جمع بندی چرا واجب الوجود غیر خدا نمی تواند باشد؟

تب‌های اولیه

97 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
وجود ازلی، علت ندارد و علت العلل است چون اگر بر فرض علت داشته باشد دیگر ازلی نیست و علت او به ازلی بودن سزاوار است و در واقع علتش وجود ازلی است که آن علت علتی ندارد البته این در صورتی است که این دنیا که زمان در آن معنا دارد را در نظر بگیریم وگرنه اگر بحث آن دنیای بدون زمان باشد حرف شما صحیح است که البته قبل تصور وجود خدا و جهان بدون زمان، این جهان میشود ازلی و بدون علت.   
نکته دیگر اینکه وقتی میگیم علت العلل بی نیاز است، منظور، بی نیاز در اصل وجودش به معنای ازلی بودنش است و موقعی که وجود دارد اگر در افعالش نیازمند باشد اشکال ندارد و نیاز در فعلی به اصل وجود او ضربه نمیزند و معدومش نمیکند.  
مشکل ما در معنای واجب الوجود است. پس بهتر است آن را تجزیه و تحلیل کنیم ببینیم چه معنایی دارد.   وجود یعنی چه؟ وجود از نظر من یعنی کمال ولی از نظر شما یعنی کامل (اگر وجود به معنای کامل بودن باشد دیگر ممکن الوجود وجود نیست و وجود ندارد.)   واجب یعنی چه؟ واجب یعنی دائمی و همیشگی بودن و از آن چیز جدا نشدن   خب پس واجب الوجود از نظر من یعنی وجودی که همیشه دارای کمال است. حالا این کمال میتواند یکی باشد یا صدتا باشد یا بی نهایت باشد. پس یعنی وجودی که وجود دارد و ازلی و ابدی است و چون ازلی است، علت ندارد و علت العلل است. ولی واجب الوجود از نظر شما یعنی وجودی که کامل است.   به مثال های زیر دقت کنید: واجب الحرکت یعنی چیزی که همیشه حرکت میکند. ممکن الحرکت یعنی چیزی که گاهی حرکت میکند. ممتنع الحرکت یعنی چیزی که هیچ وقت حرکت نمیکند.   از تعریف واجب الحرکت، کمال حرکت برداشت نمیشود بلکه اگر این حرکت بسیار ضعیف باشد ولی دائمی باشد میشود واجب الحرکت.   واجب الوجود یعنی چیزی که همیشه وجود دارد. (وجود ازلی و ابدی) ممکن الوجود یعنی چیزی که گاهی وجود دارد. ممتنع الوجود یعنی چیزی که هیچ وقت وجود ندارد.   پس از تعریف واجب الوجود هم کمال وجود برداشت نمیشود بلکه اگر این وجود بسیار ضعیف و دارای مراتب عدمی نقص باشد ولی دائمی باشد میشود واجب الوجود یعنی وجودی که در هر لحظه فقط هست حتی اگر کامل نیست.   یک تعریف دیگر از واجب الوجود را بررسی کنیم: وجودی که برای وجود داشتنش نیازمند هیچ وجود دیگری نیست. (فقط در وجود داشتنش نه در افعال و ...) این تعریف به وجود بدون علت ازلی و ابدی اشاره میکند و کمال محض از آن فهمیده نمیشود. وجودی که کامل محض باشد، بی علت است اما وجود بی علت، لزوما کامل محض نیست. ممکن الوجود یعنی معلول واجب الوجود یعنی علت العلل اگر باز هم قبول نمیکنید، عبارت (هستی ضروری) را معنا کنید تا به یک مفهوم مشترک برسیم. از نظر من هستی ضروری یعنی هستی اجباری یعنی هستی که هر لحظه فقط باید باشد ولو کامل نباشد.
 
وجود ازلی، علت ندارد و علت العلل است چون اگر بر فرض علت داشته باشد دیگر ازلی نیست و علت او به ازلی بودن سزاوار است و در واقع علتش وجود ازلی است
وقتی میگیم علت العلل بی نیاز است، منظور، بی نیاز در اصل وجودش به معنای ازلی بودنش است و موقعی که وجود دارد اگر در افعالش نیازمند باشد اشکال ندارد و نیاز در فعلی به اصل وجود او ضربه نمیزند 
مشکل شما این است که بین علامت و تعریف یک چیز اشتباه می کنید!!  مثل این که در تعریف تب می گویید وقتی که بدن داغ است! بعد هر بدنی که داغ هست رو تب معنا می کنید!!  ازلی بودن علامت واجب الوجود است، نه تعریف واجب الوجود! آن هم یک علامت غیر منحصره، مثل تب که یک علامت غیر منحصره است و ممکن است علل دیگر مثل گرما هم چنین علامتی در بدن داشته باشند. سخن در این است که چرا این موجود ازلی بدون علت است؟ وگرنه به صرف ازلی بودن که موجد بی نیاز از علت نمیشود. شما فرض کنید یک آتشی از ازل روشن است، خب آیا حرارت آن هم ازلی است یا خیر؟ قطعا حرارت آن هم ازلی است، اما ایا این حرارت حالا که ازلی است بی نیاز از علت است؟ آنچه که بنده در طی این پست ها با شما متوجه شده ام این است که شما با مفاهیم فلسفی آشنا نیستید، و همین منشأ خلط و اشتباه شما شده است. موجودی که وجود برای او ضرورت دارد حتما ازلی خواهد بود، ام ااین ازلیت لازمه  و نشانه واجب الوجود بودن است، نه تعریف آن!  
 وجود یعنی چه؟ وجود از نظر من یعنی کمال ولی از نظر شما یعنی کامل 
عیبی ندارد شما وجود را همان کمال معنا کنید 
 واجب یعنی چه؟ واجب یعنی دائمی و همیشگی بودن و از آن چیز جدا نشدن
آنچه که در ابتدای پستم عرض کردم اینجا واضح تر نمایان میشود که شما یک چیز را دارید با علامتش تعریف می کنید، نه با چیستی و حقیقتش!  واجب یعنی ضروری؛ واجب الوجود یعنی «هستی» و «وجود» برای او ضرورت دارد. دائمی و همیشگی بودن از لوازم و علامت چنین موجودی می شود، نه اینکه تعریف واجب الوجود همیشگی بودن آن باشد. شما اگر واجب الوجود را درست و به معنای موجودی که هستی برای آن ضرورت دارد معنا کنید همه مشکلات حل میشود. 
 به مثال های زیر دقت کنید: واجب الحرکت یعنی چیزی که همیشه حرکت میکند.
واجب الحرکة هم همینطور است، واجب الحرکة یعنی موجودی که حرکت برای او ضرورت دارد، خب چنین موجودی همیشه در حال حرکت خواهد بود، اما این تعریف آن نیست، این علامت آن است، تعریف آن میشود موجودی که حرکت برای آن ضرورت دارد، بنابراین: همیشه حرکت خواهد داشت، هیچ زمانی حرکت از او جدا نمیشود و...، اینها همه لوازم آن تعریف است، نه خود حقیقت واجب الحرکة 
این جهان ازلی، میتواند علت داشته باشد یا نداشته باشد. اصل بر عدم وجود چیزی است. خب شما ثابت کن که این جهان معلول است و علت دارد. بله لزوما هر ازلی ای بدون علت نیست ولی هر ازلی ای هم، با علت نیست.
به این مثال دقت کنید: فرض کنید ممکن الوجودی وجود دارد که کمال وجودی حدّخود را داراست. یعنی مثلا اگر واجب الوجود ۱۰۰٪ کمال را داراست. این ممکن الوجود هم ۹۹٪ کمال را دارد و آن یک درصد عدم هم به دلیل تفاوت واجب و ممکن است که واجب ازلی بدون علت است و ممکن، ازلی نیست و علت دارد. پس از این مثال به فرق واجب و ممکن پی میبریم. در واقع آن صفتی که واجب و ممکن را از هم جدا میکند همین ازلی بودن و علت نداشتن واجب است وگرنه ممکن هم میتواند کامل باشد مگر در آن صفت. پس در تعریف واجب الوجود، اگر بگیم که ازلی و بدون علت است و در اصل وجودش نیازمند کسی نیست، تعریف دقیق تری است تا بگیم وجودی که کامل است. هستی ضروری واجب الوجود یعنی اینکه این وجود هیچ وقت کاملا معدوم نمیشود چون وجود ممکن به آن وابسته است پس اگر واجب چه ناقص یا چه کامل باشد فقط صرفا وجود داشته باشد میشود هستی ضروری. (هستی ضروری یعنی اینکه این وجود، هیچ وقت کاملا معدوم نمیشود نه اینکه همیشه کاملا موجود است و وجود کامل دارد.)     میشه لطفا هستی ضروری را معنا کنید تا به تعریف مشترک برسیم. از نظر من هستی ضروری یعنی هستی اجباری یعنی هستی که هر لحظه فقط باید باشد ولو کامل نباشد.
بله لزوما هر ازلی ای بدون علت نیست ولی هر ازلی ای هم، با علت نیست.
آفرین، خدا به شما جزای خیر بدهد، پس ازلی بودن اصلا معنای واجب الوجود نیست، چون هم یک واجب الوجود می تواند ازلی باشد و هم یک ممکن الوجود، بنابراین علت بی نیازی واجب الوجود را باید در چیز دیگری غیر از ازلیت جُست و آن این است که هستی و وجود برای واجب الوجود ضرورت دارد، و جزئ ذاتش است، نه اینکه از غیر گرفته باشد. اما بقیه چون در اصل هستی نیازمند غیر هستند برای به وجود آمدن نیازمند علت هستند.
یعنی مثلا اگر واجب الوجود ۱۰۰٪ کمال را داراست. این ممکن الوجود هم ۹۹٪ کمال را دارد و آن یک درصد عدم هم به دلیل تفاوت واجب و ممکن است که واجب ازلی بدون علت است و ممکن، ازلی نیست و علت دارد. پس از این مثال به فرق واجب و ممکن پی میبریم. در واقع آن صفتی که واجب و ممکن را از هم جدا میکند همین ازلی بودن و علت نداشتن واجب است وگرنه ممکن هم میتواند کامل باشد مگر در آن صفت.
شما الان پذیرفتید که یک موجود ازلی هم ممکن است واجب الوجود باشد و هم ممکن است ممکن الوجود باشد اما در خط بعد دوباره به موضع خودتان برگشتید!!! تفاوت واجب الوجود و ممکن الوجود در این است که اولی هستی عین ذات اوست به همین خاطر برای هستی نیازمند دیگری نیست، اما در دومی هستی عین ذات او نیست بنابراین برای به وجود آمدن نیازمند غیر است. این که خیلی روشن است، اصلا نمیتوان تعریف دیگری غیر از این گفت. 
پس در تعریف واجب الوجود، اگر بگیم که ازلی و بدون علت است و در اصل وجودش نیازمند کسی نیست، تعریف دقیق تری است تا بگیم وجودی که کامل است
بله تعریف واجب الوجود همین است که وجود عین ذاتش است و در اصل وجودش نیازمند غیر نیست، اما لازمه چنین تعریفی کامل بودن آن است. شما نمیتوانید بگویید این موجود هستی عین ذاتش است اما از آن طرف معتقد شوید یک کمی هم نیستی دارد! به عبارت دیگر «وجود» مخالف خود را نمی پذیرد بنابراین هر موجودی که محدود است این محدودیت نشأت گرفته از محدودیت علتش است، یعنی مثلا گوسفند چون پدر و مادرش گوسفند بوده اند گوسفند شده است، وگرنه اگر علتش علت بهتری بود و مانند انسان بود انسان میشد. بنابراین محدودیت لازمه ذات نیست، لازمه علت است. بنابراین موجودی که علت ندارد چرا باید محدود باشد؟ مانعی در برابرش نبوده  که او را محدود کند؟ اگر می گویید علت العلل 80 درصد کامل بوده خب چرا 80 درصد؟ چرا 90 درصد یا 70 درصد نبوده؟ یک دفعه که نمیشه یک موجودی که 80 درصد کامل است قلمبه ای ظاهر شود! ببینید فهم این براهین فلسفی دشوار و دقیق است اما شما دائما عامیانه نگاه می کنید و من در این پست هایی که گذشته است احساس می کنم اطلاعات فلسفی شما اندک است و نمی توانید به درستی مفاهیم دقیق فلسفی را تصور کنید. توصیه می کنم به این مباحث ورود پیدا نکنید. بروید سراغ همان براهین نظم و فطرت و مانند آن. اگر هم خیلی اصرار دارید که این براهین فلسفی بحث کنید ابتدا باید مقدمات آن را به صورت دقیق بفهمید، یعنی ابتدا بروید بحث وجود و اصالت وجود، و «واجب لوجود واجب من جمیع الجهات» و مانند آن را دقیق  مطالعه بفرمایید بعد وارد مطالعه این براهین شوید.
اصلا لفظ ازلی را بذاریم کنار. واجب الوجود یعنی وجود بدون علت یعنی علت العلل. تفاوت واجب و ممکن این است که واجب، بدون علت است ولی ممکن علت دارد. ممکن میتواند مثل واجب، کامل باشد مگر در همین صفت بدون علت بودن. واجب میتواند یک انسان بدون علت باشد. خب شما میگید که انسان محدود است، چرا یک وجود کامل تر نباشد؟ من میگم که این وجود بدون علت که از اول بوده، دارای همین قدر کمال است. لزومی ندارد نامحدود باشد. کی گفته علت العلل حتما باید وجودش کامل باشد؟ درست است که مانعی برای کامل بودنش نیست ولی آیا الزامی هم هست که حتما کامل باشد؟
اصلا لفظ ازلی را بذاریم کنار. واجب الوجود یعنی وجود بدون علت یعنی علت العلل. تفاوت واجب و ممکن این است که واجب، بدون علت است ولی ممکن علت دارد. ممکن میتواند مثل واجب، کامل باشد مگر در همین صفت بدون علت بودن.
خیلی سطحی بحث می کنید، خواهش می کنم با نگاه دقیق و فلسفی به مسئله نگاه کنید. اینکه واجب الوجود ازلی است، اینکه علة العلل است، این ها همه لوازم و ویژگی های «واجب الوجود » است، بروید عمیق تر و دنبال این باشید که چطور یک موجود می تواند ازلی باشد، چطور می تواند علة العلل باشد. وگرنه اگر بر فرض، تاکید می کنمی بر فرض اگر خلق نمی کرد و علة العلل نبود، دیگر واجب الوجود نبود؟ روشن است که باز هم واجب الوجود بود، پس این چیزهایی که شما می فرمایید یک گام بعد از تعریف واجب الوجود است، یعنی لوازم و ویژگی های اوست، نه حقیقت او. بله یکی از تفاوت های واجب الوجود و ممکن الوجود این است واجب بدون علت است و ممکن نیازمند به علت، اما اگر در همین بمانید قضاوت خیلی سطحی خواهید داشت، و این جمله شما که ممکن می تواند مانند «واجب» باشد مگر در همین صفتِ «بدون علتی بودن» نشأت گرفته از همین قضاوت سطحی است. یا این جمله شما که: «واجب میتواند یک انسان بدون علت باشد.»! یعنی شما تفاوت را فقط در علت داشتن و نداشتن میدانید و بعد این حرف عجیب را می زنید!! و اصلا توجه ندارید که چنین چیزی نمیشود.!! اصلا بدون علت بودنِ ممکن الوجود محال است! چه انسان باشد، چه قوانین جهان باشد، چه ماده باشد، چه انرژی باشد و...؛ بحث عمیق تر از این حرف هاست. برای خودتان سوال پیش نمی آید چرا یک موجود می تواند بدون علت باشد و یکی نمی تواند؟ اگر پاسخ این سوال را به خودتان بدهید متوجه میشوید که چرا از جهت سایر خصوصیات هم واجب و ممکن قطعا با هم تفاوت خواهند داشت.
من میگم که این وجود بدون علت که از اول بوده، دارای همین قدر کمال است. لزومی ندارد نامحدود باشد. کی گفته علت العلل حتما باید وجودش کامل باشد؟ درست است که مانعی برای کامل بودنش نیست ولی آیا الزامی هم هست که حتما کامل باشد؟
اگر به آنچه که عرض کردم توجه کنید می فهمید که علت ایکه واجب الوجود ازلی است، علت اینکه واجب الوجود علة العلل است، علت اینکه واجب الوجود بی نیاز از علت است همگی به این بر می رگدد که وجود واجب الوجود عین ذات اوست، وقتی هستی عین ذات او باشد ، نه از او جدا میشود(ازلی است) نه برای داشتن آن به غیر خودش نیازمند است (بی نیاز از علت است)، و نه دیگران بی نیاز از او هستند(علة العلل است) و وقتی هستی عین ذات یک موجود باشد دیگر از آن جدا شدنی نیست، مگر آنکه علتی او را محدود کند، در حالی که واجب علت ندارد، بنابراین ذات او هیچ محدودیت و نیستی ای در آن راه ندارد و نامحدود است
خب به جز این علت داشتن و نداشتن، تفاوت دیگری هم هست؟ الان تفاوت پیامبر اسلام با خدا این است که خدا علت و خالق است و پیامبر، معلول و مخلوق. همین. اگر تفاوت دیگری هم هست، بگید. اگر میخواهید به ویژگی نامحدود بودن اشاره کنید، من وجود وجود نامحدود را قبول ندارم. اگر شما قبول دارید اول وجودش را اثبات کنید و بعد به آن اشاره کنید.
خب به جز این علت داشتن و نداشتن، تفاوت دیگری هم هست؟ الان تفاوت پیامبر اسلام با خدا این است که خدا علت و خالق است و پیامبر، معلول و مخلوق. همین. اگر تفاوت دیگری هم هست، بگید.
بنده دو ساعت قصه لیلی و مجنون تعریف کردم باز شما می پرسید لیلی زن است یا مرد؟ تفاوت خدا و پیامبر(ص) این است که هستی و وجود عین ذات خداست، اما عین ذات پیامبر(ص) نیست. همین تفاوت موجب میشود که خدا ازلی باشد و پیامبر(ص) حادث همین تفاوت موجب می شود که خدا بی نیاز از علت باش دو پیامبر(ص) نیازمند به علت همین تفاوت موجب میشود که نقص و نیستی در خداوند راه نداشته باشد اما در پیامبر(ص) راه داشته باشد  
بله وجودی که وجود عین ذاتش باشد لزوما بدون علت است. اما وجودی که بدون علت باشد لزوما وجود عین ذاتش نیست. اگر شما ادعا میکنید که وجود بدون علت لزوما باید وجود عین ذاتش باشد، به این سوال پاسخ بدید. چرا وجود بدون علت، لزوما باید کامل باشد؟ آیا الزامی هست که علت العلل، کامل باشد؟
MHGM said in ببینید جناب MHGM عزیز، بحث ما
مسلم said in  
ببینید جناب MHGM عزیز، بحث ما روی اسم و اعتباریات که نیست! ما از حقیقت حرف می زنیم. نیازمندی و عدم نیازمندی انسان اصلا ربطی به ازلی و حادث بودن ندارد، ذات انسان یا نیازمند است یا نیازمند نیست، اگر نیازمند است ازلی هم باشد فرقی نمی کند، و اگر نیازمند نیست فرقی نمی کند که در چه زمانی باشد. باید منطقی نگاه کنید و ذات موجودات را نگاه کنید، این که نیازمندی موجودات را به اعتباریات گره بزنید عقلانی و قابل دفاع نیست.
خب وقتی ممکن الوجود ها، منشا وجودشان یک ممکن الوجود بدون علت باشد، دیگر نیازی به واجب الوجود و خلق اصطلاحات و موجودات عجیب نیست. و دیگر وجود واجب و ممکن نداریم و همه موجودات میشوند وجود بدون هیچ پیشوند اضافه ای. ما نیازی به وجود صرف و واجب الوجود نداریم. نیاز ما علت العلل است که حتی یک ممکن الوجود هم میتواند علت العلل باشد‌. خلاص شما اول اثبات کنید که ممکن الوجود نمیتواند علت العلل باشد بعد برویم سراغ واجب الوجود. اگر نتوانید اثبات کنید که لزوما علت العلل باید واجب الوجود باشد، وجود واجب الوجود میشود ادعای بیهوده.
سلام ، بابت دخالت در بحث شما بزرگواران عذرخواهی میکنم غرض طرح نظر و استفاده از راهنمایی شماست . بنظرم اثبات وجود واجب الوجود واحد که ازلی و ابدی است چندان دشوار نیست اما اثبات وجود دروازه ی ورود به ذات و تعریف و ارزشگذاری آن نیست بعبارت دیگر اثبات وجود صرفا بر " هست و بودن " دلالت دارد نه بر " چیست و کیفیت " اما اگر در تمام موجواتی که منشا وجودشان واجب الوجود است ، حتی ذات یک وجود حامل صفتی باشد باید پذیرفت ذات واجب الوجود لااقل مراتب بالاتری از آن صفت را داراست ممنونم عذرخواهی میکنم 
وجودی که وجود عین ذاتش باشد لزوما بدون علت است. اما وجودی که بدون علت باشد لزوما وجود عین ذاتش نیست.
چرا اتفاقا؛ همانطور که وجودی که عین ذاتش باشد بی نیاز از علت است، همچنین هر موجودی که بی نیاز از علت باشد وجودش عین ذاتش است. معنا ندارد که موجودی که وجودش از خودش نیست برای وجود بی نیاز از غیر باشد. خواهش می کنم دقت بفرمایید آنچه دارید می گویید تناقض است. میگویید وجودش عین ذاتش نیست، وجودش از خودش نیست اما از دیگری هم نیست!!  رابطه موجودات با وجود که از دو حال خارج نیست، یا این وجود از خودشان است، یا از دیگری ، اگر از خودشان است بی نیاز از علت هستند، و اگز از دیگری است به او نیازمندند! اینکه وجود از خودشان نباشد اما نیازمند نباشند پارادوکس است  
سلام ، بابت دخالت در بحث شما بزرگواران عذرخواهی میکنم غرض طرح نظر و استفاده از راهنمایی شماست . بنظرم اثبات وجود واجب الوجود واحد که ازلی و ابدی است چندان دشوار نیست اما اثبات وجود دروازه ی ورود به ذات و تعریف و ارزشگذاری آن نیست بعبارت دیگر اثبات وجود صرفا بر " هست و بودن " دلالت دارد نه بر " چیست و کیفیت " اما اگر در تمام موجواتی که منشا وجودشان واجب الوجود است ، حتی ذات یک وجود حامل صفتی باشد باید پذیرفت ذات واجب الوجود لااقل مراتب بالاتری از آن صفت را داراست ممنونم عذرخواهی میکنم
سلام و احترام خواهش می کنم، خوش آمدید بحث دو نفره نیست که نیاز به عذرخواهی باشد  در اینکه هر کمالی موجودات دارند واجب الوجود باید دارای مراتبی بالاتر از آن باشد کاملا حرف شما درست است، اما در مورد بخش ابتدایی اگر منظورتان چیستی به معنای عام باشد، نه ماهیت اصطلاحی، خب وقتی یک موجودی وجودش عین ذاتش باشد میتوان نتیجه گرفت نیستی در او راه ندارد. اگرچه چیستی چنین موجودی بر ما پوشیده است، اما عقل از یک شناخ اجمالی هم تعطیل هم نمیشود.
مسلم said in وجودی که وجود عین ذاتش باشد
وجودی که وجود عین ذاتش باشد لزوما بدون علت است. اما وجودی که بدون علت باشد لزوما وجود عین ذاتش نیست.
چرا اتفاقا؛ همانطور که وجودی که عین ذاتش باشد بی نیاز از علت است، همچنین هر موجودی که بی نیاز از علت باشد وجودش عین ذاتش است. معنا ندارد که موجودی که وجودش از خودش نیست برای وجود بی نیاز از غیر باشد. خواهش می کنم دقت بفرمایید آنچه دارید می گویید تناقض است. میگویید وجودش عین ذاتش نیست، وجودش از خودش نیست اما از دیگری هم نیست!!  رابطه موجودات با وجود که از دو حال خارج نیست، یا این وجود از خودشان است، یا از دیگری ، اگر از خودشان است بی نیاز از علت هستند، و اگز از دیگری است به او نیازمندند! اینکه وجود از خودشان نباشد اما نیازمند نباشند پارادوکس است  
باشه بر فرض که قبول کنیم واجب الوجودی که شما میگید وجود دارد، باید اثبات کنید آن واجب الوجود خداست. من میگم وجودی که وجود عین ذاتش است و نامحدود است همین جهان است نه خدا. ممکنه بگید این جهان که شعور ندارد. من میگم اشکالی ندارد چون هر چیزی را با نوع خودش مقایسه میکنند. جهان، با اینکه شعور ندارد از همه چیز کامل تر است. موجود ذی شعور را با بی شعور مقایسه نمیکنند و نمیتوان گفت که ذی شعور کامل تر است. قیاس مع الفارق است. موجود بی شعور باید با بی شعور های دیگر مقایسه شود که به هر حال از همه آن ها کامل تر است و نامحدود.
باشه بر فرض که قبول کنیم واجب الوجودی که شما میگید وجود دارد، باید اثبات کنید آن واجب الوجود خداست. من میگم وجودی که وجود عین ذاتش است و نامحدود است همین جهان است نه خدا. ممکنه بگید این جهان که شعور ندارد. من میگم اشکالی ندارد چون هر چیزی را با نوع خودش مقایسه میکنند. جهان، با اینکه شعور ندارد از همه چیز کامل تر است. موجود ذی شعور را با بی شعور مقایسه نمیکنند و نمیتوان گفت که ذی شعور کامل تر است. قیاس مع الفارق است. موجود بی شعور باید با بی شعور های دیگر مقایسه شود که به هر حال از همه آن ها کامل تر است و نامحدود.
خب ما وقتی که واجب الوجودی که هستی اش عین ذاتش است را اثبات کردیم یعنی نیستی در او راه ندارد. آیا علم هست نیست؟ آی جهل نیستی نیست؟
لفظ واجب الوجود را بذاریم کنار. وجود وجود بدون علت ضرورت دارد و ثابت شده. اما وجود وجودی که وجود عین ذاتش باشد را هنوز ثابت نکرده اید.   یا ثابت کنید وجودی که وجود عین ذاتش است وجود دارد یا اینکه ثابت کنید که وجود بدون علت باید لزوما کامل باشد. اگر نتوانید ثابت کنید مطلوبتان ثابت نمیشه.
جود وجود بدون علت ضرورت دارد و ثابت شده. اما وجود وجودی که وجود عین ذاتش باشد را هنوز ثابت نکرده اید.
خب خدا پدرتان را بیامرزد ، یک وجود چرا بدون علت است؟ دقت بفرمایید موجودات در داشتن هر چیزی از دو حال خارج نیستند، یا آن را از خودشان دارند، یا از دیگری. اگر از خودشان دارند که میشود جزء ذاتشان و به همین خاطر از دیگران بی نیاز هستند، و اگر از دیگری دارند طبیعتا به کسی غیر خودشان نیازمندند. اگر علة العلل نیازمند به علت نیست به این خاطر است که آن را از خودش دارد، وگرنه معنا ندارد که چیزی را نه از خودش داشته باشد، و نه از دیگری! اما با این حال بی نیاز هم باشد!  
اینکه میگید وجود بدون علت چرا بدون علت است، سوال بی معنایی است مثل اینکه بپرسید چرا خدا، خداست؟ خب خدا، خداست دیگر چرا ندارد. وجود بدون علت هم بدون علت است و چرا ندارد. شما باید وجود علت دار را بپرسید که چرا علت دارد نه وجود بدون علت را.     بله  علت العلل وجودش را از کسی نگرفته و در وجوش از دیگران بی نیاز است. علت العلل اگرچه ناقص هم باشد باز هم آن درجه از وجود و کمالش عین ذاتش است. الان کمالات و وجود من عین ذات من است‌. شما به جای اثبات دارید با الفاظ بازی میکنید. اگه راست میگید خب ثابت کنید که وجود بدون علت لزوما باید کامل هم باشد. وجود وجود مطلق چه لزومی دارد؟
واجب الوجود یعنی ممتنع العدم یعنی وجودی که هیچ وقت حتی یک ثانیه نمیتواند معدوم باشد و همیشه باید وجود داشته باشد یعنی وجود بدون علت ازلی و ابدی. نه وجودی که لزوما باید بالاترین درجه وجودی را داشته باشد. مفهوم گیری شما اشتباه است. واجب الحرکت یعنی ممتنع السکون یعنی چیزی که هیچ وقت حتی یک ثانیه هم نمیتواند ساکن باشد و همیشه باید حرکت داشته باشد. نه چیزی که بیش ترین مقدار حرکت را باید داشته باشد. شما دارید یک مفهوم ساده و بدیهی را به خاطر اثبات خدا پیچیدش میکنید. واجب الوجود یعنی وجودی که وجود برایش ضرورت دارد و همیشه باید وجود داشته باشد و هیچ زمان نیست که وجود نداشته باشد. همین واجب الوجود یک مفهوم بدیهی است و درک آن حتی نیاز به اثبات هم ندارد و همه عقلا آن را قبول دارند. البته نه آن واجب الوجود عجیب غریبی که شما میگویید و ادعا میکنید که کامل است ولی هنوز نتوانسته اید کامل بودنش را ثابت کنید.
وجود واجب الوجود بدیهی است. اما وجود خدا بدیهی نیست و نیاز به اثبات دارد. پس واجب الوجود همان خدا نیست.
اینکه میگید وجود بدون علت چرا بدون علت است، سوال بی معنایی است مثل اینکه بپرسید چرا خدا، خداست؟ 
برادر من این دو چه ربطی به هم دارند؟! سوال من تحلیلی است. تحلیل واجب الوجود و ممکن الوجود است! خود این مفاهیم وجوب و امکان مفاهیم عقلی هستند، مفاهیمی نیستند که از سوی خدا آمده باشند که بگویید در مورد آنها نباید فکر کرد!!!  عقل وقتی موجودات را می سنجد می گوید از دو حال خارج نیست، یا وجودش از خودش است و میشود واجب الوجود، یا وجودش از خودش نیست و نیازکند به غیر است که می شود ممکن الوجود. اصلا شما اسم «واجب» و «ممکن» را کنار بگذارید، تحلیل را نگاه کنید. ما از این راه به خدا می رسیم.  
 ثابت کنید که وجود بدون علت لزوما باید کامل هم باشد.
 واجب الوجود یعنی ممتنع العدم یعنی وجودی که هیچ وقت حتی یک ثانیه نمیتواند معدوم باشد و همیشه باید وجود داشته باشد یعنی وجود بدون علت ازلی و ابدی. نه وجودی که لزوما باید بالاترین درجه وجودی را داشته باشد.
 ببینید جناب MHGM عزیز بحث ما از اینجا به بعد دارد دور می زند. شما بارها و بارها در این تاپیک این سوال را مطرح فرموده اید و من بارها و بارها پاسخ این سوالات شما را عرض کرده ام. پاسخ بنده با تکرار این سوال فرقی نمی کند.  به هر حال وقتی موجودات از دو حال خارج نیستند که یا وجود آنها از خودشان است، یا از خودشان نیست، عقل به راحتی می فهمد موجودیک ه وجودش از خودش است و از ذاتش است دیگر نیستی در آن راه ندارد. و نیستی یعنی محدودیت. اما متاسفانه شما این تحلیل فلسفی روشن را بازی با الفاظ می خوانید!! من بارها با ادبیات مختلف این تحلیل عقلی را در این تاپیک بیان کرده ام:
واجب الوجود یعنی موجودی که هستی برای او ضرورت دارد. وقتی موجودی هستی برایش ضرورت دارد یعنی نیستی در او راه ندارد. و نیستی یعنی نقص و محدودیت.
واجب الوجود هستی و وجود عین ذاتش است، وقتی موجودی وجود و هستی عین ذاتش باشد، مخالف ذاتش که در او راه ندارد! او هر چه هست هستی و وجود است و هیچ نیستی ای در او راه ندارد. چون معنا ندارد یک موجودی عین هستی باشد آن وقت در عین حال نیستی هم در او راه داشته باشد!! مثلا در تعریف سفیدی بگوییم بخشی از آن سیاه است!!
برهان امکان و وجب میگوید موجوداتی که می بینیم هستی برایشان امکان دارد، بنابراین باید این سلسله به موجودی ختم شود که هستی برایش ضرورت دارد. اصلا عقل وجود ازلی و ابدی واجب الوجود را همینگونه توجیه می کند که این موجود چون واجب الوجود است پس ازلی و ابدی است.
وجود هم همینطور است، وجود برای من  وشما ضرورت ندارد چون میتوانستیم نباشیم، بنابراین ما باید موجودی در خارج داشته باشیم که وجود ذاتیِ اوست، حالا شما اسمش را هر چه میخواهید بگذارید، بگذارید مثلا «ذاتی الوجود»، «موجودی که وجود ذاتی اوست»، «ذاتی که به ما وجود داده» یا هر چی که خواستید، اما بالاخره نیستی در او راه ندارد، چون ذاتش هستی است.
ما از ممکن الوجود که وجود و عدم برایش مساوی است به واجب الوجودی میرسیم که وجود برایش ضروری است. یعنی هستی برایش ضروری است. یعنی نیستی که مقابل هستی است برایش ممتنع است. خب چنین موجودی از هر نقص و نیستی مبرّاست. چون وقتی هستی برای او ضرورت دارد معنا ندارد که بگوییم نیستی هم در او راه دارد، هستی عین ذات اوست. اگر در هر کدام از این  عبارات یکبار دقت بفرمایید مسئله حل میشود.
ما در برهان امکان و وجوب هرگز به موجود ازلی نمیرسیم، به موجودی می رسیم که هستی برای او ضرورت دارد!! چون از ممکن الوجودی حرکت کرده ایم که وجود  و عدم یا هستی و نیستی برای او مساوی است، و طبیعتا به موجدی میرسیم که وجود برای او ضروری است، نه موجودی که ازلی است. (ازلی بودن لازمه واجب الوجود است، نه تعریف آن) شما را به خدا یک لحظه در این تفکر کنید!!
اشکال شما در فهم نادرست از برهان امکان و وجوب است. در برهان امکان ووجوب طبق تقریر ماهوی، ما می گوییم هر موجودی که با «وجود» سنجیده میشود از سه حال خارج نیست، یا این «وجود» برای او ضرورت دارد، یا امتناع دارد، یا امکان. تا اینجای کار و تقسیم ماده قضیه به «امکان»، «وجوب» و «امتناع» یک حصر عقلی است! شما اگر خارج از این سه حال سراغ دارید بفرمایید. روشن میشود که موجوداتی که در بیرون می بینیم یا ممکن الوجود هستند یا واجب الوجود. خب واجب الوجود یعنی چه؟  متاسفانه شما بدون توجه به مقدمات پیشین واجب الوجود را به معنای وجود ازلی معنا می کنید در حالی که چنین تعریفی قابل دفاع نیست! من و شما نمیتوانیم تعریفی از جیب خودمان در بیاوریم و به برهان اضافه کنیم. معنای واجب الوجود آن چیزی است که مقدمات قبلی در برهان می گویند. شما باید ببینید استدلال چه می گوید... استدلال های پیشین در بیین مقدمات و آن مواد سه گانه که حصر عقلی بودند که عرض شد میگوید ممکن الوجود یعنی وجود برای او ضرورت ندارد، و واجب الوجود یعنی وجود برای آن ضرورت دارد. و وقتی واجب الوجود یعنی موجودی که هستی و وجود برای او ضرورت دارد، دیگر شما نمیتوانید نیستی را به اجبار به خورد آن بدهید!! شما نمی توانید خلاف آن مقدمات پیشین رفتار کنید.
وقتی هستی برای یک موجود ضرورت داشته باشد، مقابل آن یعنی «عدم» برای این موجود امتناع دارد. بنابراین هیچ عدمی در این موجود راه ندارد. او وجود محض است  و هیچ محدودیتی در چنین موجودی معنا ندارد، چون محدودیت یعی نقص، یعنی نیستی مطلب خیلی واضح است، من واقعا بیان دیگری بلد نیستم!!
تعریف واجب الوجود همین است که وجود عین ذاتش است و در اصل وجودش نیازمند غیر نیست، اما لازمه چنین تعریفی کامل بودن آن است. شما نمیتوانید بگویید این موجود هستی عین ذاتش است اما از آن طرف معتقد شوید یک کمی هم نیستی دارد! به عبارت دیگر «وجود» مخالف خود را نمی پذیرد بنابراین هر موجودی که محدود است این محدودیت نشأت گرفته از محدودیت علتش است، یعنی مثلا گوسفند چون پدر و مادرش گوسفند بوده اند گوسفند شده است، وگرنه اگر علتش علت بهتری بود و مانند انسان بود انسان میشد. بنابراین محدودیت لازمه ذات نیست، لازمه علت است. بنابراین موجودی که علت ندارد چرا باید محدود باشد؟ مانعی در برابرش نبوده  که او را محدود کند؟
  من اگر باز هم بخواهم جواب بدهم باید همین ها را تکرار کنم. بنابراین اگر سوال جدیدی هست پاسخ میدهم، اگر همین سوال را می خواهید تکرار کنید بنده هم فقط صرف می توانم جواب هایم را که به آنها دقت نفرموده اید تکرار کنم که شاید در آنها تأمل بیشتری بفرمایید.  
مسلم عزیز استدلال شما نتوانست مرا قانع کند. اما به یک تقریر از برهان امکان و وجوب برخوردم که مرا قانع کرد. به نظر شما چنین تقریری درست است؟     وجود را به حصر عقلی به سه قسم تقسیم میکنیم: ۱. واجب الوجود: وجودی که وجود داشتنش ضروری و تصور وجود نداشتنش محال و مستلزم تناقض است. ۲. ممکن الوجود: وجودی که وجود داشتن یا نداشتنش نه ضروری است و نه محال و متناقض. ۳. ممتنع الوجود: وجودی که تصور وجود داشتنش محال و مستلزم تناقض است و وجود نداشتنش ضروری است. چون وجود لزوما باید وجود داشته باشد، ناچارا باید وجودی نامحدود باشد تا مراد حاصل شود چون اگر وجود نامحدود هم وجود نداشته باشد دچار تناقض میشویم. پس وجود نامحدود، واجب الوجود است.     وجود بدون علت ازلی و ابدی هم ممکن است چون نبودش مستلزم تناقض نیست. به نظرم، قید استلزام تناقض، آن چیزی بود که باید روی آن تاکید میشد و به کار بردنش سوء تفاهم ها را برطرف میکند. این تقریر درسته؟
استدلال شما نتوانست مرا قانع کند. اما به یک تقریر از برهان امکان و وجوب برخوردم که مرا قانع کرد. به نظر شما چنین تقریری درست است؟
بله این تقریر هم درست است خوشحالم از اینکه تقریری که شما را قانع کند یافته اید باز اکر نکته ای بود من در خدمتم 
من قانع شدم که وجود بدون علت ازلی و ابدی، واجب الوجود نیست چون فرض عدمش مستلزم تناقض نیست. پس تا اینجا به این رسیدیم که واجب الوجود، وجودی است که وجودش ضروری یعنی تصور نبودنش محال و مستلزم تناقض است. واینکه واجب الوجود وجود دارد. این واجب الوجود، نامحدود و بدون علت و ازلی و ابدی هم هست. اما لزومی ندارد این واجب الوجود، خدا باشد. چون بالاخره کامل بودن این وجود ثابت نشد. بی نیازی در علت اثبات شد ولی بی نیازی مطلق ثابت نشد. اگر وجود کامل ثابت شود، خدا هم ثابت میشه. واجب الوجود میتواند ماده باشد. همون گاز های مادی که باعث پدید آمدن خلقت و بیگ بنگ شدند. همون گاز های مادی که اگر خلاء ایجاد کنیم باز هم مقدار کمی از آن ها در آن خلاء هستند. همون ماده نامحدودی که به صورت جامد یا مایع یا گاز همه جا هست. اینکه واجب الوجود را اینگونه تعریف کنیم که وجودی است که وجود عین ذاتش باشد، این تعریف، سلیقه ای و مغرضانه است و من آن را قبول ندارم. آن چیزی که از لفظ واجب الوجود برمیاد همان وجود ضروری است یعنی وجودی که عدمش محال و مستلزم تناقض است. اگر شما ادعا میکنید که واجب الوجود، وجودی است که وجود لزوما باید عین ذاتش باشد و نیستی در آن راه ندارد، پس ادعایتان را ثابت کنید، و تا ثابت نکردید لطفا دیگر این جمله را تکرار نکنید. به هر حال یا ثابت کنید واجب الوجود لزوما باید کامل باشد. یا ثابت کنید اینکه وجود کامل وجود دارد. یا اینکه واجب الوجود، وجود عین ذاتش است. یا اثبات کنید مطلقا بی نیاز است. یا اینکه لااقل اثبات کنید ماده نمیتواند واجب الوجود باشد. البته دوباره نیایید از این استفاده کنید که وجود عین ذاتش است و نیستی در آن راه ندارد. تکرار کردن ادعا ها که کاری ندارد. استدلال آوردن مشکل است. اگر ثابت کنید واجب الوجود، وجود عین ذاتش است، آن وقت حرفتان مورد قبول است اما لطفا تا وقتی ثابت نکردید مدام ادعایتان را تکرار نکنید. من وجود واجب الوجود را قبول دارم، حالا اثبات کنید کامل مطلق وجود دارد.
من قانع شدم که وجود بدون علت ازلی و ابدی، واجب الوجود نیست چون فرض عدمش مستلزم تناقض نیست. اما لزومی ندارد این واجب الوجود، خدا باشد. چون بالاخره کامل بودن این وجود ثابت نشد.
ای بابا!!! خودتون در پست پیشین نوشتید:
چون وجود لزوما باید وجود داشته باشد، ناچارا باید وجودی نامحدود باشد تا مراد حاصل شود چون اگر وجود نامحدود هم وجود نداشته باشد دچار تناقض میشویم. پس وجود نامحدود، واجب الوجود است
خب اثبات کنید آن واجب الوجود نامحدود، خداست. به نظر من ماده است. اگر پست قبلی را کامل مطالعه کنید، توضیح دادم.   این را از سایت حوزه کپی کردم: توجه به این نکته ضروری است که اثبات واجب الوجودی ذات حق (به معنای استقلال و عدم وابستگی وجودی او به هر موجود دیگر و انفکاک ناپذیری هستی از او) به معنای اثبات کامل مطلق بودن او نیست . به این معنا که این دو مفهوم حداقل در ظرف ذهن و ادراک از هم جدا و منحازند، اما این که در ظرف خارج با هم تلازم و یا تساوق دارند احتیاج به بینه و اثبات دارد . نظر ما در این مقال بر اثبات موضوع اول (اثبات واجب الوجود) نیست; زیرا در کتابهای فلسفی ادله متقنی برای آن یافت می شود به گونه ای که نیاز چندانی برای اثبات آن عجالتا نیست . مقصود ما در این جا اثبات موضوع دوم (اثبات کامل مطلق) است...   این هم از این سایت که توسط یک کارشناس دیگر نوشته شده بود، کپی کردم: باید به این مطلب دقت شود که اولا خداوند اوصاف مختلفی دارد  و ثانیا هر یک از براهین بواسطه محدودیت مفاهیم به کار رفته در آن، ناظر به وصف خاصی از او هستند  و ثالثا بواسطه تجمیع براهین و ادامه سلسله آنها، سایر اوصاف خداوند نیز اثبات می شود؛ چنانکه محققان بعد از اثبات واجب الوجود، به اثبات توحید و سایر اوصاف الهی می پردازند و نشان می دهند که واجب الوجود، افرون بر این که وجودش واجب است، واحد و کامل و عالم و ... است؛ و این همان خدای اسلام است که غنی و عالم و قادر و ... است.   پس خواهشا اینقدر نگید که وقتی واجب الوجود ثابت شد، کامل مطلق بودنش هم ثابت میشه. اثبات وجود واجب الوجود یک چیز است و اثبات وجود کامل مطلق چیز دیگری است و نیاز به برهانی دیگر دارد.
واجب الوجود وجود دارد ولی قطعا آن خدا نیست. چون بارز ترین خصوصیت واجب الوجود، بدیهی و ضروری بودن، آن است در حالیکه وجود خدا بدیهی نیست. وجود خدا یا کامل مطلق یا وجود محض باید بدیهی تر از هرچیز باشد، حتی بدیهی تر از (هستی). الان اینکه هستی هست نیاز به اثبات ندارد بلکه اصلا نمیشود آن را اثبات کرد و وجدان بلافاصله بعد از درک آن به آن یقین پیدا میکند. اما وجود خدا باید بدیهی تر از همین هستی هست باشد. یعنی همه انسان ها حتی دیوانگان به وجود خدا از شدت بداهت اعتراف کنند و هیچ کس حتی جرئت شک کردن در وجود او را نداشته باشد چون شک در وجود محض مساوی با حماقت محض است، چه برسد که بخواهد او را انکار کند. در حالیکه این چنین نیست. همین دلیل بر نقص خدا هم هست. وجود کامل باید وجودش از روز روشن تر و استدلال ناپذیر باشد. به هرحال الله نه وجود کامل است نه واجب الوجود. باید به دنبال مصداق دیگری برای واجب الوجود باشیم که وجودش بدیهی ترین است و آن ماده است. الله که وجود کامل است باید وجودش بدیهی و ضروری باشد. اما چنین نیست. و این میشه تناقض یعنی یک وجود همزمان هم وجودش بدیهی است و هم بدیهی نیست. پس الله، ممتنع الوجود است. همینکه بخواهیم وجود الله یا کامل مطلق یا وجود محض را ثابت کنیم بلافاصله عدم وجودش ثابت میشه چون کامل مطلق یا وجود محض باید وجودش از شدت بداهت استدلال ناپذیر باشد.
واجب الوجود وجود دارد ولی قطعا آن خدا نیست. چون بارز ترین خصوصیت واجب الوجود، بدیهی و ضروری بودن، آن است در حالیکه وجود خدا بدیهی نیست. وجود خدا یا کامل مطلق یا وجود محض باید بدیهی تر از هرچیز باشد، حتی بدیهی تر از (هستی)
ببینید بنده در پست های متعدد تلازم وجوب وجود و کامل بودن را با ادبیت مختلف عرض کرده ام. به نظرم تکرار آنها ثمره ای نداشته باشد. شما باز برگردید آنچه که بنده خصوصا در پست شماره 74 عرض کرده ام را با دقت عقلی محض بخوانید به نظرم اشکال شما در تصور مسئله حل خواهد شد، وگرنه واقعا پاسخ دیگری غیر از ن نمیشود بیان کرد. فقط ادبیات را باید عوض کنم وگرنه پاسخی که داده شده همان است. اما در مورد بدیهی بودن که الان بیان فرمودید اتفاقا فرمایش شما کاملا صحیح است و ما هم اعتقاد به همین مسئله داریم یعنی ما معتدیم وجود خدا بدیهی است و عقل و همچنین فطرت هر کسی بر آن گواهی می دهد. این را هم اندیشمندان شرقی و مسلمان،  هم برخی اندیشمندان غربی مثل الوین پلنتینگا بیان کرده اند. نباید بفرمایید پس این اختلافات در وجود خدا چیست، چون اینها تعارضی با بدیهی بودن مسئله ندارد، در همان وجود هم که می فرمایید اتفاق نظری وجود ندارد و حتی برخی وجود خودشان را هم انکار می کنند! در حالی که در نگاه من و شما کاملا بدیهی است.
عرایض شما را متوجه هستم اما شاید منظورم را نتوانستم دقیق به شما بفهمانم. به این مثال ها توجه کنید:   مثال اول فرض کنید ما یک مکعب داریم و این مکعب را کاملا خالی میکنیم و به خلاء کامل میرسیم. خب، عدم که وجود ندارد و وجود لزوما باید وجود داشته باشد. ما برای توجیه فلسفی این مسئله میگوییم هنوز وجودی در این مکعب هست که وجود این وجود ضروری است و این وجود، دیگر، ممکن نیست، که بتوان آن را هم از مکعب بیرون کرد در نتیجه میگوییم این وجود، واجب است یعنی واجب الوجودی وجود دارد که فرض نبودنش محال و ما را دچار تناقض میکند. یعنی لزوما وجودی هست که تمام این مکعب را پر کرده. حالا شما به من بگو این واجب الوجودی که در این مکعب قطعا حضور دارد ( کار ندارم که بیرون این مکعب هست یا نه، فرض ما درون مکعب است) آیا اگر این وجود، ناقص باشد اشکالی دارد؟ اگر این وجود ناقص باشد، بالاخره وجود که دارد پس ولو ناقص باز هم کار ما را راه می اندازد و ما را از تناقض نجات میدهد‌.   مثال دوم فرض کنید بهره من از وجود ۲۰٪ است یعنی ظرف وجودی من به مقدار ۲۰٪ پر است. خب، درباره آن ۸۰٪ دیگر نظرتان چیست؟ آیا آن ۸۰٪ دیگر وجود است یا عدم؟ عدم که وجود ندارد پس لزوما باید وجود وجود داشته باشد. پس آن ۸۰٪ هم میشود وجود و من هم میشوم وجود کامل. اشتباه شما درباره خدا و واجب الوجود هم همین است. شما ظرفی را تصور میکنید که چون در آن عدم، وجود ندارد، وجود را تا آخر آن ظرف پر میکنید و میشود خدا و وجود کامل. اون چیزی که درباره خدا میگید درباره همه موجودات هم هست که کمال نسبی نام دارد. یعنی چون عدم وجود ندارد پس وجود لزوما تمام ظرف وجودی همه موجودات را پر میکند چه خدا باشد چه من چه شما. من هم نسبتا کاملم. شما هم نسبتا کاملید. خدا هم همین طور. وجود ناقص وجود ندارد چون نقص، امری عدمی است و عدم وجود ندارد. همه موجودات دارای مقداری کمال هستند یعنی کمال نسبی دارند. عدم مطلق و کامل مطلق وجود ندارد چون هر دوی اینها فرض و تصورات خیالی و فلسفی هستند. همه ما به صورت نسبی کامل هستیم و وجود کامل مطلق هم اثبات نشده.
فرض کنید بهره من از وجود ۲۰٪ است یعنی ظرف وجودی من به مقدار ۲۰٪ پر است. خب، درباره آن ۸۰٪ دیگر نظرتان چیست؟ آیا آن ۸۰٪ دیگر وجود است یا عدم؟ عدم که وجود ندارد پس لزوما باید وجود وجود داشته باشد. پس آن ۸۰٪ هم میشود وجود و من هم میشوم وجود کامل. اشتباه شما درباره خدا و واجب الوجود هم همین است. شما ظرفی را تصور میکنید که چون در آن عدم، وجود ندارد، وجود را تا آخر آن ظرف پر میکنید و میشود خدا و وجود کامل.
بزنگاه بحث من و شما همین مثال دوم است لذا با اجازه از آن مثال اولتان که ارتباطش با بحث کمتر است عبور می کنم خب مثال شما این است که ما مثلا 20% بهره از وجود داریم و کامل هستیم چون عدم موجود نیست. ببینید شما نباید این مسئله را رها کنید، باید تحلیل کنید. وجود به خودی خود دنبال محدودیت نیست، وجود به خودی خود دنبال کمال 100درصدی است، بنابراین هر کجا وجودی به 20% اکتفا کرده است یعنی مانعی در برابر او بوده است. وگرنه معنا ندارد یک وجود بدون هیچ علتی یک دفعه به صورت قلمبه در مرتبه 20% وجود داشته باشد!! تمام من و شما و سایر انسان ها و کوه ها و حیوانات و ... که محدود هستیم این محدودیت به خاطر علت هایمان است. من و شما که مثلا بهره مان از وجود 60% است و انسان هستیم چون پدر و مادرمان انسان بوده اند. یک گوسفند که بهره اش از وجود 30% است چون پدر و مادرش گوسفند بوده اند. یک درخت که بهره اش از وجود 10% است چون از بذر همان درخت 10درصدی به وجود آمده است. حالا برویم سراغ یک موجودی که علة العلل است و هیچ علتی ندارد، او چرا باید 80% وجود را نداشته باشد؟ او چرا باید 60% وجود را نداشته باشد؟ او چرا باید 20% وجود را نداشته باشد؟ وجود که به خودی خود خواهان محدودیت نیست، علتی هم که ندارد که او را محدود کرده باشد، پس این محدودیت از کجا آمده؟
وجود به خودی خود دنبال محدودیت نیست، وجود به خودی خود دنبال کمال 100درصدی است، 
دلیلی هم برای این ادعا دارید؟ تا اونجایی که من میدونم اصل بر عدم وجود است. یعنی علت العلل میتواند هر مقدار درصد از وجود را داشته باشد.  
دلیلی هم برای این ادعا دارید؟ تا اونجایی که من میدونم اصل بر عدم وجود است
بحث بر سر وجود یک چیز نیست که می گویید اصل بر عدم است مگر آنکه خلافش اثبات شود،  بحث بر سر محدودیت وجود است، در بحث محدودیت و عدم محدودیت اصل بر عدم محدودیت وجود است، چون محدودیت که فقدان و نیستی است با وجود که به معنای بودن است تعارض دارد، وجود به خودی خود اقتضای عدم ندارد، برای چی باید عدم بپذیرد و محدود شود؟ این محدودیتی که ما در موجودات می بینیم همگی نشأت گرفته از علل پیشینی است. اگر دقت کنید کاملا منشأ این محدودیت را می یابید. وگرنه اگر وجود به خودی خود باشد و هیچ مانعی برای محدود کردن آن وجود نداشته باشد، چرا باید محدود باشد؟  
باشه قبول کردم که اصل بر کامل بودن وجودی است مگر اینکه آن وجود علت محدودکننده داشته باشد.   به نظر شما میشه با این استدلال خدا رو ثابت کرد؟   بعد از اینکه وجود واجب الوجود ثابت شد، میگوییم: اصل بر این است واجب الوجود، وجود داشته و کامل محض باشد. اصل بر این است که ممتنع الوجود، معدوم بوده و ناقص محض باشد‌. ممکن الوجود هم نه اصل بر وجودش است و نه اصل بر عدمش بلکه ممکن است وجود داشته یا نداشته باشد. این استدلال درسته یا میشه بهش اشکال کرد؟
  این استدلال درسته یا میشه بهش اشکال کرد؟
بله این استدلال هم درست است 
در بحث محدودیت و عدم محدودیت اصل بر عدم محدودیت وجود است
اینکه اصل عقلی درست کنیم میشود این نتیجه رو گفت چون اصل عقلی بدیهیه و حرفی توش نیست اما اگه یکی اشکال کنه بگه که اصلا اینجا نباید اصلی اخذ کرد و اینجا اصلی وجود ندارد، شما دیگه نمیتونید به اون اصل استناد کنید یعنی بگه که وجود بدون علت میتونه محدود باشه یا نباشه و اصلا اینجا اصلی در کار نیست.
به هر حال ما از نامحدود بودن واجب الوجود به ماهیت نداشتنش و از عدم ماهیت به کامل بودنش پی میبریم. اما یک اشکالی که هست اینه که هوا (گاز ها) هم نامحدودند و در همه هستی هستند پس اونا هم کامل هستند.
اگه یکی اشکال کنه بگه که اصلا اینجا نباید اصلی اخذ کرد و اینجا اصلی وجود ندارد، شما دیگه نمیتونید به اون اصل استناد کنید یعنی بگه که وجود بدون علت میتونه محدود باشه یا نباشه و اصلا اینجا اصلی در کار نیست.
ساختن اصل یا رد آن که ذوقی نیست، باید عقلی باشد عقل با تحلیل وجود می فهمد که وجود در شرایط عادی مخالف خود که عدم است را نمی پذیرد، پس اصل ان است که وجود نامحدود باشد مگر آنکه از ناحیه علتش محدود شده باشد همانطور که ما در تاثیرگذاری علل می بینیم که تمامی محدودیت های معلول ها متناسب با علت بوده و نشأت گرفته از آن است  
 یک اشکالی که هست اینه که هوا (گاز ها) هم نامحدودند و در همه هستی هستند پس اونا هم کامل هستند.
نامحدود را نباید نامحدود مکانی معنا کنید اینکه یک موجود همه جا باشد که نامحدود نمیشود!! علاوه بر اینکه هوا همه جا نیست!  با نگاه دقیق فلسفی نگاه کنید، منظور ما از نامحدود بودن خدا، این نیست که یک خدای خیلی بزرگی در نظر بگیریم که مکان آن تمام جهان است و تمام جهان را پُر کرده است!! این که از هر محدودیتی بدتر است!
نامحدود را نباید نامحدود مکانی معنا کنید اینکه یک موجود همه جا باشد که نامحدود نمیشود!! علاوه بر اینکه هوا همه جا نیست!  با نگاه دقیق فلسفی نگاه کنید، منظور ما از نامحدود بودن خدا، این نیست که یک خدای خیلی بزرگی در نظر بگیریم که مکان آن تمام جهان است و تمام جهان را پُر کرده است!! این که از هر محدودیتی بدتر است!
میشود یک موجودی از لحاظ کمّی نامحدود باشد ولی از لحاظ کیفیت وجودی ماهیت دار و محدود. هستی نامحدود هم شاید اینگونه باشد و اینکه از لحاظ کمّی ماهیت ندارد دلیل نمیشود که از لحاظ کیفی هم بدون ماهیت باشد.
        
میشود یک موجودی از لحاظ کمّی نامحدود باشد ولی از لحاظ کیفیت وجودی ماهیت دار و محدود. هستی نامحدود هم شاید اینگونه باشد و اینکه از لحاظ کمّی ماهیت ندارد دلیل نمیشود که از لحاظ کیفی هم بدون ماهیت باشد.
تعابیر شما در خصوص «کم» و «کیف» نشان میدهد که شما نامحدود بودن را کاملا مادی  و مکانی معنا می کنید!! شما آنچه را گفته اید می توانید تصور کنید؟ الان منظورتان از «کم» که موجودی از لحاظ کمی نامحدود باشد را تصور کنید... می بینید که دارید به معنا مکان نامحدود معنا می کنید... البته همه این تعابیر هم مسامحه است، وگرنه کم و کیف داشتن خودش محدودیت است به همین خاطر از اقسام ماهیت است، به محض اینکه کم و کیف سر و کله شان پیدا شد، یعنی طرف محدود است
     
کی گفته اصل بر عدم محدودیته؟ من میگم اصل بر محدودیت وجوده.
خودتان چند پست پیش تر پذیرفتید و فرمودید:
قبول کردم که اصل بر کامل بودن وجودی است مگر اینکه آن وجود علت محدودکننده داشته باشد
به هر حال با این اوصاف بحث دارد دور می زند، بحث جدیدی مطرح نمیشود من فقط باید مرتب استدلال های پیشین را به شما یادآوری کنم، وگرنه همه این مطالب را بحث کرده ایم و شما فرمودید پاسخ ها قانع کننده هستند. وقتی پاسخی شما را قانع کرد دیگر در آن مسئله وسواس به خرج ندهید وگرنه در بدیهی ترین مسائل هم دچار شک و تردید می شوید.
در نهایت به وسیله برهان صدیقین و راهنمایی های شما قانع شدم که واجب الوجود وجود دارد و کامل است. طبق این استدلال: هستی به حمل شایع هستی است و محال است نیستی شود پس هستی واجب الوجود است. هستی نامحدود است. وجود نامحدود ماهیت ندارد. وجودی که ماهیت نداشته باشد که او را از لحاظ وجودی محدود کند، کامل مطلق است.     ممنون که وقت گذاشتید و به سوالاتم پاسخ دادید.
جمع بندی پرسش: چرا «واجب الوجود» را موجود کامل معنا می کنیم؟ «واجب الوجود» یعنی موجودی که سابقه نیستی ندارد، چرا میگوییم لزوما باید کامل مطلق بوده، و آن صفاتی که خدا دارد را باید داشته باشد؟ بله، طبیعتا باید مستقل بوده و همواره وجود داشته باشد چون وجودش ضروری است، اما چرا نتواند مرکب و محدود باشد؟ چرا نتواند بی جان بوده، و فاقد شعور و آگاهی باشد؟ پاسخ: در بحث واجب الوجود، ما دنبال یک بحث لغت شناسانه نیستیم که بر سر معنا کردن «واجب الوجود» چانه زنی کنیم و گمان کنیم که اوصاف «واجب الوجود» در خارج به این بستگی دارد که ما «واجب الوجود» را چی معنا کنیم!! بحث، یک بحث فلسفی است و «واجب الوجود» هم از اصطلاحات فلسفی و ناظر به واقع است، نه ادبی! ما در برهان امکان وجوب طبق تقریر ماهوی، می گوییم هر موجودی که با «وجود» سنجیده میشود از سه حال خارج نیست، یا این «وجود» برای او ضرورت دارد، یا امتناع دارد، یا امکان. تا اینجای کار و تقسیم ماده قضیه به «امکان»، «وجوب» و «امتناع» که یک حصر عقلی و روشن است. در گام بعدی از ممکن الوجود که وجود و عدم برایش مساوی است به واجب الوجودی میرسیم که وجود و هستی برایش ضرورت دارد. دقت کنید چون از ممکن الوجودی حرکت کرده ایم که وجود  و عدم یا هستی و نیستی برای او مساوی است، طبیعتا به موجودی میرسیم که وجود برای او ضروری است، نه موجودی که ازلی است. این برهان در گام اول هرگز ما را به یک موجود ازلی و ابدی نمیرساند، بلکه در گام دوم نتیجه می گیریم که چنین موجودی باید ازلی و ابدی باشد. بنابراین این تعریف شما که می فرمایید: «واجب الوجود موجودی است که سابقه نیستی ندارد» تعریف واجب الوجود نیست، بلکه یکی از اوصاف واجب الوجود است. شما واجب الوجود را با یک صفتش تعریف می کنید به همین خاطر به اثبات صفات دیگر نمی رسید. وقتی در نگاه درست «هستی» و «وجود» عین «واجب الوجود» بوده و ذات او باشد، به این نتیجه می رسیم «نیستی» که مقابل «هستی» است برایش ممتنع است. خب چنین موجودی از هر نقص و نیستی مبرّاست. چون وقتی هستی برای او ضرورت دارد معنا ندارد که بگوییم نیستی هم در او راه دارد، ذات که مخالف خود را نمی پذیرد! وقتی واجب الوجود کامل ترین موجود و بدون نقص شد، دیگر تغییر، حرکت و تکامل در او راه ندارد. چون تغییر و تکامل یا از نقص به کمال است، یا از کمال به نقص. و وقتی واجب الوجود از هر جهت کامل باشد دیگر معا ندارد به مت کمال برود یا به سمت نقص برود! بنابراین ماده یا انسان و سایر موجوداتی که دارای حرکت و تکامل هستند نمیتواند واجب الوجود باشند. طبق آنچه که گذشت روشن می شود تغییر، حرکت، تکامل، و ترکیب در واجب الوجود راه ندارد، چرا که همه اینها در حقیقت محدودیت هستند، و محدودیت یعنی «نیستی»، و موجودی که «هستی» و «وجود» ذات او باشد هیچ نیستی ای در او راه ندارد. از آن طرف علم و قدرت هم کمالاتی هستند که نبود آنها یعنی فقدان و نقص بنابراین واجب الوجود اگر آنها را نداشته باشد «نیستی» در او راه یافته است و این محال است. بنابراین «واجب الوجود»همان اوصاف کامل خدای ادیان را دارد، و بی نیاز مطلق است، همانطور که قرآن کریم می فرماید: «يا أَيُّهَا النَّاسُ أَنْتُمُ الْفُقَراءُ إِلَى اللَّهِ وَ اللَّهُ هُوَ الْغَنِيُّ الْحَميدُ؛ اى مردم شما (همگى) نيازمند به خدائيد تنها خداوند است كه بى‏ نياز و شايسته هر گونه حمد و ستايش است‏.(1) پی نوشت :
  1. فاطر:15/35.
 
موضوع قفل شده است