زنده خواری ماهی

تب‌های اولیه

34 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
زنده خواری ماهی

ظاهرا طبق نظر مشهور مراجع : خوردن ماهی زنده اشکال نداره

اول این حکم مخصوص ماهی است یا چه موجوداتی دیگر می شود؟

و دلیل استثنی ماهی چیست؟که نیازی نیست ذبح بشه یا حداقل بمیره بیرون آب زنده خواری یکی از سبک های غذائی چندش آور واذیت کننده حیوان است عجیبه اسلام اجازه داده

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد مستنبط

[TD][/TD]

Bee;1025811 نوشت:
ظاهرا طبق نظر مشهور مراجع خودش ماهی زنده اشکال نداره
اول این حکم مخصوص ماهی است یا چه موجوداتی دیگر می شود؟ دلیل استثنای ماهی چیست که نیازی نیست ذبح بشه یا حداقل بمیره بیرون آب؟
زنده خواری یکی از سبک های غذائی چندش آور واذیت کننده حیوان است عجیبه اسلام اجازه داده

سلام علیکم
زنده خواری هیچ حیوان یا موجودی که خوردنش حلال باشد، جایز نیست و تنها در مورد ماهی، برخی فقها آن را جایز دانسته اند (مثلا ماهی های کوچک برای درمان). اما عمدتا جایز نمی دانند یا در صورت جواز، احتیاط را در ترک آن می دانند.
ماهی ذبح ندارد، بلکه همین که پس از صید شدن، در بیرون آب جان دهد، تذکیه و پاک می شود و خوردن آن جایز است. اگر ماهی در آب بمیرد یا در آب، سربریده شود، تذکیه نمی شود.
اسلام به هیچ عنوان آزار موجود زنده را جایز نمی داند، تا جایی که حتی از شکار یا ذبح در شب یا شکار جوجه در لانه و مانند آن منع می فرماید.

ادامه دارد ...

مستنبط;1026522 نوشت:
اسلام به هیچ عنوان آزار موجود زنده را جایز نمی داند، تا جایی که حتی از شکار یا ذبح در شب یا شکار جوجه در لانه و مانند آن منع می فرماید.

آزار حیوانات جایز نیست:
اسلام کاری که باعث اذیت موجود زنده باشد را مکروه می داند. این کراهت با شدت یافتن آزار و زجر موجود زنده، می تواند به حرمت نیز برسد. در زیر روایاتی نقل شده است که اهتمام دین به این گونه مسائل را نشان می دهد:
1- نهی از شکار یا ذبح در شب:
عَنْ أَبَانِ بْنِ تَغْلِبَ قَالَ سَمِعْتُ عَلِيَّ بْنَ الْحُسَيْنِ ع وَ هُوَ يَقُولُ لِغِلْمَانِهِ‏ لَا تَذْبَحُوا حَتَّى يَطْلُعَ الْفَجْرُ فَإِنَّ اللَّهَ‏ جَعَلَ اللَّيْلَ سَكَناً لِكُلِّ شَيْ‏ءٍ قَالَ قُلْتُ جُعِلْتُ فِدَاكَ فَإِنْ خِفْنَا فَقَالَ ع إِنْ خِفْتَ الْمَوْتَ فَاذْبَحْ.[1]
2- کراهت باقی ماندن بر پشت حیوان در زمان توقف و استراحت.
3- ...

برای مطالعه بیشتر نگاه کنید به معرفی کتابی درباره حقوق حیوانات در اسلام: اینجا

پی نوشت:


1. كلينى، محمد بن يعقوب، الكافي (ط - الإسلامية)، ج‏ 6، ص236، ح 3، - تهران، چاپ: چهارم، 1407 ق.

تنها روایت برای این مساله:
شیخ طوسی، روایت زیر را که روایتی فطحی است، در کتاب "صید و ذبائح"، هم در باب اول (آخرین روایت باب "صید و ذکاة"، شماره 265) و هم در باب دوم (باب "ذبائح و اطعمه و ما یحل من ذلک و ما یحرم منه"، در ضمن حدیث شماره 80) نقل می کند: «مُحَمَّدُ بْنُ أَحْمَدَ بْنِ يَحْيَى عَنْ أَحْمَدَ بْنِ الْحَسَنِ بْنِ عَلِيِّ بْنِ فَضَّالٍ عَنْ عَمْرِو بْنِ سَعِيدٍ عَنْ مُصَدِّقِ [بْنِ صَدَقَةَ] عَنْ عَمَّارِ بْنِ مُوسَى عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع‏ أَنَّهُ سُئِلَ عَنِ السَّمَكِ يُشْوَى‏ وَ هُوَ حَيٌّ قَالَ نَعَمْ لَا بَأْسَ بِه[1]».
در سلسله سند این روایت، چهار راوی اصلی و ابتدایی، همگی فطحی مذهب و غیر شیعه هستند:
أَحْمَدَ بْنِ الْحَسَنِ بْنِ عَلِيِّ بْنِ فَضَّالٍ که از عَمْرِو بْنِ سَعِيدٍ نقل می کند و او از مُصَدِّقِ بْنِ صَدَقَةَ و او هم از عَمَّارِ بْنِ مُوسَى نقل می کند. عمار بن موسی ساباطی نیز از امام صادق –علیه السلام- نقل می کند.

ادامه ... .

پی نوشت:
[1] طوسى، محمد بن الحسن، تهذيب الأحكام (تحقيق خرسان)، ج‏ 9، ص62 ح 265- 265، تهران، چاپ: چهارم، 1407 ق. و عنه شيخ حر عاملى، محمد بن حسن، وسائل الشيعة، ج‌24، ص 88، ح 30071- 5، 30 جلد، مؤسسه آل البيت عليهم السلام، قم - ايران، اول، 1409 ه‍ ق.

مستنبط;1026920 نوشت:
در سلسله سند این روایت، 4 روای اصلی و ابتدایی، همگی فطحی مذهب و غیر شیعه هستند:
أَحْمَدَ بْنِ الْحَسَنِ بْنِ عَلِيِّ بْنِ فَضَّالٍ که از عَمْرِو بْنِ سَعِيدٍ نقل می کند و او از مُصَدِّقِ بْنِ صَدَقَةَ و او هم از عَمَّارِ بْنِ مُوسَى نقل می کند. عمار بن موسی ساباطی نیز از امام صادق –علیه السلام- نقل می کند.

بررسی سند و تاثیر آن:
حتی اگر به دلیل راستگو بودن راویان غیر شیعه مانند فطحی ها در این روایت، به دیگر روایاتی که از ائمه (علیهم السلام) نقل کرده اند، اعتماد شود، اما در جایی که روایت دیگری که نقل آنها را تایید کند، در دست نیست و از طرفی با برخی ادله دیگر احتمال تعارض وجود دارد، نمی توان به راحتی بر اساس آن فتوا داد.
لذا در فتاوایی که در ادامه می آید، اکثر فقها، یا زنده خواری ماهی را جایز ندانسته اند یا نظرشان بر این است که ترک این کار بهتر است:

مستنبط;1026921 نوشت:
لذا در فتاوایی که در ادامه می آید، اکثر فقها، یا زنده خواری ماهی را جایز ندانسته اند یا نظرشان بر این است که ترک این کار بهتر است:


نقل فتاوا:
مساله: خوردن ماهى زنده اشكال ندارد.
گلپايگانى، صافى: مسأله بنا بر احتياط بايد از خوردن ماهى زنده خوددارى كرد، هر چند حلّيت آن بعد از گرفتن بعيد نيست.
خوئى، تبريزى: مسأله خوردن ماهى زنده جايز است و أولىٰ خوددارى كردن است.
سيستانى: بقيّه مسأله ذكر نشده.
زنجانى: ولى بهتر است از خوردن آن خوددارى كنند.
بهجت: مسأله خوردن ماهى زنده، بنا بر أحوط جايز نيست.
مكارم: مسأله خوردن ماهيهاى كوچك زنده اشكال دارد، مگر براى درمان در مقام ضرورت.

مسأله: اگر ماهى زنده را بريان كنند، يا در بيرون آب پيش از جان دادن بكشند، خوردن آن اشكال ندارد.
اين مسأله، در رسالۀ آيت اللّٰه بهجت نيست‌
گلپايگانى، صافى: احتياط آن است كه از خوردن آن خوددارى نمايند اگر چه حليت آن بعيد نيست.
خوئى، سيستانى، تبريزى: خوردنش جايز است (خوئى، تبريزى: ولى أولىٰ آن است كه از خوردن آن خوددارى نمايند).
زنجانى: خوردنش جايز است ولى بهتر است آن را نخورند.


پی نوشت:

1. خمينى، سيد روح اللّٰه موسوى، توضيح المسائل (محشّٰى - امام خمينى)، ج 2، ص 592،مسأله 2619 و 2620، 2 جلد، دفتر انتشارات اسلامى وابسته به جامعه مدرسين حوزه علميه قم، قم - ايران، هشتم، 1424 ه‍ ق.

مستنبط;1026920 نوشت:
تنها روایت برای این مساله:

استنباط تجربی و فهم واقعیتهای خارجی بر اساس روایات:
نکته مهمی در این میان وجود دارد و نباید از آن غفلت نمود: روایاتی که به مسائل تکوینی و تجربی و در مورد مساله ما به خوردنی ها، نوشیدنی ها، ذبح و مسائلی از این دست می پردازند، ناظر به حقایق خارجی هستند. به این معنی که حتما مصالح انسان، حیوان، طبیعت، جامعه و زندگی را ملاحظه کرده و دستوری جامع ارائه داده اند و می توانند به پیشرفت علوم تجربی و کشف ناشناخته ها، یاری رسانند. مثلا روایات توصیه می کنند که حیوان قبل از ذبح باید سیراب باشد، حیوانی را در برابر بقیه حیوانات دیگر نباید ذبح کرد، آرامش استراحت شبانه حیوان نباید شکسته و شکار شود، مسکرات حرام هستند و ... صدها حکم دیگر از این قبیل، علاوه بر آنکه برگرفته از حقایق ملکوتی هستند، روابط و پیچیدگی ها و اسرار طبیعت و موجودات زنده را لحاظ کرده و به نوعی از آن پرده برمی دارد.

آیا این روایت به درد کمتر برای تذکیه و پاک شدن ماهی شکار شده اشاره دارد؟

Bee;1025811 نوشت:
زنده خواری یکی از سبک های غذائی چندش آور واذیت کننده حیوان است عجیبه اسلام اجازه داده

با این مقدمه، مشخص می شود بر فرض صحت روایت مربوط به ماهی زنده و پذیرش آن، روایت به حقایق تجربی اشاره دارد که تا کنون بر ما مخفی مانده است. به این معنی که احتمالا روایت اشاره به حالت خاص بدن، اعصاب و حیات ماهی دارد و اینکه برخی حالات در ماهی منجر به تذکیه ای با آزار کمتر یا مساوی یا حتی نوعی کرختی و بی حسی در این حالت خواهد شد، اقلا این است که بر فرض صحت و قبول روایت، فرضیه ای قابل بررسی در آزمایشگاه ها خواهد بود.

مستنبط;1026920 نوشت:
تنها روایت برای این مساله:
شیخ طوسی، روایت زیر را که روایتی فطحی است، در کتاب "صید و ذبائح"، هم در باب اول (آخرین روایت باب "صید و ذکاة"، شماره 265) و هم در باب دوم (باب "ذبائح و اطعمه و ما یحل من ذلک و ما یحرم منه"، در ضمن حدیث شماره 80) نقل می کند: «مُحَمَّدُ بْنُ أَحْمَدَ بْنِ يَحْيَى عَنْ أَحْمَدَ بْنِ الْحَسَنِ بْنِ عَلِيِّ بْنِ فَضَّالٍ عَنْ عَمْرِو بْنِ سَعِيدٍ عَنْ مُصَدِّقِ [بْنِ صَدَقَةَ] عَنْ عَمَّارِ بْنِ مُوسَى عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع‏ أَنَّهُ سُئِلَ عَنِ السَّمَكِ يُشْوَى‏ وَ هُوَ حَيٌّ قَالَ نَعَمْ لَا بَأْسَ بِه[1]».
در سلسله سند این روایت، چهار راوی اصلی و ابتدایی، همگی فطحی مذهب و غیر شیعه هستند:
أَحْمَدَ بْنِ الْحَسَنِ بْنِ عَلِيِّ بْنِ فَضَّالٍ که از عَمْرِو بْنِ سَعِيدٍ نقل می کند و او از مُصَدِّقِ بْنِ صَدَقَةَ و او هم از عَمَّارِ بْنِ مُوسَى نقل می کند. عمار بن موسی ساباطی نیز از امام صادق –علیه السلام- نقل می کند.

سلام علیکم

استاد ترجمه روایت رو ذکر نکردید.

در پایان هم فتاوای علما در تایید این روایته

مسأله: اگر ماهى زنده را بريان كنند، يا در بيرون آب پيش از جان دادن بكشند، خوردن آن اشكال ندارد.
اين مسأله، در رسالۀ آيت اللّٰه بهجت نيست‌
گلپايگانى، صافى: احتياط آن است كه از خوردن آن خوددارى نمايند اگر چه حليت آن بعيد نيست.
خوئى، سيستانى، تبريزى: خوردنش جايز است (خوئى، تبريزى: ولى أولىٰ آن است كه از خوردن آن خوددارى نمايند).
زنجانى: خوردنش جايز است ولى بهتر است آن را نخورند.

این بزرگان که فتوا به عدم اشکال دادن.

سلام علیکم

در آیه ۳ سوره مائده زجرکش کردن حیوان از موارد تحریم آورده شده ، یعنی مثلا ماهی ای از آب گرفته شده و هنوز نمرده آن را زنده در تاوه گذاشتن و پختن در حالیکه هنوز زنده است بنظر از مصادیق این دست از محرمات است

استاد حیوانی که پهلویش به زمین نخورده و هنوز زنده است جایز است که خورده شود ؟

فاتح;1027534 نوشت:
یعنی مثلا ماهی ای از آب گرفته شده و هنوز نمرده آن را زنده در تاوه گذاشتن و پختن در حالیکه هنوز زنده است بنظر از مصادیق این دست از محرمات است

علیکم السلام
تشکر از دقت و ارجاع به آیه شریفه،
فرض آن است که روایت مبتنی بر فیزیولوژی خاص ماهی است و به برخی ناشناخته ها درباره ماهی و بدن و حیات آن اشاره دارد. بنا بر این، ضمن اختصاص داشتن به ماهی، به نوعی از تذکیه که زجر بیشتری ندارد اشاره خواهد داشت. از این رو نه زنده خواری است، نه مرده خواری و نه زجر کش کردن موجود زنده.
برای درک بهتر این روایت، توجه به توضیحی که درباره این قبیل روایات آمد، لازم است. توجه به دیگر دستورات و روایات که از آزار موجودات نهی می کنند، به درک این مطلب کمک بیشتری می کند.
گذشته از همه اینها، باید توجه داشت که ماهی پس از گرفته شدن از آب چندان زنده نمی ماند، تا زجر بکشد،

فاتح;1027534 نوشت:
استاد حیوانی که پهلویش به زمین نخورده و هنوز زنده است جایز است که خورده شود ؟

خوردن حیوان زنده یا بخشی از بدن ان، جایز نیست. مثلا اگر دنبه گوسفند، قبل از ذبح، جدا شود، میته محسوب می شود، نجس است و خوردن آن جایز نیست.

گلشن;1027514 نوشت:
این بزرگان که فتوا به عدم اشکال دادن.

همان طور که اشاره وار گذشت، هر چهار راوی فطحی مذهب، هر چند شیعه نیستند، اما ثقه و مورد اعتماد بوده اند و روایاتی در موضوعات دیگر هم از طریق آنها نقل شده است. از این رو این روایت رد نشده است، اما همان طور که در ادامه فتاوا دیده می شود، اکثر فقها یا احتیاط کرده اند یا توصیه به ترک عمل به این شیوه دارند و کسی آن را مستحب یا واجب ندانسته است.

گلشن;1027514 نوشت:
سلام علیکم
استاد ترجمه روایت رو ذکر نکردید.

گلشن;1027514 نوشت:
أَنَّهُ سُئِلَ عَنِ السَّمَكِ يُشْوَى‏ وَ هُوَ حَيٌّ قَالَ نَعَمْ لَا بَأْسَ بِه[1]».

علیکم السلام و رحمه الله
از امام صادق علیه السلام درباره بریان کردن ماهی سوال شد درحالی که هنوز به طور کامل جان نداده است، امام فرمودند: اشکالی ندارد.

مستنبط;1027540 نوشت:
علیکم السلام
تشکر از دقت و ارجاع به آیه شریفه،
فرض آن است که روایت مبتنی بر فیزیولوژی خاص ماهی است و به برخی ناشناخته ها درباره ماهی و بدن و حیات آن اشاره دارد. بنا بر این، ضمن اختصاص داشتن به ماهی، به نوعی از تذکیه که زجر بیشتری ندارد اشاره خواهد داشت. از این رو نه زنده خواری است، نه مرده خواری و نه زجر کش کردن موجود زنده.
برای درک بهتر این روایت، توجه به توضیحی که درباره این قبیل روایات آمد، لازم است. توجه به دیگر دستورات و روایات که از آزار موجودات نهی می کنند، به درک این مطلب کمک بیشتری می کند.
گذشته از همه اینها، باید توجه داشت که ماهی پس از گرفته شدن از آب چندان زنده نمی ماند، تا زجر بکشد،

سلام و سپاس از استاد گرامی

بخشهای مورد نظر مشخص شده است یا اینکه خیر . چون ممکن است تخمهای ماهی خاویار مقصود باشد که زنده از بدن حیوان خارج میشود و باز حیوان به آب بازگردانده میشود

حال اگر این کلیپ رو خدمت فقها نمایش داده شود آیا خوردن این ماهی جائز اسن یا خیر لطفا دقیقه یک به بعد رو ملاحظه بفرمایید

https://www.dalfak.com/w/bhkrc/%D8%B2%D9%86%D8%AF%D9%87-%D8%AE%D9%88%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85-%DA%86%DB%8C%D9%86

فاتح;1027544 نوشت:
حال اگر این کلیپ رو خدمت فقها نمایش داده شود آیا خوردن این ماهی جائز اسن یا خیر لطفا دقیقه یک به بعد رو ملاحظه بفرمایید

زنده خواری جایز نیست:
آنچه در برخی کشورها انجام می دهند، زنده خواری است که در اسلام جایز نیست. دقت شود: زنده خواری جایز نیست. آن چه برخی از مخالفین تشیع یعنی فطحی مذهب ها، نقل کرده اند، اولا فقط درخصوص ماهی است، ثانیا درباره پختن آن می باشد نه خوردن آن. یعنی سوال به هیچ عنوان درباره خوردن ماهی نیمه جان نیست، بلکه سوال از بریان کردن ماهی است در حالیکه نیمه جان است.

احتمالات موجود در روایت فطحی مذهب ها:
1. امکان دارد سوال مربوط به برخی مناطق، یا مذاهب خاص باشد که نسبت به تذکیه کامل ماهی بی مبالات هستند، به این معنی که بلافاصله پس از صید و بدون آنکه از خروج روح به طور کامل مطمئن شوند اقدام به کباب کردن ماهی کرده و آن را به مشتری و بازار عرضه می کنند. سوال می تواند از وجود چنین ماهی-کباب هایی در بازار مسلمین حکایت کند و در واقع از امام درباره احتیاط و تحقیق در این خصوص پرسیده شده و جواب امام -علیه السلام- به معنی عدم وجوب تحقیق می باشد.
2. احتمال دارد سوال از مواردی است که صیاد برای خوراک خود، یک یا چند ماهی صید کرده و به طبخ آنها پرداخته در حالیکه امکان دارد در میان ماهی ها هنوز ماهی نیمه جانی وجود داشته باشد. سوال و روایت این دسته از مخالفین شیعه، به این معنی نیست که امام -علیه السلام- توصیه به انجام این کار داشته اند. بلکه مواردی از این دست که احتمال آن کم نیست و چه بسا افراد در زمان بریان کردن ماهی ها، متوجه نیمه جان بودن یک یا دو ماهی هم نشوند. جواب امام، به معنی آن است که نیازی به تحقیق در این باره نخواهد بود.
3. احتمال دارد سوال از موردی است که فرد متوجه نیمه جان بودن ماهی نشده است و با فرض جان دادن و تذکیه شدن ماهی، اقدام به پخت آن کرده اما با شروع به پختن متوجه نیمه جان بودن شده است. احتمال این مورد هم کم نیست زیرا گاهی ماهی تازه صید شده، تا مدتها بی حرکت می ماند و گویی جان داده است، اما ناگهان حرکت یا تکانی در او مشاهده می شود که هنوز نشان از نیمه جان بودن است. ممکن است این حرکت در میانه بریان کردن اتفاق بیفتد. سوال می تواند ناظر به این حالت هم باشد.
4. احتمال دارد این روایت، با جواب دادن به این سوال، می خواهد به این نکته اشاره کند که جان دادن و پاک شدن ماهی با جان دادن و پاک شدن حیوانات دیگر متفاوت است. این تفاوت با توجه به خونسرد بودن ماهی و تفاوت دستگاه عصبی و سیستم حیاتی آن با حیوان خونگرم، تا حدی برای ما روشن است و روایت می تواند اشاره به این داشته باشد که پختن ماهی نیمه جان، زجری بیشتر از خفه شدن او در بیرون آب ندارد.

واضح است که در تمام این موارد، وقتی طبخ ماهی کامل شد، او دیگر زنده نیست تا خوردنش، زنده خواری باشد.

فاتح;1027544 نوشت:
حال اگر این کلیپ رو خدمت فقها نمایش داده شود آیا خوردن این ماهی جائز اسن یا خیر لطفا دقیقه یک به بعد رو ملاحظه بفرمایید

https://www.dalfak.com/w/bhkrc/%D8%B...86%DB%8C%D9%86


حرمت اکل خبائث:
عقل سلیم و طبع سالم هر دو، هم از این غذاها و هم از این نوع پختن ها اکراه و بلکه تنفر دارند. اصل عقلایی و قاعده شرعی آن است که خوردن چیزی که طبع انسان سالم از آن اشمئزاز و تنفر داشته باشد، جایز نیست.
قرآن در این زمینه می فرماید: «وَ يُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّباتِ وَ يُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبائِث‏»، پیامبر طیبات را بر اهل کتاب حلال و خبائث را بر آنها حرام نمود،(1) و نیز «الْيَوْمَ أُحِلَّ لَكُمُ الطَّيِّبَاتُ» اکنون، طیبها برای شما حلال شد. (2)
ادامه ...


پی نوشت:

1. سوره اعراف/ 157.
2. سوره مائده/ 5.

فاتح;1027544 نوشت:
حال اگر این کلیپ رو خدمت فقها نمایش داده شود آیا خوردن این ماهی جائز اسن یا خیر لطفا دقیقه یک به بعد رو ملاحظه بفرمایید
https://www.dalfak.com/w/bhkrc/%D8%B...86%DB%8C%D9%86

وقتی غذای حلال و طیب با استفراغ یا بادگلو، از معده خارج شود، به دلیل تنفر طبع آدمی از آن، مصداق خبیث بوده و خوردن دوباره آن حرام است. با این توضیح، تکلیف زنده خواری های مشمئز کننده و تنفرآور به طریق اولی معلوم است:

اکل خبائث و کفاره جمع:
در احکام روزه می خوانیم که اگر از غذای معده، چیزی به واسطه بادگلو به فضای دهان وارد شد، نباید با اختیار آن را فرو داد، در غیر این صورت، روزه باطل می شود و فرد به دلیل ابطال عمدی، باید کفاره هم بدهد. اما صرفا کفاره معمولی بر عهده او نیست بلکه باید کفاره جمع بدهد. چون طبع انسان از محتویات معده تنفر دارد و با ورود آن به فضای دهان، مصداق خبیث و شیء مورد تنفر بوده که خوردن آن حرام است. ابطال روزه با حرام، باعث کفاره جمع می شود.(1)


پی نوشت:

1. «مسألة لو خرج بالتجشؤ شي‌ء ثمَّ نزل من غير اختيار لم يكن مبطلا‌و لو وصل إلى فضاء الفم فبلعه اختيارا بطل صومه و عليه القضاء و الكفارة بل تجب كفارة الجمع إذا كان حراما من جهة خباثته أو غيرها‌»، يزدى، سيد محمد كاظم طباطبايى، العروة الوثقى (للسيد اليزدي)، ج 2، ص 194، مساله 69، 2 جلد، مؤسسة الأعلمي للمطبوعات، بيروت - لبنان، دوم، 1409 ه‍ ق.

مستنبط;1027629 نوشت:
سوال به هیچ عنوان درباره خوردن ماهی نیمه جان نیست، بلکه سوال از بریان کردن ماهی است در حالیکه نیمه جان است.
احتمالات موجود در روایت فطحی مذهب ها:1. ...

علت طرح این سوال:
اما چه شده است که چنین ابهامی برای سوال کننده پیش آمده و او را وادار به طرح چنین پرسشی از محضر امام -علیه السلام- نموده است، با اینکه در اسلام روشن است که موجود زنده نباید آزار ببیند و ذبح و تذکیه باید همیشه با کمترین درد و سختی همراه باشد؟
آیا او از تفاوت تذکیه ماهی با دیگر موجودات متعجب بوده و قصد داشته است نسبت به وجود این تفاوت مطمئن شود؟ یا آنکه فرد سوال کننده در محیطی زندگی می کرده است که اطرافیانش به این مساله مبتلا بوده و نسبت به تذکیه کامل ماهی بی مبالات بوده اند؟
آیا بریان کردن ماهی نیمه جان، شیوه ای رایج در جامعه و مردم آن دوران بوده است و امام هم آن را تایید کرده است یا این روایت، سوال از اتفاقات موردی در جامعه است و جواب امام نیز هیچ گونه تشویقی نسبت به آن ندارد؟
این احتمالات و سوالات در عنوان زیر و بالاجمال بررسی شده است:

مستنبط;1027629 نوشت:
احتمالات موجود در روایت فطحی مذهب ها:
1.

مستنبط;1027629 نوشت:
احتمالات موجود در روایت فطحی مذهب ها:

چرا فطحی ها؟
آیا فطحی بودن راویان اصلی روایت، می تواند معنای خاصی داشته باشد؟
چرا این روایت، تنها از طریق عمار ساباطی غیر شیعه و فطحی مذهب نقل شده است؟
و شاگردان اصلی و معتقد به ائمه چنین چیزی از آنها نقل نکرده اند؟
چرا تا چهار طبقه همه روات، فطحی هستند و هیچ راوی شیعه ای در چهار طبقه اول روایت، وجود ندارد؟
آیا فطحی بودن تنها روایت در این خصوص می تواند معنای خاصی داشته باشد؟
این خود می تواند جای بررسی بیشتری داشته باشد. فتاوای اگثر مراجع هم نشانگر برخورد متفاوت شان بود.

مستنبط;1026919 نوشت:
3- ...
برای مطالعه بیشتر نگاه کنید به معرفی کتابی درباره حقوق حیوانات در اسلام: اینجا

همچنین برای مطالعه بیشتر می توانید به حقوق حیوانات ... نگاه کنید: اینجا

گلشن;1027514 نوشت:
سلام علیکم

استاد ترجمه روایت رو ذکر نکردید.

در پایان هم فتاوای علما در تایید این روایته

مسأله: اگر ماهى زنده را بريان كنند، يا در بيرون آب پيش از جان دادن بكشند، خوردن آن اشكال ندارد.
اين مسأله، در رسالۀ آيت اللّٰه بهجت نيست‌
گلپايگانى، صافى: احتياط آن است كه از خوردن آن خوددارى نمايند اگر چه حليت آن بعيد نيست.
خوئى، سيستانى، تبريزى: خوردنش جايز است (خوئى، تبريزى: ولى أولىٰ آن است كه از خوردن آن خوددارى نمايند).
زنجانى: خوردنش جايز است ولى بهتر است آن را نخورند.

این بزرگان که فتوا به عدم اشکال دادن.

با سلام و احترام

متاسفانه جایی که مهم است ترجمه نمیشود و فتاوی هم در تایید است.

لکن آنچه بنده می دانم این است

در فقه اسلامی، ماهی نیاز به ذبح ندارد. یعنی لازم نیست سرش را برید... مثل گوسفند و اینها نیست.... ( به نظرم برسیدن رگهای گردن در حیواناتی مثل گوسفند یکی از راحت ترین روش ها برای کشتن است که درد کمتری به همراه دارد و از حیث سلامت هم بهتر است )

لذا در گذشته ماهی را صید می کردند و می گذاشتند خودش جان دهد...
پس در روایات ما سخنی از کشتن ماهی نیامده است.

اینجا سوالی پیش می آید:

آیا کشتن ماهی نیز میتواند حلیت را به ارمغان آورد؟!
یعنی همانطور که جان دادن ماهی در خارج از آب باعث حلیت میشود، آیا کشتن ماهی هم باعث حلیت میشود؟

در اینجا دو فرض مطرح است :

1
چون ادله فقهی در این زمینه مسکوت هستند یا ادله معتبری وجود ندارد پس حکم فقهی نداریم
پس به اصول عملیه فقهی مراجعه می کنیم. اینجا اصل برائت را جاری می کنیم.

اصل برائت می گوید اگر ما جستجو کردیم و به حکم شریعت آگاهی پیدا نکردیم، آن کار جایز خواهد بود.
این جواز به معنای جواز عملی است نه جواز حکمی.
یعنی ما هنوز هم به حکم شارع جاهلیم. هنوز نمی دانیم آیا کشتن ماهی موجب حلیت میشود یا نمیشود...
اما در حوزه عمل ، حلیت گوشت برقرار است.
البته اصل برائت هم ادله شرعی دارد و هم ادله عقلی. لذا برائت عقلی و شرعی داریم.

2
در این فرض یک روایت داریم که می گوید
وقتی ماهی دارد بریان میشود در حالی که زنده است حکمش چیست؟
می فرماید اشکال ندارد.

اینجا کارشناس گفتند این روایت معتبر نیست و ممکن است حرکت ماهی به خاطر عکس العمل اعصاب بوده در حالی که واقعا ماهی مرده است.
مثلا خود بنده روی یک ماهی مرده نمک پاشیدم و شروع به حرکت کرد...

یک داستان هم شنیدم که می گوید نمرود یا فرعون تیری پرتاب کرد و به یک ماهی خورد
و ماهی هم گویا دعا کرد و از آنجا خداوند ذبح ماهی را ممنوع کرد.

به هر حال روایت در یک تفسیرش جواز میدهد و در تفسیر دیگری خیر
بعلاوه داستان نمرود هم گویا بیشتر بر حرمت ذبح ماهی و کشتن آن است....

بیت المعمور;1027680 نوشت:
متاسفانه جایی که مهم است ترجمه نمیشود

ترجمه روایت:
سلام علیکم
ترجمه روایت در پست شماره 14 آمده است و مضمون آن هم مشخص بود. احتمالا متوجه ترجمه نشده اید:

مستنبط;1027543 نوشت:
از امام صادق علیه السلام درباره بریان کردن ماهی سوال شد درحالی که هنوز به طور کامل جان نداده است، امام فرمودند: اشکالی ندارد.

توضیح دوباره فتاوا:

بیت المعمور;1027680 نوشت:
و فتاوی هم در تایید است.

خیر! دقت کنید! فتاوی به این بی حساب و کتابی که شما فرمودید هم نبود. این فتوا تنها یک مستند دارد که همین روایت فطحی هاست. بنا بر این نه امکان داشته که مستند آن را به راحتی کنار بگذارند و نه به دلیل تک روایت بودن و عدم رد یا تایید توسط دیگر روایات، به سرعت به مضمون آن فتوا بدهند. بنا بر این، ضمن بیان جواز، بر ترک آن تاکید کرده اند. دقت کنید که اکثر فتاوا بنا را بر احتیاط گذاشته و توصیه به ترک عمل به این کار، یعنی کباب کردن ماهی در چنین حالتی داشته اند. برخی مانند ایت الله بهجت و آیت الله مکارم شیرازی، فرموده اند که اساسا این کار اشکال دارد.

بیت المعمور;1027680 نوشت:
در فقه اسلامی، ماهی نیاز به ذبح ندارد. یعنی لازم نیست سرش را برید.
لذا در گذشته ماهی را صید می کردند و می گذاشتند خودش جان دهد...
پس در روایات ما سخنی از کشتن ماهی نیامده است.

انواع پاک شدن برای خوردن:
در شرایع مختلف و از جمله شریعت خاتم، موجودات مختلف، راههای مختلفی برای پاک شدن و حلال شدن جهت خوردن داشته اند. ذبح گاو و گوسفند با نحر شتر متفاوت است، پاک شدن صید هم راهی دیگر است. از جمله این راهها که در روایات آمده است، ذکات و پاک شدن ماهی است که باید ماهی از آب گرفته شود و بیرون آب جان دهد. اگر خودش بیرون بیفتد و جان بدهد، تذکیه نمی شود و حلال نیست. اگر آن را در آب بکشند یا سرببرند هم تذکیه و حلال نمی شود.

بیت المعمور;1027680 نوشت:
پس در روایات ما سخنی از کشتن ماهی نیامده است.

ذکر نحوه پاک شدن ماهی در روایات و اشاره به کشتن آن:
خیر در روایات هم سخن از نحوه پاک شدن ماهی از راه صید و جان دادن در بیرون آب آمده است و هم ممنوعیت کشتن آن در آب و این که اگر این اتفاق بیفتد، نباید خورده شود.

بیت المعمور;1027680 نوشت:
اینجا سوالی پیش می آید:
آیا کشتن ماهی نیز میتواند حلیت را به ارمغان آورد؟!
یعنی همانطور که جان دادن ماهی در خارج از آب باعث حلیت میشود، آیا کشتن ماهی هم باعث حلیت میشود؟

کشتن ماهی باعث می شود که گوشت آن حرام شود. البته به دلیل آنکه خون جهنده ندارد، نجس نخواهد بود اما اکل آن جایز نیست.

بیت المعمور;1027680 نوشت:
در اینجا دو فرض مطرح است :

به دلیل وجود روایت نوبت به این دو فرض نمی رسد.
بیت المعمور;1027680 نوشت:
چون ادله فقهی در این زمینه مسکوت هستند یا ادله معتبری وجود ندارد پس حکم فقهی نداریم
پس به اصول عملیه فقهی مراجعه می کنیم. اینجا اصل برائت را جاری می کنیم.

خیر! ادله فقهی در اینجا ساکت نیستند و ادله معتبری هم وجود دارد و حکم فقهی هم داریم. بنا بر این نوبت به اصول عملیه و برائت نمی رسد.

بیت المعمور;1027680 نوشت:
ینجا کارشناس گفتند این روایت معتبر نیست

خیر! عرض شد این روایت، توسط چهار طبقه از روات فطحی ها نقل شده است که ثقه هستند و روایات مورد اعتماد دیگری دارند. منتهی مساله این است که روایات دیگر آنها، مورد تایید سایر روایات معتبر می باشند اما در اینجا در مساله ماهی، تنها همین یک روایت آنهم از طریق ایشان نقل شده است. بنا بر این نه می شود به سرعت به آن فتوا داد و نه می توان به راحتی از کنارش گذشت و آن را کنار گذاشت.
بیت المعمور;1027680 نوشت:
اینجا کارشناس گفتند ... و ممکن است حرکت ماهی به خاطر عکس العمل اعصاب بوده در حالی که واقعا ماهی مرده است.

خیر! اتفاقا در بیان احتمالات، صحبت از ماهی نیمه جان بود، نه ماهی که مرده است ولی اعصابش تحریک پذیری دارند. چون این مقدار، یعنی تحریک پذیری برخی اعضا پس از ذبح یا تذکیه، حتی در موجودات دیگر هم ذکر شده و مشکلی ایجاد نمی کند.

بیت المعمور;1027680 نوشت:
آیا کشتن ماهی نیز میتواند حلیت را به ارمغان آورد؟!
یعنی همانطور که جان دادن ماهی در خارج از آب باعث حلیت میشود، آیا کشتن ماهی هم باعث حلیت میشود؟

ذبح یا جان دادن؟
اگر بخواهیم از زاویه تجربی و ساختار طبیعی بدن ماهی هم نگاه کنیم، جان دادن ماهی در بیرون آب، به دلیل تلاش برای تنفس، باعث می شود خون ماهی در آبشش ها جمع شود. خون عامل فساد گوشت است، و به هر نحوی باید مقادیر اصلی آن از بدن خارج شود که در ماهی این کار با جان دادن در بیرون آب و تجمع خون در آبشش ممکن می شود. از این رو در ذبح حیواناتی مثل گوسفند هم باید اجازه تا مقادیر زیادی از خون، از رگهای اصلی بریده شده، خارج شود. سربریدن ماهی، باعث می شود فرایند خروج خون از بدن به سوی آبشش، انجام نشود و خونها در بدن ماهی باقی بماند. آبشش، در ماهی عضوی است که خورده نمی شود.
البته این مساله یکی از حکمتها و فواید ذبح یا تذکیه ایست که خدای سبحان فرمان داده است و علل و فواید شناخته شده یا ناشناخته دیگری هم هست.

مستنبط;1027888 نوشت:
ترجمه روایت:
سلام علیکم
ترجمه روایت در پست شماره 14 آمده است و مضمون آن هم مشخص بود. احتمالا متوجه ترجمه نشده اید:

[=#0000ff]

با سلام
اتفاقا متوجه ترجمه شدم.
اما گویا شما متوجه نقد بنده نشدید
عرضم این بود وقتی روایتی می آورید ترجمه اش را بیاورید تا لازم نباشد در پست شماره 14 در پاسخ به کاربری که نیازمند ترجمه است، ترجمه اش را بیاورید. بعلاوه خوانندگان و بنده ..آن هم روایتی که محل کلام است...

مستنبط;1027888 نوشت:
ترجمه روایت:
سلام علیکم
:

توضیح دوباره فتاوا:

خیر! ..
. بنا بر این، ضمن بیان جواز، بر ترک آن تاکید کرده اند. دقت کنید که اکثر فتاوا بنا را بر احتیاط گذاشته و توصیه به ترک عمل به این کار،

جالب است خودتان جواب خودتان را داده اید

من می گویم فتاوی جواز داده اند
شما می گویید خیر
بعد خودتان می گویید جواز داده اند لکن توصیه کردند این کار را نکنیم.

پس جواز داده اند...

مستنبط;1027891 نوشت:
ذکر نحوه پاک شدن ماهی در روایات و اشاره به کشتن آن:
خیر در روایات هم سخن از نحوه پاک شدن ماهی از راه صید و جان دادن در بیرون آب آمده است و هم ممنوعیت کشتن آن در آب و این که اگر این اتفاق بیفتد، نباید خورده شود.

کشتن ماهی باعث می شود که گوشت آن حرام شود. البته به دلیل آنکه خون جهنده ندارد، نجس نخواهد بود اما اکل آن جایز نیست.

برادر عزیز
منظورم کشتن ماهی بیرون از آب بود نه داخل آب.
خوب مشخص است کشتن داخل آب خلاف تذکیه است.
چون ماهی باید بعد از صید در بیرون آب جان بدهد.

به هر حال بنده در مقام بیان فروض مسئله بودم.

اگر میخواهید فرضم را رد کنید
یک دلیل و مستند شرعی بیاورید که بگوید با کشتن ماهی بیرون از آب، ماهی تذکیه نمیشود.

این تحدی نیست. عرضم روش درست برای راهنمایی و نقد است.
طبعا در این صوزت فرض اول نادرست بوده و نوبت به فرض بعدی می رسد.

مستنبط;1027890 نوشت:
انواع پاک شدن برای خوردن:
در شرایع مختلف و از جمله شریعت خاتم، موجودات مختلف، راههای مختلفی برای پاک شدن و حلال شدن جهت خوردن داشته اند. ذبح گاو و گوسفند با نحر شتر متفاوت است، پاک شدن صید هم راهی دیگر است. از جمله این راهها که در روایات آمده است، ذکات و پاک شدن ماهی است که باید ماهی از آب گرفته شود و بیرون آب جان دهد. اگر خودش بیرون بیفتد و جان بدهد، تذکیه نمی شود و حلال نیست. اگر آن را در آب بکشند یا سرببرند هم تذکیه و حلال نمی شود.

خوب به نظرم شما موافق صحبت بنده هستید نه مخالف...
من می گویم ذبح و سر بریدن در مورد ماهی حلیت نمی آورد.
یعنی اگر ماهی را صید کنیم و بعد باچاقو او را ذبح کنیم حلال نمیشود.

پختن و بریان کردن هم موجب حلیت نمیشود.

لذا تنها راه حلیت جان دادن ماهی است.

این از بعد حلیت بود.

اما از زوایه دیگر نیز مقصودی داشتم که گویا متوجه تمامش نشدید.
فرض کنید شخصی به من بگوید حرفم را پذیرفته که کشتن ماهی ( با چاقو یا بریان کردن ) حلیت نمی آورد اما برای مقصود دیگری آنها را زنده زنده کباب می کند.

اینجا باز همین دو فرض بنده مطرح میشود

یا دلیل شرعی نیست لذا مراجع تقلید از اصل برائت استفاده می کنند
یا هست و شما آن را ارائه می کنید.
ظاهرا روایتی در این باب نداریم که حرمت را بفرماید.
حرمت یعنی عملی که مستحق عذاب الهی میشود.
یعنی شخصی ماهی را زنده کباب می کند و خدا او را عذاب می کند.
البته روایاتی در باب اذیت حیوانات گویا داریم که فقط یکی فکر میکنم دلالت بر عذاب دارد که درباره گربه است.

از روایات دیگر بی خبرم.

مستنبط;1027888 نوشت:
ترجمه روایت:
. بنا بر این، ضمن بیان جواز، بر ترک آن تاکید کرده اند. دقت کنید که اکثر فتاوا بنا را بر احتیاط گذاشته و توصیه به ترک عمل به این کار، یعنی کباب کردن ماهی در چنین حالتی داشته اند. برخی مانند ایت الله بهجت و آیت الله مکارم شیرازی، فرموده اند که اساسا این کار اشکال دارد.

عده ای جواز دادند
و دو نفر اشکال کرده اند
اما بفرمایید این جواز ..، جواز اکل و خوردن است؟
یا جواز سرخ کردن زنده ماهی.؟

این سوال را که پاسخ بدهید صحبتهای بنده بهتر فهمیده میشود.

با سپاس

مستنبط;1026922 نوشت:

[=#0000ff]نقل فتاوا:
[.

مسأله: اگر ماهى زنده را بريان كنند، يا در بيرون آب پيش از جان دادن بكشند، خوردن آن اشكال ندارد.
اين مسأله، در رسالۀ آيت اللّٰه بهجت نيست‌
گلپايگانى، صافى: احتياط آن است كه از خوردن آن خوددارى نمايند اگر چه حليت آن بعيد نيست.
خوئى، سيستانى، تبريزى: خوردنش جايز است (خوئى، تبريزى: ولى أولىٰ آن است كه از خوردن آن خوددارى نمايند).
زنجانى: خوردنش جايز است ولى بهتر است آن را نخورند.


پی نوشت:

1. خمينى، سيد روح اللّٰه موسوى، توضيح المسائل (محشّٰى - امام خمينى)، ج 2، ص 592،مسأله 2619 و 2620، 2 جلد، دفتر انتشارات اسلامى وابسته به جامعه مدرسين حوزه علميه قم، قم - ايران، هشتم، 1424 ه‍ ق.

می بینید که
ماهی را بیرون آب میکشند اما عده ای از مراجع حکم به حلیت داده اند.

اما متاسفانه شما به کلام بنده توجه نمی کنید و با قاطعیت! می گویید روایت و ادله داریم که کشتن ماهی در اب حلیت نمی آورد...

در حالی که بحث من درباره کشتن ماهی بیرون از آب بود.
مثل بریان کردن
که در مسئله بالا نیز گفته شده است.
اکنون بفرمایید ادله شما کجاست که این مراجع بزرگوار ندیده اند!!