جمع بندی آیا وحی ضروری است و منحصر در ارسال رسل است؟

تب‌های اولیه

201 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اما در مسائل عقلی چنین نیست. ما قاعده مند بحث می کنیم و نیازی نیست تک تک مصادیق آورده شده و نفی یا اثبات شوند.
ما هم عقلی و قاعده مند بحث میکنیم. برای اثبات ضرورت ارسال، باید وجود مقتضی و فقدان تمام موانع ممکن، اثبات شود تا بتوان یقین کرد که وحی آمده. هر فعلی که میخواهد تحقق پیدا کند باید دارای دو رکن باشد. ۱. وجود مقتضی ۲. فقدان مانع شما رکن اول را اثبات کردید اما رکن دوم را نه پس استدلالتان ناقص است و افاده ضرورت ارسال را نمیکند.
اما اینکه قابل چنین قابلیتی ندارد نمی تواند مانع تلقی شود
اولا من نگفتم که قابل، قابلیت دریافت ندارد، گفتم که شاید مانعی باشد که دریافت نکرده باشد. (ممکن است قابلیتش هم داشته باشد.) دوما که این فقط یک مانع است، شاید موانع دیگری باعث عدم ارسال شده باشد.
اگر خداوند مانعی در این قابلیت میدید یا چنین موجودی خلق نمی کرد یا سعادت او را در گرو امری فراتر از ادراکاتش قرار نمیداد.
نه اینجوری نیست شاید خدا با اینکه مانع وجود دارد، به خاطر مصلحت بزرگ تری باز هم انسان را خلق کند. حالا کی گفته که خدا، سعادت انسان در گرو امری فراتر از ادراکاتش قرار داده؟  اگر بخواهیم یک مورد از انحصار شما را انتخاب کنیم، مورد دوم معقول تر است. مثل این است که بگویید حالا که موانعی وجود دارد که فعلا امام زمان ظهور نکرده پس بهتر بود که یا امام زمان کلا ظهور نکند و هدایت نیاید یا هدایت انسان ها به دست امام زمان نباشد و وابسته به فرد دیگری باشد. با تعیین تکلیف ها و ادعا های ظنی، چیزی اثبات نمیشود.
نکته دیگر تنها مانعی که به لحاظ قابلیت متصور است عدم امکان ارتباط با ماورای ماده است، 
خیر چنین چیزی نیست اولا شما مگر علم غیب دارید که به همه موانع آگاه باشید و میگویید که همین یک مانع وجود دارد و مانع دیگری نیست. دوما که گفتم اصلا من با قابلیت کار ندارم، شاید یک مانعی که میتوان اینجا تصور کرد، ممکن نبودن اثبات اصل نبوت و عدم اتمام حجت با بندگان است یعنی همین چیزی که الان داریم راجع بهش بحث میکنیم. شاید خدا دیده باشد که نمیتوان اصل آمدن وحی را اثبات کرد و برای مردم معلوم نیست که معجزه را من داده باشم یا برای اثبات نبوت داده باشم پس فرستادن وحی به دلیل عدم احراز حجیت آن، لغو است و فقط یک عده عوام که تحقیق نمیکنند به فرستاده من ایمان می آورند. شاید، شاید، یکی از موانع، تاکید میکنم که یکی از موانع، این باشد. چون من به تمام موانع آگاهی ندارم و انسان فقط بعضی از موانع ممکن را میتواند تصور کند و ما علم غیب نداریم که به همه مقتضیات و موانع آگاه باشیم. مثالی برای عدم اطلاع ما از همه مقتضیات و موانع: شما ماشینتان خراب میشود و یک عاملی موجب جلوگیری از روشن شدن ماشینتان میشود. شما میگویید که ظاهرا مقتضی، موجود است و مانع، مفقود پس باید ماشین روشن شود. اما من به شما میگویم که مگر شما به همه مقتضیات و موانع آگاهی دارید که چنین حرفی را میزنید؟ پس بهتر است که به مکانیک رجوع کنید که به مقتضیات و موانع آگاهی دارد.  بعد از رجوع، متوجه میشوید که واقعا هم نبود یک مقتضی یا وجود یک مانعی که از آن اطلاع نداشتید باعث روشن نشدن ماشینتان میشد.
بارزترین دلیل بر امکان یک چیز، وقوع آن است.
من، به دلیل معلوم نبودن ارسال یا عدم ارسال وحی، نمیتوانم یقین کنم پیامبری آمده و ارسال وحی، وقوع پیدا کرده یعنی احتمال دارد همه مدعیان نبوت، دروغین باشند.  
ما هم عقلی و قاعده مند بحث میکنیم. برای اثبات ضرورت ارسال، باید وجود مقتضی و فقدان تمام موانع ممکن، اثبات شود تا بتوان یقین کرد که وحی آمده. هر فعلی که میخواهد تحقق پیدا کند باید دارای دو رکن باشد. ۱. وجود مقتضی ۲. فقدان مانع شما رکن اول را اثبات کردید اما رکن دوم را نه پس استدلالتان ناقص است و افاده ضرورت ارسال را نمیکند.
ببینید من بحث مقتضی و مانع را متوجه هستم، اما شما به نکته ای که عرض کردم ظاهرا توجه نفرمودید. عقل منطقی می اندیشد، خودش را در دام اوهام و خیالات نمی اندازد. بر خلاف تجربه که فهم در گرو جزئیات است، عقل در گرو این امور نیست. قواعد کلی را درک کرده و طبق آنها حکم می کند. می فهمد کجا منطقاً احتمال مانع وجود دارد و کجا توهم مانع است. برای اینکه متوجه عرض بنده بشوید بگذارید پاسخم را در قالب یک سوال مطرح کنم. شما بالاخره یک چیزهایی را با عقلتان پذیرفته اید، درست است؟ یعنی حالا اگر اثبات ضرورت نبوت با عقل را قبول ندارید و احتمال مانع میدهید بالاخره یک گزاره های دیگری هستند در ذهنتان که آنها را با عقلتان اثبات کرده و قطعی می دانید. میشود از بین یکی از گزاره هایی که با عقل هم مقتضی را به تعبیر خودتان اثبات کرده اید و هم مانع را نفی کرده اید میشود یک مثال بزنید؟  ببینید اگر به این نکاتی که عرض می کنم توجه بفرمایید اثبات عقلی نبوت را تصدیق خواهید کرد: 1. انسان هدفمند و برای نیل به سعادت آفریده شده است. 2. اما به طور کامل آنچه که در سعادتش نقش دارد و خصوصا به اوضاع و احوال خویش در آخرت علم ندارد. 3. از ضمیمه کردن این دو مقدمه روشن میشود که خداوند حکیم راه دیگری برای آگاهی انسان از آنچه برای سعادتش ضروری است قرار داده است 4. تنها بخش غیر عادی در بحث نبوت که می تواند به عنوان مانع منطقی مطرح شود ارتباط با عالم غیب است که عقل نه تنها هیچ مانعی بر سر راه آن نمی بیند، بلکه کشف و شهود عارفان نمونه ای از این ارتباط است تمام حرف من همین چند سطر است که مرتب دارد تکرار می شود. اگر تا 20 صفحه دیگر هم سوال کنید بنده پاسخم همین است، حرف دیگری بلد نیستم.  
مثل این است که بگویید حالا که موانعی وجود دارد که فعلا امام زمان ظهور نکرده پس بهتر بود که یا امام زمان کلا ظهور نکند و هدایت نیاید یا هدایت انسان ها به دست امام زمان نباشد و وابسته به فرد دیگری باشد
شما مگر علم غیب دارید که به همه موانع آگاه باشید و میگویید که همین یک مانع وجود دارد و مانع دیگری نیست.
اصلا من با قابلیت کار ندارم، شاید یک مانعی که میتوان اینجا تصور کرد، ممکن نبودن اثبات اصل نبوت و عدم اتمام حجت با بندگان است
شاید، شاید، یکی از موانع، تاکید میکنم که یکی از موانع، این باشد.
شما ماشینتان خراب میشود و یک عاملی موجب جلوگیری از روشن شدن ماشینتان میشود. شما میگویید که ظاهرا مقتضی، موجود است و مانع، مفقود پس باید ماشین روشن شود.
تمام آنچه که می فرمایید مصادیقش نامربوط است، حالا یا به لحاظ تشبیه گزاره های تجربی به عقلی یا مواردی دیگر که عقل خودش به وضوح احتمال مانع میدهد، بلکه مانع را هم بیان می کند. به هر حال من پاسخم به شما یک چیز است، اگر می توانید یک گزاره عقلی، فقط یک گزاره عقلی بیاورید که شما تک تک موانع آن را شمرده و باطل کرده اید. آنچه شما توقع دارید ذاتا نشدنی است.      
خدا بالاترین مرتبه هدایتگری ممکن را در اختیار انسانها قرار می‌دهد». اما مثالهای نقض نشان می‌دهند که بالاترین مرتبه هدایتگری ممکن در اختیار انسانها قرار نگرفته. پس این مقدمه زیر سوال میره. مگر این که قید «در صورت نبود مانع» را به این مقدمه اضافه کنیم که در آن صورت باید ثابت کنیم که این مانع همیشگی نبوده است.
قطعا قید «نبود مانع» شرط است، در تمام کتب کلامی در بحث قاعده لطف گفته اند که لطف از جانب خداوند لازم است مادامی که مانعی در کار نباشد. در این امر اختلافی میان ما نیست.
 همین که بتوان هدایتی کاملتر از هدایت مذهبی (به شکل فعلی) را تصور نمود، نتیجه می‌دهد که مذهب یک کمال نسبی دارد و نه کمال مطلق. به طور مثال اگر خدا یک صفحه در شبکه‌های اجتماعی ایجاد کند و تفسیر قرآن یا مقالاتی مربوط به موضوعات روز را توسط خودش و به طور مستقیم قرار دهد، به هدایت کمک می‌کند اما خدا بنابر مصلحتی نخواسته هدایت را به این شکل ارائه دهد و به سطحی پایینتر بسنده فرموده است. حالا اگر بخواهیم رفتار خدا را فرمول بندی کنیم و از آن نتیجه بگیریم، باید یک چارچوب عقلی ارائه دهیم که با مشاهده هم در تضاد نباشد. جناب بیت المعمور پیشنهاد فرمودند که این قید را اضافه کنیم: «خدا می‌خواد یک موجود مختار غیر از خودش واسط ارسال پیام قرار گیرد» اما باید این مقدمه اثبات شود. باید ببینیم چه لزومی در وجود یک واسطه مختار است، وقتی هم خدا و هم افراد مورد هدایت دارای اختیار اند و از سوی دیگر، حتی در صورت وجود یک واسط مختار به او اجازه تغییر پیام داده نخواهد شد.
در اینکه کمالات هم نسبی هستند تردیدی وجود ندارد، یعنی هدایتگری هم مراتبی دارد که در ورای هر مرتبه ای ، مرتبه دیگری متصور است، منتهی بحث ما بر سر حداقل هاست. آن چیزی که تکیه گاه بحث ما در اثبات ضرورت نبوت است این است که عقل انسان درک می کند که نسبت به بسیاری از اموری که ممکن است در سعادت او نقش دارند ناآگاه است، یعنی حداقل ها را هم ندارد.  نکته دوم اینکه بحث کمال هدایتگری هم اگرچه به شرط نبود مانع از جانب خداوند لازم است، اما عقل می فهمد که مانعی در برابر آن نیست. در این خصوص من به جناب MHGM هم توضیح دادم:
شما بالاخره یک چیزهایی را با عقلتان پذیرفته اید، درست است؟ یعنی حالا اگر اثبات ضرورت نبوت با عقل را قبول ندارید و احتمال مانع میدهید بالاخره یک گزاره های دیگری هستند در ذهنتان که آنها را با عقلتان اثبات کرده و قطعی می دانید. میشود از بین یکی از گزاره هایی که با عقل هم مقتضی را به تعبیر خودتان اثبات کرده اید و هم مانع را نفی کرده اید میشود یک مثال بزنید؟  ببینید اگر به این نکاتی که عرض می کنم توجه بفرمایید اثبات عقلی نبوت را تصدیق خواهید کرد: 1. انسان هدفمند و برای نیل به سعادت آفریده شده است. 2. اما به طور کامل آنچه که در سعادتش نقش دارد و خصوصا به اوضاع و احوال خویش در آخرت علم ندارد. 3. از ضمیمه کردن این دو مقدمه روشن میشود که خداوند حکیم راه دیگری برای آگاهی انسان از آنچه برای سعادتش ضروری است قرار داده است 4. تنها بخش غیر عادی در بحث نبوت که می تواند به عنوان مانع منطقی مطرح شود ارتباط با عالم غیب است که عقل نه تنها هیچ مانعی بر سر راه آن نمی بیند، بلکه کشف و شهود عارفان نمونه ای از این ارتباط است
 
فرض استدلال بر این بود که توصیف بهشت و جهنم برای کمال انسانها الزامی است. اما همان طور که فرمودید، کمال میتواند بدون توجه به این سیستم جزا و پاداش انجام شود.
بله کاملا درست می فرمایید، اتفاقا طبق روایات متعدد بیان شده است که از عبادت از روی ترس از جهنم یا شوق بهشت فراتر بروید و به عبادت از روی عشق برسید. یعنی خود این امر هم باز در گرو تعالیم مذهب است. نقش دین در عاشق کردن بندگان بی بدیل است. نقش دعاهای کمیل، عرفه، مناجات شعبانیه و الگو گیری از ائمه(ع) در عشق الهی آیا بدیلی دارد؟  
 یک مانعی باعث شده که خیلی از ابزارهای متصور برای هدایت در اختیار ما قرار نگیرند. به طور مثال خدا می‌تواند مطالبی را به طور روزانه در اینترنت قرار دهد اما این کار را نمی‌کند. می‌توانست از تکنولوژی‌های ضد جعل جهت حفاظت از کتب پیشین استفاده کند و خیلی چیزهای دیگر. پس در خیلی از موارد، موانعی بر سر راه ابزارهای هدایت وجود داره که شاید بتونیم اونها رو حدس بزنیم یا اینکه نتونیم. اما این که نمی‌توانیم تمام موارد را نام ببریم، لزوماً به این معنا نیست که مانعی وجود ندارد. به هر حال اگر سعی کنیم دلیل رفتارهای دیگر خدا را حدس بزنیم، ممکن است مواردی در جواب سوال شما به ذهن برسد. به طور مثال، خدا گاهی طوری رفتار می‌کند که انگار از خرق عادت اکراه دارد و این در خیلی از پدیده‌ها مشهود است.
این سخن اشکالات متعددی دارد. نبوت یعنی پیام آوری از عالم غیب، معنا ندارد شما ابزارهای مادی را که مربوط به ارتباط درونی عالم ماده است را مطرح کنید. ثانیا هر گونه ارتباطی با بشر از راه تجربی خطاپذیر است ولو با پیشرفته ترین تکولوژی های ضد جعل و...  
می فهمد کجا منطقاً احتمال مانع وجود دارد و کجا توهم مانع است.
درسته من هم موانع الکی را تصور نمیکنم بلکه بر اساس تجربه، عقلم میگوید که اینجا احتمال مانع وجود دارد. کدام تجربه؟ مثلا موانع ظهور امام زمان موانعی که گفته می شود، موارد متعددی است، یکی از آنها که در بیان امام عصر(ع) آمده است: امام عصر(ع)، نامه ای به شیخ مفید نوشتند که در احتجاج طبرسی آمده و امام زمان(ع) خطاب به شیخ مفید فرمودند: چیزی ما را از شیعیان دور نکرده و مانع حضور ما میان شیعیان نشده مگر آنچه که به ما می رسد از طرف شیعیان که ما آنها را زشت و ناشایست می دانیم. اعمالی انجام می دهند که ما آنها را برای شیعه برگزیده نمی دانیم. بنابراین یکی از مهمترین موانع ظهور بحث گناهان و نافرمانی هایی است که شیعیان دارند و این گناهان موجب می شود که ظهور با موانعی روبرو شود. غیبت امام زمان(ع) از اسرار الهی است و جزء ائمۀ اطهار کسی از دلیل اصلی آن اطلاع ندارد، آنها هم مأذون به بازگو کردن آن نبودند. امام صادق در جواب عبدالله بن فضل هاشمی وقتی در این مورد سؤال می کنند می فرماید ای پسر فضل همانا این مسأله سری از اسرار الهی است و غیبی از غیب های الهی است و وقتی ما خداوند را حکیم بدانیم همه افعال او را مطابق حکمت و مصلحت خواهیم دانست گرچه علت آنها برای ما روشن نباشد. آنچه توسط ائمه بیان شده، تنها حکمت هایی از دوران غیبت بوده و علت اصلی بیان نشده است. بنابراین از این راه تنها می توانیم احتمالاتی درباره موانع ظهور بدهیم و نظر قطعی نمی توان از این راه ابراز کرد. این احتمالات شامل موارد زیر است: بیعت نکردن با ستمکاران و نجات از کشته شدن قدرشناسی و عدم پذیرش ائمه نداشتن معرفت واقعی و احساس نیاز ناسپاسی وجود صفات رذیله و وابستگی به دنیا نفوذ شیطان به حکومت رسیدن تمام اقشار پیدا شدن قابلیت در منتظران امتحان مهلت دادن به کافران و ظالمان نبودن ناصر و یاری کننده و ... مثلا حجت الاسلام پناهیان، یکی از مانع های اصلی ظهور را ضعف شیعیان در کار تشکیلاتی و ناتوانی مدعیان ولایتمداری در زندگی دسته جمعی میدانند.   به هر حال ما اقتضای ظهور امام زمان را میدانیم که برای هدایت است اما از همه موانع به طور کامل آگاه نیستیم و فقط میتوانیم تصوراتی احتمالی داشته باشیم. ما به بعضی از موانع ظهور، آگاهی داریم و میتوانیم آن ها را حدس بزنیم و برخی را نه. در هر صورت قطعا مانعی وجود دارد که الان امام ظهور نمیکنند وگرنه مقتضی که هست. ما یقین داریم که امام زمان الان ظهور نکرده پس میگوییم قطعا مانعی هست هر چند که به موانع به طور کامل آگاه نیستیم. در بحث ارسال وحی هم همین است. مقتضی وجود دارد اما اینکه مانعی هست یا نه یا اگر هست چند تاست نمیدانیم چون علم غیب نداریم.
میشود از بین یکی از گزاره هایی که با عقل هم مقتضی را به تعبیر خودتان اثبات کرده اید و هم مانع را نفی کرده اید میشود یک مثال بزنید؟ 
تشخیص مقتضی و مانع بستگی به علم ما نسبت به آن مسئله دارد. مثلا یک موقع میخواهید در جنگل آتش روشن کنید. مقتضی روشن شدن آتش همان مثلث آتش (گرما، سوخت، اکسیژن) است و مانعی هم که ممکن است وجود داشته باشد مثلا آمدن باران یا سردی هوا یا مثلا جلوگیری نگهبان از آتش روشن کردن در جنگل. شما اگر مقتضی را ایجاد کنید و مانعی نباشد یا اگر بود مرتفعشان کنید، آتش روشن میشود. مثال آتش روشن کردن چیزی است که خیلی از افراد به مقتضیات و موانع آن آگاهی دارند چون زیاد تجربه آن را داشته اند و علم آن را دارند. اما مثلا در حوزه مکانیک خودرو افراد کمی هستند که مکانیکی بلدند و به همه مقتضیات و موانع روشن شدن و حرکت کردن ماشین آگاهی دارند. اصلا شما به خاطر اینکه به مقتضیات و موانع این مسئله آگاه نیستید، موقع خرابی ماشین به مکانیک رجوع میکنید. برای آگاهی از موانع ارسال وحی باید علم غیب داشته باشیم وگرنه فقط میتوانیم بعضی از آن ها را آن هم به طور احتمالی مطرح کنیم.
تنها بخش غیر عادی در بحث نبوت که می تواند به عنوان مانع منطقی مطرح شود ارتباط با عالم غیب است که عقل نه تنها هیچ مانعی بر سر راه آن نمی بیند، بلکه کشف و شهود عارفان نمونه ای از این ارتباط است
نه اینجوری نیست اولا معلوم نیست که فقط یک مانع وجود داشته باشد، ما که علم غیب نداریم. دوما که اصلا این چیزی که شما میگویید مانع نیست چون به قول شما این امر برای خیلی از انسان ها اتفاق افتاده. شاید یک مانعی که وجود داشته باشد، این است که به خاطر همین احتمالات اصلا نمیشود یقین کرد که وحی آمده و اینکه معجزه را خدا داده و برای اثبات نبوت داده باشد، به عبارت دیگر عدم اثبات ارسال وحی و عدم اتمام حجت با بندگان شاید یکی از موانع باشد، در نتیجه ممکن است خدا ارسال را لغو پنداشته و بیهوده متحمل هزینه های آن نشود چون اگر هم بفرستد فایده ای نداشته و حجت بر مردم تمام نمیشود و انسان ها نمیتوانند یقین کنند که این شخص پیامبر است.  به هر حال من علم غیب ندارم و به تمام موانع آگاه نیستم و نمیتوانم در این باره که از امور غیبی است به طور قطعی سخن بگویم.
این سخن اشکالات متعددی دارد. نبوت یعنی پیام آوری از عالم غیب، معنا ندارد شما ابزارهای مادی را که مربوط به ارتباط درونی عالم ماده است را مطرح کنید.
اگر بخواهیم به سبک استدلال های شما پیش برویم، میتوانیم ابزار هدایتی دیگری را هم تصور کنیم که احکام واقعی نزد خدا را به ما برساند و دیگر نیاز نباشد که به احکام ظاهری و اصول عملی تمسک کنیم و مطلقا همه انسان ها را در هر زمان و مکان و شرایطی هدایت و احکام را به طور کامل بیان کند به این صورت که خدا این احکام را به صورت بدیهی قرار دهد و انسان خودش به شکل اولی، این احکام را درک کند. پس بر خدا ضروری است که این درجه از هدایت که کامل تر از مراحل قبلی است را قرار دهد. اما خدا این ابزار را قرار نداده، پس یا خدا حکیم نیست، یا مانعی در کار بوده. چرا این سبک استدلال فقط در مورد مطلوب شما جواب میدهد و ضرورت ارسال صد ها ابزار متصور دیگر را نمیشود از این طریق نتیجه گرفت؟   اگر بخواهیم به این شیوه استدلال کنیم، میتوانیم در بعضی از مسائل ارسال وحی هم وارد شویم. مثلا اینکه خدا به تک تک انسان ها در هر زمان و مکان و شرایط وحی کند و با همه اتمام حجت کامل کند، بهتر از این است که در بعضی مکان ها و زمان ها و با بعضی از انسان ها که پیامبر را دیده اند اتمام حجت کرده باشد پس بر خدا ضروری است که به تک تک انسان ها شخصا وحی کند اما خدا این کار نکرده، یا خدا حکیم نیست یا مانعی بوده. اینجا که میدانید این امر اتفاق نیفتاده میگویید قطعا مانعی بوده مثلا ظرفیت نداشتن همه انسان ها اما در جای دیگر به دلیل مصادره به مطلوب میگویید که مانعی نداریم و وحی آمده با اینکه در هر دو صورت از موانع اطلاعی ندارید و این ها از امور غیبی است و فقط میشود بعضی از آن ها را به صورت احتمالی مطرح کرد.  
میشود از بین یکی از گزاره هایی که با عقل هم مقتضی را به تعبیر خودتان اثبات کرده اید و هم مانع را نفی کرده اید میشود یک مثال بزنید
در مورد این درخواستم ممنون که زحمت کشیدید و توضیح دادید اما  من از شما توضیح نمی خواستم، فقط خواستم یک مثل در هر زمینه ای و در هر مسئله ای که معتقدید با رفع موانع، یک چیز را اثبات کرده اید مثالی بزنید.
اگر بخواهیم به سبک استدلال های شما پیش برویم، میتوانیم ابزار هدایتی دیگری را هم تصور کنیم که احکام واقعی نزد خدا را به ما برساند و دیگر نیاز نباشد که به احکام ظاهری و اصول عملی تمسک کنیم و مطلقا همه انسان ها را در هر زمان و مکان و شرایطی هدایت و احکام را به طور کامل بیان کند به این صورت که خدا این احکام را به صورت بدیهی قرار دهد و انسان خودش به شکل اولی، این احکام را درک کند. پس بر خدا ضروری است که این درجه از هدایت که کامل تر از مراحل قبلی است را قرار دهد. اما خدا این ابزار را قرار نداده، پس یا خدا حکیم نیست، یا مانعی در کار بوده.
بحث بر سر آگاه بودن و نودن است، نه کیفیت آگاه شدن!! خواهش می کنم دقت بفرمایید، عقل می گوید لازم است انسان به احکام مورد نیازش گاه باشد، حالا یا باید بدیهی باشد، یا باید نظری باشد، یا اگر هیچکدام نشد باید از طریق دین و مذهب و نبوت باشد. تکیه استدلال روی ضرورت آگاه سازی است. انسان می فهمد به آنچه که برای سعادتش لازم است آگاهی کامل ندارد، حالا یا باید خدا او را آگاه می آفرید که نیافریده، یا باید یک آگاهی دهنده برای او قرار داده باشد. بحث بر سر نیازمندی است، نیازمندی ای که انسان آن را درک می کند.
در مورد این درخواستم ممنون که زحمت کشیدید و توضیح دادید اما  من از شما توضیح نمی خواستم، فقط خواستم یک مثل در هر زمینه ای و در هر مسئله ای که معتقدید با رفع موانع، یک چیز را اثبات کرده اید مثالی بزنید.
مثال زدم:
مثلا یک موقع میخواهید در جنگل آتش روشن کنید. مقتضی روشن شدن آتش همان مثلث آتش (گرما، سوخت، اکسیژن) است و مانعی هم که ممکن است وجود داشته باشد مثلا آمدن باران یا سردی هوا یا مثلا جلوگیری نگهبان از آتش روشن کردن در جنگل. شما اگر مقتضی را ایجاد کنید و مانعی نباشد یا اگر بود مرتفعشان کنید، آتش روشن میشود.
در این مثال، مقتضی که باید ایجاد شود، اما درباره مانع ممکن است مانعی باشد مثل آن چند تایی که مثال زدم یا ممکن است که نباشد. بسته به شرایط و موقعیتی که در آن قرار دارید، موانع را تعیین میکنیم. مثلا اگر در روز بارانی به جنگل رفتید، خب معلوم است که مرطوب بودن ماده سوختنی، خودش یک مانع است. اما نکته بسیار مهم این است که تشخیص مقتضی و مانع بستگی به علم ما نسبت به آن مسئله دارد. مثال آتش روشن کردن چیزی است که خیلی از افراد به مقتضیات و موانع آن آگاهی دارند چون زیاد تجربه آن را داشته اند و علم آن را دارند پس مقایسه کردن مثال آتش با ارسال وحی، مغالطه است چون در ارسال وحی به موانع آگاهی نداریم و از امور غیبی است اما در مثال آتش به واسطه علم و تجربه مان از موانع آگاهیم.   آن مثالی که شبیه ارسال وحی است و باید با آن مقایسه شود، این است:
اما مثلا در حوزه مکانیک خودرو افراد کمی هستند که مکانیکی بلدند و به همه مقتضیات و موانع روشن شدن و حرکت کردن ماشین آگاهی دارند. اصلا شما به خاطر اینکه به مقتضیات و موانع این مسئله آگاه نیستید، موقع خرابی ماشین به مکانیک رجوع میکنید. برای آگاهی از موانع ارسال وحی باید علم غیب داشته باشیم وگرنه فقط میتوانیم بعضی از آن ها را آن هم به طور احتمالی مطرح کنیم.
مثلا موانع ظهور امام زمان
موانع ظهور هم از مثال هایی است که از موانع آن به طور کامل آگاه نیستیم و فقط چندین احتمال درباره آن وجود دارد.  
بحث بر سر آگاه بودن و نودن است، نه کیفیت آگاه شدن!! 
درسته  اما وقتی عقل ما میتواند بهترین کیفیت آگاهی را تشخیص دهد، چرا از عقلمان کمک نگیریم و درباره کیفیت هم استدلال نکنیم؟ عقل میفهمد که اصل آگاهی و هدایت، در هر درجه ممکن را باید خدا بفرستد. اما این را هم میفهمد که اگر به تک تک انسان ها وحی شود به جای قرار دادن واسطه، خیلی بهتر است و بسیاری از محدودیت ها را دور میزند چون ارسال فردی، محدودیت مکانی و زمانی ندارد و همیشه به روز است و با همه مردم در هر شرایط و هر عصر میتواند اتمام حجت کامل را داشته باشد. به هر حال عقل بنده بعد از اینکه تشخیص داد باید هدایت بیاید، تشخیص میدهد که هدایت فردی و بی واسطه بهتر است از هدایت با واسطه است و خیلی از عوارض و مفاسدی که هدایت با واسطه دارد، هدایت بی واسطه ندارد. حالا اینکه شما بحث اصل هدایت را عقلتان درک میکند و در کیفیت هدایت، عقلتان متوقف میشود، نمیدانم دلیلش چیست چون عقل، در هر دو جا میفهمد که چه چیزی بهتر است و خدا باید چه کار کند. اما جواب بنده به بحث ضرورت هدایت بی واسطه این است که چون خدا حکیم است قطعا مانعی بوده که هدایت بی واسطه اتفاق نیفتاده وگرنه هدایت بی واسطه بسیار بهتر از هدایت با واسطه است. این مثال برای این بود که بگویم ممکن است در اصل ارسال وحی و حتی هدایت با واسطه هم مانعی داشته باشیم که باعث عدم ارسال شده باشد. یا حتی این مثال را هم زدم که عقل میتواند ضرورت ابزاری فراتر از وحی را هم بفهمد و در اختیار قرار دادن آن برای انسان را هم ضروری بداند:
اگر بخواهیم به سبک استدلال های شما پیش برویم، میتوانیم ابزار هدایتی دیگری را هم تصور کنیم که احکام واقعی نزد خدا را به ما برساند و دیگر نیاز نباشد که به احکام ظاهری و اصول عملی تمسک کنیم و مطلقا همه انسان ها را در هر زمان و مکان و شرایطی هدایت و احکام را به طور کامل بیان کند به این صورت که خدا این احکام را به صورت بدیهی قرار دهد و انسان خودش به شکل اولی، این احکام را درک کند. پس بر خدا ضروری است که این درجه از هدایت که کامل تر از مراحل قبلی است را قرار دهد. اما خدا این ابزار را قرار نداده، پس یا خدا حکیم نیست، یا مانعی در کار بوده. چرا این سبک استدلال فقط در مورد مطلوب شما جواب میدهد و ضرورت ارسال صد ها ابزار متصور دیگر را نمیشود از این طریق نتیجه گرفت؟
اگر ادعا دارید که اصل هدایت و نیازمندی بشر را عقل میفهمد و نباید در جزئیات وارد شد که اصل هدایت حداقل در ابزار عقل اتفاق افتاده و بحث تمام است اما اگر از بحث اصل هدایت رد میشوید و سراغ ضرورت ابزار های هدایت میروید پس خودتان هم وارد جزئیات هدایت شده اید و دو مثال بالای من هم به همین شیوه شماست.  
مثال زدم:
مثلا یک موقع میخواهید در جنگل آتش روشن کنید. مقتضی روشن شدن آتش همان مثلث آتش (گرما، سوخت، اکسیژن) است و مانعی هم که ممکن است وجود داشته باشد مثلا آمدن باران یا سردی هوا یا مثلا جلوگیری نگهبان از آتش روشن کردن در جنگل. شما اگر مقتضی را ایجاد کنید و مانعی نباشد یا اگر بود مرتفعشان کنید، آتش روشن میشود.
در این مثال، مقتضی که باید ایجاد شود، اما درباره مانع ممکن است مانعی باشد مثل آن چند تایی که مثال زدم یا ممکن است که نباشد. بسته به شرایط و موقعیتی که در آن قرار دارید، موانع را تعیین میکنیم. مثلا اگر در روز بارانی به جنگل رفتید، خب معلوم است که مرطوب بودن ماده سوختنی، خودش یک مانع است. اما نکته بسیار مهم این است که تشخیص مقتضی و مانع بستگی به علم ما نسبت به آن مسئله دارد. مثال آتش روشن کردن چیزی است که خیلی از افراد به مقتضیات و موانع آن آگاهی دارند چون زیاد تجربه آن را داشته اند و علم آن را دارند پس مقایسه کردن مثال آتش با ارسال وحی، مغالطه است چون در ارسال وحی به موانع آگاهی نداریم و از امور غیبی است اما در مثال آتش به واسطه علم و تجربه مان از موانع آگاهیم.
  مثالتان درست نیست شما با نفی موانعی چون بارانی نبودن و سردی هوا و نبودن نگهبان هرگز نمیتوانید حکم به روشن شدن آتش کنید، چون هرگز عقل در امور تجربی نمی تواند به تمامی موانع پی ببرد. شما با دقت عقلی به مسئله نگاه نمی کنید.
حالا اینکه شما بحث اصل هدایت را عقلتان درک میکند و در کیفیت هدایت، عقلتان متوقف میشود، نمیدانم دلیلش چیست چون عقل، در هر دو جا میفهمد که چه چیزی بهتر است و خدا باید چه کار کند.
مسئله خیلی روشن است، من نمیدانم شما چرا اینقدر مسئله را پیچیده می کنید!! الان شما در جامعه خودمان نگاه کنید، تعداد انسان هایی که می توانند کشف و شهود داشته باشند و با عالم ملکوت ارتباط برقرار کنند چند نفرند؟! روشن است که اکثر انسان ها چنین ظرفیتی را ندارند، بنابراین عقل به راحتی مانع را در وحی به تمامی انسان ها درک می کند!  در حالی که هرگز نمیشود مانعی در برابر اصل وحی بیان کرد.
مثالتان درست نیست شما با نفی موانعی چون بارانی نبودن و سردی هوا و نبودن نگهبان هرگز نمیتوانید حکم به روشن شدن آتش کنید، چون هرگز عقل در امور تجربی نمی تواند به تمامی موانع پی ببرد. شما با دقت عقلی به مسئله نگاه نمی کنید.
درسته در این مثال، فرض بر این بود که ما بر اثر تجربه زیاد به اکثر موانع آگاهی داریم. بله ممکن است که ما به وجود مانعی، آگاهی نداشته باشیم و همان باعث روشن نشدن آتش شود. من هم گفتم که ما به همه موانع آگاه نیستیم. مثلا یکی از موارد آگاه نبودن به موانع درباره خرابی ماشین است که چون به موانع آگاهی ندارید نزد مکانیک میروید.
مسئله خیلی روشن است، من نمیدانم شما چرا اینقدر مسئله را پیچیده می کنید!! الان شما در جامعه خودمان نگاه کنید، تعداد انسان هایی که می توانند کشف و شهود داشته باشند و با عالم ملکوت ارتباط برقرار کنند چند نفرند؟! روشن است که اکثر انسان ها چنین ظرفیتی را ندارند، بنابراین عقل به راحتی مانع را در وحی به تمامی انسان ها درک می کند!  در حالی که هرگز نمیشود مانعی در برابر اصل وحی بیان کرد.
ظرفیتش را دارند اما نمیخواهند و مقدماتش را فراهم نکرده اند وگرنه اصل ظرفیت وجود دارد و از لحاظ ظرفیت، مانعی نیست یعنی این کار، محال وقوعی نیست. من هم ذکر کردم که قطعا مانعی در این مورد هست حالا چه آن را تشخیص دهیم چه ندهیم. اما اینکه شما در مواردی بتوانید برخی موانع را تشخیص دهید، دلیل نمیشود که در همه موارد، میتوانید همه موانع را تشخیص دهید. یا اینکه شما در موردی مانعی را نمیتوانید فرض کنید یا آن را تشخیص دهید، دلیل نمیشود که اصلا هیچ مانعی در آن مورد نباشد. شما میتوانید موانعی که شامل این سطح از هدایت (که پایین مطرح کردم)، شده را بیان کنید و بگویید که چرا این سطح هدایت در اختیار ما نیست؟ میتوانیم ابزار هدایتی دیگری را هم تصور کنیم که احکام واقعی نزد خدا را به ما برساند و دیگر نیاز نباشد که به احکام ظاهری و اصول عملی تمسک کنیم و مطلقا همه انسان ها را در هر زمان و مکان و شرایطی، هدایت و احکام را به طور کامل آشکار کند به این صورت که خدا این احکام را به صورت بدیهی قرار دهد و انسان خودش به شکل اولی، این احکام را درک کند. یعنی خدا در کنار عقل که مدرک کلیات است، ابزار دیگری که مدرک جزئیات و مصالح و مفاسد باشد را هم قرار میداد. پس بر خدا ضروری است که این درجه از هدایت که کامل تر از مراحل قبلی است را قرار دهد. اما خدا این ابزار را قرار نداده، پس یا خدا حکیم نیست، یا مانعی در کار بوده.  
بله ممکن است که ما به وجود مانعی، آگاهی نداشته باشیم و همان باعث روشن نشدن آتش شود. من هم گفتم که ما به همه موانع آگاه نیستیم.
خب بحث بر سر همین بود که شما یک چیز، فقط یک چیز را اثبات کنید که تک تک موانع آن ا برشمرده و رد کرده باشید.
ظرفیتش را دارند اما نمیخواهند و مقدماتش را فراهم نکرده اند وگرنه اصل ظرفیت وجود دارد و از لحاظ ظرفیت، مانعی نیست یعنی این کار، محال وقوعی نیست
 بحث بر سر مانع است، ذاتی یا وقوعی بودن آن که مدخلیتی ندارد. عقل از یک طرف ضرورت وحی را درک می کند، و از طرف دیگر در اینکه نمیشود به همه وحی شود را هم به وضوح درک می کند، بنابراین می ماند وسط که وحی به بخشی از خواص
خب بحث بر سر همین بود که شما یک چیز، فقط یک چیز را اثبات کنید که تک تک موانع آن ا برشمرده و رد کرده باشید.
چنین چیزی ممکن نیست چون ما تا در کارمان با مانعی برخورد و به وجود آن آگاهی پیدا نکنیم، درصدد رفع آن بر نمی آییم. ما که به همه موانع آگاه نیستیم و نمیدانیم کدام مانع در چه موقعیتی سر راه ما سبز میشود. به خاطر همین است که میگویم، ادعای ضرورت ارسال وحی، ادعایی باطل است چون نمیدانیم که مانعی هست یا نه. مجبور نیستید ادعایی کنید که از پس اثبات کامل آن بر نمی آیید.
بحث بر سر مانع است، ذاتی یا وقوعی بودن آن که مدخلیتی ندارد.
در ضرورت ارسال وحی، ما از موانع وقوعی صحبت میکنیم که به آن ها اطلاع نداریم وگرنه موانع عقلی را که عقل درک میکند و اینجا مانع عقلی نداریم.
در اینکه نمیشود به همه وحی شود را هم به وضوح درک می کند
عقل من میگوید که چنین چیزی ممکن است چون مانع عقلی نداریم ولی به دلیل عدم آگاهی از موانع وقوعی، نمیتوانیم بگوییم که این کار حتما اتفاق افتاده چون ممکن است به دلیل وجود موانع، اتفاق نیفتاده باشد کما اینکه الان هم نیفتاده.     اگر سبک استدلال شما در تشخیص ضرورت افعال الهی درست باشد، باید در همه مثال ها درست از آب در بیاید نه فقط در بحث ارسال وحی که مطلوب شماست. پس چرا در مثالی که پایین آوردم، سبک استدلال شما کاربردی ندارد؟
میتوانیم ابزار هدایتی دیگری را هم تصور کنیم که احکام واقعی نزد خدا را به ما برساند و دیگر نیاز نباشد که به احکام ظاهری و اصول عملی تمسک کنیم و مطلقا همه انسان ها را در هر زمان و مکان و شرایطی، هدایت و احکام را به طور کامل آشکار کند به این صورت که خدا این احکام را به صورت بدیهی قرار دهد و انسان خودش به شکل اولی، این احکام را درک کند. یعنی خدا در کنار عقل که مدرک کلیات است، ابزار دیگری که مدرک جزئیات و مصالح و مفاسد باشد را هم قرار میداد. پس بر خدا ضروری است که این درجه از هدایت که کامل تر از مراحل قبلی است را قرار دهد.
 
به خاطر همین است که میگویم، ادعای ضرورت ارسال وحی، ادعایی باطل است چون نمیدانیم که مانعی هست یا نه. مجبور نیستید ادعایی کنید که از پس اثبات کامل آن بر نمی آیید.
خواهش می کنم شما یکی از ادعاهایی که مانع های آن را کامل شناخته اید بیان بفرمایید. در هر زمینه ای باشد مهم نیست. فقط می خواهم یک چیز اثبات شده که موانع آن شمرده شده و برطرف شده اند را ببینم تا باور کنم که چنین چیزی امکان دارد.
اگر سبک استدلال شما در تشخیص ضرورت افعال الهی درست باشد، باید در همه مثال ها درست از آب در بیاید نه فقط در بحث ارسال وحی که مطلوب شماست. پس چرا در مثالی که پایین آوردم، سبک استدلال شما کاربردی ندارد؟
قبلا هم عرض کرده ام که عقل ضرورت پیام خدا را درک می کند، نه کیفیت آن را  وقتی از یک طرف پیام خدا به بشر ضرورت دارد، و از طرف دیگر به همه مردم وحی نمیشود، و از طرف دیگر به تعبیر شما همه مردم احکام را به صورت بدیهی درک نمی کنند معلوم میشود این پیام باید از جانب برخی از انسان ها به بقیه برسد  
خواهش می کنم شما یکی از ادعاهایی که مانع های آن را کامل شناخته اید بیان بفرمایید. در هر زمینه ای باشد مهم نیست. فقط می خواهم یک چیز اثبات شده که موانع آن شمرده شده و برطرف شده اند را ببینم تا باور کنم که چنین چیزی امکان دارد.
گفتم که:
چنین چیزی ممکن نیست چون ما تا در کارمان با مانعی برخورد و به وجود آن آگاهی پیدا نکنیم، درصدد رفع آن بر نمی آییم.
به خاطر همین است که میگویم، ادعا در زمینه ضرورت داشتن چیزی بدون بررسی موانع آن، باطل است چون آگاهی به تمام موانع برای ما که علم غیب نداریم غیر ممکن میباشد.
همه مردم احکام را به صورت بدیهی درک نمی کنند
چرا؟ چون مانعی هست. آیا شما به موانع آن آگاهی دارید؟ نه پس چرا وقتی به موانع ابزار های هدایت آگاهی ندارید، ادعای ضرورت ارسال آن ها را میکنید؟ شاید ارسال وحی هم مثل همین مثال بدیهی قرار ندادن احکام باشد و موانعی موجب عدم ارسال وحی شده باشد.  
گفتم که:
چنین چیزی ممکن نیست 
یعنی شما معتقد هستید اساسا استدلالی که تمام موانع آن برشمرده شده و رد شوند ممکن نیست... و این یعنی هیچ چیزی قابل اثبات نیست... درست فهمیدم؟
یعنی شما معتقد هستید اساسا استدلالی که تمام موانع آن برشمرده شده و رد شوند ممکن نیست... و این یعنی هیچ چیزی قابل اثبات نیست... درست فهمیدم؟
نه ما دو نوع استدلال میتوانیم بکنیم ۱. با آگاهی از موانع موجود ۲. بدون آگاهی به موانع استدلال نوع اول صحیح و استدلال نوع دوم باطل است. استدلال بر ضرورت ارسال وحی هم از قسم دوم است. من نگفتم که مثال زدن برای نوع اول غیر ممکن است. گفتم:
چنین چیزی ممکن نیست چون ما تا در کارمان با مانعی برخورد و به وجود آن آگاهی پیدا نکنیم، درصدد رفع آن بر نمی آییم.
گفتم در صورتی غیر ممکن است که به وجود موانع آگاهی نداشته باشیم اما میتوان مثالی زد که موانع آن معلوم باشد. مثال برای نوع اول: ماشینتان روشن نمیشود و پیش مکانیک میروید. مکانیک موانع را بررسی میکند و متوجه میشود که خرابی شمع ها موجب روشن نشدن ماشین میشد. مکانیک، شمع ها را عوض میکند و ماشین روشن میشود.
سلام به نظرم نباید بگویید با آگاهی از موانع و بدون آگاهی به موانع در واقع تفاوت در این است که  وقتی ما نتیجه را می بینیم ( مثلا روشن شدن ماشین) آنگاه میفهمیم که موانع وجود ندارد. و الا هر چه قدر هم موانع را برطرف کنیم ممکن است مانع دیگری باشد یا به وجود آید. پس تفاوت در همین است. و در واقع تفاوت به نوع شناخت و اسباب معرفت خواهد رسید. در مثالهایی که نتایج حسی و تجربی هستند، میتوانیم از روی ادراک نتیجه متوجه شویم موانع برطرف شده است. اما در مثالهایی که ادراک عقلی است چنین چیزی امکان ندارد مگر اینکه نتیجه از بدیهیات عقلی باشد و نیاز به استدلال نداشته باشد و نتیجه متوقف به چیز دیگری نباشد. گه البته این هم ( یعنی بدیهیات عقلی) ممکن است دچار خدشه شود. پس تفاوت مشخص شد. فقط اینجا میتوان مراحل تشکیک را به تجربیات هم سرایت دارد. مثلا گفت شاید موانعی باعث شده تجربه ی ما مخدوش شود و تشخیص درستی نداده ایم. مثلا ماشین روشن نشده اما به خاطر عللی تصور میکنیم ماشین روشن شده است. که اشکال نادرستی است. نبوت یک نتیجه ای است که تابع مقدمات است. و خودش قابل تجربه نیست.  روشن شدن ماشین یک نتیجه است که تابع مقدمات است و خودش قابل تجربه است. در براهینی که از مقدمات تجربی استفاده میشود چنین تشابهی داریم. مثلا برای ابطال تسلسل در علل در خلقت جهان می گویند ما الان جهان را مشاهده می کنیم پس علتها در جایی ختم شده که جهان خلق شده. و مثال ملموسش مسابقه دوچرخه سواری است. اگر شروع مسابقه هر نفر متوقف به شروع مسابقه فرد دیگری باشد، اصلا مسابقه شروع نمیشود. اما وقتی می بینیم مسابقه شروع شده پس معلوم می گردد تسلسل باطل است.  
وقتی ما نتیجه را می بینیم ( مثلا روشن شدن ماشین) آنگاه میفهمیم که موانع وجود ندارد.
نه وقتی مکانیک همه قسمت هایی که ممکن است ایجاد مانع کنند را بررسی کند و اشکالی نبیند، میتواند یقینا بگوید که این ماشین پس از استارت زدن، روشن خواهد شد.  
MHGM said in وقتی ما نتیجه را می بینیم (
وقتی ما نتیجه را می بینیم ( مثلا روشن شدن ماشین) آنگاه میفهمیم که موانع وجود ندارد.
نه وقتی مکانیک همه قسمت هایی که ممکن است ایجاد مانع کنند را بررسی کند و اشکالی نبیند، میتواند یقینا بگوید که این ماشین پس از استارت زدن، روشن خواهد شد.
این پیش فرض شماست که همه موانع را شناخته اید. و الا ممکن است تا به حال ده عامل را شناخته اید و تصور می کنید فقط همین ده عامل دخیل هستند. در حالی که در واقع ۱۵ عامل وجود دارد و چون تا به حال ۵ تا از این عوامل خودشان را نشان ندادند تصور کردید ۱۰ تا هستند... پس در واقع وقتی ماشین روشن میشود مطمئن میشوید عوامل شناخته شده ( ۱۰ تا) و ناشناخته( ۵ تا) کار خود را درست انجام داده اند.  
این پیش فرض شماست که همه موانع را شناخته اید.
نه این قول مکانیکی است که به تمام اجزای ماشین و مقتضیات و موانع آن ها آگاهی کامل دارد و با بررسی فنی، تضمین میکند که مانعی نخواهد بود و ماشین روشن میشود.  
MHGM said in این پیش فرض شماست که همه
این پیش فرض شماست که همه موانع را شناخته اید.
نه این قول مکانیکی است که به تمام اجزای ماشین و مقتضیات و موانع آن ها آگاهی کامل دارد و با بررسی فنی، تضمین میکند که مانعی نخواهد بود و ماشین روشن میشود.  
خوب اولا فرض شما یک سیستم بسته است که در واقع بسته نیست. دوما تصور کردید مکانیک به همه علل و موانع آگاهی دارد. در حالی که هر دو اشتباه است. پیش فرض اشتباه، نتیجه اشتباه  
وقتی ما نتیجه را می بینیم ( مثلا روشن شدن ماشین) آنگاه میفهمیم که موانع وجود ندارد. و الا هر چه قدر هم موانع را برطرف کنیم ممکن است مانع دیگری باشد یا به وجود آید.
بحث این تاپیک شبیه به حالت دومه: یعنی از نبود موانع قراره نتیجه بگیریم که بایستی نبوت اتفاق بیفتند. حالا جناب بیت المعمور می‌فرمایند حتی در یک سیستم فیزیکی که میشه روابط حاکم بر اون رو هم شناخت هم نمیشه از نبود موانع مطمئن بود.   فکر می‌کنم منظور بیت المعمور این است که بیاییم و این روند را برعکس کنیم: یعنی از وقوع نبوت به نتیجه‌گیری نبود مانع برسیم. این در حالیه که نبود مانع فرض استدلال ماست و وقوع نبوت چیزیه که در صدد اثباتشیم‌.
سلام منظورم برعکس کردن این روند نیست. استدلال من که ابتدای بحث گفته شد و کلی هم بحث کردیم و نیازی به تکرار نیست. فقط اینجا بین کارشناس و ایشان صحبتی در گرفت، نظرم را گفتم. اینکه طبق نگاه ایشان در واقع استدلال های عقلی چنین خواهند بود و حتی در مورد مسائل تجربی نیز اینطور است. و علم ما به نبودن موانع فقط در مسائل تجربی و با حس کردن و درک تجربی نتیجه اتفاق می افتد. و نه از آگاهی ما به علل و عواملی که منجر به نتیجه شده اند. ( البته به شرطی که تشکیک در ادراکات تجربی را رفع کرده باشیم و الا آن هم یقینی نخواهد بود) همه می دانیم آگاهی ما محدود است و هر چه قدر هم ادعا کنیم همه عوامل را شناخته ایم، بر اساس علم محدودمان است نه واقعیت موجود. و در واقع در اینجا اسباب معرفتی ما مثل عقل به چالش کشیده میشود و اساسا علم و یقین یک امر تخیلی و غیر واقعی خواهد بود. ما فقط میتوانیم گزاره ها را درجه بندی کنیم. که در این اعتبار سنجی و درجه بندی، تجربیات از عقل بهتر خواهند بود و علم و دانشی مستحکم تر و غیر قابل خدشه تر به ما میدهند. و بحث ما به یک بحث معرفت شناسی درباره اسباب معرفت و درجه بندی آنها خواهد رسید. یا حق
همه می دانیم آگاهی ما محدود است و هر چه قدر هم ادعا کنیم همه عوامل را شناخته ایم، بر اساس علم محدودمان است نه واقعیت موجود.
درسته اما وقتی تا جایی که میتوانیم و آگاهی داریم، موانع را برطرف کنیم، سیره عقلا بر این است که دیگر اینجا (جایی که اکثر موانع را میشناسیم و آن ها را رفع کرده ایم، نه مثل ارسال وحی که اصلا موانع آن معلوم نیست)، دقت عقلی به کار نمیبرند و احتمال مانع نمیدهند. به هر حال بحث ما در مورد ارسال وحی است که موانع آن مبهم است و احتمال وجود مانع، موجه است.  
سلام (خدا) علیکم و رحمة الله (رسول خدا) و برکاته (اهل بیت رسول خدا)، و عرض ادب و احترام،   آیا وحی ضروری است؟ بله، همانطور که تک‌تک اتم‌ها و ذرات زیراتمی که خلق شده‌اند ضروری بوده‌اند ... البته بستگی دارد که منظور از ضروری چه باشد ... از یک نگاه، همین که هست یعنی ضرورتی داشته است که باشد، چون حکیم کار بیهوده نمی‌کند، رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذَا بَاطِلًا سُبْحَانَكَ ... اما این ضرورت لزوماً همان ضرورتی که معمولاً مردم از آن برداشت می‌کنند نیست ... و چون لزوماً آن نیست، پس نمی‌توان گفت که اگر این ضروری بود چرا ضرورتش همین مقدار بود و آن مقدار بیشتر یا کمتر نبود، یا چرا این ضروری بود و آن دیگری ضروری نبود (می‌شویم مثل آن مرد عابد در آن جزیره‌ی سرسبز که عمری را در عبادت گذراند و تنها حسرتش این بود که ای کاش خدا گوسفندی در آن جزیره داشت که این علف‌ها را بخورد تا حیف نشوند و بدون استفاده شدن خشک و زرد نشوند «وَ الَّذِي أَخْرَجَ الْمَرْعَيٰ، فَجَعَلَهُ غُثَاءً أَحْوَيٰ») ... خدا بی‌نیاز است، پس کاری برای نفع خودش نمی‌کند، و نیازی به تعریف و تمجید ما هم ندارد (ما به این مطلب نیاز داریم تا دچار غفلت نشویم و هدف غایی برای رشد خودمان را فراموش نکنیم)، پس اگر کاری بکند لابد آن کار بایسته بوده است، حالا به هزار و یک دلیل ... تکیه کردن بر یک دلیل و رسیدن به این تصور که پس اصلاً همین یک دلیل است و بس (تازه اگر آن دلیل واقعاً جزء دلیل بوده باشد)، این روش جای دیگری مشکل‌ساز می‌شود ...   اما آیا وحی منحصر در ارسال رسل است؟ نه ... زنبور عسل مگر رسول است که خدا به او وحی می‌کند؟ یا مادر حضرت موسیٰ علیه‌السلام مگر پیامبر بودند که بهشون وحی شد که موسیٰ را در سبدی بگذار و در نیل بیانداز؟ یا حضرت مریم سلام‌الله‌علیها؟ ... برای عموم انسان‌ها هم وحی در قرآن معتبر دانسته شده است: «وَ نَفْسٍ وَ مَا سَوَّاهَا، فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَ تَقْوَاهَا، قَدْ أَفْلَحَ مَنْ زَكَّاهَا، وَ قَدْ خَابَ مَنْ دَسَّاهَا» ... اصلاً خود پیامبر به همین وحیی که اسمش الهام گذاشته شده است شناخته می‌شود (در روایت هم داریم که انذار دهنده‌ی بیرونی به کار نیاید اگر انذار کننده‌ی درونی مرده باشد)، چون اسباب اولیه‌ی تزکیه‌ی نفس با این الهام فراهم می‌شود، اسمش هم در اصل «عقل» است، تا جایی که من فهمیده‌ام ... عقل در میان قلب مانند چراغی است در وسط اتاق، همان قلوب التی فی الصدور، همان صدری که اگر خداوند برای کسی هدایت را بخواهد آن را گشاده می‌کند و اگر بخواهد کسی را گمراه کند آن را تنگ می‌کند، همان که حضرت موسیٰ علیه‌السلام از خدا شرح صدر خواستند ... و اصلاً چون انسان در باطن خودش چنین وسیله‌ای دارد است که هر کسی که ادعای نبوت کند، کسانی که قبلاً خودشان را به هلاکت نیانداخته‌اند (صاحبان قلب سلیم) دنبال ایشان نمی‌روند، و اگر ولی از اولیای الهی بیایند او را می‌یابند و به او میل می‌کند (چنانکه مثلاً در روایات طینت آمده است که شیعیان ما از اضافه‌ی طینت ما خلق شدند و بخاطر همین قلوبشان به سوی ما میل می‌کند) و جزء انصار و یاوران ایشان می‌شوند، ایمان می‌آورند و حق را یاری می‌کنند ... قلب سلیم تمام حرف است (إِلَّا مَنْ أَتَي اللَّهَ بِقَلْبٍ سَلِيمٍ) و آزادگی و تسلیم حق بودن (آزاده باشید در دنیایتان اگر دین ندارید، حرّ چون مادرش درست نامش کرد و آزاده بود، اهل نجات شد با اینکه دین نداشت، و در یک آن از فرش به عرش رسید) ... معجزه به قلب سلیم شناخته می‌شود، وحی و الهام به قلب سلیم دریافت می‌شود، و قلب سلیم است که انسان را به قرب نوافل و بعد قرب فرائض می‌رساند که دیگر جز رنگ خدا نبیند (صبغة الله) ...   نتیجه‌گیری ... قضیه‌ی وحی و ضرورت ارسال رسل برای اثبات عدالت خدا در برخورد با مردم در قیامت، بحثی عمیق است که معمولاً فقط یک بخش کوچک و سطحی آن عرضه می‌شود (تازه اگر آنطور که عرضه می‌شود اصلاً موبه‌مو بخشی از حقیقت آن «باشد») و اگرچه برای خیلی‌ها اقناعی باشد ولی آتش شبهات را به جان تعدادی دیگر می‌اندازد ... اگر می‌خواهید در این بحث دقیق شوید باید خیلی همه‌جانبه‌تر از چیزی که معمولاً گفته می‌شود دنبالش کنید ... آیات ذکر و روایات اهل ذکر، دریاهای عمیق دانش هستند که اگر به جای خیلی از بحث‌های تکراری به آن‌ها رجوع کرده باشید حتماً دیده‌اید که جواب این سؤالات را چنان درمی‌یابید که جان تنشه‌اتان آرام بگیرد و قلبتان استوار شود و آتش محبت در وجودتان شعله زند و حقیقت را به چشم دل عیان ببینید، در مقابل بحث‌هایی که گاهی آتش محبت را سرد می‌کنند و دین را جسدی بی‌روح به تصویر می‌کشند که بر روی کاغذ است و می‌توان از آن انتگرال گرفت. ... و الله العالم
آیات ذکر و روایات اهل ذکر، دریاهای عمیق دانش هستند که اگر به جای خیلی از بحث‌های تکراری به آن‌ها رجوع کرده باشید حتماً دیده‌اید که جواب این سؤالات را چنان درمی‌یابید که جان تنشه‌اتان آرام بگیرد و قلبتان استوار شود و آتش محبت در وجودتان شعله زند و حقیقت را به چشم دل عیان ببینید
اگر جواب رو دریافته‌اید، ممنون میشم به ما هم بگید باء گرامی
MHGM said in همه می دانیم آگاهی ما محدود
همه می دانیم آگاهی ما محدود است و هر چه قدر هم ادعا کنیم همه عوامل را شناخته ایم، بر اساس علم محدودمان است نه واقعیت موجود.
درسته اما وقتی تا جایی که میتوانیم و آگاهی داریم، موانع را برطرف کنیم، سیره عقلا بر این است که دیگر اینجا (جایی که اکثر موانع را میشناسیم و آن ها را رفع کرده ایم، نه مثل ارسال وحی که اصلا موانع آن معلوم نیست)، دقت عقلی به کار نمیبرند و احتمال مانع نمیدهند. به هر حال بحث ما در مورد ارسال وحی است که موانع آن مبهم است و احتمال وجود مانع، موجه است.  
استدلالتان ضعیف و نادرست است. وقتی موانعی باشد طبیعتا شناخت آنها ممکن است. وقتی هم موانعی نباشد طبیعتا نمیتوان آنها را شناخت. جالب است که شما مورد دوم را برچسب مبهم زده اید و مخالف سیره عقلا دانستید اما اولی را موافق سیره عقلا.... خوب که بنگریم استدلال شما متزلزل است...  
وقتی موانعی باشد طبیعتا شناخت آنها ممکن است.
اتفاقا استدلال شما نادرست است. ممکن است مانعی باشد ولی شما به هر دلیلی از وجود آن آگاه نشوید. به خاطر همین است که وقتی ماشینتان خراب شود، پیش مکانیک میروید چون قطعا مانعی هست که شما به آن آگاهی ندارید ولی مکانیک میتواند آن را تشخیص دهد. ممکن است در باب ارسال وحی هم موانعی داشته باشیم که به دلیل نداشتن علم به امور غیبی نتوانسته باشیم آن ها را تشخیص دهیم.  
وقتی موانعی باشد طبیعتا شناخت آنها ممکن است.
گفتیم که حداقل در برخی زمانها و مکانها پیامبری فرستاده نشده در حالی که آن اقوام به هدایت نیاز داشته اند. آیا می‌تونید حکمتهایی که باعث این عدم ارسال شده را نام ببرید؟
MHGM said in وقتی موانعی باشد طبیعتا شناخت
وقتی موانعی باشد طبیعتا شناخت آنها ممکن است.
اتفاقا استدلال شما نادرست است. ۱ ممکن است مانعی باشد ولی شما به هر دلیلی از وجود آن آگاه نشوید. ۲ به خاطر همین است که وقتی ماشینتان خراب شود، ۳ پیش مکانیک میروید ۴ چون قطعا مانعی هست که شما به آن آگاهی ندارید ۵ ولی مکانیک میتواند آن را تشخیص دهد. ۶ ممکن است در باب ارسال وحی هم موانعی داشته باشیم که ۷ به دلیل نداشتن علم به امور غیبی نتوانسته باشیم آن ها را تشخیص دهیم.  
بر طبق شماره گذاری پاسخ میدهم. بند ۱ شامل مکانیک و وحی میشود. بند ۲ اعترافی است که شما از نتیجه به وجود مانع پی می برید. بند ۴ اعترافی است که یقین شما به وجود مانع محصول نتیجه است نه مقدمات بنده ۵ هم درباره تجربیات است نه عقلیات. همان نکته ای که قبلا گفته بودم. بند ۶ و ۱ شامل هر دو است. بند ۷ اذعان به همان نکته بود که گفتم. تفاوت تجربیات با عقلیات....   نکته : اگر مقصود شما از ابهام، این باشد که امکان شناخت عوامل و موانع وحی وجود ندارد بحث به همان پست ابتدایی باز می گردد درباره اسباب معرفت و درجه بندی آنها... اگر مقصود شما از ابهام، نشناختن موانعی باشد که ممکن است وجود داشته باشند، استدلال قبلی پابرجاست. چون شناختن یا نشناختن موانع در مکانیکی دلیل بر روشن شدن ماشین نیست بلکه وقتی ماشین روشن میشود متوجه می شویم موانع برطرف شده اند. به همین جهت اینکه بگویید ما در مکانیکی ۱۰ مانع را شناسایی کردیم اما در وحی هیچ مانعی شناسایی نکردیم، دلالت بر چیز خاصی ندارد. اتفاقا وقتی یک مکانیک مانعی پیدا نکند می گوید باید ماشین روشن شود. به صورت واضح تر اگر یک مکانیک روی ماشین الف،  ۱۰ مانع را شناسایی کند و برطرف کند. و بعد روی ماشین ب ، هیچ مانعی شناسایی نکند. در هر دو حالت به این نتیجه می رسد که باید ماشین روشن شود. توجه فرمودید.... مگر اینکه شما بگویید مکانیک امکان شناختن موانع را ندارد. پس به نکته اول باز می گردیم. که در پستهای قبلی بیان داشتم ( تفاوت عقلیات با تجربیات و درجه بندی اسباب معرفت و تفاوت آنها... )  
فروردین said in وقتی موانعی باشد طبیعتا شناخت
وقتی موانعی باشد طبیعتا شناخت آنها ممکن است.
گفتیم که حداقل در برخی زمانها و مکانها پیامبری فرستاده نشده در حالی که آن اقوام به هدایت نیاز داشته اند. آیا می‌تونید حکمتهایی که باعث این عدم ارسال شده را نام ببرید؟
عرض کردم بین تجربه و عقل تفاوت هست. حکمت عدم ارسال در برخی زمانها، احتمالات و پاسخ های متعددی دارد و بارها گفته شده است. همانطور که وقتی ماشین روشن نمیشود شما چند احتمال مطرح می کنید، در اینجا هم حکمتهایی مطرح میشود. اما در تجربه، صحت سنجی تک به تک احتمالات وجود دارد. ( البته در برخی موارد امکانش نیست که می گویند فرضیه یا نظریه نه فکت... ) اما در مسائل عقلی اینطور نیست که بتوان به راحتی چنین کرد.  اما به صورت کلی چند عامل کلی مطرح شده است : که یکی از آنها اختیار است. بعلاوه بنده قبلا گفتم چرا مانع وجود ندارد و دوباره تکرار نمیکنم. یا حق
بند ۲ اعترافی است که شما از نتیجه به وجود مانع پی می برید.
این مثال برای این بود که بگیم مواردی هم هست که شما نمیتوانید موانع آن را تشخیص دهید. یا مثلا موانع ظهور امام زمان که از آن ها دقیقا اطلاع نداریم و فقط چند مورد را به عنوان حدس بیان میکنیم.
چون شناختن یا نشناختن موانع در مکانیکی دلیل بر روشن شدن ماشین نیست بلکه وقتی ماشین روشن میشود متوجه می شویم موانع برطرف شده اند.
از دو دیدگاه میتوان این مسئله را بررسی کرد: ۱. عقل ۲. سیره عقلا از لحاظ عقلی حرفتان درست است و حتی یک درصد احتمال دارد که مانعی از دست ما در رفته یا برای ما ناشناخته باشد و ماشین روشن نشود. من با فرض دیدگاه سیره، این مثال را زدم. به هر حال در نتیجه حرفمان یکی است، بحث ما درباره ارسال وحی بود که این قول شما، ادعای ضرورت ارسال را باطل میکند چون طبق گفته شما میتوان نتیجه گرفت که:   شناختن یا نشناختن موانع در ارسال وحی، دلیل بر ضرورت ارسال وحی نیست بلکه وقتی وحی ارسال شود، متوجه میشویم که مانعی وجود نداشته.   و به دلیل اینکه ما نمیدانیم که وحی آمده و مدعیان نبوت، واقعا پیامبرند یا اینکه وحی نیامده و مدعیان، دروغینند، نمیتوانیم بگوییم که وحی ضرورتا ارسال شده.  
اگر جواب رو دریافته‌اید، ممنون میشم به ما هم بگید باء گرامی
Smile
MHGM said in بند ۲ اعترافی است که شما از
 
یا عقل به مانند مکانیک میتواند موانع را تشخیص بدهد یا نمیتواند.... الف ) اگر عقل میتواند تشخیص بدهد، پس به مانند مکانیک خواهد بود. یعنی همانطور که مکانیک اگر مانعی پیدا نکند طبق سیره عقلا نتیجه می گیرد باید ماشین روشن شود. عقل نیز اگر مانعی پیدا نکند نتیجه می گیرد وحی باید ارسال شود. پس سیره عقلا در هر دو مورد جاری و ساری است. ب) اما اگر عقل نمیتواند تشخیص بدهد پس ابزار صحیحی انتخاب نشده است. مثل اینکه از چشم انتظار داشته باشیم ببوید! یا انتظار داشته باشیم پشت دیوار را ببیند! اینجا سیره عقلا هیچ جایگاهی ندارد چون ابزار نادرستی استفاده شده است. اتفاقا سیره عقلا آن را تقبیح میکند و می گوید چرا از ابزار نادرست انتظار داریم به ما معرفت بدهد؟!!   نکته : از منظر عقلی ( نه سیره عقلا) قبلا بحث شد که چرا موانع ارسال وحی وجود ندارد و تکرار مکررات میشود.  یا حق  
اگر عقل میتواند تشخیص بدهد، پس به مانند مکانیک خواهد بود. یعنی همانطور که مکانیک اگر مانعی پیدا نکند طبق سیره عقلا نتیجه می گیرد باید ماشین روشن شود. عقل نیز اگر مانعی پیدا نکند نتیجه می گیرد وحی باید ارسال شود.
فرض شما اینه که انسان مثل یک مکانیک خبره، تمام حکمتها رو می‌شناسه و تمام مدارها و ... رو بررسی کرده ولی مشکلی نیافته. پس اینجا یه شرط هست: شناخت کامل حکمتها و بررسی تمام مسائل.   این در حالیه که در خیلی از مسائل میبینیم که حکمت کارهای خدا برامون مجهوله. پس نمی‌تونیم خودمون رو مقایسه کنیم با یک فرد خبره و آگاه به تمام مسائل.
باء said in اگر جواب رو دریافته‌اید،
اگر جواب رو دریافته‌اید، ممنون میشم به ما هم بگید باء گرامی
Smile
باء گرامی، اگر شما مدعی هستید که حقیقت را با چشم دل عیان دیده‌اید، انتظار میره خیلی از مسائل رو بتونید باز کنید.
فروردین said in اگر عقل میتواند تشخیص بدهد،
اگر عقل میتواند تشخیص بدهد، پس به مانند مکانیک خواهد بود. یعنی همانطور که مکانیک اگر مانعی پیدا نکند طبق سیره عقلا نتیجه می گیرد باید ماشین روشن شود. عقل نیز اگر مانعی پیدا نکند نتیجه می گیرد وحی باید ارسال شود.
فرض شما اینه که انسان مثل یک مکانیک خبره، تمام حکمتها رو می‌شناسه و تمام مدارها و ... رو بررسی کرده ولی مشکلی نیافته. پس اینجا یه شرط هست: شناخت کامل حکمتها و بررسی تمام مسائل.   این در حالیه که در خیلی از مسائل میبینیم که حکمت کارهای خدا برامون مجهوله. پس نمی‌تونیم خودمون رو مقایسه کنیم با یک فرد خبره و آگاه به تمام مسائل.
مسئله رو ساده توضیح دادم. نگفتم شما کدام فرض رو قبول کنید پس لازم نیست تلاش کنید و بگویید عقل مثل مکانیک نیست... شما می گویید نمیتونه و مثل مکانیک نیست... ما نیز جواب این فرض را داده ایم و لازم نیست بحث های قدیمی تکرار شود.
خب طبق فرمایش شما، اگر عقل را قادر به درک تمام حکمتهای خدا و پیش‌بینی رفتار خدا ندانیم، این شیوه. استدلال جواب نمی‌دهد و بایستی به شیوه دیگری مسئله را بررسی نمود:
اما اگر عقل نمیتواند تشخیص بدهد پس ابزار صحیحی انتخاب نشده است. مثل اینکه از چشم انتظار داشته باشیم ببوید! یا انتظار داشته باشیم پشت دیوار را ببیند! اینجا سیره عقلا هیچ جایگاهی ندارد چون ابزار نادرستی استفاده شده است. اتفاقا سیره عقلا آن را تقبیح میکند و می گوید چرا از ابزار نادرست انتظار داریم به ما معرفت بدهد؟!!
از منظر عقلی ( نه سیره عقلا) قبلا بحث شد که چرا موانع ارسال وحی وجود ندارد و تکرار مکررات میشود. 
پیش از این فرمودید که اگر انسان را بدون دسترسی به مذهب الهی عبث بدانیم، نتیجه می‌گیریم که موانع نمی‌توانند همیشگی باشند. اما خود این عبث بودن هم نیاز به استدلال دارد.
همانطور که مکانیک اگر مانعی پیدا نکند طبق سیره عقلا نتیجه می گیرد باید ماشین روشن شود. عقل نیز اگر مانعی پیدا نکند نتیجه می گیرد وحی باید ارسال شود. پس سیره عقلا در هر دو مورد جاری و ساری است.
درسته منتظر بودم در این بحث به این نکته اشاره شود که شما غیر مستقیم به آن اشاره کردید. شما هیچ وقت نمیتوانید ادعای خود مبنی بر اینکه هیچ مانعی وقوعی یا تجربی ای وجود ندارد را اثبات کنید اما به راحتی میتوانید به اصل استناد کنید و خودتان را از این شبهه خلاص کنید. اصل عدم مانع اصل بر این است که مانعی وجود ندارد مگر اینکه وجود مانع ثابت شود. اما آیا کار تمام شد؟ نه در اصل اینکه این اصل درست است و میتواند اینجا به کار رود، بحثی نیست اما آیا این به معنای این است که لزوما باید این اصل را اینجا به کار ببریم؟ در واقع این اصل میگوید، حالا که شک کردی و نمیدانی که مانعی هست یا نه، برای اینکه از دست این شک خلاص شوی، بیخیال وجود مانع شو و قضیه را سخت نگیر، ان شاء الله که مانعی وجود ندارد! یعنی این اصل میگوید که اینجا موضع برائت است و تو میتونی بیخیال مانع شوی. درسته، اینجا موضع برائت است و میتوان بیخیال مانع شد، اما جاری کردن برائت در موضع برائت، جایز است نه لازم. اگر مسئله، مسئله مهمی نباشد، خوب است که انسان برائت جاری کند و کلا بیخیال قضیه شود و حتی احتیاط در اینجا که مسئله مهمی نداریم، بی مورد و بیجاست و توصیه نمیشود؛ مثل اینکه شما دیدی که کنار کفشت یک مورچه راه میرود و حالا شک میکنی که این مورچه داخل کفش شما رفته یا نرفته! اینجا چه مورچه داخل کفشتان رفته باشد و چه نرفته باشد، اصلا اهمیتی ندارد و شما میتونید سخت نگیرید و برائت جاری کنید و بگید بیخیال بابا! اما در مسائل مهمی مثل امر دین، برائت جاری کردن، ممدوح نیست. مثلا فرض کنید من تحقیق کردم و اصل نبوت برایم ثابت نشد. یعنی من میتوانم بین دینداری و بی دینی یکی را انتخاب کنم و برای هیچ کدام هم دلیلی ندارم که بر دیگری برتری داشته باشند و شک دارم کدام را انتخاب کنم. من اینجا مخیر هستم که دو کار انجام دهم: ۱. برائت: بگم بیخیال، نبوت و دین که ثابت نشد، حالا از دست دستورات و تکالیف دین راحت میشم و میرم سمت بی دینی. (دقت کنید که برائت اینجا هیچ اشکالی ندارد و جایز است.) ۲. احتیاط: بگم درسته که دلیلی بر دینداری پیدا نکردم اما اگر واقعا دین و قیامتی باشد، چه؟ اگر باشد که ضرر زیادی میکنم و حتی اگر ضرر هم نکنم، مصلحت و خیر کثیری را از دست خواهم داد. در این شما میتوانی هر کدام از این دو را انتخاب کنی و کسی هم بر شما عیب نمیگیرد، اینجا دیگر هر شخص باید انتخاب شخصی خودش را داشته باشد و من نمیتوانم شما را مجبور به انتخابی که خودم داشته ام، بکنم. انتخاب شخصی بنده در امورات مهم مثل دین، احتیاط است نه برائت، درسته که ایجا موضع برائته و برائت جایزه اما به نظرم احتیاط اینجا عاقلانه تره. حالا میریم سراغ بحث خودمون. من شک کردم که مانعی هست و وحی نیامده یا مانعی نیست و وحی آمده. پس من دو انتخاب دارم: ۱. برائت: بگم بیخیال مانع شو و سخت نگیر، ان شاء الله که وحی آمده و مانعی نیست. ۲. احتیاط: بگم که هنوز اثبات نشده که مانعی نیست و ممکنه واقعا مانعی باشه پس بهتره که در امر مهمی مثل انتخاب دین، بیخیالی و بی احتیاطی را کنار گذاشته و نگذارم با اصل برائتی که صرفا برای رفع تکلیف ساخته شده و معلوم نیست که مطابق با واقع باشد یا نباشد، اعتقادات مهم و تمام زندگیم، تحت تاثیر آن اصل قرار گیرد. اینجا هم شما مخیر هستید. اگر برائت را هم انتخاب کنید، اشکالی ندارد ولی آمدیم و مانعی بود و اصلا وحی ای در کار نبود، آن وقت سر شما کلاه گشادی رفته. بنده در اینجا هم قائل به احتیاطم چون شما هنوز عدم موانع وقوعی یا تجربی را اثبات نکردید و حجت در اینجا بر من تمام نشده و به نظرم عاقلانه تر این است که احتیاط کنیم و نگذاریم با یکسری استدلال هایی که معلوم نیست درستند یا نه، تمام زندگیمان را در اختیار دینی بگذاریم که معلوم نیست، توسط پیامبران آورده شده یا مدعیان دروغین.  
ما ضرورت و مقتضی رو داشتیم.... از طرفی مانعی هم نیافتیم... سیره عقلا چه می گوید؟ هر چه هست شما طبق آن عمل کن.... فقط دقت داشته باشید این مسئله به مانند شک نیست که بگوییم طرف نفی و اثبات برابر است... سیره عقلا چرا مطرح شد؟ چون طبق این سیره، لازم نیست طبق اثبات عقلی و منطقی رفتار کنیم. و الا از همان ابتدا مشخص بود چیزی ثابت نشده.... به همین خاطر گفتیم سیره عقلا... چون دلیل داریم و مانعی هم نیافتیم... حالا اگر سیره عقلا بگوید چون مسئله خیلی مهم است پس باید عقلانی و برهانی پیش برویم، پس سخن خودتان را بی اعتبار کردید... چون شما بحث سیره عقلا را مطرح کردید الان دارید به جایی می رسید که بگویید سیره عقلا اینجا جوابگو نیست و باید با روش برهانی و عقلی پیش رفت... اگر بخواهید عقلانی و منطقی پیش بروید که باز بحث تکرار مکررات قبلی میشود که در تاپیک بحث شده بود... یا حق  
به مسئله به جایی اشاره فرمودید: احتیاط، که معروف شده به شرط بندی پاسکال گرچه پیش از پاسکال مطرح شده و در احادیث امام علی (ع) هم هست.   این احتیاط و دیدگاه شرط بندی انسان را به میانه‌روی سوق می‌دهد. یعنی فرد دیندار باشد اما نه به اون شکلی که فرضاً برای پیروان عقاید دیگه مزاحمت ایجاد کنه، چون احتیاطی از اون سمت هم بایستی مد نظر داشته باشه که مبادا بعدها به خاطر ایجاد مشکل برای دیگران مواخذه بشه. یعنی این بحثهای منطقی و ترویج تفکر به طور طبیعی مانع افراطی گری میشن.
الان دارید به جایی می رسید که بگویید سیره عقلا اینجا جوابگو نیست و باید با روش برهانی و عقلی پیش رفت...
به نظر من بستگی داره که چه رویکردی به دین داشته باشیم. عمل به بعضی جنبه‌های دین بدون هیچ دغدغه‌ای ممکنه، در حالی که عمل به برخی دیگه تحقیق بیشتری می‌خواد.   البته که اثبات هر چه محکمتر و دقیقتر باشه ترجیح بیشتری داره. اما باید بگردیم دنبال راهش. حالا اینی که اینجا بررسی کردیم یه مسیر استدلاله، ممکنه راه دیگه‌ای پیدا کنیم که به نتیجه بهتری برسه. یا شاید به قول باء گرامی، یه شیوه کاملاً متفاوت برای رسیدن به حقیقت نیاز باشه.
از طرفی مانعی هم نیافتیم...
نیافتن مانع، دلیل بر نبود مانع نیست.
سیره عقلا چه می گوید؟ هر چه هست شما طبق آن عمل کن....
بیان دقیق تر: اصل بر عدم وجود مانع است مگر اینکه وجود آن ثابت شود.
فقط دقت داشته باشید این مسئله به مانند شک نیست که بگوییم طرف نفی و اثبات برابر است...
دقیقا برعکس ما اینجا شک داریم که مانعی است یا نه به خاطر همین به سیره عقلا و اصل، استناد کردیم. اگر وجود یا عدم وجود مانع، معلوم بود که دیگر بحث و استناد به سیره و اصل معنا نداشت.
حالا اگر سیره عقلا بگوید چون مسئله خیلی مهم است پس باید عقلانی و برهانی پیش برویم، پس سخن خودتان را بی اعتبار کردید...
در پست قبلم کامل توضیح دادم. من نگفتم سیره میگوید احتیاط کنیم. سیره عقلا میگوید اگر نمیدانی مانعی هست یا نه، بیخیال مانع شو هر چند واقعا مانعی باشد. اما بنده شخصا اینجا قائل به احتیاطم چون برای احتیاط کردن دلیل دارم و این احتیاط کردن در موضع برائت، بیجا نیست. دلیل بنده، اهمیت امر دین است. در مسائل غیر مهم، برائت خوب است. اما در مسائل مهمی که تمام زندگی انسان را تحت تاثیر قرار میدهد، برائت، کوتاهی و بیخیالی است گرچه جایز است.
چون دلیل داریم 
هیچ دلیلی نداریم اصل، در واقع دلیل نیست ارزش اصل از دلیل پایین تر است وقتی ما دلیلی پیدا نکنیم ناچارا سراغ اصل میرویم. اصل، صرفا برای این است که شما را از بلاتکلیفی و شک و بیکاری در بیاورد و فعلا که چیزی معلوم نیست، شما را درگیر یک کاری کند. اصل، برای رفع تکلیف است و لزوما از واقع حکایت نمیکند. ما میگوییم اصل بر عدم مانع است اما شاید در واقعیت، اصل بر وجود مانع باشد یعنی در حالت عادی همیشه یک مانعی باشد، پس زیاد نمیتوان به اصل امیدوار بود مخصوصا اینجا که بنده دلیل آوردم که احتیاط بهتر است. از مواردی که قول به احتیاط را تقویت میکند این است که به نظر بنده، استدلال هایی که بر ضرورت ارسال وحی شده، بوی بطلان میدهد. چرا؟ چون این سبک استدلال که بیاییم ابزار هدایتی را فرض کنیم و بعد که دیدیم که به دردمان میخورد، برای خدا تعیین تکلیف کنیم و بگوییم خدا باید این کاری را که ما ضروری میدانیم را انجام دهد، فقط درباره خود ابزار وحی جواب میدهد و شما اگر بیایید و ابزار های هدایت دیگر را تصور کنید و ضرورتش را اثبات کنید، می بینید که خبری نمیشود. خوب است که فکر کنیم و با خود بگوییم که چرا این سبک استدلال فقط درباره مطلوب شما جواب میدهد و با آن نمیتوان ضرورت ابزار های دیگر را ثابت کرد؟ به نظر شما مشکوک نیست؟ مهم ترین دلیل برای بطلان این نوع استدلال ها همینی بود که گفتم و از اینجا واضح میشود که این استدلال ها ساخته شده تا به هر قیمتی مصادره به مطلوب کند.  
مثل اینکه نتوانستم مقصود را منتقل کنم و شما قادر به فهم کلام بنده نیستید. بحث را تمام میکنم و انتظار دارم هر آنچه گفتم فهمیده شود. یا حق  
باء گرامی، اگر شما مدعی هستید که حقیقت را با چشم دل عیان دیده‌اید، انتظار میره خیلی از مسائل رو بتونید باز کنید.
حقیقت را که به چشم دل دیده‌ام، اطمینان قابل اعتنایی دارم که به احتمال خیلی زیاد شما هم دیده‌اید، سایر دوستان هم دیده‌اند ... اما موضوع اینجاست که آموزش خدا اینطور نیست که به همه هر چیزی رو یکهویی بگه ... برای آدم‌های معمولی مثل من این آموزش دادن‌های خدا قطره‌چکانیه (آموزش‌های اهل بیت علیهم‌السلام هم همینطور، و اصلاً بخاطر همین بیانشان دقیق و همه‌جانبه آنطور که ما انتظارش را داریم نیست و این کار ماست که مطالب خرد ایشان را کنار هم و در جای مناسب بگذاریم تا تصویری کلان به دست بیاوریم، در تاپیک دیگرتان هم سعی داشتم همین را بگویم، اینکه چرا ایشان تمام حرف را یکجا نمی‌گویند، ما باید رشد کنیم تا جزئیات مطالب ایشان را متوجه شویم و به آن تصویر کلان الصاق کنیم، گاهی هم باید مدام آن تصویر کلان را زیر و رو کنیم تا بالآخره خودسازگاری زیر سؤال نرود) ... یعنی باید کلی زور بزنیم که چیزی بهمون بگویند ... این مال اول راهه ... فقط همون قدری بهمون می‌گویند که بشود یک قدم جلوتر را دید ... اگر نرفتیم که هیچ، «ذَلِكَ مَبْلَغُهُمْ مِنَ الْعِلْمِ»، ولی اگر رفتیم آن وقت باز یک قدم جلوترمان را روشن می‌کنند ... وقتی نشان دادیم که رونده‌ی این راه هستیم آن وقت است که برد این چراغ‌قوه زیاد می‌شود، تا جایی که خورشید وسط آسمان شود که توصیفی که شما کردید هم به همان برمی‌گردد، مثل آنجا که حضرت علی علیه‌السلام فرمودند که رسول خدا هزار باب علم بر من باز کردند که هر باب آن هزار باب دیگر بر من گشوده شد ... اینها مال امثال من نیست ... بخاطر همین هم هست که از چند تجربه‌ی کوچک شخصی دارم کلی زور می‌زنم که یک نظریه‌ی دینی بدهم که به صورت نظام‌مند و مستقل از خودم بتواند راه رسیدن به حق را تبیین کند، و همینکه تا کنون توفیقی نداشتم یعنی نتوانسته‌ام مسائل شخصی آن را طوری حذف کنم که جنبه‌ی عمومی پیدا کند ... نه برادر، من فقط جلوی پایم را می‌بینم (نه اینکه حقیقت را هم مطمئن نباشم که حقیقت است)، آن هم وقت‌هایی که در غفلت فرو نرفته باشم ...
مثل اینکه نتوانستم مقصود را منتقل کنم و شما قادر به فهم کلام بنده نیستید. بحث را تمام میکنم و انتظار دارم هر آنچه گفتم فهمیده شود.
پستی که گذاشتید مبهم بود و یکسری قیود را در آن نیاورده بودید که موجب چند برداشت از کلامتان میشد. شما نمیتونید بگید که طرف اثبات و نفی برابر نیست چون اصلا از یک طرف خبر ندارید و همان طور که گفتم، نیافتن مانع دلیل بر نبود مانع نیست. اثبات ضرورت به تنهایی به هیچ دردی نمیخورد، شما باید ادعا کامل خود را ثابت کنید تا اثباتتان کامل باشد و آن چیزی که باید ثابت شود، نبود مانع و اقتضای ارسال است نه فقط اقتضای ارسال که هیچ وقت نمیتوانید این ادعا را ثابت کنید که مانع وقوعی یا تجربی نداریم پس نمیتونید بگید وحی آمده و در واقع هیچ دلیلی برای اثبات کامل ادعای خودتون ندارید.  
MHGM said in پستی که گذاشتید مبهم بود و
مثل اینکه نتوانستم مقصود را منتقل کنم و شما قادر به فهم کلام بنده نیستید. بحث را تمام میکنم و انتظار دارم هر آنچه گفتم فهمیده شود.
پستی که گذاشتید مبهم بود و یکسری قیود را در آن نیاورده بودید که موجب چند برداشت از کلامتان میشد. شما نمیتونید بگید که طرف اثبات و نفی برابر نیست چون اصلا از یک طرف خبر ندارید و همان طور که گفتم، نیافتن مانع دلیل بر نبود مانع نیست. اثبات ضرورت به تنهایی به هیچ دردی نمیخورد، شما باید ادعا کامل خود را ثابت کنید تا اثباتتان کامل باشد و آن چیزی که باید ثابت شود، نبود مانع و اقتضای ارسال است نه فقط اقتضای ارسال که هیچ وقت نمیتوانید این ادعا را ثابت کنید که مانع وقوعی یا تجربی نداریم پس نمیتونید بگید وحی آمده و در واقع هیچ دلیلی برای اثبات کامل ادعای خودتون ندارید.  
درباره ضرورت وحی قبلا بحث کردیم و علت نبود مانع رو توضیح دادم. اما اخیرا بحثی درباره سیره عقلا پیش کشیدید که بنده وارد شدم. شما هم احتمالا متوجه شدید در گفتگو کردن با برخی افراد تفاهم دارید و حرف یکدیگر را متوجه میشوید. یعنی با اینکه مخالف هستید اما میتوانید گفتگو کنید. اما این بنده نتوانستم با شما به چنین درک و تفاهمی برسم.نمیخواهم بگویم تقصیر شماست. کلی عرض کردم. لکن برای آخرین پست فقط یک مثال میزنم و ادامه بحث را نظاره گر خواهم بود. شاید متوجه مقصودم بشوید یا نشوید اما مثال زدن ضرری ندارد. احمد به برادرش می گوید فردا یکی رو می فرستم سر قرار همیشگی جنس رو تحویل بده. برادر با خودش می گوید شاید مانعی پیش بیاید و آن فرد نتواند بیاید. پس برائت جاری میکنم. چون هنوز که چیزی ثابت نشده.  پس سر قرار نمی روم. حالا سیره عقلا هر چیزی هست شما به آن عمل کن.... من نه می گویم این سیره عقلا هست نه می گویم نیست...  فقط خواستم نکته ای بگویم و مقصودم را برسانم... یا حق
درباره ضرورت وحی قبلا بحث کردیم و علت نبود مانع رو توضیح دادم.
قبلاً فرض کرده بودید که انسان بدون مذهب عبثه که اثباتی برای این فرض ارائه ندادید. اگر منظورتون چیز دیگری است هم مناسبه که بیان فرمائید.   گاهی لازم میشه یک مطلب چند بار بیان بشه. این که مدام بگویید قبلاً مطلبی گفته شده و کسی متوجه نشده چیزی رو حل نمی‌کنه.
احمد به برادرش می گوید فردا یکی رو می فرستم سر قرار همیشگی جنس رو تحویل بده. برادر با خودش می گوید شاید مانعی پیش بیاید و آن فرد نتواند بیاید. پس برائت جاری میکنم. چون هنوز که چیزی ثابت نشده.  پس سر قرار نمی روم.
آخر مثالتان ایراد دارد در آخر، وقتی برائت جاری میکنید یعنی اصل را بر عدم مانع میذارید پس وقتی اصل را بر عدم مانع میذارید، باید سر قرار بروید. در این صورت مثال درست است و مطابق با سیره عقلاست. اما حرف بنده این بود که در بحث وحی، به خاطر اهمیت امر دین، مطابق سیره عمل نکنیم و احتیاط کنیم چون سیره حاکی از کوتاهی و بیخیالی است و بیخیالی در امر مهم دین، ممدوح نیست.  
MHGM said in احمد به برادرش می گوید فردا
احمد به برادرش می گوید فردا یکی رو می فرستم سر قرار همیشگی جنس رو تحویل بده. برادر با خودش می گوید شاید مانعی پیش بیاید و آن فرد نتواند بیاید. پس برائت جاری میکنم. چون هنوز که چیزی ثابت نشده.  پس سر قرار نمی روم.
آخر مثالتان ایراد دارد در آخر، وقتی برائت جاری میکنید یعنی اصل را بر عدم مانع میذارید پس وقتی اصل را بر عدم مانع میذارید، باید سر قرار بروید. در این صورت مثال درست است و مطابق با سیره عقلاست. اما حرف بنده این بود که در بحث وحی، به خاطر اهمیت امر دین، مطابق سیره عمل نکنیم و احتیاط کنیم چون سیره حاکی از کوتاهی و بیخیالی است و بیخیالی در امر مهم دین، ممدوح نیست.  
داخل پرانتز رو حذف کن ( حذف نکردم متاسفانه. ) احمد به برادرش می گوید فردا یکی رو می فرستم سر قرار همیشگی جنس رو تحویل بده. برادر با خودش می گوید شاید مانعی پیش بیاید و آن فرد نتواند بیاید. (پس برائت جاری میکنم. چون هنوز که چیزی ثابت نشده. )پس سر قرار نمی روم. یاحق بحثی ندارم....به هر حال مشخص است تفاهمی نداریم. چون دقیقا چیزی که میخواهم بگویم منتقل نمیشود‌‌‌‌...
موضوع قفل شده است