جمع بندی عذاب کردن ظالم چه نتیجه ای به حال مظلوم دارد؟

تب‌های اولیه

120 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=arial]سلام

عامل;1025589 نوشت:
براي اين منظور ما يك استدلال مطرح كرديم كه اولا؛ خداي متعال به تبع وجود بي پايان خود، اوصاف بي پاياني مانند علم و قدرت دارد. ثانيا؛ مخلوقات بالاخره معلول خداوند بوده و با حد در اين عالم موجود مي شوند و تبديل مخلوق محدود به نامحدود، امري محال است.
نتيجه اينكه خداي نامحدود با علم بي پايان خود به مخلوق محدود اشراف داشته و محاسبه آن براي او محذوري ندارد.
همانطور كه با علم بي نهايت خود قادر به محاسبه است با قدرت بي پايان خويش هم قادر به جبران مافات خواهد بود و به همين دليل سراي آخرت نيز ابدي است تا ظرفيت جبران وجود داشته باشد.

اما نقدي كه شما نسبت به محاسبه مطرح كرديد، ناظر به بي نهايت بودن فرض ها و احتمالات ناشي از فعل انسان بود و تا زماني كه نامحدود بودن اين تبعات را ثابت نكنيد، استدلال گذشته بنده پابرجا خواهد بود. البته نهايت نداشتن اين تبعات بايد به صورت حقيقي ثابت شود و اگر مستند به ندانستن انسان يا محدوديت علم او در محاسبه باشد، فايده اي نخواهد داشت. در حقيقت امتناع محاسبه بايد از سنخ تناقض و امثال آن باشد تا بتوان اين امتناع را به خدا نسبت داد و در غير اين صورت، شما تنها اين امتناع را براي خود ثابت كرده ايد، نه خالق.


نامحدود بودن تبعات، ناشی از علم خداست !!
هر چقدر علم خدا نامحدود باشد، تعداد تبعات احتمالی، بیشتر و گسترده ترمی شود .
این مطلب را بارها گفته بودم و امیدوار بودم با هر بار تکرار آن متوجه شوید

شما دو مجموعه بی نهایت را در کنار و ما به ازای هم میگذارید
شمارش اجزای این دو مجموعه ،یک به یک، در مقابل و ما به ازای یکدیگر، پایان ناپذیر و غیر قابل شمارش هست!!
مهم منشأ این مجموعه ها و یا کوچکی و بزرگی این مجموعه ها نیست.
مثلا یکی مجموعه اعداد بین صفر تا یک یا کوچکترین عددی که برایتان قابل تصور هست و تنها پشیزی از صفر بزرگتر باشد و یک مجموعه اعداد یک تا بی نهایت باشد
مهم تعداد اعضاء این مجموعه هاست هر دو این مجموعه ها از لحاظ تعداد بی پایان هستند

شما می گویید منشأ تبعات از یک جهان محدود هست پس معدود هست
ولی در نظر آورید مجموعه تبعات حاوی افعال سر زده از انسانها و حالات مختلف جهان هست که در نظر شما محدود و معدود هست ولی احتمالاتی که دائما به آن مجموعه توسط علم خدا به آن اضافه میشود را هم باید در نظر بگیرید
پس تعداد این مجموعه محدود نمی ماند که شما به هر حال آنها را در برابر علم و حسابرسی خدا، باید شماره کنید
چرا که دائما توسط علم خدا بر مجموعه تبعات احتمالی افعال و حالات گوناگون، به کیسه یا مجموعه افعال انسانی اضافه میشود
این اضافه شدن نسبت مستقیم با علم خدا دارد هر چقدر علم خدا گسترده و بی نهایت باشد به مجموعه آن اضافه تر میشود
هر بار علم خدا احتمالی را به مجموعه تبعات احتمالی اضافه میکند که ناشی از دقت و علم بی پایان خداست
تبعات پایان ندارد چون علم خدا پایان ندارد

نقل قول:

عامل;1025589 نوشت:
هيچ تلازمي بين جبر و تحقق خارجي يك سناريو از بين هزاران سناريو وجود ندارد.
عامل;1025589 نوشت:

به عنوان مثال شما در حال بازي شطرنج با هر كدام از مهره ها مي توانيد چند حركت را انجام دهيد و هر كدام از اين حركتها مي تواند براي شما تبعاتي داشته باشد اما زماني كه مثلا اسب خود را حركت داديد، از بين هزاران حركت، يك حركت را انتخاب كرديد و همين حركت به فعليت رسيد. حركت به فعليت رسيده اختياري بود و با تحقق آن تمام فرضهاي پيشين باطل شد و تنها يك حركت محقق شد.

متحیر;1025445 نوشت:
اگر همین جهان را که هست و تا بحال اتفاق افتاده تنها فرض و احتمال ممکن در نظر آوریم و بقیه احتمالات را چون نشده اند را غیر ممکن فرض بگیریم نتیجه گیری منطقی جز جبر، برای جهان نیست.

عامل;1025589 نوشت:
بزرگوار يك وقت هست كه شما مي فرماييد اين جهان غير از اين حالت موجود، فرض ديگري برايش متصور نبود و زماني مي فرماييد اين جهان به همين چيزي كه هست منتهي شده است. اين دو با هم تفاوت ماهوي دارند، در مورد اول جبر خواهد شد اما اگر گفتيم اين جهان با اختيار انسان ها به اين ايستگاه ختم شده است كه ديگر جبر معنا ندارد. به عبارت ديگر از منحصر بودن جهان موجود در همين كه الان مشاهده مي كنيم، نمي توان جبري بودن نتيجه را به دست آورد.

اینکه این جهان با اختیار انسانها به همین که هست منتهی شده نافی مطالب رد و بدل شده من و شما نیست
امیدوارم با تأمل بیشتر مطلب فوق را بخوانید و به شرط آن (اگر همین جهان تنها فرض و احتمال ممکن باشد) بیشتر توجه کنید احتمال میدهم اشکال شما برطرف شود
من میگویم در حسابرسی معاد باید آن احتمالات که فعلیت پیدا نکرده اند و یا فرصت فعلیت پیدا نکرده اند هم لحاظ شوند تا حسابرسی دقیق باشد
دو مطلب کاملا جداست و ربطی به هم ندارند

سلام

متحیر;1025673 نوشت:
هر کس که ادعا میکند به دقت عدد پی را میداند یا سهل انگار هست یا از دقت بی بهره هست

و یا واقعاً می‌داند، ولو اینکه مخاطبش قبول نداشته باشد Blum 3
متحیر;1025673 نوشت:
در حالیکه حتی کامپیوتر های شخصی میتوانند با دقت بیش از میلیاردها رقم پس از اعشار را برای پی بنویسند ولی باز این عدد پی نیست ... شما در بیان دقیق عدد پی عاجز هستید هم شما عاجز هستید و هم خدا

در بیان اعشاری عدد پی من عاجز هستم ولی خدا دیگر نه ...!
اگر صرفاً زنجیره‌ای از اعداد بی‌نهایت مدّ نظرتان بود می‌توانستید یک دنباله‌ی بی‌نهایت را مثال بزنید که واگرا هم باشد، اینکه دست گذاشته‌اید روی عدد پی باعث شد چنان جوابی را به شما بدهم ...
خدا به بی‌نهایت اعداد طبیعی علم دارد، و بالاتر از آن به بی‌نهایت اعداد حقیقی هم علم دارد، و بالاتر از آن به الف‌صفر (بی‌نهایت اعداد طبیعی) که به تعداد الف‌صفر به توان الف‌صفر برسد هم علم دارد ... این برای خدا چیز عجیبی نیست ... این به آن خاطر است که خدا نه تنها به اشیاء متحقق که بلکه به وجودهای امکانی هم علم دارد و همه‌ی این امکان‌ها خودشان مخلوق خدا هستند، و الله العالم ... و چگونه علم نداشته باشد به چیزی که مخلوق خود اوست؟ ... اگر برایتان عجیب است یادآوری می‌کنم که خدا خداست و من من هستم و شما هم شما هستید ...

اما بگذارید مطلب را به ذهنتان نزدیک‌تر کنم ... اگرچه الآن بحث هست که آیا فضا-زمان پیوسته است یا گسسته، ولی برای ایجاد شهود ذهنی همان فرض پیوسته بودن فضا-زمان را در نظر بگیرید ... حالا از نقطه‌ی ۱ روی محور x لطفاً یک کمی تکان بخورید و به نقطه‌ی ۲ که چند میلی‌متر آن‌طرف‌تر هست بروید ... از آنجا که در فلسفه طفره محال است (همین هم بحث دارد، ولی باز شما برای دریافت شهود ذهنی همچنان فرض کنید که درست باشد)، شما از تمام نقاط بین این دو نقطه‌ی ۱ و ۲ رد شده‌اید، و هر بازه‌ی باز روی محور اعداد حقیقی از آنجا که اعداد حقیقی یک مجموعه‌ی چگال است، شامل بی‌نهایت عضو (نقطه) است که شما با حرکت خودتان عملاً همه را طی کرده‌اید، با اینکه به زعم خودتان فقط چند میلی‌متر جابجا شده‌اید ... و خدا تمام این نقاطی از فضا که شما طی کرده‌اید را خلق کرده است ... آیا با این حال به آن‌ها علم نداشته باشد؟

متحیر;1025673 نوشت:
البته که هم ما پی را میدانیم و هم خدا، ولی مهم بیان عدد پی هست که هیچکس قادر به بیان دقیق عدد پی نیست

اینکه خداوند به بی‌نهایت علم دارد و برای خداوند هیچ چیزی بی‌نهایت نیست را در بالا کمی توضیح دادم و این نمایش اعشاری اعداد گنگ هم بدتر از آن نیست ...
متحیر;1025673 نوشت:
در معاد
ما مجموعه حسابرسی به جهان را داریم
مجموعه علم خدا
مجموعه افعال انسانها
مجموعه عواقب احتمالی هر فعل از انسان ها
و مجموعه نهایی حسابرسی اعمال انسانها
مجموعه حسابرسی اعمال انسانها یک جزء آن مجموعه افعال انسان هاست ولی در آن مجموعه مجموعه وابسته ای است به نام عواقب احتمالی افعال
باید ثابت کنید مجموعه علم خدا از مجموعه عواقب احتمالی بیشتر هست ودر نظر داشته باشید مجموعه علم خدا خود سازنده مجموعه عواقب احتمالی هست
آیا شمارش اجزای این مجموعه پایان دارد در ازای هر بار اعلام پایان شمارش عواقب احتمالی افعال ، مجموعه علم خدا یک احتمال دیگر میسازد
برای رهایی از این برزخ
باید اعلام کنید علم خدا پایان یافته تا مجموعه عواقب احتمالی پایان یابد.
خود بهتر میدانید که این ماجرا پایانی پیدا نمیکند چرا که شما ادعا کردید مجموعه علم خدا مطلق و بی پایان هست

این در اصل همان بحث اصلی شما با کارشناس محترم بود که گفتم اصلاً درست صورت‌بندی نشده است و این بحث لزوماً به بی‌نهایتی که در بالا رویش بحث کردیم منجر نمی‌شود ...

خدا صرفنظر از اینکه انسان‌ها روی هم چگونه اثر بگذارند برای هر انسانی یک مسیر زندگی تعبیه می‌کند، مطابق با شرایط فرهنگی و اجتماعی که درش متولد شده است، مطابق با استعدادها و امکانات و نواقصش، و این مسیری است که شخص اگر آن را به سلامت طی کند منجر به برطرف شدن تمام نواقصش و کسب تمام رشدهای ممکن برای ظرفیت وجودی او بشود ... و خدا خودش این مسیر را صحنه‌سازی می‌کند با انواع ابتلائات و خوشی‌ها که ظرفیت رشد را فراهم نماید ... اما اینکه این ابتلائات و خوشی‌ها چگونه و چه ناحیه‌ای به او برسد بابش باز است، ممکن است توسط انسان‌های دیگری که آن‌ها هم مختار هستند رقم بخورد و یا اگر کسی با اختیار خودش آنچه که باید را رقم نزد خداوند خودش با انواع حوادث طبیعی و فرایندهای تکوینی آن مهم را انجام می‌دهد ... در مورد مرگ به طور خاص این مسأله به صراحت بیان شده است که وقتی خداوند حضرت عزرائیل علیه‌السلام را مأمور گرفتن جان انسان کرد، او ابراز ناراحتی کرد که اینطوری منفور می‌شود، اما خداوند جواب داد که مرگ به دست او جاری می‌شود ولی برای هر مرگی یک دلیل ظاهری هم وضع می‌شود و به نوعی عملکرد عزرائیل علیه‌السلام با آن دلایل ظاهری استتار می‌شود ... مثلاً وقتی یک نفر یک نفر دیگر را بکشد، مرگ و حیات دست خداست و اگر فرشته‌ی مرگ جان آن شخص را نگیرد او نخواهد مرد (مثل معجزه‌ی حضرت جرجیس علیه‌السلام که هر چه او را می‌کشتند او نمی‌مرد، درد می‌کشیدند ولی جان از تنشان بیرون نمی‌رفت، تا دست آخر از تحمل این همه درد به خدا شکایت کردند و کمک خواستند و خداوند اجازه داد که زیر آن کشتن‌ها شهید شوند)، اما می‌میرد و همه گمان می‌کنند که مرگ آن شخص به دست آن شخص دیگر بوده است ... در همینجا هم ممکن است کلی اعتراض به ذهنتان برسد ولی قاعدتاً نکته‌ای که سعی دارم بگویم را متوجه شده باشید ... انسان‌ها وسیله‌اند، این وسیله نشد یک وسیله‌ی دیگر، ولی دست آخر «إِنَّ اللَّـهَ بَالِغُ أَمْرِهِ ۚ قَدْ جَعَلَ اللَّـهُ لِكُلِّ شَيْءٍ قَدْرًا » ... بخاطر همین هم هست که کسی بدون اذن خدا اصلاً نمی‌تواند به کس دیگری آسیب برساند ... اگر نتوانند یعنی این آسیب دیدن جزء مسیر طراحی شده برای آن شخص قرار داده نشده است، وقتی نقشی نیست پس کسی هم نمی‌تواند آن نقش را به عهده بگیرد، و لا حول و لا قوة الا بالله العلی العظیم ... اما اگر چنان آسیب‌دیدنی برای یک نفر رقم بخورد، در این صورت اینکه این آسیب را کس دیگری با اختیار خودش به این شخص تحمیل کند یا اینکه اصلاً در آن لحظه همه مؤمن خدا ترس باشند و کسی این کار را نکند و حقی هم بر گردن این شخص نداشته باشد که با چنین آسیبی بخواهد قصاص کند یا شبیه به آن، یعنی جامعه‌ی انسانی نه از روی ظلم و نه از روی عدالت چنین آسیبی را به او وارد نکند، در این صورت هنوز «وَلِلَّـهِ جُنُودُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ ۚ وَكَانَ اللَّـهُ عَزِيزًا حَكِيمًا» و «وَمَا يَعْلَمُ جُنُودَ رَبِّكَ إِلَّا هُوَ» ... سنگ می‌افتد روی سرش و می‌میرد، اموالش را ملخ می‌خورد، زمین‌لرزه خانه‌اش را خراب می‌کند، تیر چراغ‌برق می‌افتد روی ماشینش، یک گربه روی ماشینش خط می‌اندازد یا آینه‌بغلش را می‌شکند، بچه‌اش سرطان می‌گیرد، نوه‌اش با یک بیماری مادرزاد متولد می‌شود و ... و .... و ... .
هر شخصی در هر کاری در اصل فقط می‌تواند به خودش ضرر یا سود برساند، هر چه کنی به خود کنی گر همه نیک و بد کنی ... ولی این کارهایی که شخص می‌کند می‌تواند در یک نظام ساختاریافته روی دیگران هم اثر بگذارد، به این ترتیب که متولی خیر یا شر رساندن به دیگران او بشود، مجرای رحمت یا غضب خدا به دیگران او بشود، به ایشان یا سود برساند و یا ضرر ... در واقع مسیر زندگی‌ها و آزمایش‌ها به سختی به هم گره خورده‌اند و خدا چون خداست می‌تواند این بازار آشفته را مدیریت کند ... مثلاً کسی که به کسی ضرری می‌رساند، در سنت الهی برای او رقم می‌خورد که حتی در همین دنیا هم شبیه همان ضرر به او برسد، حالا یا کسی به او این ضرر را برساند و یا در حادثه‌ای شبیه به آن ضرر به او برسد ... کما تُدین تُدان، هر گونه رفتار کنی همان گونه با تو رفتار می‌شود ... یک وقت هم هست که متوجه اشتباهش می‌شود و با شرایطش توبه می‌کند، آنچه برایش مقدر شده بود محو می‌شود و چه بسا سودی دنیوی یا اخروی برایش نوشته شود، قرار بود کسی یا چیزی به او صدمه وارد کند الآن دیگر نه کسی و نه چیزی نمی‌تواند به او آن صدمه‌ی خاص را وارد کند و تمام سناریوی بازی انگار از ابتدا نوشته می‌شود و نقش‌ها دوباره بین مردم و حوادث و فرایندهای طبیعی از نو افراز می‌شود ... اگر من و شما نمی‌توانیم چنین مدیریتی را انجام بدهیم یا حتیٰ تصور کنیم به ساحت ربوبیت خدا گرد نقصی نمی‌نشیند ...

با این وجود، اگر آن بحث احتمالاتی شما برقرار بود، و تنها اگر برقرار بود که نیست، باز هم بحث شما جواب داشت که بحث‌های بالاترم را می‌توانید جواب برای همان در نظر بگیرید، اینکه هیچ چیزی برای خدا بی‌نهایت نیست ... هر بی‌نهایتی نزد خداوند دارای نهایت است، نهایتش از چه نوعی باشد شاید برای ما و شما قابل درک باشد یا نباشد ...

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1025675 نوشت:
هر چقدر علم خدا نامحدود باشد، تعداد تبعات احتمالی، بیشتر و گسترده ترمی شود

اگر يك مجموعه اي محدود باشد، محاسبه آن حتي توسط كسي كه علم نامحدود دارد، آن مجموعه را نامحدود نمي كند. همانطور كه نتيجه محاسبه دو بعلاوه دو توسط يك پرفسور رياضي تغيير نمي كند.
شما قبلا در صدد بوديد كه بي نهايت بودن تبعات را با پويايي آنها ثابت كنيد اما در اين اواخر متوسل به علم بي نهايت شديد. در بحث پويايي اعمال شما هيچ دليلي بر بي نهايت شدن تبعات نياورديد و تنها با دقت در آنها گستردگي تبعات را ثابت كرديد كه اين مطلب را بنده هم قبول دارم. از سوي ديگر علم خدا به مخلوقات خود مانند تناظر دو مجموعه نيست كه شما فرض كنيد اگر يك مجموعه بي نهايت بود و متناظر با مجموعه ديگري قرار گرفت، آن مجموعه دوم هم بايد نامتناهي باشد.

دلايل توحيد خالقي اين مطلب را ثابت كرده اند كه هر مخلوقي(چه خود فعل و چه تبعات آن) در اين عالم شكل بگيرد، تحت اشراف خداست و خالق آن خداست پس به آن علم هم دارد. بنابراين اگر شما بخواهيد مخلوقي را ثابت كنيد كه از حيطه علم خدا خارج است يا بايد بگوييد اين مخلوق خالق ندارد كه قائل به معلول بدون علت شده ايد و اين محال است و يا بايد اين مخلوق را به خالق ديگري منتسب كنيد كه اين هم با دلايل توحيد ناسازگار است، علاوه بر اينكه بالاخره همان خداي دوم هم بايد به اين مخلوق علم داشته باشد.
به همين دليل كل عالم كه مخلوق خداست، تحت اشراف علمي خدا هم هست و مجموعه اي كه شما بي نهايت فرض مي كنيد براي خدا محدود است.

متحیر;1025675 نوشت:
اینکه این جهان با اختیار انسانها به همین که هست منتهی شده نافی مطالب رد و بدل شده من و شما نیست

اين مطلب نافي اعتقاد شما به جبر است نه به اصل بحث كه آيا علم خدا احاطه بر تبعات اعمال دارد يا نه؟
يك بار ديگر مطالب رد و بدل شده را ملاحظه بفرماييد.

متحیر;1025675 نوشت:
شما می گویید منشأ تبعات از یک جهان محدود هست پس معدود هست

دليل محدود بودن تبعات اعمال، مخلوق بودن آنهاست. اين مطلب را بارها بنده عرض كردم كه هر مخلوقي محدود است.
[/]

سلام،
نمی‌خواهم بحث را کش بدهم، چون جایی هم برای کش دادن ندارد شاید ... ولی یک نکته‌ای را یادم افتاد که دلم نیامد نگویم، شاید یک نفر خواست رویش کمی فکر کند و برایش قابل تأمل بود:
شنیده‌اید که چند کلمه می‌گویند با اینها یک جمله بسازید؟ ... حالا چند تا آیه می‌آورم با آن‌ها یک مفهوم بسازید!

۱- قتل یک نفر به ناحق، مثل قتل همگان است، و کسی که جان کسی را نجات بدهد به حق، مثل این است که جان همه را مجات داده باشد
... مَن قَتَلَ نَفْسًا بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الْأَرْضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعًا وَمَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاسَ جَمِيعًا ...

۲- کسی که دیگری را به ناحق بکشد، بار گناهان مقتول خودش را هم باید در قیامت به دوش بکشد و با بار گناهان خودش و او در آتش می‌افتد و جزای ظالمین اینطور است، چنانکه هابیل علیه‌السلام به قابیل لعنه‌الله فرمودند:
لَئِن بَسَطتَ إِلَيَّ يَدَكَ لِتَقْتُلَنِي مَا أَنَا بِبَاسِطٍ يَدِيَ إِلَيْكَ لِأَقْتُلَكَ ۖ إِنِّي أَخَافُ اللَّـهَ رَبَّ الْعَالَمِينَ، إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي وَإِثْمِكَ فَتَكُونَ مِنْ أَصْحَابِ النَّارِ ۚ وَذَٰلِكَ جَزَاءُ الظَّالِمِينَ

۳- همه‌ی انسان‌ها به دنیا نخواهند آمد
... إِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن تُرَابٍ ثُمَّ مِن نُّطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ مِن مُّضْغَةٍ مُّخَلَّقَةٍ وَغَيْرِ مُخَلَّقَةٍ لِّنُبَيِّنَ لَكُمْ ۚ وَنُقِرُّ فِي الْأَرْحَامِ مَا نَشَاءُ إِلَىٰ أَجَلٍ مُّسَمًّى ثُمَّ نُخْرِجُكُمْ طِفْلًا ...

۴- اینکه کدام فرزندان در نسل و ذریه‌ی کسی به دنیا بیایند یا نیایند، بستگی به اعمال صالح یا غیرصالح آن شخص و بلکه پدران او دارد
... إِنَّهُ عَمَلٌ غَيْرُ صَالِحٍ ...
وَأَيُّوبَ إِذْ نَادَىٰ رَبَّهُ أَنِّي مَسَّنِيَ الضُّرُّ وَأَنتَ أَرْحَمُ الرَّاحِمِينَ ﴿٨٣ فَاسْتَجَبْنَا لَهُ فَكَشَفْنَا مَا بِهِ مِن ضُرٍّ ۖ وَآتَيْنَاهُ أَهْلَهُ وَمِثْلَهُم مَّعَهُمْ رَحْمَةً مِّنْ عِندِنَا وَذِكْرَىٰ لِلْعَابِدِينَ ...
فَلَمَّا اعْتَزَلَهُمْ وَمَا يَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّـهِ وَهَبْنَا لَهُ إِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ ۖ وَكُلًّا جَعَلْنَا نَبِيًّا

۵- و اینکه خداوند سرنوشت کسی یا قومی را عوض نمی‌کند تا خود او با اعمالش سرنوشت مقدر خودش را تغییر ندهد ... و شب قدر چه شب مهمی است ...
لَهُ مُعَقِّبَاتٌ مِّن بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ يَحْفَظُونَهُ مِنْ أَمْرِ اللَّـهِ ۗ إِنَّ اللَّـهَ لَا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّىٰ يُغَيِّرُوا مَا بِأَنفُسِهِمْ ۗ وَإِذَا أَرَادَ اللَّـهُ بِقَوْمٍ سُوءًا فَلَا مَرَدَّ لَهُ ۚ وَمَا لَهُم مِّن دُونِهِ مِن وَالٍ

و مطالب دیگری که الکلام یجرّ الکلام ... و کلام خدا پربرکت است

با سلام

باء;1025694 نوشت:
خدا به بی‌نهایت اعداد طبیعی علم دارد، و بالاتر از آن به بی‌نهایت اعداد حقیقی هم علم دارد، و بالاتر از آن به الف‌صفر (بی‌نهایت اعداد طبیعی) که به تعداد الف‌صفر به توان الف‌صفر برسد هم علم دارد ... این برای خدا چیز عجیبی نیست ...

تمام شد و رفت! دیگر بحثی نمیماند که بزرگوار! بله برای خدا هیچ چیز عجیب نیست! اینکه خدا را طوری تعریف کنید که هرچیزی خارج از ساختار قانونمند منطقی و خردمندانه مجاز باشد، شما خرد و ساختار قانومند منطقی را به دور انداخته اید نه اینکه مفهوم جدیدی ساخته باشید به نام خدا! سودی ندارد که بگویید در نزد خدا هرچه که در تصور آید و ناید مجاز است! خوب انتظار دارید بتوان یک بحث منطقی را جلو برد؟!

اگر بنده عرض کنم که یک پاره خطی دارید که از نقطه الف تا ب است و محرکی با این قانون که در هر گام فقط نصف این پاره خط را طی میکند بخواهد از نقطه الف به سمت نقطه ب حرکت کند تا قیام قیامت! هم به نقطه ب نخواهد رسید. لکن حضرتعالی در جواب میفرمایید خیر خدا اگر جای آن محرک باشد حتما میرسد!!!!! دیگر جای بحثی میماند؟

اینکه شما بفرمایید خداوند به بینهایت علم دارد در اصل جواب سوال را ندادید شما سوال را پاک کرده اید. چرا که وقتی مخلص و شما در قالب یک ساختار قانونمند صحبت میکنیم باید پایبند به این ساختار بمانیم ولی اینکه شما با آوردن مفهوم خدا (که از گنگ ترین مفاهیم عالم بشریت بوده و هست!!!) بخواهید همه چیز را مجاز تلقی کنید که دیگر اسمش بحث منطقی نیست! بحث منطقی یعنی در چارچوب منطق انسانی که ما باشیم. حال اگر شما با مفهومی به اسم خدا همه چیز را دور بزنید شق القمر نفرمودید! شما فقط صورت مساله را پاک کردید. سوال را دور زده اید جواب نداده اید.

تا زمانی هم که شما چنین ابزاری را بخواهید بکار ببرید (همان ابزار الله اعلم!!!) دیگر توان هیچ بحثی با شما وجود نخواهد داشت.

بنده از شما سوال میکنم آیا کسی حاصل تقسیم 9به 7 را به صورت دقیق میتواندبداند. چرا که حاصلش میشود .............1.2857142857142857142857142857143
این اعداد اعشار را تا میلیاردها میلیاردها میلیارد سال آینده هم ادامه دهید باز هم دقیق نیست. شما میفرمایید اگر روش حل مساله را تغییر دهیم! میتوانیم. مثلا به صورت عدد کسری 9/7 (نه هفتم) اگر بنویسیم خیلی هم دقیق است!!! این جواب سوال نیست. این خود سوال است. هیچ راهی وجود ندارد که مقدار دقیق این عدد را بتوان دانست. اینکه بفرمایید خدا میداند جواب مخلص نیست!
دقت بفرمایید جواب دقیق این تقسیم و دانستن آن غیرممکن است. به همان غیرممکنی که مثلا 3به اضافه 2 بشود 6!
حال از نظر شما خدا میتواند 3را با 2 طوری و یا به روشی! اضافه کند که حاصل 6 باشد؟!!!

با سلام

عامل;1025590 نوشت:
اتفاقا خدايي كه انسان را خلق كرده است به صورت كاملا اتوماتيك تاثير اعمال او بر روح او را نيز طراحي كرده است و بر اساس تجسم عمل، همين كاري كه شما در حال حاضر مي كنيد، تاثيرش در شما محقق مي شود

اینکه فرایند این محاسبه چگونه صورت میگیرد ربطی به محاسبه ندارد. در هرصورت پای محاسبه در میان است. اول باید محاسبه صورت بگیرد (محاسبه ای صددرصد دقیق) و مقدار کمی آن بدست آید و متناظر با این کمیت مثلا در روح اثرگذاری شود. پس کمیت و محاسبه با وارد کردن فرایند تاثر اعمال بر روح حذف نمیشود. و تشکیک ما هم بر فرایند انجام کار محاسبه نیست. بر غیرعملی بودن محاسبه دقیق است.

اصلا مگر نمیفرمایید محاسبه! محاسبه یعنی چه؟ یعنی حساب کتاب! یعنی جمع و تفریق! یعنی یک مفهوم کمی. یعنی شما با کمیت کار دارید.

هیچ راهی وجود ندارد بجز آنکه اعمال انسانی را با یک واحد (مثلا یک واحد ثواب یا عقاب) به صورت کمی باید درآورد تا امکان محاسبه وجود داشته باشد وگرنه محاسبه بی معنی است. حتی از ظاهر متون دینی هم کاملا این مفهوم کمی دانسته میشود. مثلا گفته میشود سلام دادن اینقدر (یا این مقدار) ثواب دارد. دروغ گرفتن این مقدار گناه دارد. جهاد این مقدار ثواب دارد الی اخر

یعنی در سامانه محاسبات اعمال خداوندی مثلا اینگونه است: نماز خواندن 3 واحد ثواب..سلام کردن 1.2 واحد ثواب..دروغ گفتن منفی 2 واحد....جهاد کردن 1000واحد....ربا خوردن منفی 400 واحد....
جز این نمیتواند باشد!
حال تشکیک اینجاست که محاسبه دقیق این اعداد امکان پذیر نیست. هرچند به طور کلی بیان میشود که مثلا جهاد ثواب زیاد دارد! ولی اشکال کار اینجاست که محاسبه دقیق واحد ثواب این عمل و هر عملی که تصور بفرمایید غیرممکن است.

دقت بفرمایید اگر بیان میشد که خداوند خیلی هم مته به خشخاش نمیگذارد و مثلا خیلی دقیق (بسیار بسیار بسیار دقیق ولی نه کاملا و صددرصد دقیق) اعمال انسانها را محاسبه میکند مساله حل میشد ولی اشکال کار دقیقا در محاسبه دقیق و علم بی نهایت خداوند است که امر محاسبه را غیرممکن میکند.

manmehdiam;1026084 نوشت:
تمام شد و رفت! دیگر بحثی نمیماند که بزرگوار! بله برای خدا هیچ چیز عجیب نیست! اینکه خدا را طوری تعریف کنید که هرچیزی خارج از ساختار قانونمند منطقی و خردمندانه مجاز باشد، شما خرد و ساختار قانومند منطقی را به دور انداخته اید نه اینکه مفهوم جدیدی ساخته باشید به نام خدا!

سلام جناب مهدی،
آقا اجازه؟ L-) تمام شد ولی نرفت
آقا مطالب را چپکی می‌خوانید ... این همه مثال شهودی برای ساده‌تر کردن درک مطلب آوردم که بی‌نهایت آن چیزی که تا ۲۰۰ سال پیش حتیٰ علمای اسلام هم فکر می‌کردند نیست ... یکی از نظریات فوق‌العاده‌ی نظّام را بخاطر همین عدم درک صحیح از بی‌نهایت رد کردند و به دیوار کوبیدند ... الآن دیگر کسی در علم چنین کاری را نمی‌کند ... و شما الآن با من مخالفت نکره‌اید و با همان علمی که گاهی به نظر می‌رسد معبود شما باشد مخالفت کرده‌اید ...
و اما ساختار قانون‌مند منطقی و خردمندانه ... اگرچه که کنه ذات خدا را ورای حتیٰ عقل و منطق می‌دانم چون او خالق عقل و منطق است و دلیلی سراغ ندارم که در چهارچوب آن بگنجد (این حرفم را نشنیده بگیرید چون علمای اسلام هم علی‌الظاهر با این حرفم مخالفند)، اما با این حال این ادعای شما وقتی قابل تأمل می‌شد که بفرمایید با اولی‌الأولیاتی مانند اجتماع نقیضین به تعارض برسد ... اینجا که بحث ما دیگر جواب‌های خیلی ساده‌ای دریافت می‌کند ... :ok:
manmehdiam;1026084 نوشت:
سودی ندارد که بگویید در نزد خدا هرچه که در تصور آید و ناید مجاز است! خوب انتظار دارید بتوان یک بحث منطقی را جلو برد؟!

اگر نزد شما خدا مانند یک انسان است که فقط خیلی بالاتر و کامل‌تر، با این نگاه طبیعی است که باور به خدا چندان جالب نباشد ... اینکه می‌فرمایید نهایتش می‌شود انسان کامل و نه خالق انسان، گرچه ... و باز هم گرچه ... بگذریم ...
manmehdiam;1026084 نوشت:
اگر بنده عرض کنم که یک پاره خطی دارید که از نقطه الف تا ب است و محرکی با این قانون که در هر گام فقط نصف این پاره خط را طی میکند بخواهد از نقطه الف به سمت نقطه ب حرکت کند تا قیام قیامت! هم به نقطه ب نخواهد رسید. لکن حضرتعالی در جواب میفرمایید خیر خدا اگر جای آن محرک باشد حتما میرسد!!!!! دیگر جای بحثی میماند؟

نخیر، اگرچه روی همین مثال هم می‌توان بحث کرد، اما مثال خیلی بهترش مثال مسابقه‌ی دوی آشیل و لاک‌پشت است ... با سنجه‌ی اولیه‌ای که در مثال استفاده می‌شود، آشیل هرگز به لاک‌پشت نمی‌رسد، در بی‌نهایت حداکثر به سوی لاک‌پشت میل می‌کند، اما با نسخه‌ی اندازه‌گیر زمان نه تنها در زمانی بسیار کوتاه به لاک‌پشت می‌رسد که بلکه خیلی سریع از آن جلو هم می‌زند و عبور می‌کند تا لاک‌پشت در گرد و خاک پشت او بماند ...

مثال جابجا شدن چند میلی‌متری که برای جناب متحیر آوردم جوابی دارید؟ جناب متحیر ترجیح دادند جوابی ندهند، شما جوابی دارید که بدهید؟[INDENT=2]

باء;1025694 نوشت:
اما بگذارید مطلب را به ذهنتان نزدیک‌تر کنم ... اگرچه الآن بحث هست که آیا فضا-زمان پیوسته است یا گسسته، ولی برای ایجاد شهود ذهنی همان فرض پیوسته بودن فضا-زمان را در نظر بگیرید ... حالا از نقطه‌ی ۱ روی محور x لطفاً یک کمی تکان بخورید و به نقطه‌ی ۲ که چند میلی‌متر آن‌طرف‌تر هست بروید ... از آنجا که در فلسفه طفره محال است (همین هم بحث دارد، ولی باز شما برای دریافت شهود ذهنی همچنان فرض کنید که درست باشد)، شما از تمام نقاط بین این دو نقطه‌ی ۱ و ۲ رد شده‌اید، و هر بازه‌ی باز روی محور اعداد حقیقی از آنجا که اعداد حقیقی یک مجموعه‌ی چگال است، شامل بی‌نهایت عضو (نقطه) است که شما با حرکت خودتان عملاً همه را طی کرده‌اید، با اینکه به زعم خودتان فقط چند میلی‌متر جابجا شده‌اید ... و خدا تمام این نقاطی از فضا که شما طی کرده‌اید را خلق کرده است ... آیا با این حال به آن‌ها علم نداشته باشد؟

[/INDENT]
این مسائل حل شده‌اند، ولی شما هنوز بر سبیل انکار ایستاده‌اید ...
manmehdiam;1026084 نوشت:
اینکه شما بفرمایید خداوند به بینهایت علم دارد در اصل جواب سوال را ندادید شما سوال را پاک کرده اید

یک مهندس یا راهی می‌یابد و یا راهی می‌سازد ... اینجا من تازه خلاقیتی هم از خودم نشان نداده‌ام
manmehdiam;1026084 نوشت:
چرا که وقتی مخلص و شما در قالب یک ساختار قانونمند صحبت میکنیم باید پایبند به این ساختار بمانیم ولی اینکه شما با آوردن مفهوم خدا (که از گنگ ترین مفاهیم عالم بشریت بوده و هست!!!) بخواهید همه چیز را مجاز تلقی کنید که دیگر اسمش بحث منطقی نیست! بحث منطقی یعنی در چارچوب منطق انسانی که ما باشیم.

اینکه بگویم دست‌نایافتنی بودن چیزی که بی‌نهایت است ذاتی آن چیز نیست و به راه و ابزاری که آن چیز را بخواهیم از آن راه و با آن ابزار اندازه بگیریم بستگی دارد حرف زدن خلاف منطق است؟ ... اینکه بگویم هیچ چیزی مطلق دست‌نایافتنی نیست (حتیٰ کنه ذات خدا که خودش به خودش علم دارد) و فقط استفاده از ابزار و روش نادرست می‌تواند باعث شود که حتی عدد۱ هم در انتهای یک دنباله‌ی بی‌نهایت قرار بگیرد و از نگاه آن دنباله دست‌نایافتنی بشود ... حالا شاید منطق من مریخی است و منطق شما ونوسی، یا برعکس :Gig:

[=arial]سلام

عامل;1025865 نوشت:
اگر يك مجموعه اي محدود باشد، محاسبه آن حتي توسط كسي كه علم نامحدود دارد، آن مجموعه را نامحدود نمي كند. همانطور كه نتيجه محاسبه دو بعلاوه دو توسط يك پرفسور رياضي تغيير نمي كند.

لطفا به عبارات دقت کنید:
1- مجموعه بین صفر و یک مجموعه محدودی هست یا میگوییم این جهان محدود هست
2- تعداد اعداد بین صفر ویک بینهایت هست یا میگویم تعداد احتمالات ناشی از تعامل اجزاء جهان به سبب عدم ثبات در تعداد اجزاء جهان نامحدود هست
3- عدد پی قابل اندازه گیری و محدود هست ما عدد پی را میشناسیم و یا راه های محاسبه و اندازه گیری دقیق عدد پی را میدانیم
4- بیان دقیق عدد پی ناممکن هست
آیا مطالب بالا متناقض و متضاد هستند؟

عامل;1025865 نوشت:
شما قبلا در صدد بوديد كه بي نهايت بودن تبعات را با پويايي آنها ثابت كنيد اما در اين اواخر متوسل به علم بي نهايت شديد.

وقتی میپذیریم آثار یک فعل پویاست یک مطلب هست که احتمالا مخالفتی با آن ندارید کما اینکه جناب باء هم آیه 31 سوره مائده را شاهد آوردند.
باء;1025984 نوشت:
۲- کسی که دیگری را به ناحق بکشد، بار گناهان مقتول خودش را هم باید در قیامت به دوش بکشد و با بار گناهان خودش و او در آتش می‌افتد و جزای ظالمین اینطور است، چنانکه هابیل علیه‌السلام به قابیل لعنه‌الله فرمودند:
لَئِن بَسَطتَ إِلَيَّ يَدَكَ لِتَقْتُلَنِي مَا أَنَا بِبَاسِطٍ يَدِيَ إِلَيْكَ لِأَقْتُلَكَ ۖ إِنِّي أَخَافُ اللَّـهَ رَبَّ الْعَالَمِينَ، إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي وَإِثْمِكَ فَتَكُونَ مِنْ أَصْحَابِ النَّارِ ۚ وَذَٰلِكَ جَزَاءُ الظَّالِمِينَ

ولی باید این پویایی محاسبه شود
مسلم هر چه علم ما بیشتر شود محدوده بیشتر و گسترده تری از تبعات افعال را میتوانیم در نظر آوریم
در معاد آنکه محاسب هست کسی هست که ادعا داریم علم مطلق به تمام ذرات دارد از آنجا که علم او نامحدود هست و همینکه هر یک از تبعات خود سر منشأ بسیاری از افعال و حالات مفروضاتی هستند که در دنباله خود فرض های گسترده دیگری را به دنبال خود به پای حساب و کتاب می آورند. این محاسبات هر دم رو به تزاید هستند و شماره آنها ناشدنی میشوند!
عامل;1025865 نوشت:
در بحث پويايي اعمال شما هيچ دليلي بر بي نهايت شدن تبعات نياورديد و تنها با دقت در آنها گستردگي تبعات را ثابت كرديد كه اين مطلب را بنده هم قبول دارم.

علم خدا باعث بروز فرضیاتی میشود که باید در دقت معاد به کارآید تعداد فرضها رو به بینهایت میگذارد چون علم خدا بی نهایت هست
تعداد احتمالات ناشی از تعامل اجزاء جهان به سبب عدم ثبات در تعداد اجزاء جهان نامحدود هست
جهان محدود هست
اجزاء جهان در هر لحظه محدود هست ولی در لحظات متفاوت برابر نیستند
به مرور زمان تعداد اجزاء جهان بواسطه تعامل اجزاء بر یکدیگر ، اعم از اثری که بر اتحاد و افتراق اجزاء بر هم می آورند ثابت نیستند
زمانی یک درخت از اتحاد جو و خاک و آب پدید می آید زمانی تنه درخت با اتحاد میخ و چرم و مواد مصنوعی دیگر به صندلی تبدیل میشود
صندلی شکسته و سوزانده میشود با افتراق خود بدل به ضایعات خاکستر و گازهای مشتعل میشود
در هر بار تغییر تعداد اجزاء جهان متغیر هست و اثر هر یک از این حالات زمانی درخت در جنگل یا صندلی در کلاس یا ضایعات و یا گازهای گلخانه‌ای باعث تغییر در تعداد اجزاء جهان میشود این حالات غیر قابل اندازه هست به خصوص اگر پای فرض های گوناگون در تبدیل درخت به صندلی پیش بیاید
هر فعلی در این جهان بواسطه اثری که بر اطراف خود وارد میکند تعداد اجزاء جهان را بواسطه اتحاد و افتراقی که پدید می آورد تغییر میدهد.تبری که درخت را تکه تکه میکند یا آتشی که چوب را میسوزاند درخت را به چند جزء تبدیل میکند هر یک از اجزاء حاصل چه سرنوشتی دارند
در همین گفتگوی بین من و شما در این تاپیک عبارات و کلامی و حروفی که بین من و شما رد و بدل شده،که می‌توانسته در زمانها و فواصل مختلف نگاشته شود ، محتویات هر یک از پیام ها می‌توانسته بسیار فاخر و یا از حیث علمی و ادبی بسیار ناشایست باشند طولانی و بسیار هم طولانی یا کوتاه باشند، تمام و یا ناتمام باشد !شما چه تصوراتی میتوانید داشته باشید؟
تازه این بین من و شماست اگر خوانندگان احتمالی را هم در نظر بیاوریم که هر کدام ممکن هست با خواندن هر یک از مطالب ما با بی خیالی و بی‌حوصلگی از موضوع عبور کنند (که بیشتر خوانندگان احتمالی همین هستند) و یا اینکه با پذیرش هر یک از نظرات من و شما تغییر در جهان بینی و متعاقب آن در رفتار یا شخصیت ایشان و به همین ترتیب در نحوه رفتار ایشان پدید بیاید دامنه هر یک از تبعات ممکن، گسترده و با هر یک از فرض ها رو به تزاید میشود درست هست که هر یک از این فرض ها باز دنیای محدود همین تاپیک را دارند ولی تعداد این فرضها و تبعات هر یک رو به تزاید هست
این تازه بار معنایی مباحثه بین ما در جهان مجازی هست ولی همین گفتگوی بین من و شما موجب چقدر بار اضافه بر مصرف برق فضای ذخیره سازی سِروِرها و گرم شدن زمین شده چقدر وقتها را تلف کرده؟ پی گیری هر کدام از فرضیات و متعاقب هر فرض ، جهان های گوناگونی را در محاسبه فرضیات وارد میکند که باید در محاسبه اعمال من و شما در معاد لحاظ شود .
لطفا نگویید شما صرفا عدد تبعات را بزرگ کردید؛ کلمه و قید رو به تزاید و همچنین محاسبی (خدا) که علم مطلق و دقیق دارد را در نظر آورید
مسئله استبعاد در تعداد محاسبه نیست روند رو به افزایش محاسبات هست چون اجزاء جهان در گذر زمان ثابت نیستند
عامل;1025865 نوشت:
از سوي ديگر علم خدا به مخلوقات خود مانند تناظر دو مجموعه نيست كه شما فرض كنيد اگر يك مجموعه بي نهايت بود و متناظر با مجموعه ديگري قرار گرفت، آن مجموعه دوم هم بايد نامتناهي باشد.

عامل;1025865 نوشت:
دلايل توحيد خالقي اين مطلب را ثابت كرده اند كه هر مخلوقي(چه خود فعل و چه تبعات آن) در اين عالم شكل بگيرد، تحت اشراف خداست و خالق آن خداست پس به آن علم هم دارد. بنابراين اگر شما بخواهيد مخلوقي را ثابت كنيد كه از حيطه علم خدا خارج است يا بايد بگوييد اين مخلوق خالق ندارد كه قائل به معلول بدون علت شده ايد و اين محال است و يا بايد اين مخلوق را به خالق ديگري منتسب كنيد كه اين هم با دلايل توحيد ناسازگار است، علاوه بر اينكه بالاخره همان خداي دوم هم بايد به اين مخلوق علم داشته باشد.
به همين دليل كل عالم كه مخلوق خداست، تحت اشراف علمي خدا هم هست و مجموعه اي كه شما بي نهايت فرض مي كنيد براي خدا محدود است.

تعداد فرضهای بیشمار وارد بر این دنیا، نافی محدودیت این دنیا نیست
عامل;1025865 نوشت:
دليل محدود بودن تبعات اعمال، مخلوق بودن آنهاست. اين مطلب را بارها بنده عرض كردم كه هر مخلوقي محدود است.

هر فرض از تبعات احتمالی دنیای محدود خود را دارد ولی تعداد فرضها با افزایش دقت مضاعف میشود
عامل;1025865 نوشت:
ين مطلب نافي اعتقاد شما به جبر است نه به اصل بحث كه آيا علم خدا احاطه بر تبعات اعمال دارد يا نه؟
يك بار ديگر مطالب رد و بدل شده را ملاحظه بفرماييد.

دنباله گرفتن این قسمت، بحث را بیش از آنچه که لازم هست کشدار و ملال آور میکند

[="Arial"][=arial]سلام
مطالب زیادی در پاسخ شما هست کما اینکه جناب manmehdiam پاسخ به جایی به شما دادند هر چند در پاسخ ایشان گفتید

manmehdiam;1026084 نوشت:
تمام شد و رفت! دیگر بحثی نمیماند که بزرگوار! بله برای خدا هیچ چیز عجیب نیست! اینکه خدا را طوری تعریف کنید که هرچیزی خارج از ساختار قانونمند منطقی و خردمندانه مجاز باشد، شما خرد و ساختار قانومند منطقی را به دور انداخته اید نه اینکه مفهوم جدیدی ساخته باشید به نام خدا! سودی ندارد که بگویید در نزد خدا هرچه که در تصور آید و ناید مجاز است! خوب انتظار دارید بتوان یک بحث منطقی را جلو برد؟!

manmehdiam;1026084 نوشت:
تا زمانی هم که شما چنین ابزاری را بخواهید بکار ببرید (همان ابزار الله اعلم!!!) دیگر توان هیچ بحثی با شما وجود نخواهد داشت.
[=arial]

باء;1026103 نوشت:
سلام جناب مهدی،
آقا اجازه؟ تمام شد ولی نرفت
آقا مطالب را چپکی می‌خوانید ... این همه مثال شهودی برای ساده‌تر کردن درک مطلب آوردم که بی‌نهایت آن چیزی که تا ۲۰۰ سال پیش حتیٰ علمای اسلام هم فکر می‌کردند نیست ... یکی از نظریات فوق‌العاده‌ی نظّام را بخاطر همین عدم درک صحیح از بی‌نهایت رد کردند و به دیوار کوبیدند ... الآن دیگر کسی در علم چنین کاری را نمی‌کند ... و شما الآن با من مخالفت نکره‌اید و با همان علمی که گاهی به نظر می‌رسد معبود شما باشد مخالفت کرده‌اید ...
و اما ساختار قانون‌مند منطقی و خردمندانه ... اگرچه که کنه ذات خدا را ورای حتیٰ عقل و منطق می‌دانم چون او خالق عقل و منطق است و دلیلی سراغ ندارم که در چهارچوب آن بگنجد (این حرفم را نشنیده بگیرید چون علمای اسلام هم علی‌الظاهر با این حرفم مخالفند)، اما با این حال این ادعای شما وقتی قابل تأمل می‌شد که بفرمایید با اولی‌الأولیاتی مانند اجتماع نقیضین به تعارض برسد ... اینجا که بحث ما دیگر جواب‌های خیلی ساده‌ای دریافت می‌کند ...

ولی همه را در این سؤال خلاصه میکنم
باء;1025694 نوشت:
در بیان اعشاری عدد پی من عاجز هستم ولی خدا دیگر نه ...!

چرا؟

متحیر;1026122 نوشت:
چرا؟

سلام،
چی چرا؟ چرا من نمی‌دانم یا چرا خدا می‌داند؟
اینکه من نمی‌دانم که عجیب نیست، خیلی هم واضح است، چون من تا بی‌نهایت نمی‌توانم بشمرم ...
ولی در مورد خدا ... مثال جابجایی چند میلی‌متری را جواب بدهید تا ببینم آن مثال را چطور متوجه می‌شوید و بعد روی جواب شما فکر کنیم ... بخصوص به این مطلب در انتهای آن توجه کنید که وقتی بی‌نهایت نقطه‌ی فضا روی محور x را جاروب کردید، خدا تمام آن نقاط را خلق کرده است، حالا چطور به چیزی که خلق کرده است علم نداشته باشد ...

سلام
چه کسی گفته عذاب ظالمان برای جبران ظلم به مظلومان است؟!
این به منزله اینه که عذاب از سوی خداوند صادر میشه که درست نیست طبق آیات قرآن.
عذاب ظالمان نتیجه عمل ظالمانه است.حالا میخواد ظلم به شخصی باشه یا ظلم به نفس.
نتیجه طبیعی ظلم عذاب است یعنی چهره عمل ظالمانه این دنیا عذاب اخروی در آن دنیاست.
بخاطر همین خداوند میفرماید اگر ذره ای عمل خیر داشته باشید جزاش رو میبینید و اگر ذره ای عمل شر داشته باشید اون رو هم خواهید دید و گم و گور نمیشود.
و بخاطر همین خداوند میفرماید در آن روز به کسی ظلم نخواهد شد.
البته بالطبع یکی از آثار این جزا دادرسی از مظلومان است.

[=arial]سلام

میــترا اســتاد;1026146 نوشت:
بخاطر همین خداوند میفرماید اگر ذره ای عمل خیر داشته باشید جزاش رو میبینید و اگر ذره ای عمل شر داشته باشید اون رو هم خواهید دید و گم و گور نمیشود.

طولانی شدن بحث به خاطر همین ادعای ذرة المثقال و دقت مطلق و بینهایت در محاسبه اعمال و گم وگور نشدن آثار اعمال و تعیین دقیق مکافات یا پاداش افراد در معاد هست
باء;1025694 نوشت:
اما بگذارید مطلب را به ذهنتان نزدیک‌تر کنم ... اگرچه الآن بحث هست که آیا فضا-زمان پیوسته است یا گسسته، ولی برای ایجاد شهود ذهنی همان فرض پیوسته بودن فضا-زمان را در نظر بگیرید ... حالا از نقطه‌ی ۱ روی محور x لطفاً یک کمی تکان بخورید و به نقطه‌ی ۲ که چند میلی‌متر آن‌طرف‌تر هست بروید ... از آنجا که در فلسفه طفره محال است (همین هم بحث دارد، ولی باز شما برای دریافت شهود ذهنی همچنان فرض کنید که درست باشد)، شما از تمام نقاط بین این دو نقطه‌ی ۱ و ۲ رد شده‌اید، و هر بازه‌ی باز روی محور اعداد حقیقی از آنجا که اعداد حقیقی یک مجموعه‌ی چگال است، شامل بی‌نهایت عضو (نقطه) است که شما با حرکت خودتان عملاً همه را طی کرده‌اید، با اینکه به زعم خودتان فقط چند میلی‌متر جابجا شده‌اید ... و خدا تمام این نقاطی از فضا که شما طی کرده‌اید را خلق کرده است ... آیا با این حال به آن‌ها علم نداشته باشد؟

manmehdiam;1026084 نوشت:
اگر بنده عرض کنم که یک پاره خطی دارید که از نقطه الف تا ب است و محرکی با این قانون که در هر گام فقط نصف این پاره خط را طی میکند بخواهد از نقطه الف به سمت نقطه ب حرکت کند تا قیام قیامت! هم به نقطه ب نخواهد رسید. لکن حضرتعالی در جواب میفرمایید خیر خدا اگر جای آن محرک باشد حتما میرسد!!!!! دیگر جای بحثی میماند؟

یک مقدمه:
بر پایه اندیشه های پارمندیس، مکتب الئایی شکل گرفت: که برای تایید و تحکیم آن مبانی، پارادوکسهایی توسط زنون طرح شد.
پارادوکسهای زنون برای این طرح شدند، که اثبات کنند :«حقیقت»، غیر از وجود یک هستی ، ثابت و لایتغیر نیست .
همه حواس، و برداشتهایی که ما از تکثر، حرکت و تغییر در اطرافمان داریم «ظاهر» و فریبی بیش نیست. همه بازی و انتزاع های ذهن هستند .
«حقیقت» هستی ثابت و لایتغیر هست.

یک توضیح :
در فیزیک بسیاری از توجیهات فیزیکی مثل تشعشع انرژی جسم سیاه لاینحل میشود، اگر حداقلی برای کوچک فرض کردن نقطه (ریزترین چیزی که امکان وجود دارد) در نظر گرفته نشود. این حداقل به نام ثابت پلانک شناخته میشود. بنابراین در فیزیک، فضا و حتی انرژی ییوسته نیست؛ بلکه کوانتیده فرض و محاسبه میشوند.
در ریاضی، فرض اصلی بر این هست که «نقطه» فاقد بعد و اندازه هست.

از نظر ریاضی تعداد نقاط بر روی هر خط یا نیم خط نامحدود، یا پاره خط محدود؛ به هر طول و اندازه ای، بیشمار هست.
( شناسه و تعریف خطوط با نقاط هست ولی واحد اندازه گیری خطوط نقطه نیست)
مطلب بالا از نظر ریاضی امری پذیرفته هست .همیشه در بین هر مجموعه محدود یا نامحدودی از اعداد، میتوانید اعداد بی شماری را فرض بگیرید.
محدودیت در اندازه کوچکی و بزرگی بین اعداد ، و بی شمار و بینهایت بودن تعداد اعداد بین دو عدد، دو موضوع جدا هستند. نامحدود بودن تعداد و محدودیت در اندازه متناقض یا متضاد با هم نیستند.

نقل قول:
باء;1025694 نوشت:
در بیان اعشاری عدد پی من عاجز هستم ولی خدا دیگر نه ...!

متحیر;1026122 نوشت:
چرا؟

[=arial]
باء;1026123 نوشت:

باء;1026123 نوشت:
چی چرا؟ چرا من نمی‌دانم یا چرا خدا می‌داند؟
[=arial]اینکه من نمی‌دانم که عجیب نیست، خیلی هم واضح است، چون من تا بی‌نهایت نمی‌توانم بشمرم ...
ولی در مورد خدا ... مثال جابجایی چند میلی‌متری را جواب بدهید تا ببینم آن مثال را چطور متوجه می‌شوید و بعد روی جواب شما فکر کنیم ... بخصوص به این مطلب در انتهای آن توجه کنید که وقتی بی‌نهایت نقطه‌ی فضا روی محور x را جاروب کردید، خدا تمام آن نقاط را خلق کرده است، حالا چطور به چیزی که خلق کرده است علم نداشته باشد ...
[=arial]

با وجودیکه میتوان یک پاره خط را به راحتی ترسیم کرد و میدانیم یک پاره خط واجد تمامی نقاطی هست که بین دو نقطه الف و ب قرار دارند
ولی تعداد نقاطی که میتوان بین یک پاره خط فرض کرد،بی انتها و نامحدود هست.
در مقابل و ما به ازای بی شمار نقطه که خلق میشود و یا شمارش میکنید، نقاط نامعلوم بسیار بی شماری هستند که همیشه در شوق آمدن و شدن هستند و هیچگاه هم نمی آیند.
تمام نقاط روی یک پاره خط نه میتوانند خلق شوند و نه به وجود آمده اند و نه تا ابد بوجود می آیند؛ خلق تمامی نقاط، غیر ممکن هست چون شمارش و ابداع یا خلق این نقاط از ازل تا ابد هم نا تمام هست وهم ناتمام میماند.
همیشه نقاط بیشماری میتوان فرض گرفت که نیستند و حتی تعدادشان بیش از آنچه تا بحال خلق شده هم هستند.آن نقاط به شمارش نیامده در دایره عدم قرار میگیرند.
علم به عدم هم محال هست .
تکرار و تاکید میکنم : شما براحتی بر همه آن پاره خط کوچک و ریز کذایی اشراف دارید و بر ابتدا تا انتهای (الف تا ب) آن محیط هستید.
علم به تعداد نقاط یک خط یا پاره خط، برای هیچکس حتی خدا(عالم مطلق) وجود ندارد.

متحیر;1026196 نوشت:
یک توضیح :
در فیزیک بسیاری از توجیهات فیزیکی مثل انرژی جسم سیاه لاینحل میشود، اگر حداقلی برای کوچک فرض کردن نقطه (ریزترین چیزی که امکان وجود دارد) در نظر گرفته نشود. این حداقل به نام ثابت پلانک شناخته میشود. بنابراین در فیزیک، فضا ییوسته نیست؛ بلکه کوانتیده فرض و محاسبه میشود.
در ریاضی، فرض اصلی بر این هست که «نقطه» فاقد بعد و اندازه هست.

سلام جناب متحیر،
آنچه که در مورد مبنای فیزیکی حرفتان فرمودید درست نیست، نه اینکه کامل غلط باشد ولی صلاحیت این را ندارد که حرف اول و آخر را بزند (البته چیزی که در مورد لاینحل شدن مسأله‌ی انرژی جسم سیاه گفتید را من نمی‌دانم که قضاوتی بکنم) ...

[INDENT=2]۱- اول اینکه جسم و انرژی سیاه اینطور نیست که الآن همه قبول داشته باشند که وجود دارند ... دو نگاه غالب نسبت به این مسأله وجود دارد، یکی اینکه جسم سیاه و انرژی سیاه وجود داشته باشند، و دیگری اینکه معادلات گرانش فعلی ما نیاز به تصحیح داشته باشند، و روی هر دو نگاه هم دارد کار می‌شود ... گرچه وقتی بدانیم جهان مرئی تمام جهان نیست، و مهبانگ صرفاً منجر به جهان مرئی ما که ما در مرکز آن قرار داریم نشده است، در این صورت پذیرش جسم و سیاه و بلکه بی‌نهایت برابر بیشتر از تخمین امروز ما از جسم سیاه هم عجیب نیست ... (چون امواج گرانشی هم سرعت بی‌نهایت ندارند و با همان سرعت نور به سم ما می‌آیند، فقط چون زودتر به سمت ما گسیل شده‌اند امواج گرانشی برخی اشیاء را گرفته‌ایم ولی هنوز نورشان به ما نرسیده است) ... در هر صورت اصل جسم و انرژی سیاه که وجود داشته باشد یا نه خودش چالشی است ...

۲- دوم اینکه بحث عدم قطعیت هایزنبرگ یک تفسیر از معادلاتی است که او نوشت، شخصاً قبول ندارم که حرف او به معنای عدم قطعیت درست باشد، و بالتبع تفسیر از طول پلانک هم عوض خواهد شد ... اگر اشتباه در ذهنم نمانده باشد در عمل هم توانسته‌اند خطاهای کمتر از طول یا زمان پلانک را اندازه بگیرند، آنطور که یکی از همکارانم که فیزیک‌دان هست بهم خبر دادند ...

۳- اینکه کمتر از طول پلانک را نتوانیم اندازه بگیریم به این معنا نیست که پس حتماً باید زیر این طول دیگر طولی وجود نداشته باشد و واحد و اتم طول همین طول پلانک باشد ... بحث نسبتاً خوبی در این باره در این سایت آورده شده است که خواندنش خالی از لطف نیست ... مطابق متن این نوشته، هنوز کسی نتوانسته است نشان بدهد که مکان-زمان در حقیقت خودش به‌هم‌پیوسته است یا گسسته ...
[/INDENT]

من هم چیزی بیش از این را نگفتم ... گفتم صرفنظر از بحث‌هایی که در این زمینه جریان دارد، از نظر شهودی اینکه فضا را پیوسته بگیریم قابل فهم است و این یعنی ما از اول داریم بی‌نهایت را فرض می‌کنیم ...

متحیر;1026196 نوشت:
تمام نقاط روی یک پاره خط نه میتوانند خلق شوند و نه به وجود آمده اند و نه تا ابد بوجود می آیند؛ خلق تمامی نقاط، غیر ممکن هست چون شمارش و ابداع یا خلق این نقاط از ازل تا ابد هم نا تمام هست وهم ناتمام میماند.
همیشه نقاط بیشماری میتوان فرض گرفت که نیستند و حتی تعدادشان بیش از آنچه تا بحال خلق شده هم هستند.آن نقاط به شمارش نیامده در دایره عدم قرار میگیرند.
علم به عدم هم محال هست .
تکرار و تاکید میکنم : شما براحتی بر همه آن پاره خط کوچک و ریز کذایی اشراف دارید و بر ابتدا تا انتهای (الف تا ب) آن محیط هستید.
علم به تعداد نقاط یک خط یا پاره خط، برای هیچکس حتی خدا(عالم مطلق) وجود ندارد.

چیزی که در مورد شمارش گفتید یک اشکال دارد و آن اینکه اصولاً فرایند شمارش و بعد شمارا بودن یا نبودن یک مجموعه بر اساس اعداد طبیعی تعریف می‌شود، شما اگر بخواهید یک مجموعه‌ی ناشمارا را با اعداد حقیقی بشمرید دیگر چه بسا آن مجموعه‌ی «ناشمارا بر مبنای اعداد طبیعی» هم شمارا بشود. حالا حتی اگر نعوذبالله خدا لازم باشد یک بازه‌ی باز مثل (۰،۱) را هم در بستر زمان خلق کند، اگر زمان خودش با اعداد طبیعی ناشمارا و با اعداد حقیقی شمارا باشد، و پیوسته باشد، عملاً مشکلی نخواهد داشت و مثلاً در ۱ ثانیه کل این بازه خلق می‌شود ... گرچه خلقت خدا نیازی ندارد که محدود به زمان هم باشد و چون اراده کند می‌گوید موجود باش و موجود می‌شود ...
پس مثالم حداقل در حدّ همان مثال درست است و برای کمک به فهم مطلب می‌تواند مفید باشد، گرچه با این مطلب در صدد اثبات آن نبودم ...
حالا یک نفر اصالت را به فهم خودش می‌دهد و می‌گوید خدای من باید در ذهن من بگنجد، می‌گوید این مطلب در ذهن من نمی‌گنجد پس خدا هم قادر به چنین کاری نخواهد بود، و یکی دیگر هم می‌گوید قدرت و علم من و خدای من قابل قیاس نیست و چه بسیار چیزها که به زعم من غیرممکن باشد ولی برای خداوند سهل و آسان باشد ...

[="Arial"]سلام جناب باء

باء;1026277 نوشت:
سلام جناب متحیر،
آنچه که در مورد مبنای فیزیکی حرفتان فرمودید درست نیست، نه اینکه کامل غلط باشد ولی صلاحیت این را ندارد که حرف اول و آخر را بزند (البته چیزی که در مورد لاینحل شدن مسأله‌ی انرژی جسم سیاه گفتید را من نمی‌دانم که قضاوتی بکنم) ...

۱- اول اینکه جسم و انرژی سیاه اینطور نیست که الآن همه قبول داشته باشند که وجود دارند ... دو نگاه غالب نسبت به این مسأله وجود دارد، یکی اینکه جسم سیاه و انرژی سیاه وجود داشته باشند، و دیگری اینکه معادلات گرانش فعلی ما نیاز به تصحیح داشته باشند، و روی هر دو نگاه هم دارد کار می‌شود ... گرچه وقتی بدانیم جهان مرئی تمام جهان نیست، و مهبانگ صرفاً منجر به جهان مرئی ما که ما در مرکز آن قرار داریم نشده است، در این صورت پذیرش جسم و سیاه و بلکه بی‌نهایت برابر بیشتر از تخمین امروز ما از جسم سیاه هم عجیب نیست ... (چون امواج گرانشی هم سرعت بی‌نهایت ندارند و با همان سرعت نور به سم ما می‌آیند، فقط چون زودتر به سمت ما گسیل شده‌اند امواج گرانشی برخی اشیاء را گرفته‌ایم ولی هنوز نورشان به ما نرسیده است) ... در هر صورت اصل جسم و انرژی سیاه که وجود داشته باشد یا نه خودش چالشی است ...

۲- دوم اینکه بحث عدم قطعیت هایزنبرگ یک تفسیر از معادلاتی است که او نوشت، شخصاً قبول ندارم که حرف او به معنای عدم قطعیت درست باشد، و بالتبع تفسیر از طول پلانک هم عوض خواهد شد ... اگر اشتباه در ذهنم نمانده باشد در عمل هم توانسته‌اند خطاهای کمتر از طول یا زمان پلانک را اندازه بگیرند، آنطور که یکی از همکارانم که فیزیک‌دان هست بهم خبر دادند ...

۳- اینکه کمتر از طول پلانک را نتوانیم اندازه بگیریم به این معنا نیست که پس حتماً باید زیر این طول دیگر طولی وجود نداشته باشد و واحد و اتم طول همین طول پلانک باشد ... بحث نسبتاً خوبی در این باره در این سایت آورده شده است که خواندنش خالی از لطف نیست ... مطابق متن این نوشته، هنوز کسی نتوانسته است نشان بدهد که مکان-زمان در حقیقت خودش به‌هم‌پیوسته است یا گسسته ...


برای اینکه بحث به درازا نکشد و نادانی من بیش از این رسوا نشود مطلب مورد اشاره را اصلاح کردم
متحیر;1026196 نوشت:
در فیزیک بسیاری از توجیهات فیزیکی مثل [HL]تشعشع انرژی [/HL]جسم سیاه لاینحل میشود، اگر حداقلی برای کوچک فرض کردن نقطه (ریزترین چیزی که امکان وجود دارد) در نظر گرفته نشود. این حداقل به نام ثابت پلانک شناخته میشود. بنابراین در فیزیک، فضا[HL] و حتی انرژی[/HL] ییوسته نیست؛ بلکه کوانتیده فرض و محاسبه میشوند.

چون بیشتر نمیدانم ادامه نمیدهم
باء;1026277 نوشت:
من هم چیزی بیش از این را نگفتم ... گفتم صرفنظر از بحث‌هایی که در این زمینه جریان دارد، از نظر شهودی اینکه فضا را پیوسته بگیریم قابل فهم است و این یعنی ما از اول داریم بی‌نهایت را فرض می‌کنیم ...

شروع وادمه بحث هم بر سر تعداد ریاضی احتمالات عواقب هر فعل هست که در ریاضی پیوستگی فضا یا اعداد و بی شماری آنها منعی ندارد
باء;1026277 نوشت:
چیزی که در مورد شمارش گفتید یک اشکال دارد و آن اینکه اصولاً فرایند شمارش و بعد شمارا بودن یا نبودن یک مجموعه بر اساس اعداد طبیعی تعریف می‌شود، شما اگر بخواهید یک مجموعه‌ی ناشمارا را با اعداد حقیقی بشمرید دیگر چه بسا آن مجموعه‌ی «ناشمارا بر مبنای اعداد طبیعی» هم شمارا بشود.

مگر ابزار شمارش غیر از اعداد طبیعی هست؟
در این باره اگر استفاده از اعداد حقیقی در شمارش مجاز هست راهنمایی بفرمایید: چگونه؟

باء;1026277 نوشت:
حالا حتی اگر نعوذبالله خدا لازم باشد یک بازه‌ی باز مثل (۰،۱) را هم در بستر زمان خلق کند، اگر زمان خودش با اعداد طبیعی ناشمارا و با اعداد حقیقی شمارا باشد، و پیوسته باشد، عملاً مشکلی نخواهد داشت و مثلاً در ۱ ثانیه کل این بازه خلق می‌شود ... گرچه خلقت خدا نیازی ندارد که محدود به زمان هم باشد و چون اراده کند می‌گوید موجود باش و موجود می‌شود ...

بیشتر خواستم
عدم دسترسی به بینهایت را با شرح و و آوردن عبارتهای ازل و ابد خواستم پررنگ تر کنم که این عدم درک و یا شمارش بینهایت ناشی از عجز و درماندگی ما در زمان یا مکان نیست بلکه به خاطر نامفهوم بودن،فراتر و فرّار بودن خود بی نهایت هست که در کمند هیچ تصوری نمیتواند قرار بگیرد

بینهایت قابل دسترسی برای هیچ موجودی اعم از خالق فارغ از زمان یا مخلوق گرفتار در زمان نیست.
چرا که بینهایت،بی نهایت هست.

باء;1026277 نوشت:
پس مثالم حداقل در حدّ همان مثال درست است و برای کمک به فهم مطلب می‌تواند مفید باشد، گرچه با این مطلب در صدد اثبات آن نبودم ...

اگر ایزار شمارشی غیر از ریاضی و اعداد طبیعی معقول هست ،ارائه کنید.
چون در بحث معاد به کرات از یوم الحساب و حسابرسی در نقلیات دینی استفاده شده
و حتی در متن قرآن معاد را به نحوی زمانزده محسوب میکند و هر روز آنرا معادل هزار یا 50 هزار سال میداند
من خود را مجاز به استفاده از ریاضی و شمارش حساب در شمارش احتمالات آثار یک فعل، و برآورد عواقب هر فعل دانستم
و چون در این محاسبه پایه های معادله اعم از افراد و نامعلوم بودن گستره آثار فعل و به میان آمدن عواقب احتمالی , محاسبه هر فعل ثابت و ایستا نیست
انجام این محاسبه ممکن نیست چون در جای جای این محاسبه بی شمارهای متعدد و مختلفی رسوخ میکند.
باء;1026277 نوشت:
حالا یک نفر اصالت را به فهم خودش می‌دهد و می‌گوید خدای من باید در ذهن من بگنجد، می‌گوید این مطلب در ذهن من نمی‌گنجد پس خدا هم قادر به چنین کاری نخواهد بود، و یکی دیگر هم می‌گوید قدرت و علم من و خدای من قابل قیاس نیست و چه بسیار چیزها که به زعم من غیرممکن باشد ولی برای خداوند سهل و آسان باشد ...

در این مقال من هم مانند manmehdiam پرچم صلح و سازش را بالا نمی آورم بلکه همه بساط و پرچم خود را برمی چینم.
manmehdiam;1026084 نوشت:
تمام شد و رفت! دیگر بحثی نمیماند که بزرگوار! بله برای خدا هیچ چیز عجیب نیست! اینکه خدا را طوری تعریف کنید که هرچیزی خارج از ساختار قانونمند منطقی و خردمندانه مجاز باشد، شما خرد و ساختار قانومند منطقی را به دور انداخته اید نه اینکه مفهوم جدیدی ساخته باشید به نام خدا! سودی ندارد که بگویید در نزد خدا هرچه که در تصور آید و ناید مجاز است! خوب انتظار دارید بتوان یک بحث منطقی را جلو برد؟!

متحیر;1026120 نوشت:
مجموعه بین صفر و یک مجموعه محدودی هست یا میگوییم این جهان محدود هست
2- تعداد اعداد بین صفر ویک بینهایت هست یا میگویم تعداد احتمالات ناشی از تعامل اجزاء جهان به سبب عدم ثبات در تعداد اجزاء جهان نامحدود هست

با سلام
برای اینکه کمکی به بحث بشه یه سوال میکنم

شما میفرمایید بین 0 و 1 بعنوان دو عدد حقیقی بی نهایت اعداد دیگر وجود دارند..(در محور اعداد حقیقی هر نقطه معرف یک عدد حقیقی هست)

یک پاره خط به طول یک سانت روی کاغذ میکشیم. آیا در عمل و در دنیای حقیق هم می توان این پاره خط را به بی نهایت نقطه تقسیم کرد و ادعا کرد بی نهایت نقطه (بی نهایت عدد) دارد؟

[=arial]

بی ادعا;1026335 نوشت:
با سلام
برای اینکه کمکی به بحث بشه یه سوال میکنم

سلام و ممنون از کمک و مشارکت
بی ادعا;1026335 نوشت:
شما میفرمایید بین 0 و 1 بعنوان دو عدد حقیقی بی نهایت اعداد دیگر وجود دارند..(در محور اعداد حقیقی هر نقطه معرف یک عدد حقیقی هست)

یک پاره خط به طول یک سانت روی کاغذ میکشیم. آیا در عمل و در دنیای حقیق هم می توان این پاره خطر را به بی نهایت نقطه تقسیم کرد و ادعا کرد بی نهایت نقطه (بی نهایت عدد) دارد؟

[SPOILER]در اثباتها و فرمولهای فیزیک از به کاربردن صفر- بی نهایت پرهیز میکنند
بنابراین محدودیت حداقلی برای ریزترین جزء یا فاصله را با عدد پلانک در نظر گرفته میشود و بی نهایت هم آن طور که در ریاضی تعریف میشود را مورد اعتنا قرار نمیدهند مثل لفظ بینهایت در تعیین تشکیل فاصله تصویر از عدسی ها یا نارسایی دسترسی به کرانه های جهان، به خاطر محدودیت سرعت نور را، بی نهایت فرض میگیرند

در ریاضی و حساب و هندسه از آنجا که نقطه ابعادی ندارد و فقط یک شناسه هست میتوان در تعیین محل نقطه ابعادی به آن اختصاص داد ولی در هر خط یا بین هر پاره خطی بینهایت نقطه غیرقابل شمار میتوان فرض کرد .که البته همه آنها در یک پاره خط وجود دارند ولی تعداد و شمارش آنها بی اندازه هست .
همینطور فاصله اعداد حقیقی گسسته نیستند، پیوسته محسوب میشوند هر چند دو عدد حقیقی را میتوان نام برد یا اشاره کرد ؛ولی بی شمار عدد حقیقی بین دو عدد هر چند کوچک همیشه وجود دارند[/SPOILER]
هر چند ریاضیات گسسته و کاربردهای فراوان آن در علوم مهندسی شناخته شده هست
در پیگیری حالات و احوال افراد و آثار اعمال ایشان، پیوستگی آنالوگی حاکم هست.
هر چند در عمل سیستم های بیولوژیک از جمله مغز ما در احساس و بروز رفتار، از منطق فازی تبعیت میکند
شاید بتوان در فرار از تنگنای پیوستگی و پیچیدگی های غیر لازم و سرعت در محاسبات و قضاوت قطعی ، از منطق فازی و ریاضیات گسسته و پناه بردن به حدود ممکن در جهان واقعی از حداقل و حداکثرهای فیزیکی استفاده کنیم ولی اینها تقریب هست
ریاضیات گسسته و منطق فازی قرابتی با «دقت بی اندازه» که از یک «عِلم مطلق» انتظار داریم نیست .
ما در اینجا یک ادعا داریم: عالم و قادر مطلق و حسابرسی دقیق؛ این ادعا هست، که سرناسازگاری با ممکن شدن معاد دارد
و الا همانطور که شما اشاره میکنید دنیای واقعی محدودیت های ذاتی خود را دارد
و عجیب هم اینجاست که ادعای برپایی معاد و حواله معاد به خاطر همین محدودیت هاست و الا اگر محدودیت ها را بپذیریم. چرا حسابرسی در معاد انجام شود؟ و در همین دنیا حسابرسی به فعلیت نرسد؟.

متحیر;1026329 نوشت:
مگر ابزار شمارش غیر از اعداد طبیعی هست؟
در این باره اگر استفاده از اعداد حقیقی در شمارش مجاز هست راهنمایی بفرمایید: چگونه؟

سلام جناب متحیر،
شمارش یعنی اینکه یک تناظر یک‌به‌یک بین مجموعه‌ی مورد نظر و زیرمجموعه‌ای از مجموعه‌ی اعداد طبیعی برقرار شود، این تعریف است، وقتی می‌گویند فلان مجموعه شمارا هست منظورشان این هست که چنان تناظر یک‌به‌یکی وجود دارد، و طبیعی است که بزرگترین مجموعه‌ی شمارا می‌شود کل مجموعه‌ی اعداد طبیعی که با بزرگترین زیرمجموعه‌ی اعداد طبیعی که خودش باشد تناظر یک‌به‌یک دارد، و جالب است که تعداد اعضای خود اعداد طبیعی هم بی‌نهایت است، یعنی مجموعه‌ی اعداد طبیعی تنها مجموعه‌ی شمارا نامتناهی است که می‌شناسیم (از سال‌های دانشجویی‌ام خیلی گذشته ولی هرچه فکر می‌کنم ایرادی نسبت به این مطلب به ذهنم نمی‌رسد)، چون کوچکترین بی‌نهایتی که می‌شناسیم بی‌نهایت اعداد طبیعی است ... ... ... با این حال، هیچ دلیلی ندارد که گیر این تعریف بمانیم، وحی منزل نیست که شمارا بودن از چنین تناظر یک‌به‌یکی به دست بیاید، این تعریف کاربردی‌تر است و سبقه‌ی تاریخی هم دارد و پذیرفته شده است، بار حقیقی که ندارد ... شما همین تعریف را به جای مجموعه‌ی اعداد طبیعی نسبت به مجموعه‌ی اعداد حقیقی تعمیم بدهید ... مشکلی برای برقرار کردن تناظر یک‌به‌یک هم نداریم، چنانکه می‌گوییم هر بازه‌ی باز روی محور اعداد حقیقی در تناظر یک‌به‌یک با کل محور اعداد حقیقی است، که یعنی در بازه‌ی بین ۰ و ۱ همانقدر عدد حقیقی وجود دارد که از منفی‌بینهایت تا مثبت بی‌نهایت اعداد حقیقی وجود دارد ... از نظر فلاسفه‌ی ما این امر محال است، ولی از نظر ریاضیات عجیب نیست و کانتور مطالبی را ارائه کرد که گاهی خیلی هم عجیب‌تر از این هستند و امروز در ریاضیات دیگر سراغ ندارم کسی سر این مسائل دعوا داشته باشد، مگرنه که ۲۰۰ سال پیش همه فقط تعجب می‌کردند ...
متحیر;1026329 نوشت:
بیشتر خواستم عدم دسترسی به بینهایت را با شرح و و آوردن عبارتهای ازل و ابد خواستم پررنگ تر کنم که این عدم درک و یا شمارش بینهایت ناشی از عجز و درماندگی ما در زمان یا مکان نیست بلکه به خاطر نامفهوم بودن،فراتر و فرّار بودن خود بی نهایت هست که در کمند هیچ تصوری نمیتواند قرار بگیرد
بینهایت قابل دسترسی برای هیچ موجودی اعم از خالق فارغ از زمان یا مخلوق گرفتار در زمان نیست.
چرا که بینهایت،بی نهایت هست.

اتفاقاً من هم مثال‌های متفاوتی را در این تاپیک بیان کنم که بگویم بی‌نهایت آن چیزی نیست که ۲۰۰ سال پیش فکر می‌شده است ... گاؤس که آن همه نبوغ ریاضی داشت هم مثل نظر شما را داشت و بی‌نهایت را اصولاً دست‌نایافتنی می‌دانست ... بی‌نهایت لزوماً بی‌نهایت نیست اگر روش و ابزار درست برای شناخت آن را داشته باشیم یا پیدا کنیم ... مثال آخری که برایتان می‌زنم از مقاطع مخروطی است که یک فرمول کلی برای همه‌اشان هست و یک پارامتر در این فرمول کلی هست که این پارامتر اگر ۰ باشد آن فرمول می‌شود ضابطه‌ی دایره، اگر بین ۰ و ۱ باشد می‌شود بیضی، اگر ۱ باشد می‌شود سهمی، و اگر بیشتر از ۱ باشد می‌شود هذلولی ... حالا دنیایی را فرض کنید که فقط دایره‌ها و بیضی‌ها درش زندگی می‌کنند، یعنی هر چه در این دنیا هست فقط یا دایره است و یا بیضی، یعنی آن پارامتر همیشه کمتر از ۱ است، یا صفر است و یا کمتر از ۱... حالا یک دایره یا بیضی می‌آید و می‌گوید من از طرف موجودی به رسالت فرستاده شده‌ام که یک منحنی باز است و مثل دایره و بیضی منحنی بسته نیست ... همه می‌گویند که ما دایره یا بیضی خیلی بزرگ هم داریم که آن طرفش اصلاً دیده نشود، منظورت همین است؟ ... می‌گوید که نه، باز است یعنی اگر تا بی‌نهایت هم بروید ته آن را نمی‌یابید ... خوب واقعیتش این است که این منحنی باز اگر آن پارامتر به سمت ۱ میل کند از همان بیضی ساخته می‌شود، اما ماهیتش واقعاً با بیضی خیلی متفاوت است، توپولوژی متفاوتی دارد، انتها ندارد، باز است و بسته نیست، متحرکی که از روی آن در یک جهت حرکت کند هرگز به محل اول خود باز نخواهد گشت ... این رسول هر چه تبلیغ می‌کند آن دایره‌ها و بیضی‌ها ناتوان در فهم او هستند، می‌گویند نمی‌فهمیم، مگر می‌شود موجودی باشد که منحنی بسته نباشد؟ ما حتی بیضی و دایره‌ی کج و معوج هم دیده‌ایم ولی باز هم همه‌اشان بسته هستند ... در آخر هم می‌گویند این رسول یا شاعر است و یا مجنون ... در حالی که اگر ریاضی بلد بودند می‌دیدند که این منحنی باز که تا بی‌نهایت هم باز است و هرگز بسته نمی‌شود که منحنی حدّی بیضی‌ها هستش، چیزی نیست جز یک سهمی که نه تنها عجیب نیست که بلکه ضابطه‌ی خیلی ساده‌ای مثل y=x^2 هم دارد ...
بی‌نهایت بی‌نهایت است اگر ناظر نتواند با آن ابزار خاص به انتهای آن برسد، ولی همان ناظر اگر ابزارش را عوض کند دیگر شاید راحت بتواند به انتهای آن برسد ... مثال دیگرش این است که شما بخواهید با یک ماشین که حرکتش تابعی از مختصات است از ۰ تا ۱ را بروید، بعد یک بار ماشین شما این خاصیت را داشته باشد که تابع آن همانی باشد، یعنی (۱ و ۰) را به خود (۱ و ۰) نگاشت کند، در این صورت راحت به انتهای مسیر می‌رسید، ولی بار دیگر ماشین شما طوری انتخاب شده است که محدوده‌ی (۱ و ۰) را به (بی‌نهایت و ۰) نگاشت کند، طبیعی است که دیگر هرگز قادر به رسیدن به انتهای مسیر با این ماشین نخواهید بود ... مگرنه انتهای مسیر همان است، پارامتری کردن مسیر توسط شماست که فرق کرده است ...
متحیر;1026329 نوشت:
من خود را مجاز به استفاده از ریاضی و شمارش حساب در شمارش احتمالات آثار یک فعل، و برآورد عواقب هر فعل دانستم
و چون در این محاسبه پایه های معادله اعم از افراد و نامعلوم بودن گستره آثار فعل و به میان آمدن عواقب احتمالی , محاسبه هر فعل ثابت و ایستا نیست انجام این محاسبه ممکن نیست چون در جای جای این محاسبه بی شمارهای متعدد و مختلفی رسوخ میکند.

همچنان معتقد هستم که بحث شما اصلاً اینجا وارد نیست که بخواهیم بخاطر آن بر روی مفهوم بی‌نهایت و اینکه خداوند به بی‌نهایت علم دارد یا ندارد بحث کنیم ... شما دارید احتمالات را بدون قید اضافه می‌کنید در حالی که مسیر زندگی افراد بدون قید نیست و تدبیر شده است، هر کسی هر انتخابی را که کند طبق سنت الهی یک مسیر مشخص برایش تعبیه می‌شود که مناسب او و شرایط او باشد، نه اینکه فقط یک اپسیلون جلوی دماغش مشخص باشد ... در فیزیک ما بحث قوانین محلی و قوانین غیرمحلی را داریم، و هنوز هم گاهی قوانین غیرمحلی مطرح می‌شوند ... من خودم روی یکی از این نظریه‌ها در حتیٰ فیزیک کلاسیک کار کردم ... اینکه فکر کنیم هر المانی فقط روی المان بغلی اثر می‌گذارد لزوماً درست نیست ... به نظرم اینطور می‌رسد که آنچه که شما دنبالش هستید که تصور کنید چیزی باشد شبیه به زنجیر مارکف (Markov Chain)، ولی چیزی که ما می‌گوییم یک چیز دیگر است ... هر حرکتی که کنیم بر اساس آن یک سری سنت جاری می‌شوند که مسیر ما تا مرگمان را مشخص می‌کنند، مستقل از اینکه چه کسانی یا چه چیزهایی بخواهند در آن ایفای نقش داشته باشند ... بعد کار بعدی را که کردیم، دوباره این سرنوشت از سر نوشته می‌شود و مسیر عوض می‌شود، و خدا سرنوشت کسی را عوض نمی‌کند تا خودش این کار را نکرده باشد ... حالا هر کسی که این وسط رشته‌ی عمر یک نفر را قطع کند مسیری که آن شخص قرار بود تا اجل معمولش طی کند مشخص است و محاسبه‌ی آن هم مشکل‌ساز نیست ...
مطالب دیگری هم در این میانه قابل طرح هست که دیگر بگذریم ...
متحیر;1026329 نوشت:
در این مقال من هم مانند manmehdiam پرچم صلح و سازش را بالا نمی آورم بلکه همه بساط و پرچم خود را برمی چینم.

کاری از دستم برنمی‌آید، از نظر ما خدا و بندگان خدا قابل قیاس نیستند، شما فکر می‌کنید باید باشند، من چه کاری از دستم بربیاید جز اینکه به شما حق بدهم که به چنان خدایی ایما نیاورید؟

متحیر;1026344 نوشت:
در اثباتها و فرمولهای فیزیک از به کاربردن صفر- بی نهایت پرهیز میکنند
بنابراین محدودیت حداقلی برای ریزترین جزء یا فاصله را با عدد پلانک در نظر گرفته میشود و بی نهایت هم آن طور که در ریاضی تعریف میشود را مورد اعتنا قرار نمیدهند مثل لفظ بینهایت در تعیین تشکیل فاصله تصویر از عدسی ها یا نارسایی دسترسی به کرانه های جهان، به خاطر محدودیت سرعت نور را، بی نهایت فرض میگیرند

در ریاضی و حساب و هندسه از آنجا که نقطه ابعادی ندارد و فقط یک شناسه هست میتوان در تعیین محل نقطه ابعادی به آن اختصاص داد ولی در هر خط یا بین هر پاره خطی بینهایت نقطه غیرقابل شمار میتوان فرض کرد .که البته همه آنها در یک پاره خط وجود دارند ولی تعداد و شمارش آنها بی اندازه هست .
همینطور فاصله اعداد حقیقی گسسته نیستند، پیوسته محسوب میشوند هر چند دو عدد حقیقی را میتوان نام برد یا اشاره کرد ؛ولی بی شمار عدد حقیقی بین دو عدد هر چند کوچک همیشه وجود دا

سلام متحیر گرامی

خوبه که با مباحث فیزیک و ریاضی اشنا هستید و راحتر میتوانم بحث کنم

همان طور که شما میفرمایید و قبول دارید در دنیای حقیقی و فیزیکی ما چیزی بنام بی نهایت و تعداد بی نهایت نداریم.بنابراین این مباحث فقط در ریاضیات که از علوم انتزاعی محسوب میشه وجود دارند.

بنابراین در ریاضی ما میگیم یک پاره خط از بی نهایت نقطه تشکیل شده و بی نهایت عدد را بین دو عدد صفر و یک داریم اما در دنیای حقیقی یک پاره خط نمی تواند از بی نهایت نقطه تشکیل شود.

پس راز اینکه چرا امجموعه عداد طبیعی تعداد بی نهایت عضو داره بخاطر این هستش که اعداد با اضاف شدن یک واحد به عدد قبلی حاصل میشن.(در ذهن) و چون این عمل یک واحد اضاف کردن برای ما از نظر زمانی و مکانی محدودیتی نداره پس در ذهن ما با میگوییم بی نهایت عدد طبیعی داریم.همین طور اعداد کسری هم چون صورت و مخرج انها اعداد طبیعی هستن با اضاف شدن به هریک از شماره های صورت و مخرج بی نهایت اعداد گویا حاصل میشن.یعین علت بی نهایت عدد گویا بخاطر بی نهایت عدد طبیعی هست.

پس در عالم واقعیت ما فقط میتوانیم بگوییم بی نهایت بصورت بالقوه وجود دارد.اما در دنیای ریاضی که در ذهن و انتزاع انسان هست انرا بالفعل میداینم.

نتیجه ای که میگیریم در عالم واقعی چیزی بنام مجموعه بی ینهایت واقعی و بالفعل و مجموعه ناشمارا مثل مجموعه اعداد حقیقی بین 0 و 1 و نیز اعداد گنگ هیچ یک وجود ندارد!

همه اینها حاصل ریاضیات و انتزاعات ماست.

یکی از دلایل شیرین بودن ریاضی این هستش که میتوانیم از لغات پرطمطراق مثل بی نهایت و اعداد گنگ (عددی که در عینه محدود بودن شامل بینهایت رقم بعد ممیز) حرف بزنیم که در عالم واقعیت خبری از انها نیست.

نتیجه ای کهاز این مقدمه چینی میگیریم این هست که در بحث محاسبه اعمال بهتر است از ریاضی بکشیم بیرون و با دنیای حقیقی سروکار داشته باشیم

چون وقتی بی نهایت حقیقی نداریم چطور بی نهایت عواقب اعمال انسان و بی نهایت احتمال را به محاسبه اعمال سرایت دهیم بگوییم در اخرت محاسبه انها ممکن نیست؟
ضمن اینکه اصلا معلوم نیست محاسبه اعمال بصورت ریاضی باشد.چون من از هیچ عالم دینی ندیدم بگن محاسبه اعمال بصورت ریاضی و با کم و اعداد انجام یمشه.شاید علت اشکال شما و جناب من مهدیم همین باشه.

من با کارشناس جناب عامل موافقم که باید در محاسبه اعمال نیز مواردی را در نظر گرفت که بصورت بالفعل اتفاق افتاده اند نه بالقوه.اگر بصورت بالقوه در نظر بگیریم که ممکنه عواقب یک ظلم بی نهایت باشه اما مگر همه اتفاق افتاده ان که انها را وارد محاسبه کنیم؟

استفاده از علم بی نهایت الهی به معنی این هست که خدا به همه جوانب محاسبه و گذشت زمان علم داره نه این که به تعداد بی نهایت واقعی علم داشته باشه(چون در دنیای واقعی بی نهایت وجود نداره و علم به تعداد بی نهایت تعلق نمیگیره)

مثلا در محاسبه عدد گنگی چون رادیکال دو چون تعداد رقمها ب ینهایت اند پس این عدد و کلا اعداد گنگ در دنیای واقعی وجود نداره(چنانچه اشاره کردم) چیزی که از رادیکال دو در دنیای وجود صورت گویا و اعشاری ان هست.

مثلا در رسم مثلث راست گوشه با دو ضلع یک واحد وتر ان در دنیای ریاضی برابر با رادیکال دو هست که میگیم بی نهایت رقم داره.اما در دنیای فیزیک وتر ممکنه برابر باشه با: 1.4142 یا اگر مثلث را بزرگتر رسم کنیم مثلا بجای طول دو ساق یک سانت طول دو ساق را یک کیلومتر رسم کنیم اندازه وتر باشه:1.4142135623 و هر دو اینها اعداد گویا و اعشاری اند.

امیدوارم تونسته باشم منظورم را برسانم

بی ادعا;1026377 نوشت:
بنابراین در ریاضی ما میگیم یک پاره خط از بی نهایت نقطه تشکیل شده و بی نهایت عدد را بین دو عدد صفر و یک داریم اما در دنیای حقیقی یک پاره خط نمی تواند از بی نهایت نقطه تشکیل شود.

سلام،
جسارتاً این حرف درست نیست ...
اگر شما با یک مداد روی یک دیوار خط بکشید و بعد آن را زیر ذره‌بین یا میکروسکوپ نگاه کنید می‌بینید که این خطی که کشیده‌اید اصلاً پیوسته نیست و گسسته است، چون هم کربنی که از سر مداد جدا می‌شود گسسته جدا می‌شود و هم دیواری که با مداد رویش می‌نویسیم خودش گسسته است ...
اما فضایی که این دیوار قسمتی از آن را اشغال کرده است چه؟ گسسته است یا پیوسته؟ اگر پیوسته است، در این صورت لازم نیست به دنبال مداد بگردید و کافی است مجموعه‌ی نقاطی از آن را در نظر بگیرید، در این صورت خطی که در ذهنتان رسم و تصور کرده‌اید انتزاع ذهن شماست اما نقاطی از فضا که شما در ذهنتان رویشان خط کشیده‌اید حقیقی هستند و وجود دارند ... در اینجا شما نه در ذهن خودتان که بلکه در عالم خارج بی‌نهایت را تجربه کرده‌اید، چون فضا پیوسته است ...
حالا فرض کنید همانطور که با جناب متحیر هم فقط کمی رویش بحث کردیم فضا پیوسته نباشد ... اگر فضا پیوسته نباشد یعنی چه؟ اگر منظور این باشد که کمتر از طول پلانک ما را ما نمی‌توانیم اندازه بگیریم، این اولاً نقص ما در اندازه‌گیری است و اثبات گسسته بودن فضا نیست، ثانیاً طول پلانک در بحث اندازه‌گیری طول به فاصله‌ی بین دو نقطه مرتبط می‌شود و نه تک‌تک نقاط، یعنی شما دست روی هر نقطه‌ای از فضا که بگذارید و یک همسایگی نزدیک از آن به شعاع حداکثر طول پلانک را در نظر بگیرید و بگویید تمام اینها در محدوده‌ی دقت اندازه‌گیری من یک نقطه است، به هر حال دو گوی مجاور هم یا با هم اشتراک دارند، یا هیچ اشتراکی ندارند، و یا فقط مرز مشترک دارند، در هر دو صورت مشکلاتی پیش می‌آید؛ اشتراکشان که قاعدتاً معنایی ندارد، حتیٰ اگر به صورت مرز مشترک باشد، ولی اگر هیچ اشتراکی نداشته باشند هم در این صورت آنچه بین آن‌هاست چگونه خواهد بود؟ ... این گوی‌ها را مثل یک توری در نظر بگیرید، مثل وقتی که از فضا المان حجم می‌گیرید، و بگویید هر کدام از این المان‌ها یک نقطه‌ی از فضای گسسته هستند، به جای آنکه یک المان حجم از آن باشند، اینطوری تعداد نقاط finite می‌شود، ولی در این صورت سؤال پیش می‌آید که اگر این توری را به اندازه‌ی نصف طول پلانک جابجا کنید چه می‌شود؟ الآن نقاط شما از فضا همان نقاط است یا نقاط جدیدی از فضا هستند؟ ... در گسسته فرض کردن فضا یک سری مشکلات مفهومی اینطوری هم داریم که اصلاً گسسته بودن فضا یعنی چه ...
فعلاً به طور شهودی تقریباً همه تصور پیوسته از فضا دارند، و همچنین از زمان ... با این حساب، همه قبول دارند که خطی که شامل بی‌نهایت عضو باشد وجود دارد و بی‌نهایت یک موجود متحقق خارجی است و نه چیزی که وجود نداشته و فقط انتزاع ذهن است ... حالا اگر علم پیشرفت کرد و کفه‌ی ترازو به سمت گسسته بودن فضا میل کرد و اعداد حقیقی فاقد تحقق خارجی در نظر گرفته شدند، ما هم به دنبال مثال دیگری می‌گردیم ... علی‌الحساب شما اگر یک انگشتتان را کمی تکان بدهید تا یک دگمه‌ی گیبوردتان را فشار بدهید، از نظر علم امروز، بی‌نهایت نقطه از فضای زمینه را جاروب کرده‌اید و خداوند خالق این بی‌نهایت نقطه بوده است و به آن‌ها علم دارد ... فهمش برای ما دور از ذهن می‌نماید، ولی اولین چیزی هم نیست که فهمش برای ما دور از ذهن می‌نماید ...
و الله العالم

[=arial]سلام جناب باء

باء;1026374 نوشت:
از سال‌های دانشجویی‌ام خیلی گذشته ولی هرچه فکر می‌کنم ایرادی نسبت به این مطلب به ذهنم نمی‌رسد

احتمالا برای من بیشتر گذشته
و بدتر آنکه توشه ای هم ندارم چرا که رشته تحصیلیم چه در دبیرستان و چه در دانشگاه فنی و ریاضی نبوده
و آنچه را در پاسخ شما مینگارم حاصل وبگردی های الکن و گسسته ای است که شاید منجر به خودآموزی یا بد آموزی شده باشد
باء;1026374 نوشت:
چون کوچکترین بی‌نهایتی که می‌شناسیم بی‌نهایت اعداد طبیعی است ... ... ... با این حال، هیچ دلیلی ندارد که گیر این تعریف بمانیم،

بله شاید کوچکترین بینهایت باشد ولی مگر فرق میکند بینهایت بینهایت هست
به خصوص آنکه در مسئله حسابرسی معاد یک مجموعه ثابت و یا قابل پیش بینی از نظر تعداد طرف نیستیم اعضا این مجموعه رو به تزاید هستند پس اینکه بپذیرم آن مجموعه مثل مجموعه اعداد طبیعی از مجموعه اعداد حقیقی کوچکترین نامتناهی هست
هر بار محاسبه اعمال اعضا مجموعه را متغیر میکند
هر چند شما مثل جناب عامل اشکال کنید که به هر حال زمانی این جهان در سناریوهای مختلف ختم میشود ولی مسئله محدودیت جهان ها نیست مسئله روند غیرقابل پیش بینی تعداد سناریو ها (تعداد مجموعه ها)ست و همچنین اعضاء هر مجموعه هم قابل پیش بینی و تابع هیچ الگوریتمی نیست
بعضی از افعال شاید منجر به انقراض بشر در صد هزار سال پیش بشود و بعضی از افعال شاید منجر به گسترش بشر بر روی سیلیکون بشود و بعضی شاید بشر را به کلونی سازی های فضایی سوق بدهد در هر یک از سناریوها تعداد افراد، حالات و افعال شان بسیار متغیر و متنوع هست تازه اگر حوادث طبیعی و عوامل محیطی که مسلم در نحوه سناریو ها مؤثر هستند فاکتور بگیریم که صد البته هرگز توقع نمیرود یک علم مطلق حتی ذره ای به خود اجازه بدهد اپسیلونی را فاکتور بگیرد یا از تقریب استفاده کند
باء;1026374 نوشت:
شمارا بودن از چنین تناظر یک‌به‌یکی به دست بیاید، این تعریف کاربردی‌تر است و سبقه‌ی تاریخی هم دارد و پذیرفته شده است، بار حقیقی که ندارد ... شما همین تعریف را به جای مجموعه‌ی اعداد طبیعی نسبت به مجموعه‌ی اعداد حقیقی تعمیم بدهید ... مشکلی برای برقرار کردن تناظر یک‌به‌یک هم نداریم، چنانکه می‌گوییم هر بازه‌ی باز روی محور اعداد حقیقی در تناظر یک‌به‌یک با کل محور اعداد حقیقی است، که یعنی در بازه‌ی بین ۰ و ۱ همانقدر عدد حقیقی وجود دارد که از منفی‌بینهایت تا مثبت بی‌نهایت اعداد حقیقی وجود دارد ... از نظر فلاسفه‌ی ما این امر محال است، ولی از نظر ریاضیات عجیب نیست و کانتور مطالبی را ارائه کرد که گاهی خیلی هم عجیب‌تر از این هستند و امروز در ریاضیات دیگر سراغ ندارم کسی سر این مسائل دعوا داشته باشد، مگرنه که ۲۰۰ سال پیش همه فقط تعجب می‌کردند ...

با شرح بالا انتظار نداشته باشید که تعداد سناریو ها را همانند اعداد طبیعی کوچکترین نامتناهی فرض بگیرم
باء;1026374 نوشت:
تفاقاً من هم مثال‌های متفاوتی را در این تاپیک بیان کنم که بگویم بی‌نهایت آن چیزی نیست که ۲۰۰ سال پیش فکر می‌شده است ... گاؤس که آن همه نبوغ ریاضی داشت هم مثل نظر شما را داشت و بی‌نهایت را اصولاً دست‌نایافتنی می‌دانست ... بی‌نهایت لزوماً بی‌نهایت نیست اگر روش و ابزار درست برای شناخت آن را داشته باشیم یا پیدا کنیم ... مثال آخری که برایتان می‌زنم از مقاطع مخروطی است که یک فرمول کلی برای همه‌اشان هست و یک پارامتر در این فرمول کلی هست که این پارامتر اگر ۰ باشد آن فرمول می‌شود ضابطه‌ی دایره، اگر بین ۰ و ۱ باشد می‌شود بیضی، اگر ۱ باشد می‌شود سهمی، و اگر بیشتر از ۱ باشد می‌شود هذلولی ... حالا دنیایی را فرض کنید که فقط دایره‌ها و بیضی‌ها درش زندگی می‌کنند، یعنی هر چه در این دنیا هست فقط یا دایره است و یا بیضی، یعنی آن پارامتر همیشه کمتر از ۱ است، یا صفر است و یا کمتر از ۱... حالا یک دایره یا بیضی می‌آید و می‌گوید من از طرف موجودی به رسالت فرستاده شده‌ام که یک منحنی باز است و مثل دایره و بیضی منحنی بسته نیست ... همه می‌گویند که ما دایره یا بیضی خیلی بزرگ هم داریم که آن طرفش اصلاً دیده نشود، منظورت همین است؟ ... می‌گوید که نه، باز است یعنی اگر تا بی‌نهایت هم بروید ته آن را نمی‌یابید ... خوب واقعیتش این است که این منحنی باز اگر آن پارامتر به سمت ۱ میل کند از همان بیضی ساخته می‌شود، اما ماهیتش واقعاً با بیضی خیلی متفاوت است، توپولوژی متفاوتی دارد، انتها ندارد، باز است و بسته نیست، متحرکی که از روی آن در یک جهت حرکت کند هرگز به محل اول خود باز نخواهد گشت ... این رسول هر چه تبلیغ می‌کند آن دایره‌ها و بیضی‌ها ناتوان در فهم او هستند، می‌گویند نمی‌فهمیم، مگر می‌شود موجودی باشد که منحنی بسته نباشد؟ ما حتی بیضی و دایره‌ی کج و معوج هم دیده‌ایم ولی باز هم همه‌اشان بسته هستند ... در آخر هم می‌گویند این رسول یا شاعر است و یا مجنون ... در حالی که اگر ریاضی بلد بودند می‌دیدند که این منحنی باز که تا بی‌نهایت هم باز است و هرگز بسته نمی‌شود که منحنی حدّی بیضی‌ها هستش، چیزی نیست جز یک سهمی که نه تنها عجیب نیست که بلکه ضابطه‌ی خیلی ساده‌ای مثل y=x^2 هم دارد ...
بی‌نهایت بی‌نهایت است اگر ناظر نتواند با آن ابزار خاص به انتهای آن برسد، ولی همان ناظر اگر ابزارش را عوض کند دیگر شاید راحت بتواند به انتهای آن برسد ... مثال دیگرش این است که شما بخواهید با یک ماشین که حرکتش تابعی از مختصات است از ۰ تا ۱ را بروید، بعد یک بار ماشین شما این خاصیت را داشته باشد که تابع آن همانی باشد، یعنی (۱ و ۰) را به خود (۱ و ۰) نگاشت کند، در این صورت راحت به انتهای مسیر می‌رسید، ولی بار دیگر ماشین شما طوری انتخاب شده است که محدوده‌ی (۱ و ۰) را به (بی‌نهایت و ۰) نگاشت کند، طبیعی است که دیگر هرگز قادر به رسیدن به انتهای مسیر با این ماشین نخواهید بود ... مگرنه انتهای مسیر همان است، پارامتری کردن مسیر توسط شماست که فرق کرده است ...

اینکه ساکنین یک جهان دو بعدی بسته از درک یک جهان دو بعدی باز عاجز باشند دلیلی برای عدم درک بینهایت برایشان نیست
در همان جهان دو بعدی بسته میتوان بینهایت را درک کرد اگر ابعادی که برای خود مثال می آورند هر باره عدد بیشتری را حدس بزنند
همانطور که خود تان هم مثال زدید در یک پاره خط یک میلیمتری هم بی نهایت نقطه میتوان شمارش کرد
حتی با وجودیکه ما در یک جهان (سه بعلاوه یک) بعدی بسته زندگی میکنیم باز توانسته ایم جهانهایی با ابعادی بسیار بالاتر (10 بعلاوه یک) را فرض کنیم و از تصور آنها عاجز نباشیم
باء;1026374 نوشت:
همچنان معتقد هستم که بحث شما اصلاً اینجا وارد نیست که بخواهیم بخاطر آن بر روی مفهوم بی‌نهایت و اینکه خداوند به بی‌نهایت علم دارد یا ندارد بحث کنیم ... شما دارید احتمالات را بدون قید اضافه می‌کنید در حالی که مسیر زندگی افراد بدون قید نیست و تدبیر شده است، هر کسی هر انتخابی را که کند طبق سنت الهی یک مسیر مشخص برایش تعبیه می‌شود که مناسب او و شرایط او باشد، نه اینکه فقط یک اپسیلون جلوی دماغش مشخص باشد ... در فیزیک ما بحث قوانین محلی و قوانین غیرمحلی را داریم، و هنوز هم گاهی قوانین غیرمحلی مطرح می‌شوند ... من خودم روی یکی از این نظریه‌ها در حتیٰ فیزیک کلاسیک کار کردم ... اینکه فکر کنیم هر المانی فقط روی المان بغلی اثر می‌گذارد لزوماً درست نیست ... به نظرم اینطور می‌رسد که آنچه که شما دنبالش هستید که تصور کنید چیزی باشد شبیه به زنجیر مارکف (Markov Chain)، ولی چیزی که ما می‌گوییم یک چیز دیگر است ... هر حرکتی که کنیم بر اساس آن یک سری سنت جاری می‌شوند که مسیر ما تا مرگمان را مشخص می‌کنند، مستقل از اینکه چه کسانی یا چه چیزهایی بخواهند در آن ایفای نقش داشته باشند ... بعد کار بعدی را که کردیم، دوباره این سرنوشت از سر نوشته می‌شود و مسیر عوض می‌شود، و خدا سرنوشت کسی را عوض نمی‌کند تا خودش این کار را نکرده باشد ... حالا هر کسی که این وسط رشته‌ی عمر یک نفر را قطع کند مسیری که آن شخص قرار بود تا اجل معمولش طی کند مشخص است و محاسبه‌ی آن هم مشکل‌ساز نیست ...
مطالب دیگری هم در این میانه قابل طرح هست که دیگر بگذریم ...

یکبار این را گفتید ولی پاسخی ندادم
چون اگر این باور شما صحیح باشد خواه نا خواه تن به جبری بودن جهان داده ایم نتیجه صدق تصور شما برای جهان از چند حالت خارج نیست.
1 تنها همین جهان با همین کیفیت و همین کمیت طراحی شده این یعنی جبر
به هر حال روند جهان پس از دوازده سیزده میلیارد سال بایستی طوری بگردد که در سال 61 هجری حکومت یزید با بد عهدی کوفیان حسین بن علی و خاندانش را در صحرای کربلا قتل عام کند و به اسارت ببرد
تا این خونخواهی مردم ایران را در سال 1357 به خروش بیاورد و انقلاب اسلامی شکل بگیرد
در این میان هم همه وقایع تاریخی اعم از کشف آمریکا حمله مغول انقلاب فرانسه قیام مردم هند آتشفشان تامبورای اندونزی در سال 1815 مو به مو حادث بشوند تا نتیجه آن همین بشود که هست
2- همه موارد بالا باید اتفاق بیفتد ولی به حای فرد a به نام یزید فرد b به جای یزید باشد ولی حوادث همانطور پیش برود که تا بحال پیش رفته
3- حاصل جهان همین هست که بشود در مجموع جهان ما تا الآن به هر حال a نفر بد و جهنمی بود ه اند و b نفر هم خوب و بهشتی مهم نیست چه کسی یزید بشود یا نشود و اصلا قیام کربلایی بشود یا اسلامی بیاید یا نه مهم این هست که حاصل همان تعداد افراد a بد , bخوب بشود که از ابتدا در نظر گرفته شده
هر کدام از این حالات که در نظر شما باشد به نظر من یعنی جبر و جبر منافات با معاد و حسابرسی واقعی هست
گر چه میتوان حتی معاد را هم برگزار کرد ولی ذره ای از عدالت و انصاف چنین معادی دارد؟
اگر حالت دیگری از فرض شما متصور هست بفرمایید تا آنرا بررسی کنیم ببینیم آیا از اتهام جبر مبرا هست یا نه

باء;1026381 نوشت:
سلام،
جسارتاً این حرف درست نیست ...
اگر شما با یک مداد روی یک دیوار خط بکشید و بعد آن را زیر ذره‌بین یا میکروسکوپ نگاه کنید می‌بینید که این خطی که کشیده‌اید اصلاً پیوسته نیست و گسسته است، چون هم کربنی که از سر مداد جدا می‌شود گسسته جدا می‌شود و هم دیواری که با مداد رویش می‌نویسیم خودش گسسته است ...

سلام

اختیار دارید نقد حرف هایم من برایم جسارت تلقی نمیشد. تازه شاید چون ممکنه چیزی از شما یاد بگیرم که برایم لطف هم هست.

علت اینکه از مثال خط کشیده شده توسط مداد استفاده کردم برای راحتی تصور خط بود.وگرنه قبول دارم این مثال خالی از اشکال نیست و بقول شما اگر با میکروسکوپ نگاه کنیم وضع کاملا متفاوت است.

باء;1026381 نوشت:
اما فضایی که این دیوار قسمتی از آن را اشغال کرده است چه؟ گسسته است یا پیوسته؟ اگر پیوسته است، در این صورت لازم نیست به دنبال مداد بگردید و کافی است مجموعه‌ی نقاطی از آن را در نظر بگیرید، در این صورت خطی که در ذهنتان رسم و تصور کرده‌اید انتزاع ذهن شماست اما نقاطی از فضا که شما در ذهنتان رویشان خط کشیده‌اید حقیقی هستند و وجود دارند ... در اینجا شما نه در ذهن خودتان که بلکه در عالم خارج بی‌نهایت را تجربه کرده‌اید، چون فضا پیوسته است ...
حالا فرض کنید همانطور که با جناب متحیر هم فقط کمی رویش بحث کردیم فضا پیوسته نباشد ... اگر فضا پیوسته نباشد یعنی چه؟

بنابر این میایم و طبق پیشنهاد شما از مثال فضا استفاده میکنیم.در اصل اون مثالی هم که بنده زدم یعنی مثال کشیدن خط با مداد رو کاغذ را شما بهتر بود بصورت یک فضایی متشکل از همین اتمهای کربن در نظر میگرفتید و به خود کربن ها نگاه نمیکردید بلکه به این فضا.چون برای اینکه طول این فضا را معلوم کنیم مجبور بودم از پاره خطی بطول یک سانت که توسط مداد کشیده شده استفاده کنم.

اما بحث فضا شد.نمیدانم علم من در مورد فیزیک به اندازه شما و دیگر دوستان نیست و باید از فیزیک کوانتوم پرسید که این فضای خالی از چه ساخته شده.یقیننا کوانتوم میگه فضا واقعا خالی نیست و از ذراتی تشکیل شده.مثلا همین ذرات بوزون هیگز.
ایا فضای به طول یک سانت(دقت کنید دیگر از مثال پاره خط کشیده شده با مداد روی کاغذ استفاده نمیکنم تا مشکلی پیش نیاد) واقعا از بی نهایت ذرات تشکیل شده؟ جواب من خیر هست.

ممکنه تعداد این ذرات واقعا بسیار زیاد باشد.اما بی نهایت نیست.

جناب باء بنده در پست قبلیم گفتم چطور میشه تعداد اعضای مجموعه اعداد طبیعی میشه بی نهایت.گفتم ما اول عدد واحد یعین یک رو میشناسیم چون همه اعداد دیگر از ان ساخته میشن.اول یک واحد بهش اضاف میکنیم دو میشه باز دو را یک واحد اضاف کنیم بشه سه.و این یک واحد یک واحد اضاف کردن ما نهایت نداره.شب و روز در هر کجای جهان ما فرصت داریم.نهایت اینکه ما باید مجموعه اعادی مواجه میشیم که هر عددی که تصور (تاکید میکنم تصور) میکنیم بازم ازادیم که یک واحد دیگرم بهش اضاف کنیم و همین طور بریم جلو.راز بی نهایت شدن مجموعه اعداد طبیعی و بوط رمشابه مجموعه اعداد کسری وسرانجام حقیقی همینه..میتونیم همین عدد واحد را به دو قسمت کنیم بشه یک دوم.و باز یک دوم را در ذهن بشکنیم و یک سوم بشه و الی اخر.و در نتیجه اعداد حقیقی هم همه حاصل میشن.

پس التفات دارید که اینها مربوط به ذهنه.ولی در عالم واقعیت چه؟

ایا طول مکانی به اندازه یک سانت هم دارای تعداد نقاط بی نهایت مثل تعداد اعضای مجموعه اعداد طبیعی هستش؟ ایا بصورت بافعل این ممکنه؟

چه اثباتی براش داریم؟

شاید علت تصور شما بر اینکه تعداد نقاط یک طول مکانی به اندازه مثلا یک سانت بی نهایته این هستش که هرچه در دنیای ریاضی وجود داره رو یک مصداقی بر دنیای فیزیک میدانید.

اما من این تصور را قبول ندارم.ما میتوانی اعداد حقیقی را یک مصداق خارجی در دنیای فیزیک داشته باشیم مثلا یک عدد سیب داریم.این میشه تحقق خارجی عدد یک در ریاضی.یک سیب دیگر بهش اضاف میکنیم میشه دو تا سیب و این میشه تحقق عدد دو ریاضی در فیزیک.باز همان سیب را نصف میکنیم میشه تحقق فیزیکی عدد یک دوم ریاض.0فرض کنیم شیب ها هم اندازه باشن تا مشکلی از لحاظ شمارش نداشته باشیم.)
این مثال میتوان برای هر شی از جمله درخت ستاره انسانها و اتمها و .. بکار برد.

اما ایا مفهوم بی نهایت که در ریاضی بکار میره هم در دنیای واقعی تحقق خارجی داره؟ جواب خیره.چون بی نهایت در جهان عینی وقتی بوجود میاد که ما در زمان محدود بتوانیم بصورت نامحدود یک واحد واحد به چیزی اضاف کینم و این ممکن نیست.
بی نهایت فقط در دنیای شیرین و انتزاعی ریاضی مفهوم داره و ازش برای توصیف یک سری مفاهیم مثل تعداد اعداد مجموعه طبیعی حسابی حقیقی و توصیف رفتار توابعی چون یک ایکسم استفاده میکنیم.در مجموعه اعداد طبیعی ما تعداد مشخص و معینی ندرایم.چون هر عددی در نظر بگیریم میتونیم یه واحد بهش اضاف کنیم و عدد بعدی حاصل بشه.پس میگیم چون به عددی نمیرسیم که نشه دیگر فراتر رفت (چون ما همیشه ازادیم این یک واحد را اضاف کینم) پس میگیم تعداد اعضاش بی نهایته یعنی تعداد اعضاش نا معینه.بی نهیات برای توصیف نا معین بودن بکار رفته.بطور مشخص در بررسی رفتار تابع وقتی در بحث حد مقدار متغیر وابسته را افازیش میدهیم مقدار متغیر تابع بزرگ و بزرگتر میشه و نهایت نداره.چون این بزرگتر شدن به جایی ختم نمیشه برای توصیف این رفتار تابع میگیم حد به بی نهیات میل میکنه نه اینکه بی نهیات بشه.بی نهایت تعریف شدنی نیست.بی نهایت یعنی گنگ و نامعدود نا معین همان طور که یک تقسیم بر صفر تعریف شدنی نیست.
و خود نیز قبول درایم که ب ینهایت نه عدد حقیقی هست نه مصداق خارجی دارد.

پس تعداد اعضای ذرات یک فضا بی نهایت نیست.

باء;1026381 نوشت:
علی‌الحساب شما اگر یک انگشتتان را کمی تکان بدهید تا یک دگمه‌ی گیبوردتان را فشار بدهید، از نظر علم امروز، بی‌نهایت نقطه از فضای زمینه را جاروب کرده‌اید و خداوند خالق این بی‌نهایت نقطه بوده است و به آن‌ها علم دارد ... فهمش برای ما دور از ذهن می‌نماید، ولی اولین چیزی هم نیست که فهمش برای ما دور از ذهن می‌نماید

جناب باءگرامی علت اینکه من با فشار دکمه کیبرد در زمان محدود بی نهایت نقطه از فضا را طی میکنم اینه که فضا واقعا بی نهایت نقطه نداره من نمیتونم در زمان محدود تعداد ب ینهیات نقطه طی کنم.در بالا توضیح دادم فضا هم شامل تعداد محدودی ذره هست البته کاری نداریم این ذرات چه هستند .این را علم فیزیک باید باید پاسخ بده.منتها این ذرات را هم ارز نقاط در نظر گرفتیم.
باء;1026381 نوشت:
علاً به طور شهودی تقریباً همه تصور پیوسته از فضا دارند، و همچنین از زمان ... با این حساب، همه قبول دارند که خطی که شامل بی‌نهایت عضو باشد وجود دارد و بی‌نهایت یک موجود متحقق خارجی است و نه چیزی که وجود نداشته و فقط انتزاع ذهن است

من تا حالا ندیدم هیچ فیزیکدان کوانتوم بگه فضا پیوسته هست نه گسسته.فضا گسسته هست.علم کوانتوم بر گسسته بودن تاکید داره.خود کوانتوم به معنی کوانتیده شده و تکه تکه شده هست که با مفایهم گسسته سروکار داره.فیزیک و ریاضی همیشه با هم منطبق نیستن مثلا گفتیم در فیزیک و عالم طبیعت بی نهایت واقعی نداریم و توسط شمارش کردن اعداد توسط خود در ذهن حاصل میشه
چون ب ینهایت وجود نداره لازم هم ینست خدا بهش علم داشته باشه.علم به چیزی تعلق میگیره که وجود عینی داشته باشه.همان طور که قدرت هم به چیزهای غیرممکن تعلق نمیگره.مثلا من از خدا انتظار ندارم حاصل دو بعلاوه سه را بکنه 6 چون با اجتماع نقیضین مواجه میشیم.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام بر آقا مهدی عزیز

manmehdiam;1026085 نوشت:
اشکال کار اینجاست که محاسبه دقیق واحد ثواب این عمل و هر عملی که تصور بفرمایید غیرممکن است.

اشکال کار دقیقا اینجاست که ما دلیلی بر غیر ممکن بودن این ادعای شما نداریم. در حقیقت من منتظر پاسخ شما به این قسمت از پست قبلی بودم:
عامل;1025590 نوشت:
نرسيدن دو خط موازي، محاسبه عدد پي و امثال آن چه ربطي به اعمال و تاثيرات آنها دارد؟!
اين مساله را قبلا عرض كردم كه بايد بين بي نهايت در مسائل رياضي و بي نهايت محقق خارجي تفاوت گذاشت. در عالم واقع و خارج هر مخلوقي محدود است، هر مخلوقي!
تاثيرات اعمال هم مخلوق خارجي هستند نه يك امر فرضي. پس لطفا در فضاي بحث حركت كنيد و ثابت كنيد كه اين فعل بي نهايت تاثير در عالم محدود دارد...

و اون بحث تجسم عملی که بنده عرض کردم علاوه بر محاسبه کمی، محاسبه کیفی را هم مد نظر دارد. اگر خاطر شما باشد در پست های قبلی ما دلیل قدرت خدا بر این محاسبه را ذکر کردیم:
عامل;1025589 نوشت:
براي اين منظور ما يك استدلال مطرح كرديم كه اولا؛ خداي متعال به تبع وجود بي پايان خود، اوصاف بي پاياني مانند علم و قدرت دارد. ثانيا؛ مخلوقات بالاخره معلول خداوند بوده و با حد در اين عالم موجود مي شوند و تبديل مخلوق محدود به نامحدود، امري محال است.
نتيجه اينكه خداي نامحدود با علم بي پايان خود به مخلوق محدود اشراف داشته و محاسبه آن براي او محذوري ندارد.
همانطور كه با علم بي نهايت خود قادر به محاسبه است با قدرت بي پايان خويش هم قادر به جبران مافات خواهد بود و به همين دليل سراي آخرت نيز ابدي است تا ظرفيت جبران وجود داشته باشد.

شما با عالمی سروکار دارید که مخلوق است و اگر چه آنقدر وسعت دارد که ذهن بشر قادر به درک آن نیست ولی با توجه به مخلوق بودن آن، محدود بوده و خداوند به آن احاطه علمی دارد. حالا هرچقدر هم که شما این مخلوق را با روابطی که ایجاد می شود، گسترده فرض کنید، باز هم محدود است! شما در حقیقت باید دلیلی بر نامحدودی این مخلوق بیاورید و از سوی دیگر تناقض به وجود آمده بین مخلوق بودن و نامحدود بودن را هم حل کنید...
دقت کنید که مثالهای بی نهایت فرضی را هم مطرح نکنید، اعداد بین یک و دو و مقدار پی و ... خارج از بحث ماست. شما باید بی نهایت بودن روابط بین اعمال واقعی خارجی را ثابت کنید. بسم الله...
[/]

متحیر;1026385 نوشت:
مسئله محدودیت جهان ها نیست مسئله روند غیرقابل پیش بینی تعداد سناریو ها (تعداد مجموعه ها)ست و همچنین اعضاء هر مجموعه هم قابل پیش بینی و تابع هیچ الگوریتمی نیست
بعضی از افعال شاید منجر به انقراض بشر در صد هزار سال پیش بشود و بعضی از افعال شاید منجر به گسترش بشر بر روی سیلیکون بشود و بعضی شاید بشر را به کلونی سازی های فضایی سوق بدهد در هر یک از سناریوها تعداد افراد، حالات و افعال شان بسیار متغیر و متنوع هست تازه اگر حوادث طبیعی و عوامل محیطی که مسلم در نحوه سناریو ها مؤثر هستند فاکتور بگیریم که صد البته هرگز توقع نمیرود یک علم مطلق حتی ذره ای به خود اجازه بدهد اپسیلونی را فاکتور بگیرد یا از تقریب استفاده کند

سلام جناب متحیر
این روندها غیرمقید نیستند ... برای مثال فرض کنید اگر قابیل لعنه‌الله وقتی از قبول شدن قربای بردارش عصبانی شد، به جای هابیل علیه‌السلام از دست پدرش آدم علیه‌السلام کینه به دل می‌گرفت که پیامبر خدا او بوده است و نماینده‌ی خدا و جانشین خدا بر زمین ایشان بوده‌اند، بعد به جاب هابیل علیه‌السلام هم می‌رفت و پدرش را می‌کشت، و بعد هم می‌رفت برادرش را می‌کشت، در این صورت چه بسا نسل آدم علیه‌السلام همان موقع منقطع می‌شد و خلاص ... به قول شما ظرف مثلاً ۵۰ سال نسل انسان منقرض می‌شد ... اما در جایی شبیه به اینجا خداوند فرموده است «يُرِيدُونَ أَن يُطْفِئُوا نُورَ اللَّـهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَيَأْبَى اللَّـهُ إِلَّا أَن يُتِمَّ نُورَهُ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ» و اینطور نیست که خداوند کلاً همه را به حال خودشان رها کرده باشد و بگوید زندگی کنید و هر چه خواستید بکنید و آینده هم کلاً در هاله‌ای از ابهام است و هیچ طرح و نقشه‌ای هم برای رخدادهای عالم نیست ... اینکه مثلاً هر پیامبری مژده‌ی آمدن پیامبر بعدی خود را می‌داد یعنی همه چیز خیلی رندوم نبوده است ... و خیلی مثال دیگر ... اینکه در هر زمانی چه کسی یا چه کسانی به دنیا بیایند و اگر فلانی به دنیا می‌اید در همین عصر فلانی هم پس به دنیا بیاید و غیره، اینها همه نزد خداوند حساب و کتاب دارد، که در یکی از پست‌ها خیلی سربسته اشاره کردم که از نگاه آیات قرآن و روایات چطور می‌شود که از بین این همه اسپرم یک یا چند تا مخلوق شده و به صورت کودک به دنیا می‌آیند ... شما همه‌ی این طرح و نقشه‌ها را نادیده می‌گیرید و یک فرایند کاملاً تصادفی را در ذهن می‌آورید و آن را تنها راهی می‌دانید که نیازمند جبر نباشیم ...
متحیر;1026385 نوشت:
با شرح بالا انتظار نداشته باشید که تعداد سناریو ها را همانند اعداد طبیعی کوچکترین نامتناهی فرض بگیرم

بزرگترین بی‌نهایت شناخته شده در نظر بگیرید هم شخصاً مشکلی با آن ندارم b-)
متحیر;1026385 نوشت:
اینکه ساکنین یک جهان دو بعدی بسته از درک یک جهان دو بعدی باز عاجز باشند دلیلی برای عدم درک بینهایت برایشان نیست
در همان جهان دو بعدی بسته میتوان بینهایت را درک کرد اگر ابعادی که برای خود مثال می آورند هر باره عدد بیشتری را حدس بزنند
همانطور که خود تان هم مثال زدید در یک پاره خط یک میلیمتری هم بی نهایت نقطه میتوان شمارش کرد
حتی با وجودیکه ما در یک جهان (سه بعلاوه یک) بعدی بسته زندگی میکنیم باز توانسته ایم جهانهایی با ابعادی بسیار بالاتر (10 بعلاوه یک) را فرض کنیم و از تصور آنها عاجز نباشیم

غرض از آوردن آن مثال چیز دیگری بود بزرگوار ... اگر نسبت به یک چیزی هیچ تجربه‌ای نداشته باشیم ممکن است آن چیز را غیرممکن بدانیم، در حالی که فقط ما نسبت به آن علم نداریم نه اینکه اصولاً امکان نداشته باشد که چنان علمی وجود داشته باشد ... در مسأله‌ی مورد بحث ما آن چیز بی‌نهایت است، که وقتی گفتم خدا می‌داند که این بی‌نهایت‌ها چیست شما و جناب مهدی فکر کردید دارم صورت مسأله را پاک می‌کنم، و توجه نکردید که صحبتم از خدایی بود که مثل ما نیست و یک انسان خیلی قوی یا خیلی عالم یا فلان و بهمان نیست، او خداست، خدا ...
متحیر;1026385 نوشت:
یکبار این را گفتید ولی پاسخی ندادم
چون اگر این باور شما صحیح باشد خواه نا خواه تن به جبری بودن جهان داده ایم

ما منکر هر گونه جبری که نیستیم، مثلاً امام صادق علیه‌السلام داشتند جواب‌های ابن‌ابی‌العوجاء را می‌دادند که او پرسید: «اگر راست گويند که آسمان خدايي دارد، چه مانعي دارد که خود را بر خلق عيان کند و آن‏ها را به پرستش خود بخواند تا دو شخص از آنها هم اختلافي نکنند؟ چرا خود در پرده شده است و رسولان را براي دعوت خلقش گسيل داشته؟ اگر به شخص خود قيام به دعوت مي‏کرد، براي ايمان مردم به او مؤثرتر بود.» امام علیه‌السلام در جواب او فرمودند: «واي بر تو چطور موجودي نسبت به تو در پرده است با اينکه قدرت خود را در وجود شخص خودت به تو نشان داده است؟ پيدا شدي در حالي که چيزي نبودي، بزرگت کرده با اينکه کوچک و خرد بودي، توانايت نموده پس از اينکه ناتوان بودي، بيمارت کرده پس از تندرستي و تندرستت کرده پس از بيماري، خشنودت کند پس از خشم و به خشمت آرد پس از خشنودي، و ناراحتيت دهد پس از شادي و شاديت دهد پس از اندوه، مهرت دهد بعد از دشمني و دشمني پس از مهر، به تصميمت آرد پس از سستي و به سستي اندازدت پس از تصميم، به تو رغبت بخشد پس از هراس و هراس پس از رغبت، اميدت دهد پس از نوميدي و نوميدي پس از اميدواري، آنچه در وهم و خيالت نيست به خاطرت آرد و آنچه در خاطر داري محو کند.»
مثالش در تاریخ اسلام هم زیاد است، و اصلاً بحث امداد‌های غیبی هم در همین حیطه می‌گنجد، مثل اینکه در دل‌های یهود ترس انداخت تا با اینکه از نظر نظامی خیلی از مسلمان‌ها سر بودند خودشان از ترس تسلیم شدند و بدون جنگ قلعه‌ی ایشان فتح شد ...
نه اینطور است که همه چیز همینطوری اداره شود، و نه اینطوری است که کلاً همه چیز رها شده باشد به خود انسان‌ها ... خدا بر روی زمین جنودی دارد که مسلما‌ن‌ها قرار است فقط یک بخش کوچکی از آن را تشکیل بدهند ... این را هم در همین تاپیک خیلی وقت پیش مطرح کردم که این جنود مطابق نقشه‌ی خدا عمل می‌کنند، تا باشد مسلمانی که در فلان طرح خداوند نقشی را به عهده بگیرد تقدم با اوست که با اختیار خودش این کار را می‌کند، ولی اگر نبود اینجاست که می‌گوییم دست و بال خدا بسته نیست (قَالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللَّـهِ مَغْلُولَةٌ ۚ غُلَّتْ أَيْدِيهِمْ وَلُعِنُوا بِمَا قَالُوا ۘ بَلْ يَدَاهُ مَبْسُوطَتَانِ يُنفِقُ كَيْفَ يَشَاءُ ۚ وَلَيَزِيدَنَّ كَثِيرًا مِّنْهُم مَّا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ طُغْيَانًا وَكُفْرًا ۚ وَأَلْقَيْنَا بَيْنَهُمُ الْعَدَاوَةَ وَالْبَغْضَاءَ إِلَىٰ يَوْمِ الْقِيَامَةِ ۚ كُلَّمَا أَوْقَدُوا نَارًا لِّلْحَرْبِ أَطْفَأَهَا اللَّـهُ ۚ وَيَسْعَوْنَ فِي الْأَرْضِ فَسَادًا ۚ وَاللَّـهُ لَا يُحِبُّ الْمُفْسِدِينَ) ... اینکه امام خمینی گفتند در واقعه‌ی طبس شنها مأمور خدا بودند به همین جهت است ... خیلی هر کی به هر کی نیست ...
متحیر;1026385 نوشت:
نتیجه صدق تصور شما برای جهان از چند حالت خارج نیست.
1 تنها همین جهان با همین کیفیت و همین کمیت طراحی شده این یعنی جبر
به هر حال روند جهان پس از دوازده سیزده میلیارد سال بایستی طوری بگردد که در سال 61 هجری حکومت یزید با بد عهدی کوفیان حسین بن علی و خاندانش را در صحرای کربلا قتل عام کند و به اسارت ببرد
تا این خونخواهی مردم ایران را در سال 1357 به خروش بیاورد و انقلاب اسلامی شکل بگیرد
در این میان هم همه وقایع تاریخی اعم از کشف آمریکا حمله مغول انقلاب فرانسه قیام مردم هند آتشفشان تامبورای اندونزی در سال 1815 مو به مو حادث بشوند تا نتیجه آن همین بشود که هست

مطابق آیات و روایات، برای خداوند دو علم است، یکی در لوح محفوظ ثبت است که از آن کم و زیاد نمی‌شود، و دیگری در لوح محو و اثبات ثبت شده است که قابل تغییر است ... بحث اجل قطعی و اجل معلق هم در همینجا مطرح است، کسی که اجلش برسد، حالا با یک بیماری جان بدهد یا کشته بشود یا تصادف کند و غیره، این اجل در علم خداوند قطعی بوده، اگر تصادف نمی‌کرد و ماشین بهش نمی‌زد مثلاً باد می‌زد او را از بلندی پرت می‌کرد یا از بلندی چیزی بر سرش می‌افتاد تا بمیرد، ولی در مقیاس ما او اگر امروز صبح صدقه می‌داد نمی‌مرد، یعنی اگر صدقه می‌داد در لوح محو و اثبات قضا و قدرش تغییر می‌کرد تا امروز نمیرد، ولی در لوح محفوظ از ابتدا هم نزد خداوند مشخص بود که او با اراده‌ی خودش صدقه نخواند داد، به همین خاطر در علم قطعی خدا این همان اجل قطعی این شخص بوده است، در حالی‌که در لوح محو و اثبات این اجل معلق بوده است و اگر همه چیز درست پیش می‌رفت او باید می‌توانست به اندازه‌ی عمر طبیعی انسان که مثلاً ۱۲۰ سال است عمر کند ...

اما حتیٰ اگر علم قطعی خدا را هم بخواهید ملاک قرار بدهید و بگویید همینکه یک طرح قطعی وجود دارد یعنی انکار اختیار و اعتقاد به جبر، این هم درست نیست ... تا وقتی که ما احساس اختیار را انکار نکنیم و خودآگاهی را قبول داشته باشیم هیچ مشکلی پیش نمی‌آید، حتی اگر نه اینکه خداوند از ابتدا به همه چیز علم داشته باشد که بلکه حتی اگر در لازمان همه چیز را خلق کرده باشد و ما فقط آن را تجربه کنیم ... در واقع در این نگاه، کسی که در جهنم عذاب شود همان مقدار این عذاب را درک کرده و از آن رنج می‌برد که در این دنیا اختیار را درک کرده و از انتخاب‌های اشتباهی که انجام می‌داد راضی بود ... اگر کسی می‌تواند مثل جناب پارسامهر این احساس داشت اختیار را انکار کند من به او مژده می‌دهم که اگر راست بگوید در جهنم هم خواهد توانست حسّ دردناک بودن عذاب را انکار کند و بگوید این‌ها همه‌اش فریب است و واقعیتی ندارد ...

متحیر;1026385 نوشت:
گر چه میتوان حتی معاد را هم برگزار کرد ولی ذره ای از عدالت و انصاف چنین معادی دارد؟

عدالت اگر این باشد که تکلیف به اندازه‌ی امکانات و پاداش و عذاب به اندازه‌ی تکلیف، در این صورت بله من جز انصاف و عدالت درش نمی‌بینم ... از جمله‌ی این امکانات همان داشتن حسّ اختیار است و اینکه انسان در عمق وجود خودش بداند که مجبور نیست و می‌تواند بین دو راه خوب و بد راهی که می‌فهمد خوب است را انتخاب کند ... در عمل هم مدام کم بیاورد و زمین بخورد، ولی باز هم می‌تواند راه درست را انتخاب کند و صد بار توبه اگر شکست باز آید ... کسی که بگوید نه من می‌دانم که دیگر نمی‌توانم پس بگذار با خیال راحت هر کاری که می‌خواهم را بکنم، این عذر و بهانه در آنطرف از او پذیرفته نخواهد شد، او راضی شده است که «نتواند»

بی ادعا;1026391 نوشت:
سلام
اختیار دارید نقد حرف هایم من برایم جسارت تلقی نمیشد. تازه شاید چون ممکنه چیزی از شما یاد بگیرم که برایم لطف هم هست.

سلام،
بزرگوارید که اینطور فکر می‌کنید گل ان‌شاء‌الله همه از هم چیز یاد بگیریم ...
بی ادعا;1026391 نوشت:
بنابر این میایم و طبق پیشنهاد شما از مثال فضا استفاده میکنیم.در اصل اون مثالی هم که بنده زدم یعنی مثال کشیدن خط با مداد رو کاغذ را شما بهتر بود بصورت یک فضایی متشکل از همین اتمهای کربن در نظر میگرفتید و به خود کربن ها نگاه نمیکردید بلکه به این فضا.چون برای اینکه طول این فضا را معلوم کنیم مجبور بودم از پاره خطی بطول یک سانت که توسط مداد کشیده شده استفاده کنم.

متوجه این فرمایش شما نشدم و نتوانستم دو قسمتی که رنگی کرده‌ام را با هم جمع کنم ... خط رسم شده را فضایی از اتم‌های کربن در نظر بگیرم، بعد به خود کربن‌ها نگاه نکنم و به فضا نگاه کنم؟ ... دارید فضا را گسسته‌سازی می‌کنید؟ ... من داشتم در مورد فضای واقعی صحبت می‌کردم و نه گردایه‌ی ذهنی از یک سری نقطه که ما فرض کنیم در کنار هم یک فضایی را تشکیل بدهند ...
بی ادعا;1026391 نوشت:
اما بحث فضا شد.نمیدانم علم من در مورد فیزیک به اندازه شما و دیگر دوستان نیست و باید از فیزیک کوانتوم پرسید که این فضای خالی از چه ساخته شده.یقیننا کوانتوم میگه فضا واقعا خالی نیست و از ذراتی تشکیل شده.مثلا همین ذرات بوزون هیگز.
ایا فضای به طول یک سانت(دقت کنید دیگر از مثال پاره خط کشیده شده با مداد روی کاغذ استفاده نمیکنم تا مشکلی پیش نیاد) واقعا از بی نهایت ذرات تشکیل شده؟ جواب من خیر هست.

بی‌نهایت ذره نه بزرگوار، بی‌نهایت نقطه ... ذرات به عنوان میعانات فضا محسوب می‌شوند، مثل اینکه شما یک گاز داشته باشید که میعان شده و قطرات مایعی در آن شکل بگیرد، خلأ هم چیزی است که اگرچه ذره ندارد ولی اگر میعان پیدا کند ذرات پدیدار می‌شوند ... درک کامل‌تر از فضا را باید مثلاً با میدان‌های نیرویی در نظر گرفت ... گرچه فضا در اینجا چند لایه می‌شود، مثلاً میدان‌های گرانشی یک لایه از فضا را تشکیل می‌دهند، لایه‌ی بالاتر از آن یک لایه‌ی هندسی است که خط‌کش‌های مکانی و زمانی و در واقع متر فضا در آن تعریف می‌شود، و یک لایه‌ی بالاتر از آن فضای توپولوژیک است که هنوز متری برایش تعریف نشده است و قص علیٰ هذا ... الآن بحث ما روی آن لایه‌ی هندسی از فضای مکان-زمان است که متر بر روی آن تعریف شده است و هندسه دارد، یعنی بین نقاط فضا می‌توان صحبت از فاصله و بین خطوط فضا می‌توان صحبت از زاویه به میان آورد ...
بی ادعا;1026391 نوشت:
جناب باء بنده در پست قبلیم گفتم چطور میشه تعداد اعضای مجموعه اعداد طبیعی میشه بی نهایت.گفتم ما اول عدد واحد یعین یک رو میشناسیم چون همه اعداد دیگر از ان ساخته میشن.اول یک واحد بهش اضاف میکنیم دو میشه باز دو را یک واحد اضاف کنیم بشه سه.و این یک واحد یک واحد اضاف کردن ما نهایت نداره.شب و روز در هر کجای جهان ما فرصت داریم.نهایت اینکه ما باید مجموعه اعادی مواجه میشیم که هر عددی که تصور (تاکید میکنم تصور) میکنیم بازم ازادیم که یک واحد دیگرم بهش اضاف کنیم و همین طور بریم جلو.راز بی نهایت شدن مجموعه اعداد طبیعی و بوط رمشابه مجموعه اعداد کسری وسرانجام حقیقی همینه..میتونیم همین عدد واحد را به دو قسمت کنیم بشه یک دوم.و باز یک دوم را در ذهن بشکنیم و یک سوم بشه و الی اخر.و در نتیجه اعداد حقیقی هم همه حاصل میشن.
پس التفات دارید که اینها مربوط به ذهنه.

اصولاً تالی‌گیری یک کار ذهنی است، شما یک تابع تعریف می‌کنید که اگر روی n عمل کند n+۱ را تولید کند، حالا n را بدهید ۱ و بعد از بی‌نهایت بار تکرار این نگاشت به صورت S(1) و S(S(1)) و S(S(S(1))) و ... تمام اعداد طبیعی را بسازید ... نه در عالم خارج لزوماً چنین چیزی نیست ... می‌تواند باشد ولی نه لزوماً ... اگر باشد هم نگاشت S باید مدلی از یک پدیده‌ی خارجی باشد ... مثلاً یک راه رسیدن از وحدت به کثرت این است که یک عملگر این چنینی معرفی شود، اما معمولاً در عرفان هم به صورت دیگری کثرت تولید می‌شود ... راه‌هایی هست که بشود به تدریج سرعت خلقت اعداد را بالا و بالاتر برد ... چنین چیزی در عرفان اسلام از طریق نکاح اسمائیه مطرح می‌شود، مثل اینکه شما یک سری حرف خلق کنید، بعد با ترکیب این حروف تمام کلمات را به صورت مرکب بسازید، لازم نیست مثل چینی‌ها برای هر کلمه‌ای به ترتیب یکی بعد از دیگری یک علامت منحصربفرد تعریف بکنید ... چنین وقایعی در فیزیک هم زیاد اتفاق می‌افتد، مثلاً برای Onset of Turbulence اوائل وقتی می‌خواستند با bifurcation در مبحث آشوب یک ساز و کار پیشنهاد بدهند می‌گفتند باید بی‌نهایت مرتبه این bifurcation اتفاق بیفتد تا دست آخر جریان مغشوش شود، اما بعد در عمل دیدند نه تنها به بی‌نهایت گام نیازی نبود که بلکه با مثلاً ۳ یا ۴ گام هم می‌شود به بی‌نهایت فرکانس مورد نیاز دست یافت و جریان مغشوش محقق می‌شود ... حتی در بحث رسیدن از عالم میکروسکوپی که ماده گسسته است به عالم ماکروسکوپی که ماده پیوسته است هم به بی‌نهایت گام نیاز نیست و با چند گام و بلکه با یک گام می‌شود از گسستگی به پیوستگی رسید ... کافی است حرکت ذرات را در نظر بگیریم ... از این دست مسائل کم نیست ...
نباید فکر کرد که ما چون با تالی‌گیری به سمت بی‌نهایت اعداد طبیعی پیش می‌رویم پس اعداد طبیعی به ناچار هرگز در زمان محدود به طور کامل ساخته نخواهند شد ... خداوند کافی است به کل این مجموعه بگوید موجود باش تا همزمان همه‌اش موجود شود ... روی اینکه خداوند به بی‌نهایت علم داشته باشد یا نه علمای مسلمان که از ریاضیات قدیم استفاده می‌کنند چه بسا با جناب متحیر هم‌آواز باشند، ولی امروزه دیگر مفهوم بی‌نهایت به عنوان چیزی که دست‌یافتی نباشد نیست ... این را شما در مورد فرکتال‌ها هم می‌بینید وقتی که ابعاد فضا طوری انتخاب می‌شود که بزرگی یک شیء فرکتال مقداری محدود به خود بگیرد ... یعنی شما اگر یک صفحه را دارای بعد ۱ در نظر بگیرید، طولش بی‌نهایت به دست می‌آید، و حجمش هم صفر محاسبه می‌شود، در نتیجه سنجه‌ی طول و حجم برای اندازه‌گیری یک سطح مناسب نیستند و باید مثلاً سنجه‌ی مساحت را تعریف کنید و آن وقت می‌بینید که سطح یک دیسک و یک مربع جداگانه قابل اندازه‌گیری است و اینطور هم نیست که هر دو صفر یا هر دو بی‌نهایت باشند و نتوان بینشان مقایسه کرد ... و تازه می‌توان معیارهایی برای اجسام با بعد اعشاری هم پیدا کرد که اگر شی باشد که طولش بی‌نهایت است ولی سطحش هم صفر است را به این ترتیب بتوان اندازه گرفت و مقدار اندازه هم محدود به دست بیاید ...

این بحث‌ها می‌تواند خیلی دامنه‌دار شود، ولی این تایک واقعاً نیازی به بحث بی‌نهایت‌ها ندارد و شاید داریم زیادی از بحث اصلی منحرف می‌شویم ... دلیل جناب مهدی و جناب متحیر برای پیش کشیده شدن بحث بی‌نهایت‌ها خودش مورد نقد است و ظاهراً اشتباه است ... یعنی ایشان ادعایی را در مورد دین مورد بررسی قرار می‌دهند که خود دین چنین ادعایی را ندارد ...

بی ادعا;1026391 نوشت:
من تا حالا ندیدم هیچ فیزیکدان کوانتوم بگه فضا پیوسته هست نه گسسته.فضا گسسته هست.علم کوانتوم بر گسسته بودن تاکید داره.

الآن تصور عمومی در فیزیک این نیست که فضا گسسته باشد، بلکه تنها احتمال آن هم داده می‌شود و برخی رویش کار می‌کنند، تا جایی که من دیده‌ام ... یک لینک هم چند پست بالاتر در این زمینه به جناب متحیر معرفی کردم که اگر حوصله داشتید مطالعه کردنش خالی از لطف نیست

باء;1026573 نوشت:
متوجه این فرمایش شما نشدم و نتوانستم دو قسمتی که رنگی کرده‌ام را با هم جمع کنم ... خط رسم شده را فضایی از اتم‌های کربن در نظر بگیرم، بعد به خود کربن‌ها نگاه نکنم و به فضا نگاه کنم؟ ... دارید فضا را گسسته‌سازی می‌کنید؟ ... من داشتم در مورد فضای واقعی صحبت می‌کردم و نه گردایه‌ی ذهنی از یک سری نقطه که ما فرض کنیم در کنار هم یک فضایی را تشکیل بدهند ...

منظورم واضح بود.خود فضا را در نظر بگیرید.کاری به خود خط نداشته باشید.مگر تمرکز بحثتان روی فضا نبود؟

باء;1026573 نوشت:
بی‌نهایت ذره نه بزرگوار، بی‌نهایت نقطه ... ذرات به عنوان میعانات فضا محسوب می‌شوند، مثل اینکه شما یک گاز داشته باشید که میعان شده و قطرات مایعی در آن شکل بگیرد، خلأ هم چیزی است که اگرچه ذره ندارد ولی اگر میعان پیدا کند ذرات پدیدار می‌شوند ... درک کامل‌تر از فضا را باید مثلاً با میدان‌های نیرویی در نظر گرفت ... گرچه فضا در اینجا چند لایه می‌شود، مثلاً میدان‌های گرانشی یک لایه از فضا را تشکیل می‌دهند، لایه‌ی بالاتر از آن یک لایه‌ی هندسی است که خط‌کش‌های مکانی و زمانی و در واقع متر فضا در آن تعریف می‌شود، و یک لایه‌ی بالاتر از آن فضای توپولوژیک است که هنوز متری برایش تعریف نشده است و قص علیٰ هذا ... الآن بحث ما روی آن لایه‌ی هندسی از فضای مکان-زمان است که متر بر روی آن تعریف شده است و هندسه دارد، یعنی بین نقاط فضا می‌توان صحبت از فاصله و بین خطوط فضا می‌توان صحبت از زاویه به میان آورد ...

خب من ذرات را متناظر با نقاط در نظر گرفتم.

باء;1026573 نوشت:
اصولاً تالی‌گیری یک کار ذهنی است، شما یک تابع تعریف می‌کنید که اگر روی n عمل کند n+۱ را تولید کند، حالا n را بدهید ۱ و بعد از بی‌نهایت بار تکرار این نگاشت به صورت S(1) و S(S(1)) و S(S(S(1))) و ... تمام اعداد طبیعی را بسازید ... نه در عالم خارج لزوماً چنین چیزی نیست ... می‌تواند باشد ولی نه

مشکل اینکه بی نهایت را نمیپذیریم و انرا تلقی ذهن میدانیم هم همین است

شما الان هم بی نهایت رو فقط در ذهن در نظر گرفته اید.تمام محاسباتی که در این پست اورده اید مروبط به تلقی ذهن است .من از شما خواستم ثابت کنید فضا فیزیکی از بی نهایت نقطه تشکیل شده

ظاهرا شما حتی فضا را در همان ریاضی در نظر گرفته اید و اسیر دنیای ریاضی هستید

جناب باء کمی از ریاضی بیایید بیرون چون بحث من راجع به دنیای فیزیک هست.ما میخوایم از شما ثابت کنید فضای فیزیکی از بی نهایت نقطه تشکیل شده نه اینکه مدام از ریاضیات حرف بزنید.

باء;1026573 نوشت:
این بحث‌ها می‌تواند خیلی دامنه‌دار شود، ولی این تایک واقعاً نیازی به بحث بی‌نهایت‌ها ندارد و شاید داریم زیادی از بحث اصلی منحرف می‌شویم ... دلیل جناب مهدی و جناب متحیر برای پیش کشیده شدن بحث بی‌نهایت‌ها خودش مورد نقد است و ظاهراً اشتباه است ... یعنی ایشان ادعایی را در مورد دین مورد بررسی قرار می‌دهند که خود دین چنین ادعایی را ندارد ...

بله اتفااق منم خواستم بگم اصلا در عالم خارج ما بی نهیات واقعی و بالفعل نداریم.( فکر کنم خود شما در جریان بودید که بعضی دانشمندان کیهان شناسی از جمله هاوکینگ گفتند فضا محدود است و اگر بی نهایت واقعی در نظر گرفته شود به مشکل برمی خوریمچون امکان پذیر نیست.)و از این بحث بی نهایت استفاده کردم تا ادعای متحیر و مهدی را رد کنم.ضمن اینکه ظاهرا در متون دینی منظور از حساب اعمال حساب کمی و فرمول این دست مسائل نیست تا با بی نهایت بودن عواقب ظلم محاسبه انرا در قیامت غیر ممکن بنامیم.

[=arial]

باء;1026569 نوشت:

سلام جناب متحیر
این روندها غیرمقید نیستند ... برای مثال فرض کنید اگر قابیل لعنه‌الله وقتی از قبول شدن قربای بردارش عصبانی شد، به جای هابیل علیه‌السلام از دست پدرش آدم علیه‌السلام کینه به دل می‌گرفت که پیامبر خدا او بوده است و نماینده‌ی خدا و جانشین خدا بر زمین ایشان بوده‌اند، بعد به جاب هابیل علیه‌السلام هم می‌رفت و پدرش را می‌کشت، و بعد هم می‌رفت برادرش را می‌کشت، در این صورت چه بسا نسل آدم علیه‌السلام همان موقع منقطع می‌شد و خلاص ... به قول شما ظرف مثلاً ۵۰ سال نسل انسان منقرض می‌شد ... اما در جایی شبیه به اینجا خداوند فرموده است «يُرِيدُونَ أَن يُطْفِئُوا نُورَ اللَّـهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَيَأْبَى اللَّـهُ إِلَّا أَن يُتِمَّ نُورَهُ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ» و اینطور نیست که خداوند کلاً همه را به حال خودشان رها کرده باشد و بگوید زندگی کنید و هر چه خواستید بکنید و آینده هم کلاً در هاله‌ای از ابهام است و هیچ طرح و نقشه‌ای هم برای رخدادهای عالم نیست ... اینکه مثلاً هر پیامبری مژده‌ی آمدن پیامبر بعدی خود را می‌داد یعنی همه چیز خیلی رندوم نبوده است ... و خیلی مثال دیگر ... اینکه در هر زمانی چه کسی یا چه کسانی به دنیا بیایند و اگر فلانی به دنیا می‌اید در همین عصر فلانی هم پس به دنیا بیاید و غیره، اینها همه نزد خداوند حساب و کتاب دارد، که در یکی از پست‌ها خیلی سربسته اشاره کردم که از نگاه آیات قرآن و روایات چطور می‌شود که از بین این همه اسپرم یک یا چند تا مخلوق شده و به صورت کودک به دنیا می‌آیند ... شما همه‌ی این طرح و نقشه‌ها را نادیده می‌گیرید و یک فرایند کاملاً تصادفی را در ذهن می‌آورید و آن را تنها راهی می‌دانید که نیازمند جبر نباشیم ...

بزرگترین بی‌نهایت شناخته شده در نظر بگیرید هم شخصاً مشکلی با آن ندارم b-)

غرض از آوردن آن مثال چیز دیگری بود بزرگوار ... اگر نسبت به یک چیزی هیچ تجربه‌ای نداشته باشیم ممکن است آن چیز را غیرممکن بدانیم، در حالی که فقط ما نسبت به آن علم نداریم نه اینکه اصولاً امکان نداشته باشد که چنان علمی وجود داشته باشد ... در مسأله‌ی مورد بحث ما آن چیز بی‌نهایت است، که وقتی گفتم خدا می‌داند که این بی‌نهایت‌ها چیست شما و جناب مهدی فکر کردید دارم صورت مسأله را پاک می‌کنم، و توجه نکردید که صحبتم از خدایی بود که مثل ما نیست و یک انسان خیلی قوی یا خیلی عالم یا فلان و بهمان نیست، او خداست، خدا ...

ما منکر هر گونه جبری که نیستیم، مثلاً امام صادق علیه‌السلام داشتند جواب‌های ابن‌ابی‌العوجاء را می‌دادند که او پرسید: «اگر راست گويند که آسمان خدايي دارد، چه مانعي دارد که خود را بر خلق عيان کند و آن‏ها را به پرستش خود بخواند تا دو شخص از آنها هم اختلافي نکنند؟ چرا خود در پرده شده است و رسولان را براي دعوت خلقش گسيل داشته؟ اگر به شخص خود قيام به دعوت مي‏کرد، براي ايمان مردم به او مؤثرتر بود.» امام علیه‌السلام در جواب او فرمودند: «واي بر تو چطور موجودي نسبت به تو در پرده است با اينکه قدرت خود را در وجود شخص خودت به تو نشان داده است؟ پيدا شدي در حالي که چيزي نبودي، بزرگت کرده با اينکه کوچک و خرد بودي، توانايت نموده پس از اينکه ناتوان بودي، بيمارت کرده پس از تندرستي و تندرستت کرده پس از بيماري، خشنودت کند پس از خشم و به خشمت آرد پس از خشنودي، و ناراحتيت دهد پس از شادي و شاديت دهد پس از اندوه، مهرت دهد بعد از دشمني و دشمني پس از مهر، به تصميمت آرد پس از سستي و به سستي اندازدت پس از تصميم، به تو رغبت بخشد پس از هراس و هراس پس از رغبت، اميدت دهد پس از نوميدي و نوميدي پس از اميدواري، آنچه در وهم و خيالت نيست به خاطرت آرد و آنچه در خاطر داري محو کند.»
مثالش در تاریخ اسلام هم زیاد است، و اصلاً بحث امداد‌های غیبی هم در همین حیطه می‌گنجد، مثل اینکه در دل‌های یهود ترس انداخت تا با اینکه از نظر نظامی خیلی از مسلمان‌ها سر بودند خودشان از ترس تسلیم شدند و بدون جنگ قلعه‌ی ایشان فتح شد ...
نه اینطور است که همه چیز همینطوری اداره شود، و نه اینطوری است که کلاً همه چیز رها شده باشد به خود انسان‌ها ... خدا بر روی زمین جنودی دارد که مسلما‌ن‌ها قرار است فقط یک بخش کوچکی از آن را تشکیل بدهند ... این را هم در همین تاپیک خیلی وقت پیش مطرح کردم که این جنود مطابق نقشه‌ی خدا عمل می‌کنند، تا باشد مسلمانی که در فلان طرح خداوند نقشی را به عهده بگیرد تقدم با اوست که با اختیار خودش این کار را می‌کند، ولی اگر نبود اینجاست که می‌گوییم دست و بال خدا بسته نیست (قَالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللَّـهِ مَغْلُولَةٌ ۚ غُلَّتْ أَيْدِيهِمْ وَلُعِنُوا بِمَا قَالُوا ۘ بَلْ يَدَاهُ مَبْسُوطَتَانِ يُنفِقُ كَيْفَ يَشَاءُ ۚ وَلَيَزِيدَنَّ كَثِيرًا مِّنْهُم مَّا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ طُغْيَانًا وَكُفْرًا ۚ وَأَلْقَيْنَا بَيْنَهُمُ الْعَدَاوَةَ وَالْبَغْضَاءَ إِلَىٰ يَوْمِ الْقِيَامَةِ ۚ كُلَّمَا أَوْقَدُوا نَارًا لِّلْحَرْبِ أَطْفَأَهَا اللَّـهُ ۚ وَيَسْعَوْنَ فِي الْأَرْضِ فَسَادًا ۚ وَاللَّـهُ لَا يُحِبُّ الْمُفْسِدِينَ) ... اینکه امام خمینی گفتند در واقعه‌ی طبس شنها مأمور خدا بودند به همین جهت است ... خیلی هر کی به هر کی نیست ...

مطابق آیات و روایات، برای خداوند دو علم است، یکی در لوح محفوظ ثبت است که از آن کم و زیاد نمی‌شود، و دیگری در لوح محو و اثبات ثبت شده است که قابل تغییر است ... بحث اجل قطعی و اجل معلق هم در همینجا مطرح است، کسی که اجلش برسد، حالا با یک بیماری جان بدهد یا کشته بشود یا تصادف کند و غیره، این اجل در علم خداوند قطعی بوده، اگر تصادف نمی‌کرد و ماشین بهش نمی‌زد مثلاً باد می‌زد او را از بلندی پرت می‌کرد یا از بلندی چیزی بر سرش می‌افتاد تا بمیرد، ولی در مقیاس ما او اگر امروز صبح صدقه می‌داد نمی‌مرد، یعنی اگر صدقه می‌داد در لوح محو و اثبات قضا و قدرش تغییر می‌کرد تا امروز نمیرد، ولی در لوح محفوظ از ابتدا هم نزد خداوند مشخص بود که او با اراده‌ی خودش صدقه نخواند داد، به همین خاطر در علم قطعی خدا این همان اجل قطعی این شخص بوده است، در حالی‌که در لوح محو و اثبات این اجل معلق بوده است و اگر همه چیز درست پیش می‌رفت او باید می‌توانست به اندازه‌ی عمر طبیعی انسان که مثلاً ۱۲۰ سال است عمر کند ...

اما حتیٰ اگر علم قطعی خدا را هم بخواهید ملاک قرار بدهید و بگویید همینکه یک طرح قطعی وجود دارد یعنی انکار اختیار و اعتقاد به جبر، این هم درست نیست ... تا وقتی که ما احساس اختیار را انکار نکنیم و خودآگاهی را قبول داشته باشیم هیچ مشکلی پیش نمی‌آید، حتی اگر نه اینکه خداوند از ابتدا به همه چیز علم داشته باشد که بلکه حتی اگر در لازمان همه چیز را خلق کرده باشد و ما فقط آن را تجربه کنیم ... در واقع در این نگاه، کسی که در جهنم عذاب شود همان مقدار این عذاب را درک کرده و از آن رنج می‌برد که در این دنیا اختیار را درک کرده و از انتخاب‌های اشتباهی که انجام می‌داد راضی بود ... اگر کسی می‌تواند مثل جناب پارسامهر این احساس داشت اختیار را انکار کند من به او مژده می‌دهم که اگر راست بگوید در جهنم هم خواهد توانست حسّ دردناک بودن عذاب را انکار کند و بگوید این‌ها همه‌اش فریب است و واقعیتی ندارد ...

عدالت اگر این باشد که تکلیف به اندازه‌ی امکانات و پاداش و عذاب به اندازه‌ی تکلیف، در این صورت بله من جز انصاف و عدالت درش نمی‌بینم ... از جمله‌ی این امکانات همان داشتن حسّ اختیار است و اینکه انسان در عمق وجود خودش بداند که مجبور نیست و می‌تواند بین دو راه خوب و بد راهی که می‌فهمد خوب است را انتخاب کند ... در عمل هم مدام کم بیاورد و زمین بخورد، ولی باز هم می‌تواند راه درست را انتخاب کند و صد بار توبه اگر شکست باز آید ... کسی که بگوید نه من می‌دانم که دیگر نمی‌توانم پس بگذار با خیال راحت هر کاری که می‌خواهم را بکنم، این عذر و بهانه در آنطرف از او پذیرفته نخواهد شد، او راضی شده است که «نتواند»

سلام و عرض ادب خدمت owari عزیز
بنده خدا ، باء گرامی
گر چه که ممکن هست: احساس اختیار، فریب خیال و بازی ذهن؛ باشد. ولی با ادعای اختیار داشتن انسان مخالفتی نمیکنم. چون اگر آن را قبول نکنیم، بحث معاد یا عبث هست؛ یا اجرای نمایشی غیر عقلانی و مستبدانه برای آراستن و موجه کردن شرارت و ظلمهای مستولی بر جهان .

شما بنابر باورهای خود، دائما از علم به آینده، سرنوشت، تقدیر، لوح محفوظ و .... استفاده میکنید؛ که در نگر من، باور به هر یک از مطالب بالا مترادف با جبر، و در مخالفت با همین اختیار نیم بند و قدرت انتخاب محدود هست؛ که انسانها در زندگی خود دارند.
ادامه این بحث، هم خارج از تاپیک هست و هم جدل بی حاصل.
پس مطلب مخالفی با نظر شما درج نمیکنم.

برای اینکه سردرگمی برای خوانندگان احتمالی در آینده پیش نیاید
نظر خلاصه خود را راجع به معاد عنوان میکنم
۱- معاد عبث هست؛ اگر جبر بر اعمال انسانها بواسطه علم الهی یا مقدر بودن سرنوشت، حاکم باشد.
۲- معاد غیر ممکن هست، چون پیگیری و «حسابرسی دقیق» آثار اعمال، بی پایان و نامتناهی است.

باور دارم: انسان در بعضی اعمال و حالات معدود، اختیار در انتخابهای خود دارد، لذا باید پاسخگو باشد

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1026120 نوشت:
آیا مطالب بالا متناقض و متضاد هستند؟

ببینید شما می فرمایید عدد یک و دو محدودند ولی بین این دو عدد بی نهایت عدد غیر صحیح وجود دارد و بعد می فرمایید دنیا هم مخلوقات محدودی دارد که بین آنها بی نهایت رابطه وجود دارد.
حرف ما این است که قیاس شما مع الفارق است. چون بین یک و دو بی نهایت عدد فرضی متصور است. اما بین مخلوقات محدود عالم روابط بسیار زیاد محقَّق وجود دارد. تفاوت فرضی و تحقق یافته که روشن است. در مورد فرض شما هرچقدر تصور کنید، باز هم جا دارد که تصور دیگری به آن بیافزایید تا جایی که ذهن شما خسته شود. اما در مورد روابط ایجاد شده، این حرف صحیح نیست بالاخره رابطه ای که ایجاد شد، مخلوق است و این مخلوق از طریق خالق به این عرصه آمده است، حالا چطور خالق به آن علم ندارد؟ یا چطور این مخلوق که محدود هم هست، بی نهایت شد؟ شما باید این دو سوال را حل کنید، نه اینکه در هر پستی روابط ایجاد شده را تکثیر کنید.

متحیر;1026120 نوشت:
این محاسبات هر دم رو به تزاید هستند و شماره آنها ناشدنی میشوند!

این روابط تا کی رو به تزاید هست؟
پویایی اعمال چطور؟
بالاخره با از بین رفتن این جهان و برپایی قیامت، این پویایی و تزاید را قطع می کند و این یعنی حد داشتن این روابط، حالا هرچقدر هم این تاثیرات زیاد باشد.
پس تعداد زیاد روابطی که بالاخره در جایی قطع می شود، بی نهایت نیست. هرچند ذهن بشر قادر به درک و تصور این تعداد نباشد.

متحیر;1026120 نوشت:
هر فرض از تبعات احتمالی دنیای محدود خود را دارد ولی تعداد فرضها با افزایش دقت مضاعف میشود

عالم تعداد محدودی انسان دارد.
هر فرد تعداد محدودی عمل دارد.
هر عمل تعداد محدودی فرض دارد.
هر فرض عالم محدود خود را دارد.
شما چطور از این مقدمات نتیجه نامحدود بودن تاثیرات اعمال را می گیرید؟

متحیر;1026120 نوشت:
لطفا نگویید شما صرفا عدد تبعات را بزرگ کردید؛ کلمه و قید رو به تزاید و همچنین محاسبی (خدا) که علم مطلق و دقیق دارد را در نظر آورید

دقت خداوند متعال تعداد فروض را زیاد می کند نه اینکه آنها را نامحدود کند. اصلا نامحدود کردن یک امر محدود و مخلوق، محال است. چیزی که از اول حد داشته چطور نامحدود شود؟ این یک فرض محال است.
علم نامحدود هم عرض شد که معدود محدود را نامحدود نمی کند، همانطور که شما هرچقدر علم داشته باشید، محاسبه دو بعلاوه دو برای شما فرقی نمی کند. این عالمی که شما با فرضهایش بی نهایت فرض کردید، برای خدای عالم همان دو بعلاوه دوی محدود است.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام مجدد

متحیر;1026610 نوشت:
انسان در بعضی اعمال و حالات معدود، اختیار در انتخابهای خود دارد، لذا باید پاسخگو باشد

این انسان باید به کی و کجا پاسخگو باشد؟
معاد که از نظر شما غیر ممکن است، پس پاسخگویی در چه فرضی شکل می گیرد، با توجه به اینکه برخی اعمال قابلیت پاسخگویی در این عالم را ندارند، مانند کشتن چندین هزار نفر یا گناهان دامنه دار مانند فتنه و ...
آیا این یک نوع تناقض در اعتقاد نیست؟
[/]

[=arial]سلام

عامل;1026628 نوشت:
ببینید شما می فرمایید عدد یک و دو محدودند ولی بین این دو عدد بی نهایت عدد غیر صحیح وجود دارد و بعد می فرمایید دنیا هم مخلوقات محدودی دارد که بین آنها بی نهایت رابطه وجود دارد.
حرف ما این است که قیاس شما مع الفارق است. چون بین یک و دو بی نهایت عدد فرضی متصور است. اما بین مخلوقات محدود عالم روابط بسیار زیاد محقَّق وجود دارد. تفاوت فرضی و تحقق یافته که روشن است. در مورد فرض شما هرچقدر تصور کنید، باز هم جا دارد که تصور دیگری به آن بیافزایید تا جایی که ذهن شما خسته شود. اما در مورد روابط ایجاد شده، این حرف صحیح نیست بالاخره رابطه ای که ایجاد شد، مخلوق است و این مخلوق از طریق خالق به این عرصه آمده است، حالا چطور خالق به آن علم ندارد؟ یا چطور این مخلوق که محدود هم هست، بی نهایت شد؟ شما باید این دو سوال را حل کنید، نه اینکه در هر پستی روابط ایجاد شده را تکثیر کنید.

همانطور که شما من را به عنوان مخلوق خسته و فرسوده از شمارش بی نهایت میدانید و من به عنوان مخلوق را عاجز از ابداع بی شمار فرض ممکن میدانید
من هم به همان شدت انتظار دارم که خدا به عنوان خالق بتواند با ریز بینی و دقت بی اندازه بی شمار احتمالات متعاقب هر فعل را ابداع و محاسبه کند
بارها عنوان کردم: هر احتمال یا رابطه، دنیای محدود و مختوم خود رادارد. پس با ابداع هر احتمال، جهان و مخلوق محدوی جعل میشود که تعدادشان نامحدود هست
صرفا تعداد احتمالها بی شمار فرض میشود چون علم خدا بی انتهای هست
. ذهن من شاید از تصور شمار و تعداد احتمالات خسته بشود. ولی این خداست که هر بار با تازگی و طراوت این احتمالها را پیوسته جعل و زیاد میکند!
عامل;1026628 نوشت:
این روابط تا کی رو به تزاید هست؟

تا ادامه خلاقیت خدا در تولید فرضها و احتمالات ممکن
عامل;1026628 نوشت:
پویایی اعمال چطور؟

در نظر گرفتن شدت گستره هر فعل هم بسته به درازنای زمانی است که خالق در هر احتمال برای جهان فرض میگیرد. چون جهان های متنوعی فرض گرفته میشود، همه در زمان به خصوصی پایان نمی یابند ممکن است در یک فرض مدتها پیش نه تنها عمر انسان تمام شود بلکه عمر هر ذی وجودی بر کره خاک هم به سر آمده باشد پس زمان قیامت هر جهان متغیر و به اندازه صبر و تحمل خداست .
اگر این جهان و عمر آن را مثل یک زمین در نظر بگیرید:
شما در یک زمین جنگل کاری گسترده در یک آب و هوای معتدل کنید عمر آبادانی این جنگل چون خودکفاست ممکن هست بسیار طولانی شود
اگر در همان زمین بذری نکارید و با هر روییدنی مبارزه کنید و دائم خاک آن را فرسایش دهید این زمین برهوت و کویر میشود
یا در همان زمین کشت گندم یا ذرت کنید عمر این مزرعه بیش از یکسال نیست
اگر در آن زمین باغ و درختان ثمری باشد عمر آن نهایت بیش از چند سال نخواهد شد
بسته به این که شما چه طرحی را در سر داشته باشید و در آن زمین چه بروید عمر و پایان زمین متغیر هست
عامل;1026628 نوشت:
بالاخره با از بین رفتن این جهان و برپایی قیامت، این پویایی و تزاید را قطع می کند و این یعنی حد داشتن این روابط، حالا هرچقدر هم این تاثیرات زیاد باشد.
پس تعداد زیاد روابطی که بالاخره در جایی قطع می شود، بی نهایت نیست. هرچند ذهن بشر قادر به درک و تصور این تعداد نباشد.

حد زمانی ثابت و مشخصی برای همه جهان ها نمی توان فرض کرد
عامل;1026628 نوشت:
عالم تعداد محدودی انسان دارد.

هر عالمی انسانها و موجودات محدود خود را دارد ولی در هر فرض تعداد آنها بسیار متغیر هست
عامل;1026628 نوشت:
هر فرد تعداد محدودی عمل دارد.

هر فرد در سناریو های مختلف عمر های متغیر و توانایی های مختلف دارد پس تعدد اعمال شان یکسان نیست
عامل;1026628 نوشت:
هر عمل تعداد محدودی فرض دارد.

هر عمل شدتش بسیار متغیر هست پس دامنه آثارش هم بسیار متغیر هست و به خصوص اینکه پشتوانه هر عملی هم نیت های متنوعی هست به هیچ وجه قابل اندازه گیری نیست چون بحث سر کیفیت عمل هست اینکه کیفیت را چگونه تبدیل به کمیت کنیم سؤال بسیار بزرگی هست که جناب manmehdiam سؤال ساده ای کردند کیفیت نماز چگونه تبدیل به کمیت میشود

عامل;1026628 نوشت:
هر فرض عالم محدود خود را دارد.

بله
عامل;1026628 نوشت:
شما چطور از این مقدمات نتیجه نامحدود بودن تاثیرات اعمال را می گیرید؟

دقت و خلاقیت بی انتهای خدا
عامل;1026628 نوشت:
دقت خداوند متعال تعداد فروض را زیاد می کند نه اینکه آنها را نامحدود کند.

دفت خدا بی اندازه هست پس هر آن احتمالات رو به تزاید هست
عامل;1026628 نوشت:
اصلا نامحدود کردن یک امر محدود و مخلوق، محال است.

گفتیم هر فرض مثل دنیای ما محدود هست
عامل;1026628 نوشت:
چیزی که از اول حد داشته چطور نامحدود شود؟ این یک فرض محال است.

اینکه هر فرض منجر به جهانی محدود میشود با اینکه تعداد فرضها وابستگی مستقیم به علم و دقت خدا دارد ؛دو موضوع جداست و نباید آنها را به هم ربط داد
توضیح مجدد:
بالاتر هم خدمت شما گفتم در سنجش کیفیت ناچار به عدددهی و کمیت سازی از کییفیتی که ذاتا پیوسته هست میشویم
درعدد دهی کیفیت ناچار به استفاده ازمنطق فازی هستیم این یعنی استفاده از تقریب تا با گسست دادن کیفیتبتوانیم کمیت مورد نیاز خود را برای بیان کیفیت بیان کنیم
تقریب وتلورانس را میتوان بسیار ریز فرض کرد ولی هیچگاه برابر دقت نمیشود

د

عامل;1026628 نوشت:
علم نامحدود هم عرض شد که معدود محدود را نامحدود نمی کن

بله وسعت معدود ها جهان تابع خود را نا محدود نمیکنند؛ بلکه تعداد جهان های احتمالی را نامحدود میکند
همین الآن شما میتوانید تعداد جهان هایی را که خدا آفریده یا میتواند بیافریند محدود فرض کنید؟
عامل;1026628 نوشت:
همانطور که شما هرچقدر علم داشته باشید، محاسبه دو بعلاوه دو برای شما فرقی نمی کند. این عالمی که شما با فرضهایش بی نهایت فرض کردید، برای خدای عالم همان دو بعلاوه دوی محدود است.

هر جهان و هر خلقتی محدود هست ولی تعداد خلایق و جهان های او(خدا) میتواند نامحدود باشد. تاز ه این غیر از آن جهان های احتمالی هست که توقع داریم خدا در حسابرسی دقیق این دنیا فرض بگیرد!

[=arial]

عامل;1026648 نوشت:
سلام مجدد

سلام مجدد و تشکر از حوصله شما
در اول تاپیک خدمت شما عرض کردم
متحیر;1022972 نوشت:
جناب عامل عزیز بهتر میدانید اختلاف جهان بینی من و شما بر سر دقت و نوع تفسیر نقلیات درون دینی نیست

عامل;1026648 نوشت:
این انسان باید به کی و کجا پاسخگو باشد؟

به حکومت ، قوانین و افکار عمومی
عامل;1026648 نوشت:
معاد که از نظر شما غیر ممکن است،

بله
عامل;1026648 نوشت:
پس پاسخگویی در چه فرضی شکل می گیرد،

فرض اجتماعی بودن انسان
عامل;1026648 نوشت:
با توجه به اینکه برخی اعمال قابلیت پاسخگویی در این عالم را ندارند، مانند کشتن چندین هزار نفر یا گناهان دامنه دار مانند فتنه و ...

1-با نازک اندیشی در می یابیم که تفاوتی بین اعمال نیست
نه تنها جنایات و سفاکی های وحشیانه بلکه کوچکترین اعمال انسان ممکن هست عواقب وخیم ،غیر قابل باز گشت و غیر قابل جبران داشته باشد
آنچه اتفاق می افتد تا ابد الدهر اثر سوء یا ثمر بخشی خود را میگذارد یک بی توجهی و سهل انگاری ظاهرا بی اهمیت مثل عدم پایش حرارت هسته مرکزی یک نیروگاه اتمی منجر به فاجعه مشابهی مثل دستور به استفاده از بمب اتمی میشود
[=arial]جناب باء هم به نقل از قرآن سوره مائده آیه 31 اشاره داشتند

باء;1025984 نوشت:
۱- قتل یک نفر به ناحق، مثل قتل همگان است، و کسی که جان کسی را نجات بدهد به حق، مثل این است که جان همه را مجات داده باشد
... مَن قَتَلَ نَفْسًا بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الْأَرْضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعًا وَمَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاسَ جَمِيعًا ...

2-پاسخگویی چه در این دنیا فرض گرفته شود و چه حواله به دنیای دیگر شود مدت و شدت مجازات و دلجویی تفاوتی برای انسانها ایجاد نمیکند
چون وقوع جرم و اثرات آن در زمان و مکان دیگری غیر از زمان حسابرسی و قصاص هست. آن چه رفته، رفته؛ و اثر خود را گذاشته؛جبران آن با هر تدبیر و قدرتی قابل بازگشت نیست

عامل;1026648 نوشت:
آیا این یک نوع تناقض در اعتقاد نیست؟

متاسفانه و دردمندانه انسان تنهاست و جز اینکه خود باید درد تنهایی خود را تدبیر کند چاره دیگری نیست
وقتی دریافتیم که جز خود انسان فریادرسی نیست و در این فضای لایتناهی کسی فریاد تظلم های ما را نمیشنود

با پیشرفت تمدن ، باید دایره آگاهی انسانها بواسطه آموزش و پروش پویا ، انعطاف قوانین مبتنی بر دموکراسی ، شدت مراقبت نهاد های انتظامی ، توسعه آزادی فضای اخبار و اطلاع رسانی نظارت افکار عمومی و تدبیر در افزایش گستره چتر حمایتی بیمه ها ، قوه قضایی سکولار تنها راه ممکن حمایت و ایمنی در برابر حوادث طبیعی و فجایع انسانی هست
با تربیت و آگاهی، انسانها احساس مسئولیت بیشتری نسبت به خود،اجتماع و محیط پیدا میکنند و مراقبه بیشتری باید داشته باشند

نظارت و مراقبت حکومتهای دموکراتیک در تنظیم قوانین به روز و کارآمد شیوع و گسترش اطلاع رسانی های عمومی جرم خیزی و فرصت بروز جرم کمتر شود
با افزایش دایره تامین اجتماعی و بیمه های مسئولیت چتر حمایتی برای افراد و مردم فراهم شود

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1026667 نوشت:
انتظار دارم که خدا به عنوان خالق بتواند با ریز بینی و دقت بی اندازه بی شمار احتمالات متعاقب هر فعل را ابداع و محاسبه کند

جناب متحیر عزیز
بنده چندین بار روی دو قید فرضی و تحقق یافته تاکید کردم ولی شما به راحتی از کنار این دو قید می گذرید!!!
قدرت خلاقیت خداوند نامحدود است اما آیا نتیجه این امر سبب می شود که مخلوقات هم نامحدود باشند؟ شما از طرفی می پذیرید که مخلوقات محدودند و از سوی دیگر می فرمایید روابط تحقق یافته آنها نامحدود است. این کلام یک تناقض دارد و آن اینکه شما مخلوقاتی برای خدا فرض کرده اید که از حیطه قدرت خدا خارج اند. شما این تنافض را چگونه حل می کنید؟ غیر از این است که خدایی که فرض کردید در حد یک انسان است؟ این موضع شما من را یاد این روایت امام باقر علیه السلام می اندازد: «كل ما ميزتموه بأوهامكم في أدق معانيه مخلوق مصنوع مثلكم مردود إليكم»‏(الوافي ؛ ج‏1 ؛ ص408) این خدایی که شما ساخته اید در حد خودتان است و مخلوقی است همانند مخلوقات دیگر...
هر حرکتی در این عالم ایجاد شود، محدود به این عالم است و از این عالم فراتر نمی رود، این یعنی حد داشتن! هر عملی هم در حیطه مخلوقات و امور محدود صورت بگیرد، هرچقدر هم که تاثیر داشته باشد، فراتر از مخلوقات و امور محدود نخواهد رفت. از سوی دیگر هر مخلوقی چه عینی باشد و چه اعمالی که مربوط به آنهاست، محدود است و برای خدا قابل شمارش است.

بنده بیش از این کش دادن بحث را روا نمی دانم و سوالات اصلی را یکبار دیگر تکرار می کنم:
اول؛ تبدیل شدن یک امر مخلوق به یک امر بی نهایت چگونه است؟ این تناقض فلسفی را چطور حل می کنید.
دوم؛ خروج یک مخلوق از دایره علم و قدرت الهی را چطور با توحید خالقی جمع می کنید؟
سوم؛ قیاس بی نهایت در ریاضی که یک امر فرضی است را چطور به یک امر محقق خارجی ربط می دهید؟
چهارم؛ آیا علم بی نهایت خداوند در محاسبه یک امر محدود مانند دو بعلاوه دو بی نهایت فرض ایجاد می کند؟

لطفا به سوال اول و دوم یک پاسخ فلسفیِ درخور بدهید.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]

متحیر;1026678 نوشت:
انسان تنهاست و جز اینکه خود باید درد تنهایی خود را تدبیر کند چاره دیگری نیست

واقعا شما با این پیشنهاد ها که غالبا پیش گیرانه است، در صدد اجرای عدالت حقیقی هستید؟!
یعنی با پیشرفت تمدن انسان ها به هم ظلم نمی کنند؟ میزان جنگ و کشتاری که بعد از انقلاب صنعتی شکل گرفت با پیش از آن قابل قیاس است؟
مثلا با کشتن کسی که چندین هزار یا چندین میلیون نفر را به کشتن داده، شما انتظار دارید داد مظلوم ستانده شود؟ نظام عدل الهی و معاد را زیر سوال می برید که به این نتیجه برسید؟! نظامی که در قبال هر ظلم حتی کوچک در این دنیا لذتی غیر قابل وصف اعطا می کند را شما با نظام این جهانی انسان ها یکی می دانید؟!

البته من منکر خوبی این آموزش ها نیستم اما این یک حداقل است، نظام عدل الهی کجا و این حداقل پیش گیری کجا؟ در دین هم تمام مسائل اخلاقی در صدد همین پیش گیری است، اما تا معادی با آن دقت نباشد، انگیزه ای برای انسان باقی نمی ماند. بله به قول شما انسانی که خود را در این دنیا تنها بداند، چاره ای جز اکتفا به همین حداقل نخواهد داشت.
[/]

[=arial]

عامل;1026726 نوشت:
جناب متحیر عزیز
بنده چندین بار روی دو قید فرضی و تحقق یافته تاکید کردم ولی شما به راحتی از کنار این دو قید می گذرید!!!
قدرت خلاقیت خداوند نامحدود است اما آیا نتیجه این امر سبب می شود که مخلوقات هم نامحدود باشند؟ شما از طرفی می پذیرید که مخلوقات محدودند و از سوی دیگر می فرمایید روابط تحقق یافته آنها نامحدود است. این کلام یک تناقض دارد و آن اینکه شما مخلوقاتی برای خدا فرض کرده اید که از حیطه قدرت خدا خارج اند. شما این تنافض را چگونه حل می کنید؟ غیر از این است که خدایی که فرض کردید در حد یک انسان است؟ این موضع شما من را یاد این روایت امام باقر علیه السلام می اندازد: «كل ما ميزتموه بأوهامكم في أدق معانيه مخلوق مصنوع مثلكم مردود إليكم»‏(الوافي ؛ ج‏1 ؛ ص408) این خدایی که شما ساخته اید در حد خودتان است و مخلوقی است همانند مخلوقات دیگر...
هر حرکتی در این عالم ایجاد شود، محدود به این عالم است و از این عالم فراتر نمی رود، این یعنی حد داشتن! هر عملی هم در حیطه مخلوقات و امور محدود صورت بگیرد، هرچقدر هم که تاثیر داشته باشد، فراتر از مخلوقات و امور محدود نخواهد رفت. از سوی دیگر هر مخلوقی چه عینی باشد و چه اعمالی که مربوط به آنهاست، محدود است و برای خدا قابل شمارش است.

سلام جناب عامل عزیز
پیگیری دامنه هر عمل و بررسی اینکه اگر اتفاق نمیافتاد چه میشد مسلم دخل وتصرفی به این جهان و حوادث منحصر به فرد خود این دنیا ندارد.

پس برای پیگیری هر احتمال به عدد هر یک از احتمالات یا باید دنیایی غیر از این دنیا شکل بگیرد و یا اینکه دنیایی مجازی فرض و محاسبه شود . تا با هر احتمال نتیجه بررسی و اعلام حسابرسی شود
وقوع یا فرض این احتمالات هر کدام در دنیایی موازی با این دنیا هست آن دنیاها چه مجازی باشند چه واقعی باشند. دنیاها و یا فرضهایی محدود هستند .ولی تعدادشان قابل محاسبه نیست

عامل;1026726 نوشت:
بنده بیش از این کش دادن بحث را روا نمی دانم و سوالات اصلی را یکبار دیگر تکرار می کنم:

این بحث گرچه که برای من بیشتر مفید فایده بود و اندیشه هایم بیشتر سامان یافته بیشتر مطالب لازم هم رد وبدل شده .
همانطور که اشاره کردید تکرار بیش از حد آن ملال آور هست

عامل;1026726 نوشت:
اول؛ تبدیل شدن یک امر مخلوق به یک امر بی نهایت چگونه است؟ این تناقض فلسفی را چطور حل می کنید.

آیا محدودیتی در تعداد آفرینش میتوانید برای خدا قائل شوید؟
هر کدام از احتمالات که در تعقیب آثار اعمال فرض میگیریم هیچگاه به خودی خود نامحدود نیستند. ولی تعداد شان نامعلوم هست
فرض بفرمائید خداوند طی یک الگوریتم ریاضی جهان های متعدد و متفاوتی بر اساس یک خلقت اولیه، ابداع و خلق کند.
مثلا یک جهان تنها با یک منظومه شمسی خلق کند و بعد جهان بعد ی را با دو منظومه شمسی یا همان کیفیت با تعداد ساکنان بیشتر بر هر سیاره و یا شرطهایی از این قبیل و الی آخر
اگر این الگوریتم تا بی نهایت ادامه کند شما منعی درتعدد خلقت ها پیدا میکنید؟
الگوی اولیه شما تنها یک جهان محدود بوده و جهانهایی که هم متعاقیب آن تولید میشوند باز هم محدود هستند. ولی آن الگوریتم تا بی نهایت میتواند ادامه داشته باشد آن جهان ها هم همیشه محدود هستند ولی تعدادشان نامتناهی است زیرا اراده به خلقت نامتناهی است

عامل;1026726 نوشت:
دوم؛ خروج یک مخلوق از دایره علم و قدرت الهی را چطور با توحید خالقی جمع می کنید؟

محدودیتی در بیان کیفیت وجود ندارد به خصوص کیفیت های کمیت ناپذیر:

manmehdiam مطرح کرد: نماز شما، چه کیفیتی دارد؟ تا ثواب آن را اندازه کنیم
من چقدر مشرک و کافر هستم؟ تا به اندازه کفرم مجازات شوم
راننده تاکسی چقدر مهارت دارد؟ امانت داری او تا چه حد هست ؟
در اثر سوزن چقدر درد حاصل میشود؟در اثر سرطان و بیماری چقدر؟
این سؤالات یعنی چگونه میخواهید کیفیت را به کمیت تبدیل کنید؟
علاوه بر مشکل بودن بیان مشخصات کیفی و اختصاص دادن یک رقم برای کیفیت های کمیت ناپذیرمشکل بعد بیان دقیق یک کمیت به عدد هست که دقیقا مطابق و مساوی اندازه کمیت مورد نظر ما باشد.:
حتی در بیان اندازه کمیتهای فیزیکی ناچار به استفاده از تقریب هستیم در بیان دقیق کمیت های فیزیکی دچار اشکال ذاتی هستیم
مثلا من چقدر وزن دارم.

در تبدیل کیفیت به کمیت، شما آنالوگ امری پیوسته را، به رقم امری گسسته تبدیل میکنید. ناچار از تقریب و منطق فازی استفاده میکنید.
برای بیان درد من از سوزن شما ناچارا باید آن را اندازه بگیرید یا برای تامین دیه شما اندازه زخم و صدمه را با دیه و عشر دیه تعیین میکنید این یعنی استفاده از تقریب
تقریب شما را به یک عدد معین میرساند ولی این عدد هر چقدر باشد با دقت فاصله دارد فاصله آن هم بسته به علم و ابزار شما دارد.

در روز حساب قاضی، عالم و قادر مطلق هست. هیچ حد و اندازه و تقریبی نمیتواند آن چه را شایسته آن، مقام بینهایت هست، تامین کند.مگر بیان دقیق هر کیفیت و هر کمیت!!:

اگر وزن من به خروار یا تن بیان شود به حساب نمی آیم و اگر به میکرو یا پیکو گرم هم بیان شود هر چند دقت آن عجیب و شگفت انگیز باشد باز ذره ای از وزن من خارج از دقت در اندازه گیری هست !
تا چقدر میتوانید اندازه گیری را ریز و خرد کنید!؟ تا وزن من به روشنی و دقت کامل بیان شود ؟
بیان وزن من که یک کمیت فیزیکی و قابل اندازه گیری هست.بیان دقیق وزن من با افزایش دقت ناممکن میشود. هر بار که دقیقتر میشوید باز به بیان برابر با وزن من نمیرسید!
خلاصه پاسخ سوال شماره یک شما این هست:
1- کیفیت امری پیوسته(آنالوگ) هست(عدد حقیقی) هر چند بعضی کیفیت ها به خصوص کیفیت های معنوی و احساسی کمیت ناپذیر هستند ولی برای حسابرسی و جبران ناچار به عدد دهی(عدد طبیعی) به این کیفیات هستیم

2-علاوه بر آن اگر نگوییم همه، ولی بیشتر کمیات فیزیکی را نمیتوان دقیق بیان کرد.
3- بیان دقیق کمیات هم برای جبران و هم برای حسابرسی لازم هست

عامل;1026726 نوشت:
سوم؛ قیاس بی نهایت در ریاضی که یک امر فرضی است را چطور به یک امر محقق خارجی ربط می دهید؟

فرض و ادعای شما ما را به این برهوت کشاند
شما ادعا میکنید که علم خدا بینهایت هست پس نباید تقریب در آن راه داشته باشد تا قادر به جبران دقیق اعمال باشد.
شما مزد کار را چگونه حساب میکنید کار که یک فرایند کیفی هست برای بنابر توافقهایی کار، شماره و ارزش گذاری، تبدیل به پول میشود. بعد شما پول خود را معاوضه یا تبدیل به چیزهای دیگری میکنید، که مورد نیاز هست.
در روز حساب به هر حال باید اعمال و رفتار که کیفی هستند به عدد و حساب، ثواب و گناه تبدیل شوند. تا با چیزهای نا متشابه دیگر اعم از: حق الناس تا حق الله و یا عذاب یا نعمات بهشتی را بتوان با سیئات و حسنات معاوضه یا جبران کرد.

مثلا شما فراورده لبنی دارید و محتاج نصب یک برنامه بر کامپیوتر هستید باید دو چیز غیر متشابه را با پول ارزش گزاری کنید تا بتوانید جبران کنید
بهشت و همه نعمتهایش مشابه نعمات دنیوی نیست و عذاب دوزخ هم مشابه عذاب دنیوی نیست پس باید عدد گذاری و محاسبه شود تا بتوان چیزی را جبران غیر مشابه خود کنیم

عامل;1026726 نوشت:
چهارم؛ آیا علم بی نهایت خداوند در محاسبه یک امر محدود مانند دو بعلاوه دو بی نهایت فرض ایجاد می کند؟

اگر در معادلات مفروضات ثابت باشد بله تعداد معادله ما ثابت و محدود هست
ولی درپیگیری آثار اعمال هیچ چیز ثابتی نداریم و همه عناصر معادله متغیر هستند علاوه بر اینکه روابط معادله هم در حال تغییر هستند

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1026745 نوشت:
وقوع یا فرض این احتمالات هر کدام در دنیایی موازی با این دنیا هست آن دنیاها چه مجازی باشند چه واقعی باشند. دنیاها و یا فرضهایی محدود هستند

این فرمایش شما به معنای محاسبه پذیری نیست؟!
بالاخره اگر فرض ها محدود باشند که هستند، علم نامحدود حاکم بر آنهاست.

متحیر;1026745 نوشت:
اگر این الگوریتم تا بی نهایت ادامه کند شما منعی در خلقت پیدا میکنیدالگوی اولیه شما تنها یک جهان محدود بوده ولی آن الگوریتم تا بی نهایت میتواند ادامه داشته باشد آن جهان ها هم همیشه محدود هستند ولی تعدادشان نامتناهی است زیرا اراده به خلقت نامتناهی است

در مورد خلاقیت خداوند متعال، حق باشماست و این خلاقیت حدی ندارد. اما این چه ربطی به محاسبه اعمال محدود دارد؟
بحث ما در تبدیل یک امر ممکن الوجود به واجب الوجود است. آیا خلاقیت خداوند در خلق مخلوقات، باعث می شود که مخلوقات هم تبدیل به واجب شوند؟ این مخلوقات وابسته به واجب اند و تا جایی که خالق اراده کند این مخلوقات ادامه خواهند داشت. به همین دلیل در فلسفه بحث وجوب بالذات و وجوب بالغیر مطرح شده است.
واجب بالغیر چیزی از خود ندارد تا بخواهد بی نهایت حقیقی باشد. گذشته از اینکه همین واجب بالغیر متکی به اراده خداست و واجب حقیقی اشراف کامل بر این واجب بالغیر دارد.
اجازه بدید بحث را کمی روشن تر کنم؛ ادعای خروج محاسبه مخلوق از قدرت خالق به معنای استقلال مخلوق است، زیرا اگر مخلوق کماکان تحت اشراف خالق باشد، معنا ندارد که خالق مسلط بر مخلوق نباشد. پس شما باید ثابت کنید این مخلوق از حیطه قدرت خداوند خارج شده یعنی مخلوقی مستقل شده است. لطفا روی همین مطلب تمرکز کنید و تناقض مذکور را حل بفرمایید...

متحیر;1026745 نوشت:
خلاصه پاسخ سوال شماره یک شما این هست:
کیفیت امری پیوسته(آنالوگ) هست(عدد حقیقی) هر چند بعضی کیفیت ها به خصوص کیفیت های معنوی و احساسی کمیت ناپذیر هستند ولی برای حسابرسی و جبران ناچار به عدد دهی(عدد طبیعی) به این کیفیات هستیم

بزرگوار تبدیل کیفیت به کمیت معیارهای ناقص بشری است برای بیان چیزی که علم کامل به آن ندارند.
آیا خدایی که خالق تک تک ذرات این عالم است نیز به همین معیارها نیاز دارد؟ آیا خدایی که خودش ریزترین ذره را آفریده نیازی به منطق فازی دارد؟ لطفا بحث خالق را با مخلوق خلط نکنید.
خالق به حقیقت تمام اشیاء علمی حضوری دارد، یعنی خدا به حقیقت دردی که شما حس می کنید، علمی فراتر از خود شما دارد. در این فرض معنا ندارد بگوییم خدا باید برای تبدیل کیفیت به کمیت از معیارهای ما استفاده کند.
اتفاقا بحث تجسم اعمال متضمن این است که عین عمل به شما بازگردانده می شود؛ چه خیر باشد و چه شر. اگر گفتیم عین عمل برمی گردد، دیگر نیازی به معیار تبدیل کیفیت به کمیت نیست. مثلا کسانی که اموال یتیم را می خورند: «إِنَّ الَّذينَ يَأْكُلُونَ أَمْوالَ الْيَتامى‏ ظُلْماً إِنَّما يَأْكُلُونَ في‏ بُطُونِهِمْ ناراً وَ سَيَصْلَوْنَ سَعيراً» (نساء: 10) در همان لحظه شکمهایشان مملو از آتش می شود، این یک تقابل حقیقی و عینی است که انسان به دلیل تخدیر این دنیا چیزی حس نمی کند اما در آخرت که «فَكَشَفْنا عَنْكَ غِطاءَكَ فَبَصَرُكَ الْيَوْمَ حَديدٌ» (ق: 22) پرده ها کنار رفت، انسان چشمی تیز بین خواهد داشت و همان کاری که در دنیا کرده را مشاهده می کند. در هر حال نمی توان ضعف معیارهای انسان را به خدا هم سرایت داد. این عالم به صورت تکوینی قوانینی دارد که بر اساس همان قوانین بی کم و کاست عملی به جزاء در همین دنیا تبدیل می شود و در آخرت نیز مشهود انسان قرار می گیرد.
بنابراین ملاک و معیار ناقص ما در تبدیل کیفیت به کمیت دلیل خروج یک مخلوق از حیطه قدرت خدا نیست و تنافی این مطلب با توحید خالقی را مرتفع نمی کند.

متحیر;1026745 نوشت:
ولی درپیگیری آثار اعمال هیچ چیز ثابتی نداریم و همه عناصر معادله متغیر هستند علاوه بر اینکه روابط معادله هم در حال تغییر هستند

پویایی اعمال در دامنه زمان و مکان است و به تعبیر دیگر این پویایی نسبت به ما که ناظر آنها هستیم، صدق می کند اما تمام عالم ماده با جزئیات آن برای خدای متعال ثابت است و این حرکت و تغییر به خدا که سرایت نمی کند. این مساله در فلسفه ثابت شده که عالم ثوابت احاطه به عالم ماده دارد و به همین دلیل حرکت در عالم ماده معنا دارد نه در عالم عقل یا ثابتات. پس هر چیزی که در این عالم و در طول زمان اتفاق می افتد، برای خدای متعال معلوم است. پی پویایی برای ما معنا دارد نه برای خدای متعال به همین دلیل تکامل برای ما ممکن است و برای خدا ممتنع، به همین دلیل پویایی فروض برای خدا معنا نداشته و آنها برای خدا ثابت اند.
بنابراین عناصر معادله برای خدای متعال ثابت است نه پویا و به همین دلیل آثار اعمال محدود خواهند بود نه نامحدود.
[/]

[=arial]سلام

عامل;1026730 نوشت:
واقعا شما با این پیشنهاد ها که غالبا پیش گیرانه است، در صدد اجرای عدالت حقیقی هستید؟!

عدالت حقیقی یعنی قضاوت،مجازات و جبران دقیق و واقعی
وقتی محاسبه و قضاوت دقیق ناممکن باشد و جبران در زمان و مکانی غیر از وقوع جرم باشد پس عملا نباید عدالت حقیقی را به عنوان امری ممکن انتظار داشت
باید زمینه ،انگیزه و امکان بروز جرم را کاهش داد تا تقاضای عدالت و دادرسی کمتر شود
آنچه ما از اجرای عدالت دیده ایم و یا انتظار داریم حتی در منصفانه ترین حالتش: حبس و مجازات ، رد مال و یا جبران بوسیله دیه و تادیب و گرفتن تعهد اخلاقی.!
در خیال خود همین انتظار و روند را گسترده تر کرده ایم و فکر میکنیم با گسترش آن در حد بینهایت و پناه بردن به قاضی قادر،متعال و منصف خستگی ناپذیر در اِعمال مجازاتهای بی پایان و بَذل نعمتهای فراوان، بتوانیم آب از دست رفته را به جوی باز گردانیم .
این اندیشه از اساس غلط هست. آینده، غیر از گذشته هست. عدالت حقیقی غیر ممکن هست ما صرفا میتوانیم افراد را مؤاخذه،مجازات کنیم.
آیا میتوانیم خسارت را با امری غیراصل و صرفا با مشابه، جبران کنیم؟

عامل;1026730 نوشت:
یعنی با پیشرفت تمدن انسان ها به هم ظلم نمی کنند؟

متاسفانه انسان از گونه مناسبی تکامل نیافته!خشونت ناشی از خودخواهی، جهالت، دهشت، حرص و طمع در ذات انسان هست.
یکجا نشینی و تمدن هم با همه مزایا و محاسن بی بدیلش با طبیعت ولگرد،دَلِه و حَرّاف انسان ناسازگار هست و استرس های او را بیشتر میکند.
پیشرفت تمدن نمیتواند ذات جاهل و ستیزه جو،حریص و طمعکار( دَلِه و دزد) انسان را تغییر دهد ولی میتواند آن را تعدیل کند.
با پیشرفت تمدن و نشر دانش و آگاهی، دانایی بیشتر میشود. جهالت به نادانی!! تبدیل می شود!!
در پیشرفت تمدن، امنیت پدید آمده میتواند دهشت انسان را به احتیاط بدل کند.
در پیشرفت تمدن، روابط اجتماعی پیچیده تر میشود، عواطف انسان را از تنها معطوف بودن به خود، خانواده خود و قبیله خود؛ فراتر میبرد. افق های اخلاق و ادب را گسترده تر میکند.رفتارهای اجتماعی متنوع تر، فضا را برای به کارگیری خشونت در روابط و رفتار اجتماعی تنگ تر می کند، شاید مهربانی و محبت جایگزین خشونت های متعاقب خودخواهی بشود.
در پیشرفت تمدن منابع بیشتری در اختیار انسان قرار میگیرد شاید با دستیابی راحت تر به غذا ، انرژی و ... ، حرص و آز او کاهش یابد دَلِگی و دزدی او را کمتر کند.
پیشرفت علوم و تمدن مانع از ظلم انسانها نمیشود. بلکه ظلم انسانها و تبعات آن را آشکارتر میکند.شاید وجدان انسانها بیدار، آگاه و متعهد بشود.
اگر تمدنی بخواهد توسعه پایدار داشته باشد باید طبیعت انسان ، نیازها و انگیزه ها را بیشتر دریابد. با توسعه ابزار و راهکارهای تربیتی بتواند بدی های ذاتی انسان را مهار کند و خوبی و نیک خواهی انسان را پرورش دهد.
عامل;1026730 نوشت:
میزان جنگ و کشتاری که بعد از انقلاب صنعتی شکل گرفت با پیش از آن قابل قیاس است؟

گر چه که پیشرفت ابزار بواسطه تمدن شدت تبعات ناشی از خشونت انسان را بیشتر کرده ولی خشونت انسانها کمتر شده
در گذشته پیروزمندان آنچه از دستشان بر می آمده بر شکست خوردگان روا میدانستند متصرفات خود را از سرزمین و هر آنچه برآن هست اعم از انسان ،جاندار و بیجان مالک و حاکم مطلق میدانستند. کما اینکه پس از پیروزی، در یک روز نزدیک به هفتصد نفر را گردن میزدند و یا در یک جنگ افراد شکست خورده نجات یافته از جنگ تعدادشان از انگشتهای دست میتوانست کمتر باشد و هیچکس بر پیروزمند کمترین انتقادی نداشت
پس از انقلاب صنعتی هر چند دیر ولی برای بشرو حتی شکست خوردگان حقوق قائل شدند و اعلامیه ای برای حقوق بشر جعل کرده اند که از افتخارات بشر هست
از جمله عدم تجاوز به زنان، برده نگرفتن کودکان، قتل عام نکردن تسلیم شدگان در جنگ

عامل;1026730 نوشت:
مثلا با کشتن کسی که چندین هزار یا چندین میلیون نفر را به کشتن داده، شما انتظار دارید داد مظلوم ستانده شود؟

مجازات قاتل یا جنایتکار جنگی با هر کیفیت و طول مدتی ،جان مقتول یا میلیون ها کشته شده را به زندگی برمیگرداند؟

عامل;1026730 نوشت:
نظام عدل الهی و معاد را زیر سوال می برید که به این نتیجه برسید؟!

وقتی امری ناشدنی و ناممکن هست توسل به خدا و معاد چه چیزی را ممکن یا تلطیف میکند؟
عامل;1026730 نوشت:
نظامی که در قبال هر ظلم حتی کوچک در این دنیا لذتی غیر قابل وصف اعطا می کند را شما با نظام این جهانی انسان ها یکی می دانید؟!

1- شما مطمئن هستید که چنین ادعایی(برپایی معاد ،بهشت و جهنم) واقعیت دارد؟
2- به فرض صحت ادعای شما چطور ممکن هست آینده بتواند جایگزین گذشته بشود؟
آینده با گذشته سرتاسر فرق دارد
عامل;1026730 نوشت:
البته من منکر خوبی این آموزش ها نیستم

گرچه که این آموزشها، تا بحال در حد یک رؤیا و آرزوست و تابحال تحقق نیافته؛ ولی امید هست که بشوند. آیا این امید مانند امید به بهشت و جهنم صرفا در حد یک خواست و آرزو می ماند؟
عامل;1026730 نوشت:
اما این یک حداقل است، نظام عدل الهی کجا و این حداقل پیش گیری کجا؟

از نظر من: یکی امید تحقق یافتن را دارد و یکی مثل رؤیاهای کودکانه، ناممکن هست
عامل;1026730 نوشت:
در دین هم تمام مسائل اخلاقی در صدد همین پیش گیری است،

متاسفانه با شما موافق نیستم آن هم بدلیل شدت سقوط اخلاقی در جوامع دینی
به عنوان نمونه افزایش 17 برابری زندانیان پس از انقلاب دینی در ایران و سالانه مفتوح شدن میلیونی پرونده های جدید قضایی در محاکم، نمونه شکست ادعای شماست.
اگر شرایع دینی چنین قابلیتی داشتند باید تفاوت آماری در بروز جرم بین کشورهای دینی و غیر دینی مشهود بود
عامل;1026730 نوشت:
اما تا معادی با آن دقت نباشد، انگیزه ای برای انسان باقی نمی ماند. بله به قول شما انسانی که خود را در این دنیا تنها بداند، چاره ای جز اکتفا به همین حداقل نخواهد داشت.

انسانی که به امید بهشت نیکی کند و انسانی که با ترس از جهنم جرمی نکند آیا انسان خوبی هست؟ آیا نیکی او پایدار هست؟ یا صرفا ترس و طمع او تشدید شده؟

گر چه که از ابتدای جعل دین؛ اعتقاد به بهشت و جهنم تا بحال، ناتوان از اصلاح جوامع انسانی بوده!
البته شاید معدود انسانهای با اخلاق دیندار را مثال بیاورید در جواب باید گفت:
1- انسانهای نیک و اخلاق مدار منحصر در دین نیستند
2- انسانهای دیندار با اخلاق تا چه اندازه مصلح تر از سایر افراد نیک غیر مذهبی در اجتماع بوده اند؟
3- کدام یک از تمدنها و جوامع دینی یا غیر دینی رفاه و توسعه پایدار بیشتری داشته اند؟

[=arial]
سلام
از آنجا که گفتید :

عامل;1026871 نوشت:
لطفا روی همین مطلب تمرکز کنید و تناقض مذکور را حل بفرمایید...

این قسمت را مستقلا پاسخ میدهم :
عامل;1026871 نوشت:
اجازه بدید بحث را کمی روشن تر کنم؛ ادعای خروج محاسبه مخلوق از قدرت خالق به معنای استقلال مخلوق است، زیرا اگر مخلوق کماکان تحت اشراف خالق باشد، معنا ندارد که خالق مسلط بر مخلوق نباشد. پس شما باید ثابت کنید این مخلوق از حیطه قدرت خداوند خارج شده یعنی مخلوقی مستقل شده است.

دقت کنید :
1- آن محاسبه را خدا با دقت ناشی از علم مطلق خود آفریده ( آن محاسبه بیش از یک نوع محاسبه نیست)
2- هم محاسبه و هم دنیایی که قرار هست بر آن محاسبه اعمال شود هر دو محدود هستند و بیش از یکی نیستند
3- هر بار محاسبه منجر به نتیجه ای جدید میشود که مسلم آن نتیجه هم محدود هست
4- نتایج متعدد و متنوعی هر بار پس از محاسبه حاصل میشود
5-هر نتیجه، چون شخصیت مستقل و متمایز از سایر نتیجه ها ی دیگر هست . پس محتاج محاسبه هست و باید وارد همان محاسبه شود
6-چون آن نتیجه متفاوت هست پس حسابرسی آن منجر به نتایج متفاوت دیگری میشود
یک توضیح در باره بندهای 5 و 6 :چون هر بار یک نتیجه متفاوت خلق میشود و هر نتیجه خود انشعابات جداگانه و مستقل دارد اشکال دور و تسلسل به آنها وارد نیست
تکرار :
-هیچگاه این محاسبه از خود خدا فراتر نمیرود
-تعداد آن نتایج همواره با علم خدا توسعه پیدا میکند و تمامی ندارند
- نه محاسبه و نه نتایج هیچگاه مستقل و فراتر از خالق نیستند
- صرفا : چون خالق بی انتهاست نتایج محاسبه بی انتها میشود(همین)

[=arial]

عامل;1026871 نوشت:
بزرگوار تبدیل کیفیت به کمیت معیارهای ناقص بشری است برای بیان چیزی که علم کامل به آن ندارند.
آیا خدایی که خالق تک تک ذرات این عالم است نیز به همین معیارها نیاز دارد؟ آیا خدایی که خودش ریزترین ذره را آفریده نیازی به منطق فازی دارد؟ لطفا بحث خالق را با مخلوق خلط نکنید.
خالق به حقیقت تمام اشیاء علمی حضوری دارد، یعنی خدا به حقیقت دردی که شما حس می کنید، علمی فراتر از خود شما دارد. در این فرض معنا ندارد بگوییم خدا باید برای تبدیل کیفیت به کمیت از معیارهای ما استفاده کند.
اتفاقا بحث تجسم اعمال متضمن این است که عین عمل به شما بازگردانده می شود؛ چه خیر باشد و چه شر. اگر گفتیم عین عمل برمی گردد، دیگر نیازی به معیار تبدیل کیفیت به کمیت نیست. مثلا کسانی که اموال یتیم را می خورند: «إِنَّ الَّذينَ يَأْكُلُونَ أَمْوالَ الْيَتامى‏ ظُلْماً إِنَّما يَأْكُلُونَ في‏ بُطُونِهِمْ ناراً وَ سَيَصْلَوْنَ سَعيراً» (نساء: 10) در همان لحظه شکمهایشان مملو از آتش می شود، این یک تقابل حقیقی و عینی است که انسان به دلیل تخدیر این دنیا چیزی حس نمی کند اما در آخرت که «فَكَشَفْنا عَنْكَ غِطاءَكَ فَبَصَرُكَ الْيَوْمَ حَديدٌ» (ق: 22) پرده ها کنار رفت، انسان چشمی تیز بین خواهد داشت و همان کاری که در دنیا کرده را مشاهده می کند. در هر حال نمی توان ضعف معیارهای انسان را به خدا هم سرایت داد. این عالم به صورت تکوینی قوانینی دارد که بر اساس همان قوانین بی کم و کاست عملی به جزاء در همین دنیا تبدیل می شود و در آخرت نیز مشهود انسان قرار می گیرد.
بنابراین ملاک و معیار ناقص ما در تبدیل کیفیت به کمیت دلیل خروج یک مخلوق از حیطه قدرت خدا نیست و تنافی این مطلب با توحید خالقی را مرتفع نمی کند.

1-آتش درون شکم متجاوز به مال یتیم چه جبراتی برای یتیم نیشود و چه دردی را از یتیم دوا میکند
برای او نه سر پناه میشود
نه مهر و محبت مادر یا پدر میشود
نه فرصت های خوب از دست رفته برای یتیمان میشود
2- آتش درون شکم چه تناسب و شباهتی به مال یتیم دارد جز اینکه کمیت و کیفیتی را با کیفیتی دیگر جایگزین کرد هاند این جایگزینی نیازمند تبدیل کیفیت به کمیت هست

با چه مجوز و منطقی، تجاوز به مال یتیم را با آتش در شکم مساوی و عین هم در نظر گرفتید؟
وقتی عملی جبران عینی و واقعی میشود که ظاهر و باطنش مطابق باشد. آیا تجسم باطن اعمال، مطابق با ظاهر و باطن خود عمل هست؟
فی الحال ظاهر عمل، (خود پول) اثرش بر زندگی یتیم و و آثاری که آن (ظاهر عمل) مادیات و پول، میتواند بر زندگی افراد اثر بگذارد بیشتر و عینی تراز باطن و تجسم اعمال(آتش درون شکم) هست
تجسم همان متوسل شدن تبدیل کیفیات مختلف به یکدیگر و استفاده از محاسبه و حسابرسی نیست؟ .

عامل;1026871 نوشت:
پویایی اعمال در دامنه زمان و مکان است و به تعبیر دیگر این پویایی نسبت به ما که ناظر آنها هستیم، صدق می کند اما تمام عالم ماده با جزئیات آن برای خدای متعال ثابت است و این حرکت و تغییر به خدا که سرایت نمی کند. این مساله در فلسفه ثابت شده که عالم ثوابت احاطه به عالم ماده دارد و به همین دلیل حرکت در عالم ماده معنا دارد نه در عالم عقل یا ثابتات. پس هر چیزی که در این عالم و در طول زمان اتفاق می افتد، برای خدای متعال معلوم است. پی پویایی برای ما معنا دارد نه برای خدای متعال به همین دلیل تکامل برای ما ممکن است و برای خدا ممتنع، به همین دلیل پویایی فروض برای خدا معنا نداشته و آنها برای خدا ثابت اند.
بنابراین عناصر معادله برای خدای متعال ثابت است نه پویا و به همین دلیل آثار اعمال محدود خواهند بود نه نامحدود.

[SPOILER]ورود به این بحث طولانی و مناقشه برانگیز هست
[SPOILER]امر ثابت(بسیط) نمیتواند هیچ تکثری را ابداع یا درک کند
هر موجود ثابت فارغ از زمان هست
و هر موجود ثابت (بسیط) نمی‌تواند وجه اشتراکی با جهان تکثر یا جهانهای متکثر داشته باشد چون هر نوع ارتباطی او را دچار تغییر میکند و ما را از فرض ثبات بودن امر بسیط خارج میکند[/SPOILER]
[SPOILER]یک بحث عمیق دیگر:
ما همواره موجوداتی محدود به زمان و مکان هستیم

زمان و مکان هست که به ما هویت نیاز و شخصیت میدهد
زندگی ما، در زمان زدگی ماست

اگر زمان زدگی از ما گرفته شود دیگر زنده نیستیم، ثابت و فریز میشویم .

به فرض: اگر از درماندگی زمان و مکان به درآییم
جبران بر ما چه میافزاید؟ هر افزودنی یعنی شرط بی زمانی را از خود برداشته ایم
هیچ مجازاتی از ما نمیکاهد! چون اگر بکاهد یعنی زمان بر ما گذشته و باز در گیر زمان شده ایم!

[/SPOILER]
[/SPOILER]

عامل;1022623 نوشت:
[=Book Antiqua]

بسم الله الرحمن الرحيم


با عرض سلام و ادب


اولا؛ عذاب ظالم نتيجه ظلم اوست و رابطه تكويني بين عمل و عذاب وجود دارد. به همين دليل كسي كه به ديگري ظلم مي كند در وحله اول به خود ظلم كرده: «مَا یأْخُذُ الْمَظْلُومُ مِنْ دِینِ الظَّالِمِ أَکثَرُ مِمَّا یأْخُذُ الظَّالِمُ مِنْ دُنْیا الْمَظْلُومِ»؛ آنچه مظلوم از دین ظالم مي گيرد؛ بیشتر از آن است که ظالم از دنیای مظلوم می ستاند.(1) و عذابي كه در آخرت گريبانگير او مي شود، عينا همان عملي است كه در دنيا انجام داده است: «يَوْمَ تَجِدُ كُلُّ نَفْسٍ ما عَمِلَتْ مِنْ خَيْرٍ مُحْضَراً وَ ما عَمِلَتْ مِنْ سُوءٍ تَوَدُّ لَوْ أَنَّ بَيْنَها وَ بَيْنَهُ أَمَداً بَعيداً»؛ روزى كه هر كس، آنچه را از كار نيك انجام داده، حاضر مى ‏بيند و آرزو مى‏ كند ميان او، و آنچه از اعمال بد انجام داده، فاصله زمانىِ زيادى باشد.»(2) بر اساس اين دست آيات و روايات كه متعدد بوده و دلالت بر تجسم عمل مي كند، رابطه عمل و جزاء يك رابطه تكويني و غيرقابل انفكاك است. بنابراين عذاب گنه كار يا ظالم صرفا براي تشفي خاطر مظلوم نيست تا از عذاب شدن او چيزي نصيب مظلوم شود.


ثانيا؛ بخشي از عذاب ظالم نيز نتيجه رسيدن اعمال خير ظالم به مظلوم و يا كاستن گناهان مظلوم و اضافه شدن انها به ظالم است. رسول خدا(صلی الله علیه و آله) در اين رابطه می فرماید: روز قیامت بنده اي می آید در حالیکه از حسنات خود خوشحال است، ناگهان مظلومی سر می رسد و می گوید: خدایا این شخص به من ستم کرده است. مظلوم بابت همان ستم از حسنات وی می گیرد تا اینکه حسنه ای نماند و آنگاه به اندازه همان ستم از گناهان خود به او می دهد، تا جائی که ستمکار وارد آتش می شود.(3) بنابراين قسمتي از نعمات بهشتي مظلوم، متاثر از حسنات كاسته شده ظالم يا اضافه شدن سيئات مظلوم به ظالم است.


پي نوشت ها:
1. حر عاملى، محمد بن حسن، (1409)، تفصيل وسائل الشيعة إلى تحصيل مسائل الشريعة، اول، قم، موسسه آل البیت علیهم‌السلام.
2. آل عمران: 30.
3. محمدي ري شهري، محمد، (1422)، ميزان الحكمه، قم، دار الحديث، ج6، ص33.

سلام علیکم و رحمه الله

استاد فرمودید
ظالم بواسطه فعل خودش و اثر تکوینی اعمالش مکافات میشود چنانکه در دنیا هم انسان بواسطه اشتباهاتی که مرتکب میشود مجازات تکوینی دارد

و مظلوم آن حقی که ازو تضییع شده توسط ظالم در عوض از گناهانش کاسته میشود یا از خیرات ظالم کسر و به او داده میشود .

آیا مظلوم نتیجه و سود و بهره این موافقت با اقتضای تکوین را میچشد همانگونه در این عالم ، ظالم هم بخشی از اقتضای تخلف از اراده خلقت رو میچشد ؟

آیا از آیه ان مع العسر یسرا ، میشود چنین برداشت کرد که عسر شر ظلم و یسر محصول حق است ؟

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1026888 نوشت:
آینده، غیر از گذشته هست. عدالت حقیقی غیر ممکن هست ما صرفا میتوانیم افراد را مؤاخذه،مجازات کنیم.
آیا میتوانیم خسارت را با امری غیراصل و صرفا با مشابه، جبران کنیم؟

با نگاه دقیق فلسفی هر لحظه ای که گذشت، دیگر قابل بازگشت نیست.
ما هم در بحث معاد قائل به بازگشت چیزی نیستیم، بلکه قائل به جبران هستیم.
شما ظاهرا جبران را به معنای بازگشت گذشته می دانید ولی این نگاه دقیقی نیست.
کل بحث معاد روی جبران است و جبران به معنای تاوان، اصلاح و عوض است. پس در مقابل ظلمی که به مظلوم شده قرار نیست مظلوم برگردد به حال قبل از ظلم شدن، بلکه قرار است حال مظلوم بهتر شده و تقاص او از ظالم گرفته شود.
بنابراین بردن بحث روی پیشگیری کاملا خروج از بحث است، شما باید جبران در این دنیا را تشریح کنید که چطور بهتر از معاد است؟
آیا واقعا در این دنیا می توان به صورت عادلانه کسی که میلیون ها نفر را کشته مجازات کرد؟ حق کشته ها چطور در این دنیا ادا می شود؟
این بحث در دیدگاه وجود معاد کاملا روشن است که کسی که میلیون ها نفر را کشته اولا؛ در آخرت عمری بی پایان دارد و همین امر امکان تقاص کارهای او را مهیا می کند و ثانیا؛ کشته شده ها که مظلوم بوده اند، زندگی بی پایان خوشی خواهند داشت تا ظلمی که به آنها شده است، جبران شود.
بنابراین شما باید بر اساس جبران پاسخ این مساله را در دنیا بدهید نه پیشگیری که البته در دین بحث پیشگیری خیلی بهتر از قوانین بشری مطرح شده است؛ چرا که اگر شما یقیقن به خدای ناظر داشته باشید، حتی در تنهایی هم مرتکب گناه نمی شوید، در حالی که سخت ترین قوانین بشری تنها زمانی کارایی دارد که کسی ناظر شما باشد.

متحیر;1026888 نوشت:
پیشرفت علوم و تمدن مانع از ظلم انسانها نمیشود. بلکه ظلم انسانها و تبعات آن را آشکارتر میکند.

حرف ما هم همین است.
نفس انسان را به بدی فرامی خواند که گاهی با امکانات بیشتر، خطاها بزرگتر هم می شود.
گذشته از اینکه بیشتر شدن علم بشر بر اساس تمدن و دیگر عوامل، ربطی به کمتر شدن گناهان و ظلم های او ندارد. این بحث را باید در تفاوت علم و یقین پی گیری کرد که جای این بحث اینجا نیست.

متحیر;1026888 نوشت:
متاسفانه با شما موافق نیستم آن هم بدلیل شدت سقوط اخلاقی در جوامع دینی

اولا؛ سقوط اخلاقی در جوامع دینی را کاملا اغراق شده می دانم!
ثانیا؛ زمانی این حرف شما صحیح است که دین در جامعه ای به صورت کامل یا حداکثری اجرا شود و بعد شما شاهد مفاسد حداکثری باشید، اما زمانی که دین برای کسی تنها در حد لقلقه زبان باشد و در معاملات و برخوردهای روزمره به کار گرفته نشود، شما انتظار دارید نتایج مطلوبی حاصل شود؟
این یک مطلب روشنی است که انسان معتقد به معاد، ممکن نیست در عین حالی که معتقد به معاد است، غش در معامله کند یا دروغ از روی علم بگوید و ... البته ممکن است همین مومن در غفلت خطایی انجام دهد ولی در عین حالی که اعتقاد داشته باشد، مرتکب معصیت شود، ممکن نیست. مگر اینکه ظاهرش مومن باشد و در باطن منافق باشد.

متحیر;1026888 نوشت:
انسانی که به امید بهشت نیکی کند و انسانی که با ترس از جهنم جرمی نکند آیا انسان خوبی هست؟ آیا نیکی او پایدار هست؟ یا صرفا ترس و طمع او تشدید شده؟

بله انسان خوبی است!
همین ترس از جهنم باعث بهتر شدن جامعه می شود. ترس از جهنم باعث کمتر شدن بزه می شود، همانطور که امید به بهشت باعث کمک به هم نوع و ... می شود.
البته این حداعلای ایمان نیست، ولی همین هم خوب است و انسان را نجات می دهد.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1026926 نوشت:
نه محاسبه و نه نتایج هیچگاه مستقل و فراتر از خالق نیستند

نتیجه منطقی این عبارت شما قادر بودن خدا به این محاسبه است، چون خدا فراتر از هر مخلوقی است و هر مخلوقی هم مقدور خداست. درسته؟
اگر خدا قادر بر محاسبه باشد، پس محاسبه غیرممکن نیست.

متحیر;1026926 نوشت:
چون خالق بی انتهاست نتایج محاسبه بی انتها میشود(همین)

اما در مورد نتیجه شما؛
اجازه بدید دو بحث را جدا کنیم:
اول؛ خلاقیت خداوند متعال که بی نهایت است.
دوم؛ تاثیرات یک عمل.
حالا باید دید آیا خلاقیت بی نهایت به معنای بی نهایت شدن تاثیرات یک عمل یا محاسبه این تاثیرات است؟
برای خلاقیت خدای متعال حدی نیست و خدا قادر است بی نهایت موجود خلق کند. البته این عدم نهایت بالغیر است و اگر خدا اراده کند، محدود یا منقطع می شود. به همین دلیل موجودات حال حاضر محدود اند اما به نسبت به آینده و موجودات فرضی که خلق خواهند شد، این امر وابسطه به خلاقیت است و به تعبیر بهتر بی نهایت فرضی است.
حالا تفاوت این بحث با یک موجود خاص چیست؟ آیا خلاقیت بی نهایت به معنای نامحدود شدن یک موجود خاص است؟
از دقت در این مساله به این نتیجه می رسیم که مجموعه موجوداتی که وابسته به خلاقیت خداوند متعال هستند، به تبع خلاقیت، بی نهایت بالغیر می شوند، اما تک تک مخلوقات نهایت و حد مشخصی دارند.
به همین ترتیب انسان در این کره خاکی زمانی به وجود آمده و زمانی هم حیات او برچیده می شود. در این زمان محدود، عمل او حتی اگر بر هزاران نسل پس از خود، تاثیر بگذارد، باز هم محدود است و اگر محدود شد، قابل محاسبه است.
علم بی نهایت خداوند آیا باعث بی نهایت شدن محاسبه می شود؟
این علم سبب تولید بی نهایت محاسبه نمی شود؛ یعنی اینطور نیست که مانند خلاقیت خدا که موجودات جدیدی را خلق می کند، بی نهایت فرض برای یک عمل خلق کند، بلکه علم خداوند در یک حیطه محدود تاثیرات عمل، می خواهد محاسبه ای صورت دهد. این عمل توسط انسانی شکل گرفته و در یک دامنه بسیار کم یا بسیار گسترده تاثیراتی ایجاد کرده است. اما هر دو حالت به نسبت به علم الهی محدود هستند و قابل محاسبه.
بنابراین اگر قرار بود علم بی نهایت الهی فرض جدید ایجاد کند، حرف شما درست بود که به تبع علم، باید بی نهایت فرض می داشتیم اما اگر علم بخواهد فرض های موجود که توسط یک مخلوق ایجاد شده را محاسبه کند، فرض ها زیاد نمی شوند بلکه به دقت محاسبه می شوند.
نکته پایانی اینکه بالاخره حتی اگر علم یا خلاقیت خدا بخواهد امر بی نهایتی را خلق کند، همه این امور چون مخلوق خدا هستند، تحت اشراف او خواهند بود. به عبارت دیگر چنین بی نهایتی تابع خدا و اراده اوست.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]اما در این مورد:

متحیر;1026929 نوشت:
آتش درون شکم متجاوز به مال یتیم چه جبراتی برای یتیم نیشود و چه دردی را از یتیم دوا میکند

در هر ظلمی ما دو عنصر داریم:
یکی خود ظالم و عملی است که انجام داده و تاثیراتی بر خود او دارد، حتی قبل از اینکه به دیگران ظلم او سرایت کند، خودش درگیر این ظلم خواهد شد.
دیگری مظلوم است که به تبع ظلمی که به او شده است، مستحق جبران می شود.
کسی که مظلوم واقع شده به جای زندگی چند ساله این دنیا که خوشی آن محفوف به ناخوشی است(حتی لذات آن مانند خوراکی های گوارا که تبعاتی مانند سنگینی و گاهی مریضی دارند) زندگی جاودانه ای که سراسر خوشی است، خواهد داشت.
به نظر شما این معاوضه ناعادلانه است؟ البته که این فراتر از عدالت و لطف است.
شما در خوشبینانه ترین حالت، در صدد پیش گیری از ظلم هستید(هرچند عرض شد که این خارج از بحث است) که مسلما نمی توانید با بهترین فرهنگ و تمدن نیز ظلم را نابود کنید یا حتی به حداقل برسانید. انصافا زندگی جاودانه اخروی که ملالی در آن نیست، بهتر است یا جبران های جهان مادی؟ لطفا نفرمایید کی آن دنیا را دیده یا آیا قابل اثبات است یا نه؟ چون این بیان خارج از بحث است، فرض ما مقایسه دو حالت است و اثبات آن باید در جای دیگری صورت گیرد.

متحیر;1026929 نوشت:
با چه مجوز و منطقی، تجاوز به مال یتیم را با آتش در شکم مساوی و عین هم در نظر گرفتید؟

این یک معادله تکوینی است و خالق همانطور که این عالم را خلق کرده است، قوانینی هم در زمان خلق برای آن در نظر گرفته که خارج از اعتبار و جعل است. به تعبیر دیگر خاصیت ظلم است و این خاصیت با خلق یک امر در درون و ذات آن قرار گرفته است. خداوند خود حاکم بر قوانین است و چرایی از قانون گذار معنا ندارد: «لا يُسْئَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَ هُمْ يُسْئَلُونَ» (انبیاء : 23)

متحیر;1026929 نوشت:
تجسم همان متوسل شدن تبدیل کیفیات مختلف به یکدیگر و استفاده از محاسبه و حسابرسی نیست؟

در تجسم عمل نیازی به محاسبه نیست، به قول شما تبدیل یک کیفیت به کیفیت دیگری است که در کیفیت دوم در ذات همان عمل قرار دارد.
به همین دلیل خداوند می فرماید: «يُعْرَفُ الْمُجْرِمُونَ بِسيماهُمْ فَيُؤْخَذُ بِالنَّواصي‏ وَ الْأَقْدامِ»؛ مجرمان از چهره ‏هايشان شناخته مى ‏شوند و آن گاه آنها را از موهاى پيش سر، و پاهايشان مى ‏گيرند (و به دوزخ مى ‏افكنند)! (الرحمان: 41) یعنی بدون محاسبه هم حال افرار مشخص است، چرا که اسرار انسان در قیامت برملا می شود: «يَوْمَ تُبْلَى السَّرائِرُ» (طارق: 9)

متحیر;1026929 نوشت:
هر موجود ثابت (بسیط) نمی‌تواند وجه اشتراکی با جهان تکثر یا جهانهای متکثر داشته باشد

بحث ربط ثابت به متغیر را باید در جای دیگری پی گیری کرد ولی اینطور نیست که به قول شما لاینحل باشد، فلاسفه جواب های متعددی به این مساله داده اند.
در هر حال این یک امر ثابت شده است که احوالات و جزئیات در نزد خدا به نحو ثبوت حاضر است نه متغیر. اگر خواهان اطلاعات بیشتری در این رابطه هستید، به مباحث علم الهی به جزئیات در کتب کلامی و فلسفی مراجعه فرمایید. البته مقالات متعددی هم در این رابطه نگاشته شده است.

[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام
بر فاتح عزیز

فاتح;1026954 نوشت:
آیا مظلوم نتیجه و سود و بهره این موافقت با اقتضای تکوین را میچشد همانگونه در این عالم ، ظالم هم بخشی از اقتضای تخلف از اراده خلقت رو میچشد؟

با توجه به برخی آیات بهشت و جهنم، هر لذتی که انسان در آخرت می چشد، ربطی به اعمال او در این دنیا دارد، به عنوان مثال خداوند می فرماید:
«وَ بَشِّرِ الَّذينَ آمَنُوا وَ عَمِلُوا الصَّالِحاتِ أَنَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْري مِنْ تَحْتِهَا الْأَنْهارُ كُلَّما رُزِقُوا مِنْها مِنْ ثَمَرَةٍ رِزْقاً قالُوا هذَا الَّذي رُزِقْنا مِنْ قَبْلُ وَ أُتُوا بِهِ مُتَشابِهاً وَ لَهُمْ فيها أَزْواجٌ مُطَهَّرَةٌ وَ هُمْ فيها خالِدُونَ»؛ به كسانى كه ايمان آورده، و كارهاى شايسته انجام داده ‏اند، بشارت ده كه باغهايى از بهشت براى آنهاست كه نهرها از زير درختانش جاريست. هر زمان كه ميوه‏اى از آن، به آنان داده شود، مى ‏گويند: «اين همان است كه قبلا به ما روزى داده شده بود» و ميوه هايى كه براى آنها آورده مى ‏شود، همه (از نظر خوبى و زيبايى) يكسانند. و براى آنان همسرانى پاك و پاكيزه است، و جاودانه در آن خواهند بود.(بقره: 25)
در قسمت سبز رنگ این آیه شریفه، به همسانی لذت بهشتی و عمل دنیایی اشاره شده است(تفسیر نمونه، ج1، ص141) این تفسیر بر اساس تجسم عمل صادق است به طوری که انسان هر لذت بهشتی را نتیجه تکوینی عملی که در دنیا انجام داده خواهد چشید، چرا که لذات بهشتی در قبال عمل است. به همین ترتیب می توان مظلوم واقع شدن را نیز دارای لذتی تکوینی دانست که در آخرت چشیده می شود.

فاتح;1026954 نوشت:
آیا از آیه ان مع العسر یسرا ، میشود چنین برداشت کرد که عسر شر ظلم و یسر محصول حق است ؟

این تفسیر با ظاهر آیه سازگار نیست و باید جانب احتیاط را در تفسیر رعایت کرد.
چون یسری که بعد از عسر مطرح شده مرتبط به هم اند، ظاهر ایه این است که بعد از سختی خاصی راحتی خاصی نصیب انسان می شود و اینطور نیست که همیشه انسان در سختی یا حتی در راحتی باشد.
اما با این بیان شما، ارتباط عسر و یسر به کار رفته در آیه از بین می رود و هر کدام به صورت جداگانه معنای خاصی می یابند. تنها در مواردی که حدیثی خاص مبتنی بر تاویل (نه تفسیر) وارد شده باشد می توان چنین برداشتهایی از ایه کرد.
[/]

[=arial]سلام

عامل;1026969 نوشت:
با نگاه دقیق فلسفی هر لحظه ای که گذشت، دیگر قابل بازگشت نیست.
ما هم در بحث معاد قائل به بازگشت چیزی نیستیم، بلکه قائل به جبران هستیم.
شما ظاهرا جبران را به معنای بازگشت گذشته می دانید ولی این نگاه دقیقی نیست.

بله میدانم که بازگشت نیست
ولی مشکل ما: دقت در جبران دقیق هست.
جبران دقیق، وقتی میسر هست که: همه احتمالات در نظر گرفته شود.
اینکه ظلمی بر کسی رفته :
- شاید از معصیت های بعدی او یا خاندان او جلوگیری کند در حقیقت آن ظلم خیری برای او و حتی بشریت بوده !
شاید آن ظلم فرد مظلوم را بر سر کینه ،نفرت و انتقام بیاورد .سبب ساز مصیبتهای بزرگتری بشود که: بر سر خود، خاندان خود یا بشریت بیاورد.
- شاید آن ظلم سبب شود: فرصت نیکی ها و خیرات بیشتراز فرد مظلوم،خاندان او ستانده شود.
- شاید با تضییع آن حقوق،بشریت از سعادتی پایدار محروم مانده باشد.
به هر حال تنها یکی از این شایدها باید مورد التفات قرار گیرد. . آن وقتی میشود که:
بازگشتی در کار باشد که این محال هست .
یا اینکه همه شایدها و احتمالات بررسی شود. که این هم پایان ندارد.
عامل;1026969 نوشت:
بنابراین بردن بحث روی پیشگیری کاملا خروج از بحث است، شما باید جبران در این دنیا را تشریح کنید که چطور بهتر از معاد است؟
[=arial]
بحث پیشگیری از جرم زمانی پیش آمد که من گفتم معاد امری محال و غیرممکن هست و نباید به آن دلخوش باشیم
باید اندیشه و راهکار دیگری را دنبال کنیم .تا از خواب و خیال بچگانه معاد خارج شویم و چاره کار را در واقعیت دنبال کنیم.
عامل;1026969 نوشت:
آیا واقعا در این دنیا می توان به صورت عادلانه کسی که میلیون ها نفر را کشته مجازات کرد؟ حق کشته ها چطور در این دنیا ادا می شود

همانطور که گفتم در پی جویی عواقب عمل، چه فرد یک نفر را بّکُشَد؛ چه میلیونها انسان را بِکُشَد.
هر دو خسارتهای جبران ناپذیری به بار آورده اند که محاسبه دامنه اعمالشان ناممکن هست
پس نه جبران خسارت ایشان ممکن هست.
و نه هیچ مجازات دهشتناکی میتواند ایشان را به قدر جنایت شان مجازات کند.
آیا مجازات و قصاص واقعا دل مظلومان را شاد میکند؟
آیا مجازات و قصاص میتواند اثری که ظلم بر جان و دل مظلوم گذاشته را جبران کند؟
هیچ چیز نمیتواند التیام بخش عادلانه باشد ،مگر: بازگشت؛ که آن هم امری محال هست.
عامل;1026969 نوشت:
این بحث در دیدگاه وجود معاد کاملا روشن است که کسی که میلیون ها نفر را کشته اولا؛ در آخرت عمری بی پایان دارد و همین امر امکان تقاص کارهای او را مهیا می کند و ثانیا؛ کشته شده ها که مظلوم بوده اند، زندگی بی پایان خوشی خواهند داشت تا ظلمی که به آنها شده است، جبران شود.

به همان دلایلی که در بالا ذکر کردم این جبرانها به هر وسعتی که باشند چون نه دقیق هستند و نه معادل بازگشت هستند مطابق با آنچه که ما از یک خدای قادر و متعال و عالم مطلق داریم نیست
هیچ بهشتی نمیتواند جبران ماشین اسباب بازی من باشد که به ناحق شکسته شده و من را از یک لذت کودکانه محروم کرده
اندیشه و ابداع «معاد»؛ نتیجه سردرگمی و سرگشتگی های انسان هست
که اگر دقیق فکر کنیم «معاد» نه جبران کامل هست !و نه حسابرسی دقیق!
آنهم به یک دلیل ساده: «جبران معادل بازگشت نیست.»

عامل;1026969 نوشت:
[=arial]بنابراین شما باید بر اساس جبران پاسخ این مساله را در دنیا بدهید نه پیشگیری که البته در دین بحث پیشگیری خیلی بهتر از قوانین بشری مطرح شده است؛ چرا که اگر شما یقیقن به خدای ناظر داشته باشید، حتی در تنهایی هم مرتکب گناه نمی شوید، در حالی که سخت ترین قوانین بشری تنها زمانی کارایی دارد که کسی ناظر شما باشد.
[=arial]
[=arial]
این یک بحث فرعی است و فقط تاکید بیشتری بود بر نادانی و ناتوانی انسان
عامل;1026969 نوشت:

عامل;1026969 نوشت:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط متحیر
پیشرفت علوم و تمدن مانع از ظلم انسانها نمیشود. بلکه ظلم انسانها و تبعات آن را آشکارتر میکند.
[=arial]
حرف ما هم همین است.
نفس انسان را به بدی فرامی خواند که گاهی با امکانات بیشتر، خطاها بزرگتر هم می شود.
گذشته از اینکه بیشتر شدن علم بشر بر اساس تمدن و دیگر عوامل، ربطی به کمتر شدن گناهان و ظلم های او ندارد. این بحث را باید در تفاوت علم و یقین پی گیری کرد که جای این بحث اینجا نیست.

نقل قول:
نوشته اصلی توسط متحیر
متاسفانه با شما موافق نیستم آن هم بدلیل شدت سقوط اخلاقی در جوامع دینی

اولا؛ سقوط اخلاقی در جوامع دینی را کاملا اغراق شده می دانم!
ثانیا؛ زمانی این حرف شما صحیح است که دین در جامعه ای به صورت کامل یا حداکثری اجرا شود و بعد شما شاهد مفاسد حداکثری باشید، اما زمانی که دین برای کسی تنها در حد لقلقه زبان باشد و در معاملات و برخوردهای روزمره به کار گرفته نشود، شما انتظار دارید نتایج مطلوبی حاصل شود؟
این یک مطلب روشنی است که انسان معتقد به معاد، ممکن نیست در عین حالی که معتقد به معاد است، غش در معامله کند یا دروغ از روی علم بگوید و ... البته ممکن است همین مومن در غفلت خطایی انجام دهد ولی در عین حالی که اعتقاد داشته باشد، مرتکب معصیت شود، ممکن نیست. مگر اینکه ظاهرش مومن باشد و در باطن منافق باشد.

نقل قول:
نوشته اصلی توسط متحیر
انسانی که به امید بهشت نیکی کند و انسانی که با ترس از جهنم جرمی نکند آیا انسان خوبی هست؟ آیا نیکی او پایدار هست؟ یا صرفا ترس و طمع او تشدید شده؟

بله انسان خوبی است!
همین ترس از جهنم باعث بهتر شدن جامعه می شود. ترس از جهنم باعث کمتر شدن بزه می شود، همانطور که امید به بهشت باعث کمک به هم نوع و ... می شود.
البته این حداعلای ایمان نیست، ولی همین هم خوب است و انسان را نجات می دهد.
[=arial]
حرف بسیار هست فعلا ادامه نمیدهم گر چه که تلویحا پاسخ شما را در مطالب رد و بدل شده داده ام

[="Arial"][=arial]سلام

عامل;1026973 نوشت:
نتیجه منطقی این عبارت شما قادر بودن خدا به این محاسبه است، چون خدا فراتر از هر مخلوقی است و هر مخلوقی هم مقدور خداست. درسته؟
اگر خدا قادر بر محاسبه باشد، پس محاسبه غیرممکن نیست.

خلقت خدا نامحدود هست
خدا قادر به محاسبه هست
خدا خودش مبدع محاسبه هست
هر بار نتیجه آن محاسبه محدود و مخلوق هست
ولی تعداد محاسبات نامحدود هست چون هر باره علم خدا متغیرهای جدیدی را برای پیجویی دقت کامل در محاسبه خلق میکند
یک تذکره دیگر :
شاید شما پیش خود فکر کنید اینکه من دائما از بروز یک محاسبه بی انتها و بی پایان صحبت میکنم توقع میرود که این محاسبه بی پایان تمام ظرفیتهای خدایی را بپوشاند و او را ان چنان مشغول کند که از خدایی بر سایر قابلیتهای خود باز بدارد
خیر این محاسبه با وجودی که امری پایان ناپذیر هست ولی برای عظمت خدا از پشیزی هم کمتر هست
این نامنتها بودن شمارش محاسبات نه از خدایی او کم میکند و نه کسرشأنی برای او می باشد
صرفا یک اندیشه خام را برملا میکند:که معاد هم غیرممکن هست و هم محال
درست همانطور که خدا نمیتواند سنگ بزرگی را بیافریند که نتواند ان را حمل کند چون غیر ممکن هست عدم توانایی آن کسر شأن برای خدا نیست تنها رسوایی یک اندیشه خام هست
عامل;1026973 نوشت:
ن
نقل قول:
وشته اصلی توسط متحیر
چون خالق بی انتهاست نتایج محاسبه بی انتها میشود(همین)

اما در مورد نتیجه شما؛
اجازه بدید دو بحث را جدا کنیم:
اول؛ خلاقیت خداوند متعال که بی نهایت است.

با قسمت اول شما مشکل ندارم

عامل;1026973 نوشت:
ن
نقل قول:
وشته اصلی توسط متحیر
چون خالق بی انتهاست نتایج محاسبه بی انتها میشود(همین)

اما در مورد نتیجه شما؛
...
دوم؛ تاثیرات یک عمل.
حالا باید دید آیا خلاقیت بی نهایت به معنای بی نهایت شدن تاثیرات یک عمل یا محاسبه این تاثیرات است؟
برای خلاقیت خدای متعال حدی نیست و خدا قادر است بی نهایت موجود خلق کند. البته این عدم نهایت بالغیر است و اگر خدا اراده کند، محدود یا منقطع می شود. به همین دلیل موجودات حال حاضر محدود اند اما به نسبت به آینده و موجودات فرضی که خلق خواهند شد، این امر وابسطه به خلاقیت است و به تعبیر بهتر بی نهایت فرضی است.
حالا تفاوت این بحث با یک موجود خاص چیست؟ آیا خلاقیت بی نهایت به معنای نامحدود شدن یک موجود خاص است؟
از دقت در این مساله به این نتیجه می رسیم که مجموعه موجوداتی که وابسته به خلاقیت خداوند متعال هستند، به تبع خلاقیت، بی نهایت بالغیر می شوند، اما تک تک مخلوقات نهایت و حد مشخصی دارند.
به همین ترتیب انسان در این کره خاکی زمانی به وجود آمده و زمانی هم حیات او برچیده می شود. در این زمان محدود، عمل او حتی اگر بر هزاران نسل پس از خود، تاثیر بگذارد، باز هم محدود است و اگر محدود شد، قابل محاسبه است.
علم بی نهایت خداوند آیا باعث بی نهایت شدن محاسبه می شود؟

باز تکرار مکررات
هر بار محاسبه منجر به یک دنیای محدود و مختوم میشود
ما راجع به تعداد محاسبت صحبت میکنیم
همانطور که خلقت خدا بی انتهاست
تعداد محاسبات هم بی انتهاست
گیر شما به این هست که شما یک فرض غیر ممکن را بر یک خلقت جعل کرد هاید آن جعل ساختگی را بردارید دچار تناقض نمیشوید
جعل شما ناشی از باور شما به حقیقت داشتن معاد هست
معاد نه حقیقت دارد و نه شدنی است
همین
به فرض هم که معاد باشد
محاسبه آن غیر دقیق هست و مطابق با آن دقتی که برای خدا فرض میکنیم نیست
کجای این مسئله مشکل هست؟

عامل;1026973 نوشت:
علم بی نهایت خداوند آیا باعث بی نهایت شدن محاسبه می شود؟

خدا بر چیزهای نامتناهی بسیاری استیلا دارد ولی اینکه بتواند آن نامتناهی ها را بیان یا محاسبه کند به خواست ما برمیگردد که یک خواست ابلهانه هست و الا بیان دقیق آن ها خواست خدا نیست

عامل;1026973 نوشت:
این علم سبب تولید بی نهایت محاسبه نمی شود؛ یعنی اینطور نیست که مانند خلاقیت خدا که موجودات جدیدی را خلق می کند،

آیا خلقت خدا محدویت و انتها دارد؟
این بار من کافر و منکر خدا باید به شما یادآور شوم علم ، قدرت و خلقت خدا یکی است
قدرت او برای خلق هیچگاه پایان ندارد
خلایق او هم انتها ندارند
[SPOILER][SPOILER][SPOILER]حتی به این قسمت هم برای رد خدا متوسل نشدم که در طی همین محاسبا ت هر باره یک عالم جدید مطابق علم او خلق میشده چون علم خدا علم مجازی نیست علم حقیقی و واقعی است و اقعا اگر خدا حقیقت داشته باشد چه حقایقی را که باید متصور شد این ذهن لجام گسیخته ما را به کجا ها میبرد[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام
به اندازه کافی در مورد محدود بودن عمل و اثرات آن بحث شد و اینکه خدای خالق داناتر است بر مخلوق خود و به نظر بحث چندانی در این زمنیه نمانده است، ان شاء الله خوانندگان قضاوت خواهند کرد...
اما در این موارد:

متحیر;1027057 نوشت:
آیا مجازات و قصاص میتواند اثری که ظلم بر جان و دل مظلوم گذاشته را جبران کند؟
هیچ چیز نمیتواند التیام بخش عادلانه باشد ،مگر: بازگشت؛ که آن هم امری محال هست.

جبران، التیام و عادلانه بودن اینها ربطی به بازگشت ناپذیری ندارد. التیام یعنی خوب شدن، خود این خوب شدن به معنای بازگشت نیست، همان جبران است که بحثش گذشت.
اما یک سوال:
اگر کسی یک سوزن ناقابل و بدون هیچ عوارضی به دست شما بزند(که طبیعتا دو سه روز بعد خوب می شود) و در قبال آن یک سوزه یک پنت هوس به متراژ دوهزار متر و یک عدد خودروی مازراتی بدهد، شما می پذیرید یا نه؟
کدام آدم عاقلی می گوید این خانه و ماشین چون باعث بازگشت من به پیش از سوزن زدن نمی شود، پس نمی پذیرم؟
این عالم یک بار اتفاق می افتد و همه ما امتحان می شویم و در قبال اعمال خود باید پاسخگو باشیم و خداوند هم جزای اعمال را به صورت باور نکردنی پرداخت خواهد کرد. اما این جزاء یک لطف است نه معادل عمل ما. یعنی قابل قیاس با اعمال ناچیز ما نیست.

متحیر;1027057 نوشت:
اگر دقیق فکر کنیم «معاد» نه جبران کامل هست !و نه حسابرسی دقیق!
آنهم به یک دلیل ساده: «جبران معادل بازگشت نیست.»

چون جبران معادل بازگشت نیست، پس دقیق نیست؟!!!
در جبران، نهایت کاری که جابر می کند این است که معادل چیز تلف شده را برگرداند، حالا این امر در معاد به صورت خیلی فراتر از اصل، به انسان بازمی گردد. البته خدا دقیق محاسبه می کند و هنگام عطا کردن بسیار بالاتر عطا می کند. نعمات بهشتی فراتر از عدالت هستند، حالا چطور جبران نیست؟ زمانی جبران نشدن معنا دارد که جبران کننده کمتر از شی تلف شده را به شما بپردازد، حالا چطور خدایی که از باب لطف بسیار بالاتر از ظلم صورت گرفته به انسان می دهد، جبران نکرده است؟

[/]

عامل;1027070 نوشت:
جبران، التیام و عادلانه بودن اینها ربطی به بازگشت ناپذیری ندارد. التیام یعنی خوب شدن، خود این خوب شدن به معنای بازگشت نیست، همان جبران است که بحثش گذشت.

سلام

یادمه در کتاب های دینی مدارس بحثی با نام بازگشت اعمال انسان در روز قیامت داشتیم

مثل بازگشت صدای انسان در برابر کوه

این یعنی اعمال بازگشت می یابند یعین انگار همان حال در حال انجام انها هستیم.

نمیدانم درست برداشت کردم از مبحث بازگشت اعمال یا نه

با سلام.
با توضیحات ارائه شده دوستانی که پی جوی این مساله باشند یحتمل به نتیجه مطلوب رسیده اند . لکن کارشناس محترم همچنان مواردی را بدون توجه به جوابهای ارائه شده تکرار میفرمایند.
یک بخش از فرمایشات کارشناس محترم اصرار بر امور محقق به جای در نظر گرفتن احتمالات بی پایان اعمال است. از عدم قبول ایشان با وجود این همه مثالی که ارائه گردید مخلص شگفت زده هستم!
قبول دارید که هر عملی ولو یک عمل خاص که توسط هر شخصی محقق میشود برای ارزیابی و ارزشگذاری باید تاثیرات آن بر سایر ذرات و مخلوقات جهان مشخص شود. محاسبی که با دقت صددرصدی میخواهد ارزیابی کند چگونه مثلا میتواند جزای یک قتل را مشخص کند اگر تاثیرات احتمالی و سناریوهای احتمالی که در صورت عدم ارتکاب میتوانست روی دهد را در نظر نگیرد؟!! به کرات هم مثالهای در بی پایان بودن این احتمالات (تعداد این احتمالات مدنظر است نه اینکه یک سناریو بی پایان باشد)
برای هر عمل انسانی ، اصلا کیفیت گذران زندگی یک انسان در یک لحظه و در آنی از آنات خود تابعی از بیشمار متغیر در گذشته است و مهمتر اینکه کیفیت گذران این لحظه طی سناریوهای احتمالی بیشمار بر کل عالم اثرگذار است.
سناریوهای احتمالی دقیقا رابطه مستقیم با علم محاسب دارد. به دیگر سخن اگر علم محاسب n مقدار باشد همواره تعداد سناریوهای احتمالی دست کم n+1 خواهد بود. بنابراین شما هیچگاه نمیتوانید با افزودن بر میزان علم و آگاهی به جایی برسید که تمامی سناریوهای احتمالی را بررسی کرده باشید.

عامل;1027070 نوشت:
اما یک سوال:
اگر کسی یک سوزن ناقابل و بدون هیچ عوارضی به دست شما بزند(که طبیعتا دو سه روز بعد خوب می شود) و در قبال آن یک سوزه یک پنت هوس به متراژ دوهزار متر و یک عدد خودروی مازراتی بدهد، شما می پذیرید یا نه؟

در پست اخیر کارشناس محترم به شیوه حاتم بخشی و بخشیدن از کسیه خلیفه! (که همان خداوند دقیق الحساب روز جزا باشد) میخواهند این مشکل را حل کنند! خلاصه فرمایش ایشان این است که خداوند اینقدر زیاد عطا میفرماید که نیازی به حساب دقیق نیست!!! که البته این حاتم بخشی هم مشکل را حل نمیکند. قرار است که محاسبه دقیق باشد . به همین سادگی! و گفتیم که امکان پذیر نیست.
ضمن اینکه حاتم بخشی هم مشخص نیست در همه موارد بتواند مساله را حل کند. اشکال کار کارشناس محترم این است که همچنان فقط به خود آن عمل توجه میفرمایند و سناریوهای احتمالی بعدی که تاثیرات آن عمل است و میتواند این تاثیرات بسیار بسیار بسیار بیشتر از خود عمل باشد، توجهی نمیفرمایند.
اثر پروانه ای را که اکثرا با آن آشنا هستند. شما از کجا میدانید یک سوزن ساده شاید چنان تاثیرات عظیمی در سرنوشت آن فرد و بخصوص دیگرانی داشته باشد که حجم عظیمی از نعمات بهشتی هم نتواند جبران این عمل ساده را بنماید! خودتان زحمت بکشید و چندین سناریو که میتواند چنین باشد را حدس بزنید! شاید با تفکر در این زمینه متوجه سناریوهای احتمالی بیشمار هم شدید!

بنابراین شما نباید با گرته برداری از نحوه جزایی که در این دنیا برای اعمال در نظر گرفته میشود، آن را به نحوه محاسبه خداوند ارتباط دهید و صرفا با حاتم بخشی سترگ خداوندی بخواهید مساله را حل کنید.
ضمن اینکه بذل و بخشش زیادی برای یک عمل اگر کارهای ثواب انسانهای ثواب کار را ارضا کند ، آنوقت برای جزای معاصی چه میکنید؟ خداوند که نمیتواند بیشتر یا کمتر جزا بدهد. باید دقیقا و دقیقا و دقیقا معادل عمل انجام شده جزا بدهد.

عامل;1027070 نوشت:
جبران، التیام و عادلانه بودن اینها ربطی به بازگشت ناپذیری ندارد. التیام یعنی خوب شدن، خود این خوب شدن به معنای بازگشت نیست، همان جبران است که بحثش گذشت.

دقت بفرمایید اصلا جبران یا التیام وقتی که قرار است صددرصد دقیق باشد بدون بازگشت پذیری امکان پذیر نیست. با عوض کردن مفهوم لغات که نمیتوانید مساله را حل کنید. اینکه جبران را التیام یا خوب شدن یا هرچیزی بنامید تنها در صورت بازگشت صددرصد دقیق خواهد بود. دلیل آن هم روشن است. چون کیفیت اعمال تابعی از زمان است (همواره چنین است و جز این امکانپذیر نیست) و شما همواره متغیری به اسم زمان دارید که تنها یکسویه است لذا هیچگاه و به هیچ روی بازگشت معادل کاملا دقیق یک عمل در هیچ مدیای قابل تصوری امکان پذیر نیست. مگر اینکه بگوییم خداوند مجددا دنیایی خلق خواهد کرد و دقیقا و دقیقا همان شرایط تحقق عمل انجام شده هم فراهم میشود و سپس جبران عمل برای انسان مذکور به شکل کاملا دقیق آن به ایشان برمیگردد. این امر هم خود نیازمند بی شمار معاد است و تحقق آن بی معنی است.

عامل;1027070 نوشت:
در جبران، نهایت کاری که جابر می کند این است که معادل چیز تلف شده را برگرداند، حالا این امر در معاد به صورت خیلی فراتر از اصل، به انسان بازمی گردد. البته خدا دقیق محاسبه می کند و هنگام عطا کردن بسیار بالاتر عطا می کند. نعمات بهشتی فراتر از عدالت هستند، حالا چطور جبران نیست؟ زمانی جبران نشدن معنا دارد که جبران کننده کمتر از شی تلف شده را به شما بپردازد، حالا چطور خدایی که از باب لطف بسیار بالاتر از ظلم صورت گرفته به انسان می دهد، جبران نکرده است؟

بنابراین از کیسه خلیفه بخشیدن هم مشکل را حل نمیکند!

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام
شما ظاهرا فرصت خواندن تمام پست ها را ندارید!!!
اما در این مورد:

manmehdiam;1027114 نوشت:
یک بخش از فرمایشات کارشناس محترم اصرار بر امور محقق به جای در نظر گرفتن احتمالات بی پایان اعمال است. از عدم قبول ایشان با وجود این همه مثالی که ارائه گردید مخلص شگفت زده هستم!

بحث گسترده ای با همفکر شما جناب متحیر شد که ایشان در انتها پویایی اعمال انسان را به خدا هم سرایت داد که بنده عرض کردم باید بین موجود مجرد و مادی تفاوت قائل شد(تمام مشکل شما و جناب متحیر در این مساله خلاصه می شود که خدا را مثل خودتان فرض می کنید، طبیعی هم هست که به چنین خدایی اعتقاد نداشته باشید، بنده هم به این خدای شما اعتقادی ندارمhappy) در فلسفه ثابت شده که موجود مادی دارای قوه و حرکت است و این دو امر در موجود مجرد منتفی است. به همین دلیل پویایی تنها در امور مادی معنا دارد و برای خدا یک نقص است که دارای پویایی و حرکت باشد. بنابراین تمام امور مادی برای خدای بالفعل حاضر است و به آنها علم حضوری دارد. پس اینطور نیست که خدا مثل ما روی مساله ای فکر کند و هر زمان که فکر بیشتری کرد، فرض جدیدی حاصل شود و این مساله هم پایانی نداشته باشد و این خدای شما بالاخره خسته شود و به انتهای مساله نرسد!!!
علاوه بر اینکه عرض شد:
عامل;1026973 نوشت:
علم بی نهایت خداوند آیا باعث بی نهایت شدن محاسبه می شود؟
این علم سبب تولید بی نهایت محاسبه نمی شود؛ یعنی اینطور نیست که مانند خلاقیت خدا که موجودات جدیدی را خلق می کند، بی نهایت فرض برای یک عمل خلق کند، بلکه علم خداوند در یک حیطه محدود تاثیرات عمل، می خواهد محاسبه ای صورت دهد. این عمل توسط انسانی شکل گرفته و در یک دامنه بسیار کم یا بسیار گسترده تاثیراتی ایجاد کرده است. اما هر دو حالت به نسبت به علم الهی محدود هستند و قابل محاسبه.
بنابراین اگر قرار بود علم بی نهایت الهی فرض جدید ایجاد کند، حرف شما درست بود که به تبع علم، باید بی نهایت فرض می داشتیم اما اگر علم بخواهد فرض های موجود که توسط یک مخلوق ایجاد شده را محاسبه کند، فرض ها زیاد نمی شوند بلکه به دقت محاسبه می شوند.

بین محاسبه عمل محدود در یک بازه هر چند وسیع با قدرت خلاقه خدا باید تفاوت گذاشت.
لطفا شما دوباره از ابتدا شروع نکنید و به بحث های بین بنده و جناب متحیر هم نگاهی بیاندازید. ایشان تنها مساله ای که داشتند، پویایی عمل برای خدا بود که اگر شما این مساله را ثابت می دانید باید حرکت را به خدا هم سرایت بدهید و به تبع آن مشکلاتی مانند محدود بودن و تبدیل واجب به ممکن و ... را هم حل کنید.

manmehdiam;1027114 نوشت:
سناریوهای احتمالی دقیقا رابطه مستقیم با علم محاسب دارد. به دیگر سخن اگر علم محاسب n مقدار باشد همواره تعداد سناریوهای احتمالی دست کم n+1 خواهد بود. بنابراین شما هیچگاه نمیتوانید با افزودن بر میزان علم و آگاهی به جایی برسید که تمامی سناریوهای احتمالی را بررسی کرده باشید.

شما با تکیه بر بی نهایت بودن علم خدا نمی توانید تعداد سناریوها را بی نهایت کنید و این ادعای شما هیچ دلیلی ندارد. علاوه بر اینکه در موارد محدود علم بی نهایت هیچ تاثیری ندارد. به عنوان مثال در کیسه ای که دو مهره سفید و مشکی وجود دارد، شما هر علمی هم داشته باشید، احتمال خروج مهره سفید 50 درصد است.
نکته دیگر اینکه زیاد شدن احتمالات به دلیل عدم علم یا رشد علمی شخص است، به عنوان مثال کسی که علم به رابطه بین الف و ب نداشت، الان علم پیدا می کند و یک احتمال اضافه می شود اما این مساله در مورد خدا منجر به جهل ابتدایی می شود و از نظر عقلی و فلسفی مردود است. خدایی که اول گمان می کرد تعداد سناریو های مربوط به فلان عمل من n است و بعدا علم به n+1 پیدا کرد، خدای جاهلی بود که عالم شد!!! و این خدای شماست نه خدای ما!

manmehdiam;1027114 نوشت:
خلاصه فرمایش ایشان این است که خداوند اینقدر زیاد عطا میفرماید که نیازی به حساب دقیق نیست!!!

شما واقعا پست ها را می خوانید؟!!
این عبارت را مشاهده نفرمودید:
عامل;1027070 نوشت:
در جبران، نهایت کاری که جابر می کند این است که معادل چیز تلف شده را برگرداند، حالا این امر در معاد به صورت خیلی فراتر از اصل، به انسان بازمی گردد. البته خدا دقیق محاسبه می کند و هنگام عطا کردن بسیار بالاتر عطا می کند.

بحث به اینجا کشید که جناب متحیر جزای اخروی را حتی معادل درد مظلوم ندانستند و بنده عرض کردم که این جزاء بسیار فراتر از ظلمی است که به مظلوم شده و او حتما راضی می شود.
شما فرض بگیرید که شخصی در این دنیا هیچ ظلمی نبیند و به راحتی زندگی کند، نهایتا شصت هفتاد سال خوشی می کند. اما در بهشتی که پایان ندارد و با نعماتی که قابل قیاس با این دنیا نیست، آیا می توان این دنیا را مقایسه کرد؟

manmehdiam;1027114 نوشت:
اثر پروانه ای را که اکثرا با آن آشنا هستند. شما از کجا میدانید یک سوزن ساده شاید چنان تاثیرات عظیمی در سرنوشت آن فرد و بخصوص دیگرانی داشته باشد که حجم عظیمی از نعمات بهشتی هم نتواند جبران این عمل ساده را بنماید!

یعنی واقعا به شما همین الان این پیشنهاد را بدهند، سریع ذهن شما سراغ اثر پروانه ای می رود؟!!!
یک سوال ساده بود که در این دنیا شما در مقابل چنین پیشنهادی(که اصلا قابل قیاس با نعمات بهشتی نیست) چه کار می کنید؟ کسی که با زحمت سی ساله آرزوی خرید یک خانه 50 متری را دارد، در برابر یک زحمت ناچیز و بدست آوردن همه چیز، چه برخوردی دارد؟

manmehdiam;1027114 نوشت:
اینکه جبران را التیام یا خوب شدن یا هرچیزی بنامید تنها در صورت بازگشت صددرصد دقیق خواهد بود.

این بحث مفصل با جناب متحیر پی گیری شد، بحث ما در جبران است و جبران چیزی غیر از بازگشت است. دیگر آن مباحث را تکرار نمی کنم. لطفا به پست ها گذشته مراجعه کنید.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

بی ادعا;1027109 نوشت:
نمیدانم درست برداشت کردم از مبحث بازگشت اعمال یا نه

خود معاد به معنای عود و بازگشت است اما بازگشت انسان ها به سوی خدا برای محاسبه نه اینکه تمام احوالات انسان مانند زمان و مکان هم عود کنند.
البته تجسم عمل به معنای بازگشت همان عمل به انسان است اما حقیقت و باطن عمل به انسان برمی گردد. باز هم زمان و مکان عمل برنمی گردد.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1027061 نوشت:
ولی تعداد محاسبات نامحدود هست چون هر باره علم خدا متغیرهای جدیدی را برای پیجویی دقت کامل در محاسبه خلق میکند

این «هر بار» که می فرمایید یعنی چه؟
یعنی خدا هم مانند ما که زمانی و مکانی هستیم، یکبار محاسبه می کند و نتیجه محاسبه چیزی می شود و بار دیگر چیزی به آن افزوده می شود؟ این به معنای علم بعد از جهل نیست؟ آیا علم بعد از جهل برای خدا تصور دارد؟
محاسبه خدا یکبار بیشتر نیست و آنهم دقیق است.
تفاوت خلاقیت و محاسبه را در پست 91 توضیح دادم اگر نقدی دارید بفرمایید.

متحیر;1027061 نوشت:
صرفا یک اندیشه خام را برملا میکند:که معاد هم غیرممکن هست و هم محال

معاد یکی از ارکان مهم ادیان الهی است.
حالا شما چطور با توسل به خدا در صدد رد این اصل خدایی هستید، خودش از پدیدهای قرن است!!!
حدود یک سوم آیات قرآن را آیات معاد تشکیل می دهد...

متحیر;1027061 نوشت:
محاسبه آن غیر دقیق هست و مطابق با آن دقتی که برای خدا فرض میکنیم نیست

عدم دقت برای کسی است که به ماهیت اشیاء علم ندارد.
معیارهایی که بشر برای محاسبه وضع می کند و بعد مدتی غیر دقیق بودن آن ها آشکار می شود را شما به خدا هم سرایت دادید. خدا خالق شی است و به ماهیت آن آگاهی کامل دارد. این خدا برای محاسبه به معیارهای ما که مراجعه نمی کند.
بارها عرض شد که چه عمل انسان و چه تبعات آن همگی مخلوق خدا هستند و خدا به ماهیت آنها عالم است. کسی هم که خالق شی باشد از همه بهتر به ماهیت آن آگاه است و معیار آن را هم دقیق می داند.

متحیر;1027061 نوشت:
این بار من کافر و منکر خدا باید به شما یادآور شوم علم ، قدرت و خلقت خدا یکی است

علم و قدرت خدا یکی نیست!
مصداق علم و قدرت یکی است.
این دو تعبیر زمین تا آسمان با هم متفاوت اند.
عینیت در مصداق است نه در مفهوم... بگذریم این بحث ربطی به تاپیک ندارد.

متحیر;1027061 نوشت:
هر باره یک عالم جدید مطابق علم او خلق میشده چون علم خدا علم مجازی نیست علم حقیقی و واقعی است

حقیقی بودن علم خدا به معنای خلق عینی شدن معلوم او نیست. خدا به خیلی چیزها علم دارد که فعلا خلق نشده اند.
معدومات ممکن یکی از مصادیق علم الهی است که تحقق عینی نیافته اند. پس علم به فرض به معنای تحقق عینی فرض ها نیست.
[/]
موضوع قفل شده است