاشورا به رویکرد دوم می رسیم .   دوم _ رویکرد دوم این است که بگوییم مقصود از لعن برای خدا غیر از بشر است. مثل تفاوت صلوات خدا با بشر که مطرح شده است. یا مثل تفاوت علم خدا با بشر  یا تفاوت دیدن خدا با دیدن بشر طبق این رویکرد اصولا معنای لعن برای خدا، یک نوع دعا نیست. بلکه همان اجرای عذاب است. لکن برای حق الله، خداوند از حقش نمی گذرد. و اگر حق الناس باشد، عدالت را اجرا میکند. و اشخاص اگر شرایط لعن باشد میتوانند سبب باشند و ثواب ببرند. لکن ، در این رویکرد اگر عذاب را متغیر بدانیم دیگر مسئله حق الله و حق الناس مطرح نیست. یعنی خدا و مردم میتوانند با لعن، بر عذاب بیافزایند چون جزای آن ظالم متغیر در نظر گرفته شده است.  
جمله زیر را در نظر بگیرید: خدایا فلانی را لعنت کن و از طرف من هم بر لعن او بیفزای (در زیارت عاشورا عباراتی با این مضمون داریم) در اینجا اگر فرض کنیم که یک مجرم قراره صد ضربه شلاق بخوره و مجموع لعن خدا و لعن مردم در نهایت بشه صد، پس جمله بالا متناقض میشه. یعنی ابتدا درخواست شده که سهم خدا از این صد ضربه بیشتر باشه و بعد درخواست میشه که سهم مردم افزایش پیدا کنه. یعنی با این تلقی می‌تونه فرضا گفته بشه که «خدایا بگذار به جای تو، من لعن کنم ... »   اما عذاب متغیر با این بیان زیارت عاشورا همخوانی بیشتری داره. 
فروردین said in جمله زیر را در نظر بگیرید:
جمله زیر را در نظر بگیرید: خدایا فلانی را لعنت کن و از طرف من هم بر لعن او بیفزای (در زیارت عاشورا عباراتی با این مضمون داریم) در اینجا اگر فرض کنیم که یک مجرم قراره صد ضربه شلاق بخوره و مجموع لعن خدا و لعن مردم در نهایت بشه صد، پس جمله بالا متناقض میشه. یعنی ابتدا درخواست شده که سهم خدا از این صد ضربه بیشتر باشه و بعد درخواست میشه که سهم مردم افزایش پیدا کنه. یعنی با این تلقی می‌تونه فرضا گفته بشه که «خدایا بگذار به جای تو، من لعن کنم ... »   اما عذاب متغیر با این بیان زیارت عاشورا همخوانی بیشتری داره. 
طبق فرضی که عذاب ثابت باشد، چنین توجیهی میتوان در نظر گرفت : در زیارت عاشورا مسئله حق الله و حق الناس مطرح است. یعنی ما از خدا میخواهیم که فلانی را لعن کن... یعنی خدایا از حق خود مگذر و او را عذاب کن... ( در صفحات پیشین در این مورد توضیحاتی داده بودم که خداوند قصدش عذاب است لکن بخشی را به لعن مردم وابسته کرده است و ... ) و از طرف ما نیز داستان اینطور است که ما تحت تاثیر این ظلم بودیم و حق الناس در میان است، پس بر این عذاب بیفزای... ( در این مورد هم در ارسالهای قبلی توضیح دادم ) البته شما متن اصلی را نیاوردید ... به هر حال اگر توجیه بالا مورد اشکال واقع شود و راه حلی نیابیم... فقط میتوان با رویکرد عذاب متغیر به دنبال توجیه مسئله برویم... و همانطور که معلوم است این رویکرد به تلقی و برداشت عموم نزدیک تر است. لذا اگر عذاب متغیر را بپذیریم به طور کلی مشکل حل میشود و نیازی به تفکیک حق الله و حق الناس هم نیست. فقط تفاوتش با تلقی عموم این است که خود لعن اصالت ندارد بلکه لعن نوعی مجازات در نظر گرفته شده برای برخی گناهان و ظلم ها می باشد‌.      
بسم الله الرحمن الرحیم سلام علیکم در ابتدا با همان سیاق که مقوله دین از دیندار جدا هستند و جدا گانه بررسی میشوند مقوله کفر رو از کافر باید جدا کنیم . کفر در مقام نظر و عمل شدت و ضعف دارد . مسلمین از شدت کفر در مقام نظر و عمل دوری میکنند . آنها اسلام آورده اند و از کفر ثقیل اعلام برائت و دوری میکنند . مومنین علاوه بر کفر شدید و ثقیل مراقبت میکنند و از کفر خفیف هم دوری میکنند .   اما بعد در مورد  شخص کافر  شخص کافر فاعل کفر ثقیل و خفیف است تعین کفر است در مراتب مختلف کفر ، به بیان دیگر او کسی است کا تعین کفر را بر عهده گرفته و بر اساس باوری عمل کرده . پس احکام برائت بر او مترتب میشود اعلام برائت از کفر و کافر ، فرمان و فعل الهی است ، خداوند در قرآن کریم اعلام برائت فرموده و کسانی که اسلام آورند و به خداوند ایمان دارند به همین شکل اعلام برائت بر آنها واجب است . اینکه مومنین لعن خود رو منضم بر لعن الهی میکنند بر سیاق و احکام تعبد و بندگی است . این اطاعت در بندگی وجه الزام دارد و نتیجتا اجر و صواب قرب الی الله را هم دارد .
برائت و اعلام آن فصل ممیز کفر از دینداری است اگر این بیان الهی نبود و مسلمین و مومنین مکلف به اعلام برائت از عمل کفر آمیز نبودند ، هیچ منعی وجود نداشت که خودشان پاسخ ظلم را به ظلم و پاسخ عملی را مشابه همان عمل ندهند . در حالیکه خداوند در جای جای قرآن مومنین رو از بیان کفار و انجام اعمالی که کفار مرتکب میشوند نهی فرموده .