جمع بندی قرآن و تحت فشار قرار دادن زن برای مهریه

تب‌های اولیه

121 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
قرآن و تحت فشار قرار دادن زن برای مهریه

با سلام و احترام
قرآن و تحت فشار قرار دادن زن برای مهریه :
در قرآن روشهایی برای مرد در نظر گرفته شده است تا مهریه را از همسرش پس بگیرد. در شناسایی و تحلیل نظریاتی که در باب روش های باز پس گیری مهریه بود، به مطلبی بر خوردم.
در آیه 19 سوره نساء می فرماید :
النساء
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا يَحِلُّ لَكُمْ أَن تَرِثُوا النِّسَاءَ كَرْهًا وَلَا تَعْضُلُوهُنَّ لِتَذْهَبُوا بِبَعْضِ مَا آتَيْتُمُوهُنَّ إِلَّا أَن يَأْتِينَ بِفَاحِشَةٍ مُّبَيِّنَةٍ وَعَاشِرُوهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ فَإِن كَرِهْتُمُوهُنَّ فَعَسَىٰ أَن تَكْرَهُوا شَيْئًا وَيَجْعَلَ اللَّهُ فِيهِ خَيْرًا كَثِيرًا
ﺍﻱ ﺍﻫﻞ ﺍﻳﻤﺎﻥ ! ﺑﺮﺍﻱ ﺷﻤﺎ ﺍﺭﺙ ﺑﺮﺩﻥ ﺍﺯ ﺯﻧﺎﻥ ﺩﺭ ﺣﺎﻟﻲ ﻛﻪ ﺧﻮﺷﺎﻳﻨﺪ ﺷﻤﺎ ﻧﻴﺴﺘﻨﺪ ﺣﻠﺎﻝ ﻧﻴﺴﺖ . ﻭ ﺁﻧﺎﻥ ﺭﺍ ﺩﺭ ﺗﻨﮕﻨﺎ ﻭ ﻓﺸﺎﺭ ﻣﮕﺬﺍﺭﻳﺪ ﺗﺎ ﺑﺨﺸﻲ ﺍﺯ ﺁﻧﭽﻪ ﺭﺍ [ ﺑﻪ ﻋﻨﻮﺍﻥ ﻣﻬﺮﻳﻪ ] ﺑﻪ ﺁﻧﺎﻥ ﺩﺍﺩﻩ ﺍﻳﺪ ﭘﺲ ﺑﮕﻴﺮﻳﺪ ، ﻣﮕﺮ ﺁﻧﻜﻪ ﻛﺎﺭ ﺯﺷﺖ ﺁﺷﻜﺎﺭﻱ ﻣﺮﺗﻜﺐ ﺷﻮﻧﺪ . ﻭ ﺑﺎ ﺁﻧﺎﻥ ﺑﻪ ﺻﻮﺭﺗﻲ ﺷﺎﻳﺴﺘﻪ ﻭ ﭘﺴﻨﺪﻳﺪﻩ ﺭﻓﺘﺎﺭ ﻛﻨﻴﺪ . ﻭ ﺍﮔﺮ [ ﺑﻪ ﻋﻠﺘﻲ ] ﺍﺯ ﺁﻧﺎﻥ ﻧﻔﺮﺕ ﺩﺍﺷﺘﻴﺪ [ ﺑﺎﺯ ﻫﻢ ﺑﺎ ﺁﻧﺎﻥ ﺑﻪ ﺻﻮﺭﺗﻲ ﺷﺎﻳﺴﺘﻪ ﻭ ﭘﺴﻨﺪﻳﺪﻩ ﺭﻓﺘﺎﺭ ﻛﻨﻴﺪ ] ﭼﻪ ﺑﺴﺎ ﭼﻴﺰﻱ ﺧﻮﺷﺎﻳﻨﺪ ﺷﻤﺎ ﻧﻴﺴﺖ ﻭ ﺧﺪﺍ ﺩﺭ ﺁﻥ ﺧﻴﺮ ﻓﺮﺍﻭﺍﻧﻲ ﻗﺮﺍﺭ ﻣﻰ ﺩﻫﺪ .(١٩)

سوالی که بنده دارم مربوط به این فراز از آیه است :

لَا تَعْضُلُوهُنَّ لِتَذْهَبُوا بِبَعْضِ مَا آتَيْتُمُوهُنَّ إِلَّا أَن يَأْتِينَ بِفَاحِشَةٍ مُّبَيِّنَة

طبق این آیه گویا مردها مجاز هستند، در صورتی که همسرشان مرتکب کار زشت آشکاری شود، آنها را تحت فشار و تنگنا قرار دهند تا بتوانند لااقل بخشی از مهریه را به دست آورند.

مقصود آیه چیست؟ چگونه میتوان زنی که مصداق فاحشه مبینه است را تحت فشار قرار داد تا مهریه را از دست او خارج کرد؟ چه روشهایی برای در تنگنا قرار دادن قابل استفاده است؟

و اینکه اینکه این مسیر تا کجا قرار است ادامه پیدا کند؟ و چه طور عقلانی است؟ برای اینکه بهتر شما را متوجه مقصودم بکنم :
زن دنبال مهریه اش است و در گذشته و در زمان پیامبر عموما در ابتدای امر مهریه به زن داده میشده است. حالا چه طور ممکن است با روشهای حلال و بدون اجبار قانونی ، شخصی را وادار کرد مهریه را پس بدهد؟!
مثلا اگر قرآن میفرمود وقتی زنی مرتکب فحشای مبین شود ، باید بخشی یا تمام مهریه را پس بدهد، سخنی منطقی بود.
اما اینجا قرآن ما را وارد یک نزاع دو طرفه می کند.
به مرد می گوید تو حق داری برای پس گرفتن مهریه، زنت را تحت فشار قرار دهی.
زن هم انسان است ، مهریه را گرفته، احیانا الان که گرفتار فحشای مبین شده نشان میدهد حب دنیا دارد و قرار نیست به آسانی از مهریه بگذرد. خصوصا که مهریه بالا باشد. خصوصا در عصر حاضر که مهریه ها هنگفت و کلان هستند.
آیا چنین برداشتی از آیه قرآن صحیح به نظر می رسد؟!
به شخصه وقتی با این آیه مواجه شدم با خودم می گفتم شاید منظور از استثناء این است که مرد حق دارد بخشی از مهریه را پس بگیرد در صورتی که زن مرتکب فحشای مبین شود.
اما وقتی به جستجو پرداختم گویا برداشت دیگری از آیه شده است و گفته اند مرد حق دارد زن را تحت فشار قرار دهد.

متوجه تفاوت میشوید؟
خیلی خلاصه عرض کنم که برداشت بنده این بود:
مرد حق دارد بخشی را مهریه را پس بگیرد به شرطی که زن مصداق فاحشه مبینه باشد.
اما برداشت دیگران این بود:
مرد حق دارد زن را تحت فشار قرار دهد تا بخشی از مهریه را پس بگیرد به شرطی که زن مصداق فاحشه مبینه باشد.

پس مخلص اینکه دو سوال دارم:
چگونه میتوان زن را تحت فشار قرار داد تا مهریه را پس گرفت؟
آیا چنین راهکاری عاقلانه است؟؟

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد میقات

[TD][/TD]

بیت المعمور;1025280 نوشت:
پس مخلص اینکه دو سوال دارم:
چگونه میتوان زن را تحت فشار قرار داد تا مهریه را پس گرفت؟
آیا چنین راهکاری عاقلانه است؟

«يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا لا يَحِلُّ لَكُمْ أَنْ تَرِثُوا النِّساءَ كَرْهاً وَ لا تَعْضُلُوهُنَ‏ لِتَذْهَبُوا بِبَعْضِ ما آتَيْتُمُوهُنَّ إِلاَّ أَنْ يَأْتينَ بِفاحِشَةٍ مُبَيِّنَةٍ وَ عاشِرُوهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ فَإِنْ كَرِهْتُمُوهُنَّ فَعَسى‏ أَنْ تَكْرَهُوا شَيْئاً وَ يَجْعَلَ اللَّهُ فيهِ خَيْراً كَثيرا»
اى اهل ايمان! براى شما ارث بردن از زنان در حالى كه خوشايند شما نيستند [و فقط به طمع به دست آوردن اموالشان پس از مرگشان با آنان زندگى مى ‏كنيد] حلال نيست. و آنان را در تنگنا و فشار مگذاريد تا بخشى از آنچه را [به عنوان مهريه‏] به آنان داده‏ ايد پس بگيريد، مگر آن كه كار زشت آشكارى مرتكب شوند. و با آنان به صورتى شايسته و پسنديده رفتار كنيد. و اگر [به علتى‏] از آنان نفرت داشتيد [باز هم با آنان به صورتى شايسته و پسنديده رفتار كنيد] چه بسا چيزى خوشايند شما نيست و خدا در آن خير فراوانى قرار مى ‏دهد.(نساء: 4/ 19)

با سلام و درود

در این زمینه چند نکته عرض می شود:

1. آیه شریفه می فرماید، تحت فشار قرار دادن زن برای گرفتن مهریه، حرام است. این یکی از آداب زمان جاهلیت بوده است، خصوصا وقتی مهریه زن، زیاد و سنگین بوده است؛ لذا قرآن کریم آن را مردود و ممنوع دانسته است.

2. این حکم، یک استثناء دارد؛ بله اگر زنی مرتکب فحشاء (عمل منافی عفت) شد می توانید با سختگیری بر او، او را راضی کنید تا بخشی از مهریه اش را ببخشد و یا پولی به شما بدهد و شما او را طلاق (طلاق خُلع) بدهید.

3. طلاق خُلع آن است که زن به هر دلیلی از ازدواج و زندگی مشترکش راضی نیست می تواند پولی به شوهر می دهد تا شوهر در ازای گرفتن آن پول، به طلاق او رضایت بدهد.

4. آیه شریفه سفارش و توصیه ای به این راه ندارد بلکه فقط حکم جوازش را بیان فرموده است.

5. اگر کسی به تناسب شرائط، راه مشروع دیگری پیدا کرد که مؤثر تر بود در نهی از منکر، می تواند آن را انجام دهد.

6. این سخت گیری بر زن برای پرداخت پول یا مقداری از مهریه، به نوعی جریمه و برای جلوگیری از ارتکاب گناه و نهی از منکر است؛ نه راهی برای خوردن مهریه.

7. ارتکاب به فحشاء باید ثابت و قطعی باشد، نه از روی سوء ظن و شک.

8. این تحت فشار قرار دادن می تواند از طریق سخت گیری و تنگی معیشت، متارکه کردن با همسر، ابراز محبت نداشتن و ترک رابطه زناشویی، اجازه خروج از منزل ندادن، و... باشد.

9. در ادامه آیه فرموده است که با زنان، حُسن معاشرت داشته و به شایستگی رفتار کنید، ولو از برخی رفتارهای آن ها دلخوش نباشید. این دستور (فعل امر به کار رفته) برای جلوگیری از سوء استفاده است.

بنابر این:

برای مقابله و جریمه زنانی که مرتکب فحشاء می شوند و برای نهی از منکر آن ها و جلوگیری از ارتکاب آن گناه، مرد می تواند بر زن سخت گیری (راه های مشروعی مثل بی اعتنایی، بی محبتی، سخت گیری در معیشت، و...)، کند تا زن برای رهایی از این شرائط، مقداری از مهریه اش را ببخشد تا توجه مرد را جلب کند و یا مرد را به طلاق دادن او راضی کند.

در این فرمایش، موردی غیر منطقی و غیر معقول دیده نمی شود زیرا خطای زن، بزرگ و سنگین بوده است و نیاز است تا جریمه خطایش را بپردازد.

البته آیه شریفه برای جلوگیری از هر نوع سوء استفاده مردان، آن ها را به حسن معاشرت، دستور داده است. اینی یکی از حقوق زن است که بر مرد واجب است.

[="Tahoma"]
بیان تفسیری

كلمه «عضل» به معناى منع و تنگ گرفتن و سختگيرى است و كلمه «فاحشة» به معناى طريقه بسيار زشت و روش بسيار ناپسند است، كه البته بيشتر، استعمالش در عمل زنا است.(ترجمه تفسير الميزان، ج ‏4، ص 404)‏

يكى از عادات نكوهيده مردان در زمان جاهلیت اين بود كه زنان را با وسائل گوناگون، تحت فشار مى ‏گذاشتند تا مهر خود را ببخشند و طلاق گيرند، اين كار مخصوصا بيشتر در موقعى بود كه زن مهريه سنگينى داشت، آيه فوق اين كار را ممنوع ساخته است؛ ولى اين حكم استثنايى دارد و آن اين كه اگر آن ها مرتكب عمل زشت و ننگينى گردند شوهران مى ‏توانند آن ها را تحت فشار قرار دهند تا مهر خود را حلال كرده و طلاق بگيرند و در حقيقت اين كار يک نوع مجازات و شبيه به گرفتن غرامت در برابر كارهاى نارواى اين دسته از زنان است.(تفسير نمونه، ج ‏3، ص 319)

اين كه بعضى به بهانه اين كه يک مقدارى از مهريه زن هاى خود را پس بگيرند، از آن ها دورى می كردند و نزد آن ها نمی رفتند تا زن ها مجبور شوند يا بذل مهر كنند و طلاق خلعى بگيرند يا چيزى از مهريه خود را به آن ها بذل كنند تا آن ها نزدشان بيايند و الفت گيرند؛ اين عمل در شريعت مطهره حرام است و يک دينار از مهريه را حق ندارند از آن ها بگيرند.
بله، یک استثناء هست و این که جايز است عُضلت از آن ها (در صورتى كه آن ها اتيان به فاحشه كنند) براى جلوگيرى از فحشاء و نهى از منكر، نه براى اخذ مهریه.(اطيب البيان فى تفسير القرآن، ج ‏4، ص 40 و 41)

جناب بیت المامور

این آیه برای زمانی هستش که مرد چیزی رو دیده ولی نمیتونه اثبات قانونی بکنه

با سلام و احترام

میقات;1025954 نوشت:

2. این حکم، یک استثناء دارد؛ بله اگر زنی مرتکب فحشاء (عمل منافی عفت) شد می توانید با سختگیری بر او، او را راضی کنید تا بخشی از مهریه اش را ببخشد و یا پولی به شما بدهد و شما او را طلاق (طلاق خُلع) بدهید.

3. طلاق خُلع آن است که زن به هر دلیلی از ازدواج و زندگی مشترکش راضی نیست می تواند پولی به شوهر می دهد تا شوهر در ازای گرفتن آن پول، به طلاق او رضایت بدهد.

بنده سوالات و نقدهایی دارم که به مرور عرض خواهم کرد.

این نوع طلاق همانطور که اشاره کردید به نام طلاق خلع دانسته شده است.

اما توجه دارید که در بند 2 گفته اید این حکم فقط یک استثناء دارد.
اما در بند 3 گفته اید طلاقی که زن به هر دلیلی از زندگی ناراضی است.

پس این اولین نقد بنده است.
یک استثناء ( که آن را عمل منافی عفت دانستید )
به هر دلیلی

اینجا سخن قرآن را بپذیریم یا به هر دلیل را؟

میقات;1025955 نوشت:
[="Tahoma"]
بیان تفسیری

كلمه «فاحشة» به معناى طريقه بسيار زشت و روش بسيار ناپسند است، كه البته بيشتر، استعمالش در عمل زنا است.(ترجمه تفسير الميزان، ج ‏4، ص 404)‏

41)

[/]

مطلب دوم

قبلا گفتید یک استثناء دارد و آن عمل منافی عفت است.
اما در تفسیر ( که در نقل بالا آورده اید) گفته شده است برای غیر از زنا هم کاربرد دارد.
بعلاوه روایات نیز گویا به این گستردگی معنا فحشای مبین اشاره کرده اند که اختصاصی به زنا ندارد.

این نقد دوم بنده است.

میقات;1025954 نوشت:

زن به هر دلیلی از ازدواج و زندگی مشترکش راضی نیست

وقتی زن خودش راضی به زندگی نیست.. از رابطه با مرد ناراضی است... چه طور منطقی است بگوییم با محبت نکردن او را تحت فشار قرار داده ایم ؟! آن هم به شکلی که راضی به بخشیدن مهریه میشود؟!
زن خیلی راحت می تواند منزل شوهرش را ترک کند و مهریه را مطالبه کند. مرد به حکم دادگاه باید هر ماه سکه به حساب خانم وصول کند. تنها کاری که مرد می تواند انجام دهد این است که نفقه را قطع کند.
خوب در اینجا خانم با پول مهریه بسیار بیشتر از نفقه را به دست می آورد. هیچ فشاری هم از سوی مرد به او وارد نمی شود زیرا اصلا دوست ندارد با مرد زندگی کند.
مرد محبت نمیکند؟! خوب نکند.
حتی زن می تواند در خانه شوهر بماند اما کار خودش را بکند... اینجا مرد است که تحت فشار است نه زن. زن که از خدایش است مرد به او کاری نداشته باشد. باز اگر می گفتید مرد رابطه اجباری با او داشته باشد این فشار منطقی به نظر می رسید....
به هر حال در عصر حاضر خانم ها شیوه اول را می پسندند یعنی خانه شوهر را ترک می کنند و مهریه را مطالبه می کنند...

میقات;1025954 نوشت:

6. این سخت گیری بر زن برای پرداخت پول یا مقداری از مهریه، به نوعی جریمه و برای جلوگیری از ارتکاب گناه و نهی از منکر است؛ نه راهی برای خوردن مهریه.
.

بنگرید اینکه ادعا کنیم این کار جریمه است راحت است.
من هم ادعا می کنم این کار نشان دهنده رابطه بین فحشا و مهریه است. و الا زنی که زنا میکند جریمه اش مشخص است او را در فقه کنونی سنگسار یا اعدام می کنند.
اینجا دیگر زنی در قید حیات نیست که بخواهید او را تحت فشار قرار دهید.
پس باز به بی منطقی و غیر عقلایی بودن این تفسیر از آیه خواهیم رسید.

فرشته برمیگردد;1025970 نوشت:
جناب بیت المامور

این آیه برای زمانی هستش که مرد چیزی رو دیده ولی نمیتونه اثبات قانونی بکنه

سپاس از راهنمایی شما

باید ابتدا نظر کارشناس را بدانم تا طبق همان پاسخ بدهم.
فعلا مبنا را گذاشتم بر فحشای زنا که ثابت شده است.
اگر مقصودشان غیر از این است باید صراحتا مقصودشان را بفرمایند تا طبق همان بحث را پیش ببریم.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026030 نوشت:
با سلام و احترام

بنده سوالات و نقدهایی دارم که به مرور عرض خواهم کرد.

این نوع طلاق همانطور که اشاره کردید به نام طلاق خلع دانسته شده است.

اما توجه دارید که در بند 2 گفته اید این حکم فقط یک استثناء دارد.
اما در بند 3 گفته اید طلاقی که زن به هر دلیلی از زندگی ناراضی است.

پس این اولین نقد بنده است.
یک استثناء ( که آن را عمل منافی عفت دانستید )
به هر دلیلی

اینجا سخن قرآن را بپذیریم یا به هر دلیل را؟

با سلام و درود

عرائض بنده در قالب نکات، ترجمه قرآن نیست. ترجمه قرآن را ذیل آیه آورده ام.

این عرائضم برای بیان نکات مقدماتی یا حاشیه ای است تا جوانب مسئله روشن تر شود.

طلاق خلعی که بنده مثال زدم، برای این بود تا روشن شود موضوع عجیب و غریبی نیست بلکه طلاق خلع نیز در این مورد شبیه است که زن چیزی (مالی یا بخشی از مهریه) را به مرد می بخشد تا مرد او را طلاق دهد.

بنابر این، آن چه مربوط به آیه است موضوع ارتکاب فحشاء است.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026035 نوشت:
مطلب دوم

قبلا گفتید یک استثناء دارد و آن عمل منافی عفت است.
اما در تفسیر ( که در نقل بالا آورده اید) گفته شده است برای غیر از زنا هم کاربرد دارد.
بعلاوه روایات نیز گویا به این گستردگی معنا فحشای مبین اشاره کرده اند که اختصاصی به زنا ندارد.
.

«فحشاء» یعنی هر چیزی (اعم از فعل یا قول) که قبح و زشتی آن بسیار زیاد است.

می تواند مصادیق متعددی داشته باشد ولی قدر متیقن آن، زنا و عمل منافی عفت (زنا، لواط، مساحقه) است.

قرآن هم می فرماید:

«وَ لا تَقْرَبُوا الزِّنى‏ إِنَّهُ كانَ فاحِشَةً وَ ساءَ سَبيلاً» (اسراء: 17/ 32)
«وَ اللاَّتي‏ يَأْتينَ الْفاحِشَةَ مِنْ نِسائِكُمْ فَاسْتَشْهِدُوا عَلَيْهِنَّ أَرْبَعَةً مِنْكُمْ...» (نساء: 4/ 15)
«وَ لُوطاً إِذْ قالَ لِقَوْمِهِ أَ تَأْتُونَ الْفاحِشَةَ وَ أَنْتُمْ تُبْصِرُون‏»‏ (نمل: 27/ 54)
و...

لذا اختصاص به این موارد ندارد، کما این که در روایت نیز به خصوص زنا، مقید نشده و گفته شده که می تواند موارد دیگر را هم شامل شود.(ر.ک: البرهان في تفسير القرآن، ج ‏2، ص 48)

بیت المعمور;1026040 نوشت:
وقتی زن خودش راضی به زندگی نیست.. از رابطه با مرد ناراضی است... چه طور منطقی است بگوییم با محبت نکردن او را تحت فشار قرار داده ایم ؟! آن هم به شکلی که راضی به بخشیدن مهریه میشود؟!
زن خیلی راحت می تواند منزل شوهرش را ترک کند و مهریه را مطالبه کند. مرد به حکم دادگاه باید هر ماه سکه به حساب خانم وصول کند. تنها کاری که مرد می تواند انجام دهد این است که نفقه را قطع کند.
خوب در اینجا خانم با پول مهریه بسیار بیشتر از نفقه را به دست می آورد. هیچ فشاری هم از سوی مرد به او وارد نمی شود زیرا اصلا دوست ندارد با مرد زندگی کند.
مرد محبت نمیکند؟! خوب نکند.
حتی زن می تواند در خانه شوهر بماند اما کار خودش را بکند... اینجا مرد است که تحت فشار است نه زن. زن که از خدایش است مرد به او کاری نداشته باشد. باز اگر می گفتید مرد رابطه اجباری با او داشته باشد این فشار منطقی به نظر می رسید....
به هر حال در عصر حاضر خانم ها شیوه اول را می پسندند یعنی خانه شوهر را ترک می کنند و مهریه را مطالبه می کنند...

فرض را محدود به آیه بفرمایید. ما در باره طلاق خلع و اقسام اختلاف نظر زن و شوهر و... صحبت نمی کنیم.

آیه در جایی است که زندگی مشترک، شرائط عادی را دارد و زن نمی خواهد جدا شود، آیه می فرماید برای گرفتن مهریه، آن ها را تحت فشار قرار ندهید، مگر در مورد خاص.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026043 نوشت:
بنگرید اینکه ادعا کنیم این کار جریمه است راحت است.
من هم ادعا می کنم این کار نشان دهنده رابطه بین فحشا و مهریه است. و الا زنی که زنا میکند جریمه اش مشخص است او را در فقه کنونی سنگسار یا اعدام می کنند.
اینجا دیگر زنی در قید حیات نیست که بخواهید او را تحت فشار قرار دهید.
پس باز به بی منطقی و غیر عقلایی بودن این تفسیر از آیه خواهیم رسید.

همان طور که عرض کردم، محور گفتگو در محدوده آیه شریفه است.

آیه شریفه در جایی است که اصلا حکم اعدام و سنگسار و... مطرح نیست.

یا عمل منافی عفتی است که فقط شوهر اطلاع دارد، و یا دیگران هم اطلاع دارند ولی طبق چهار شاهد و شرائط شهادت و...، اثبات نمی شود، و یا طبق روایت، ناظر به مصادیق دیگر فاحشه است و اصلا حکمش اعدام و سنگسار نیست.

موضوع آیه، فاحشه بودن، آن هم فاحشه مبیّنه بودن است.

میقات;1026049 نوشت:
[="Tahoma"]

«فحشاء» یعنی هر چیزی (اعم از فعل یا قول) که قبح و زشتی آن بسیار زیاد است.

می تواند مصادیق متعددی داشته باشد ولی قدر متیقن آن، زنا و عمل منافی عفت (زنا، لواط، مساحقه) است.

قرآن هم می فرماید:

«وَ لا تَقْرَبُوا الزِّنى‏ إِنَّهُ كانَ فاحِشَةً وَ ساءَ سَبيلاً» (اسراء: 17/ 32)
«وَ اللاَّتي‏ يَأْتينَ الْفاحِشَةَ مِنْ نِسائِكُمْ فَاسْتَشْهِدُوا عَلَيْهِنَّ أَرْبَعَةً مِنْكُمْ...» (نساء: 4/ 15)
«وَ لُوطاً إِذْ قالَ لِقَوْمِهِ أَ تَأْتُونَ الْفاحِشَةَ وَ أَنْتُمْ تُبْصِرُون‏»‏ (نمل: 27/ 54)
و...

لذا اختصاص به این موارد ندارد، کما این که در روایت نیز به خصوص زنا، مقید نشده و گفته شده که می تواند موارد دیگر را هم شامل شود.(ر.ک: البرهان في تفسير القرآن، ج ‏2، ص 48)

لطفا بفرمایید مصادیق فحشا در روایات چیست؟ زیرا شما از یک سوی می گویید میتواند مصادیق دیگری داشته باشد اما قدر متیقن آن عمل منافی عفت ( زنا و لواط و مساحقه) است.
از سویی می گویید موارد دیگری در روایات آمده که گویا از نظر شما قدر متیقن نیستند.

آیا نباید بگویید آن موارد دیگر هم قدر متیقن هستند؟
برایم توضیح دهید چرا آن موارد دیگر قدر متیقن نیستند؟! آیا شما در آن موارد که در روایات آمده است شک دارید؟
اگر آن روایات را قبول ندارید خوب صراحتا بفرمایید اعتبار ندارند.
اگر آن موارد مطروحه در روایات را قبول دارید پس لطفا نام برده و به ما بگویید چیست ....

میقات;1026051 نوشت:
[="Tahoma"]

یا عمل منافی عفتی است که فقط شوهر اطلاع دارد، و یا دیگران هم اطلاع دارند ولی طبق چهار شاهد و شرائط شهادت و...، اثبات نمی شود، و یا طبق روایت، ناظر به مصادیق دیگر فاحشه است و اصلا حکمش اعدام و سنگسار نیست.

موضوع آیه، فاحشه بودن، آن هم فاحشه مبیّنه بودن است.

نگاه کنید شما در بند شماره 7 گفتید :
''ارتکاب به فحشاء باید ثابت و قطعی باشد''

پس طبق توضیح بالا باید آن را این طور تفسیر کنیم که
فحشا لازم نیست اثبات شود
اطلاع شوهر کافی است.

این نقطه مشترک خوبی است.

همچنین خودتان هم اشاره کردید طبق روایات ناظر به مصادیق دیگری است که به آن روایات اشاره نمی کنید. آیا دلیل خاصی دارد؟!
چون تا جایی که می دانم آن مصادیق لواط و زنا نیستند
پس لطفا خودتان به این مصادیق اشاره کنید.

در انتهای پیامتان روی فحشای مبین بودن تاکید کردید.
دلیل این تاکید چیست؟ تفاوت فحشا و فحشای مبین در چیست؟ و چگونه می تواند به گفتگوی ما کمک کند؟

میقات;1026050 نوشت:

.

آیه در جایی است که زندگی مشترک، شرائط عادی را دارد و زن نمی خواهد جدا شود، آیه می فرماید برای گرفتن مهریه، آن ها را تحت فشار قرار ندهید، مگر در مورد خاص.

برادر بزرگوار

تا جایی که بنده میدانم این آیه را درباره طلاق خلع می دانند
اما شما ادعای جدیدی مطرح کرده اید
که این آیه مربوط به شرایط عادی است و زن نمیخواهد جدا شود.
خوب این ادعای جدید مستندی در تفاسیر دارد؟!
لطف می کنید این ادعای خود را با نقل قول از تفاسیر به اثبات برسانید. تا ببینیم این ادعای شما است یا ادعای مفسرین؟
با سپاس

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026059 نوشت:
لطفا بفرمایید مصادیق فحشا در روایات چیست؟ زیرا شما از یک سوی می گویید میتواند مصادیق دیگری داشته باشد اما قدر متیقن آن عمل منافی عفت ( زنا و لواط و مساحقه) است.
از سویی می گویید موارد دیگری در روایات آمده که گویا از نظر شما قدر متیقن نیستند.

آیا نباید بگویید آن موارد دیگر هم قدر متیقن هستند؟
برایم توضیح دهید چرا آن موارد دیگر قدر متیقن نیستند؟! آیا شما در آن موارد که در روایات آمده است شک دارید؟
اگر آن روایات را قبول ندارید خوب صراحتا بفرمایید اعتبار ندارند.
اگر آن موارد مطروحه در روایات را قبول دارید پس لطفا نام برده و به ما بگویید چیست ....

با سلام و درود

قدر متیقن، یعنی قطعا این مورد مشمول آیه هست. موارد دیگر هم هست ولی ممکن است محدوده آن ها مشخص نباشد و نیاز باشد تعیین محدوده شود. لذا سخن را بردم روی موردی که اختلافی در موردش نیست.

در «مجمع البیان» آمده که برخی گفته اند مراد از «فاحشه» یعنی زنا، برخی نیز گفته اند نشوز (عدم تمکین)؛ ولی اولی این است که هر گناهی را مشمول آن بدانیم و این از معصوم نیز روایت شده است.(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج ‏3، ص 40)

برخی دیگر کفته اند به مناسبت مفرد بودن «فاحشه»، حمل آن بر زنا بهتر است.(تفسير احسن الحديث، ج ‏2، ص 330)

روایت:

«الْفَاحِشَةُ، يَعْنِي الزِّنَا، وَ ذَلِكَ إِذَا اطَّلَعَ الرَّجُلُ مِنْهَا عَلَى فَاحِشَةٍ مِنْهَا فَلَهُ أَخْذُ الْفِدْيَةِ»
فاحشه یعنی زنا؛ و این به خاطر آن است که وقتی مرد مطلع شد همسرش مرتکب آن شده می تواند از او فدیه بگیرد.(البرهان في تفسير القرآن، ج ‏2، ص 48)

«الْأَوْلَى حَمْلُ الْآيَةِ عَلَى كُلِّ مَعْصِيَةٍ، يَعْنِي فِي الْفَاحِشَةِ»
اولی آن است که آیه (فاحشه) حمل شود بر هر معصیتی.(همان)

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026061 نوشت:
نگاه کنید شما در بند شماره 7 گفتید :
''ارتکاب به فحشاء باید ثابت و قطعی باشد''

پس طبق توضیح بالا باید آن را این طور تفسیر کنیم که
فحشا لازم نیست اثبات شود
اطلاع شوهر کافی است.

این نقطه مشترک خوبی است.

همچنین خودتان هم اشاره کردید طبق روایات ناظر به مصادیق دیگری است که به آن روایات اشاره نمی کنید. آیا دلیل خاصی دارد؟!
چون تا جایی که می دانم آن مصادیق لواط و زنا نیستند
پس لطفا خودتان به این مصادیق اشاره کنید.

در انتهای پیامتان روی فحشای مبین بودن تاکید کردید.
دلیل این تاکید چیست؟ تفاوت فحشا و فحشای مبین در چیست؟ و چگونه می تواند به گفتگوی ما کمک کند؟

منظورم از ثابت شدن، در دادگاه و نزد قاضی و... نیست، بلکه نزد شوهر است؛ یعنی شوهر نمی تواند از روی حدس و شک و گمان، چیزی را به همسرش نسبت بدهد.

بله، یقین و اطمینان شوهر کافی است و این آیه نیز ناظر به همین مورد است، نه اثبات در دادگاه و... .

حکم اعدام و سنگسار و... برای موقعی است که جرم عمومی شده و به دادگاه رفته و توسط شهادت چهار شاهد، ثابت شده و قاضی حکم صادر کرده است. این موارد منظور نیست.

قرآن به صراحت فرموده «بِفاحِشَةٍ مُبَيِّنَةٍ» یعنی زشتی واضح و آشکار، مثل عمل منافی عفت، نشوز و عدم تمکین، آزار و اذیت شوهر و...؛ لذا هر زشتی ای مراد نیست کما این که ادامه آیه توصیه به حسن معاشرت کرده ولو موردی باشد که خوشایند شوهر نباشد.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026064 نوشت:
برادر بزرگوار

تا جایی که بنده میدانم این آیه را درباره طلاق خلع می دانند
اما شما ادعای جدیدی مطرح کرده اید
که این آیه مربوط به شرایط عادی است و زن نمیخواهد جدا شود.
خوب این ادعای جدید مستندی در تفاسیر دارد؟!
لطف می کنید این ادعای خود را با نقل قول از تفاسیر به اثبات برسانید. تا ببینیم این ادعای شما است یا ادعای مفسرین؟
با سپاس

اختصاص به طلاق خلع ندارد. مواردی هم هست که مشکل از طرف زن نیست بلکه مشکل از طرف مرد است، مثلا مرد علاقه ای به همسرش نداشته ولی نمی خواسته همه مهریه را هم بدهد؛ به گونه ای رفتار می کرده تا زن مجبور شود با بخشش مهریه، طلاق بگیرد.

و یا زنی را به ارث برده بوده و با این که علاقه ای به او نداشته، اجازه نمی داده تا او با دیگری ازدواج کند، می خواسته آن قدر بماند تا پس از مرگ او، اموالش را صاحب شود.

و یا اصلا به خاطر اموال زن با او ازدواج کرده و به امید مردن زن می ماند تا پس از او اموالش را صاحب شود.

در «مجمع البیان» آمده:
نهى متوجه شوهر است كه بايد اگر احتياجى به زن ندارد او را رها كند و او را نگه ندارد كه ناچار شود قسمتى از مال خود را ببخشد. روايتى از امام صادق (علیه السلام) به همين مضمون وارد شده است.(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج ‏3، ص 40)

این موارد از شأن نزول را که در ذیل آیه شریفه نقل شده ملاحظه فرمایید:

1. گفته‏ اند: «ابو قيس» مُرد و پسرش لباس خود را بر همسرش افكند و و او را جزء همسران خود قرار داد و او را ترک كرد و از دادن نفقه او خوددارى نمود. زن خدمت پيامبر گرامى آمد و عرض كرد: نه از شوهرم ارثى بردم و نه آزادم گذارده ‏اند كه همسرى اختيار كنم، از اين رو آيه شريفه نازل گرديد. اين مطلب از مقاتل است و از امام باقر (علیه السلام) نيز روايت شده.

2. برخى گفته ‏اند: رسم مردم جاهليت اين بود كه هر گاه مردى مى ‏مرد. پسر (از زن ديگرش) يا وليش لباسى بر زنش مى ‏افكندند و مثل اموال ميت، زن را ارث قرار مى ‏داد. سپس يا خودش با او ازدواج مى ‏كرد بدون اينكه مهرى به او بدهد يا او را به ديگرى مى ‏داد و مهرش را مى ‏گرفت. اين آيه براى نهى از اين كار نازل شد. حسن و مجاهد چنين گفته ‏اند و ابو الجارود روايتى به همين مضمون از امام باقر (علیه السلام) نقل كرده است.

3. ابن عباس گويد: آيه در باره مردى نازل شده است كه داراى زنى بود و او را دوست نمى‏ داشت و بر او سخت مى ‏گرفت كه مهر خود را ببخشد و خدا او را از اين كار نهى كرد.

4. زهرى گويد: در باره مردى نازل شد كه زن را پيش خود زندانى كرده بود و بدون اين كه حاجتى به او داشته باشد، منتظر مرگش بود تا مالش را به ارث ببرد. اين مطلب نيز از امام باقر (علیه السلام) روايت شده است.(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج ‏3، ص 39)

این موارد را مفسران دیگر نیز اشاره کرده اند.

میقات;1026111 نوشت:
[="Tahoma"]

قرآن به صراحت فرموده «بِفاحِشَةٍ مُبَيِّنَةٍ» یعنی زشتی واضح و آشکار، مثل عمل منافی عفت، نشوز و عدم تمکین، آزار و اذیت شوهر و...؛ لذا هر زشتی ای مراد نیست کما این که ادامه آیه توصیه به حسن معاشرت کرده ولو موردی باشد که خوشایند شوهر نباشد.

در ادامه بحث حول ''قدر متیقن''

از نظر شما و دیدگاه شیعه گویا این موارد ( که در نقل بالا آوردید : عمل منافی عفت و نشوز و عدم تمکین و آزار و اذیت شوهر ) جزو مصادیق قطعی فاحشه مبینه هستند.

اگر از نظر شیعه این موارد قطعی نیستند لطفا بفرمایید که کدام قطعی است؟
احتمال دارد شما با یک نگاه بین المذاهب پاسخ دادید و لذا می گویید زنا جزو مصادیق قدر متیقن برای مفهوم فاحشه مبینه است.
اما بنده میخواهم نظر شیعه را بدانم.

ظاهر پاسخی که به بنده دادید این است که
مرد حق دارد در صورتی که زنش زنا کرد یا تمکین نمی کرد یا او را اذیت می کرد، زنش را تحت فشار قرار دهد تا مهریه را ببخشد....

اگر فکر می کنید این موارد قطعی نیستند بفرمایید.
بعد از مشخص شدن این سوال، نوبت به این می رسد که ببینیم تحت فشار قرار دادن چگونه است ؟ و آیا عقلایی به نظر می رسد؟

میقات;1026112 نوشت:
[="Tahoma"]
اختصاص به طلاق خلع ندارد. مواردی هم هست که مشکل از طرف زن نیست بلکه مشکل از طرف مرد است، مثلا مرد علاقه ای به همسرش نداشته ولی نمی خواسته همه مهریه را هم بدهد؛ به گونه ای رفتار می کرده تا زن مجبور شود با بخشش مهریه، طلاق بگیرد.
.

ما سه فرض داریم :
1
این آیه ( فراز استثنا )مربوط به مردانی است که خواهان طلاق هستند و از زندگی شان ناراضی هستند. و علت این نارضایتی فحشای مبین زن است.( اما زن زندگی را دوست دارد پس معنا ندارد زنا کند یا نشوز کند پس این هم نباید مقصود آیه باشد)

2
این آیه مربوط به زنانی است که خواهان طلاق هستند و از زندگی شان ناراضی هستند و لذا مرتکب فحشای مبین می شوند. اما مرد زندگی با زن را دوست دارد ( پس دلیلی ندارد مرد دنبال گرفتن بخشی از مهریه و طلاق باشد. پس این مقصود آیه نیست)

3
این آیه هر دو مورد را شامل می شود.

اینکه شما میفرمایید اختصاص به خلع ندارد
به نظرم مورد سوم خواهد بود.
با این توضیح :
مرد به خاطر اینکه زنش مرتکب فحشای مبین میشود خواهان طلاق است.
زن هم به این خاطر که از مرد ناراضی است مرتکب فحشای مبین میشود و خواهان طلاق است.
پس در واقع هر دو خواهان طلاق هستند.
اما مشکل اینجاست که زن نمیخواهد از مهریه اش بگذرد.
در اینجا خدا به مرد این اجازه را داده است که زن را تحت فشار قرار دهد تا بخشی از مهریه اش را ببخشد.

اکنون نقد بنده این بود که فشارهایی که شما فرمودید، منطقی نیست. و در پستهای قبلی عرض کردم چرا منطقی نیست.

لکن ممکن است شما ادعا کنید که
آیه اختصاص دارد به جایی که مرد خواهان طلاق است اما زن خواهان طلاق نیست.
اما این فرض باطل است. زیرا آیه می فرماید زن مرتکب فحشای مبین میشود.
زنی که زندگی اش را دوست دارد، زنا نمی کند، نشوز نمی کند، شوهرش را اذیت و آزار نمی کند.

دوباره باز می گردم به سخن اولتان در نقل بالا و می پرسم:
آیا هر دو از زندگی ناراضی هستند؟
یا فقط مرد از زندگی ناراضی است؟

لطفا به این سوال پاسخ دهید تا گام های بعدی گفتگوی ما مسیر روشنی را طی کند.

نکته : سوال بنده روی استثناء است. در ارسالهای بعدی توضیح بیشتری داده ام.

میقات;1026112 نوشت:
[="Tahoma"]
/SIZE]

این موارد از شأن نزول را که در ذیل آیه شریفه نقل شده ملاحظه فرمایید:
.

این موارد از جهتی به پاسخ کمک نمی کند.
زیرا هیچ کدام مربوط به استثنا و فحشای مبین نیست.
همانطور که می دانید
عضل و تحت فشار قرار دادن زن، در فحشای مبین جایز است اما در این شان نزول ها هیچ زنی دچار فحشای مبین نشده.

دقت بفرمایید
این شان نزول ها در مورد زنانی است که زنا نکردند، نشوز نداشته اند، همسرشان را اذیت نکردند.
خوب طبیعی است که بگوییم زن خواهان طلاق نیست.

اما سوال بنده روی استثناء است.

یعنی جایی که زن دارد زنا می کند، نشوز میکند، تمکین نمیکند، اذیت می کند.
در اینجا نمیتوانید بگویید زن رضایت دارد.
پس این شان نزول ها مربوط به بخش اول جمله است نه استثناء.

البته از یک جهت این شان نزول ها قابل تامل هستند.
گویا آنها از راه های غیر شرعی ، همسرشان را تحت فشار قرار دادند. و همین نکته باعث میشود این ذهنیت در ما زنده شود که مقصود خداوند در استثناء این بوده است که راه های غیر شرعی برای تحت فشار قرار دادن زن، در صورتی که مرتکب فحشای مبین شود ایراد ندارد
مثلا زنش را بزند یا زندانی کند یا تهدید کند تا مهریه را ببخشد.
این استفاده را میشود از این شان نزول ها کرد.
زیرا آنها زن را با این کارها تحت فشار می گذاشتند.
و خداوند آیه نازل کرد که این کار را نکنید مگر برای زنانی که مرتکب فحشای مبین می شوند.
و فحشای مبین دو مصداق عمده دارد: زنا، نشوز

میقات;1026112 نوشت:
[="Tahoma"]

بلکه مشکل از طرف مرد است، مثلا مرد علاقه ای به همسرش نداشته ولی نمی خواسته همه مهریه را هم بدهد؛ به گونه ای رفتار می کرده تا زن مجبور شود با بخشش مهریه، طلاق بگیرد.

و یا زنی را به ارث برده بوده و با این که علاقه ای به او نداشته، اجازه نمی داده تا او با دیگری ازدواج کند، می خواسته آن قدر بماند تا پس از مرگ او، اموالش را صاحب شود.

و یا اصلا به خاطر اموال زن با او ازدواج کرده و به امید مردن زن می ماند تا پس از او اموالش را صاحب شود.

در «مجمع البیان» آمده:
نهى متوجه شوهر است كه بايد اگر احتياجى به زن ندارد او را رها كند و او را نگه ندارد كه ناچار شود قسمتى از مال خود را ببخشد. روايتى از امام صادق (علیه السلام) به همين مضمون وارد شده است.(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج ‏3، ص 40)

.

همانطور که عرض شد این ها یا مربوط به بخش اول آیه است یا مربوط به قبل از استثنا
خوب طبیعی است که در این موارد بگوییم
مرد خواهان طلاق است اما زن راضی به زندگی است.
اما سوال بنده مربوط به استثناء است.
جایی که زن دچار فحشای مبین میشود.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026154 نوشت:
در ادامه بحث حول ''قدر متیقن''

از نظر شما و دیدگاه شیعه گویا این موارد ( که در نقل بالا آوردید : عمل منافی عفت و نشوز و عدم تمکین و آزار و اذیت شوهر ) جزو مصادیق قطعی فاحشه مبینه هستند.

اگر از نظر شیعه این موارد قطعی نیستند لطفا بفرمایید که کدام قطعی است؟
احتمال دارد شما با یک نگاه بین المذاهب پاسخ دادید و لذا می گویید زنا جزو مصادیق قدر متیقن برای مفهوم فاحشه مبینه است.
اما بنده میخواهم نظر شیعه را بدانم.

ظاهر پاسخی که به بنده دادید این است که
مرد حق دارد در صورتی که زنش زنا کرد یا تمکین نمی کرد یا او را اذیت می کرد، زنش را تحت فشار قرار دهد تا مهریه را ببخشد....

اگر فکر می کنید این موارد قطعی نیستند بفرمایید.
بعد از مشخص شدن این سوال، نوبت به این می رسد که ببینیم تحت فشار قرار دادن چگونه است ؟ و آیا عقلایی به نظر می رسد؟

با سلام و درود

عمل منافی عفت، به عنوان فاحشه مبینه، اتفاقی است؛ موارد دیگر می تواند اختلافی باشد؛ لذا قدر متیقن را همان عمل منافی عفت قرار دهید.

بررسی بقیه موارد را می توانید در انجمن احکام و توسط کارشناس فقه و احکام پیگیری فرمایید. موضوع طلاق خلع و موارد آن، در کتب فقهی به صورت بسیط مورد بررسی قرار گرفته است.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026157 نوشت:
ما سه فرض داریم :
1
این آیه ( فراز استثنا )مربوط به مردانی است که خواهان طلاق هستند و از زندگی شان ناراضی هستند. و علت این نارضایتی فحشای مبین زن است.( اما زن زندگی را دوست دارد پس معنا ندارد زنا کند یا نشوز کند پس این هم نباید مقصود آیه باشد)

2
این آیه مربوط به زنانی است که خواهان طلاق هستند و از زندگی شان ناراضی هستند و لذا مرتکب فحشای مبین می شوند. اما مرد زندگی با زن را دوست دارد ( پس دلیلی ندارد مرد دنبال گرفتن بخشی از مهریه و طلاق باشد. پس این مقصود آیه نیست)

3
این آیه هر دو مورد را شامل می شود.

اینکه شما میفرمایید اختصاص به خلع ندارد
به نظرم مورد سوم خواهد بود.
با این توضیح :
مرد به خاطر اینکه زنش مرتکب فحشای مبین میشود خواهان طلاق است.
زن هم به این خاطر که از مرد ناراضی است مرتکب فحشای مبین میشود و خواهان طلاق است.
پس در واقع هر دو خواهان طلاق هستند.
اما مشکل اینجاست که زن نمیخواهد از مهریه اش بگذرد.
در اینجا خدا به مرد این اجازه را داده است که زن را تحت فشار قرار دهد تا بخشی از مهریه اش را ببخشد.

اکنون نقد بنده این بود که فشارهایی که شما فرمودید، منطقی نیست. و در پستهای قبلی عرض کردم چرا منطقی نیست.

لکن ممکن است شما ادعا کنید که
آیه اختصاص دارد به جایی که مرد خواهان طلاق است اما زن خواهان طلاق نیست.
اما این فرض باطل است. زیرا آیه می فرماید زن مرتکب فحشای مبین میشود.
زنی که زندگی اش را دوست دارد، زنا نمی کند، نشوز نمی کند، شوهرش را اذیت و آزار نمی کند.

دوباره باز می گردم به سخن اولتان در نقل بالا و می پرسم:
آیا هر دو از زندگی ناراضی هستند؟
یا فقط مرد از زندگی ناراضی است؟

لطفا به این سوال پاسخ دهید تا گام های بعدی گفتگوی ما مسیر روشنی را طی کند.

نکته : سوال بنده روی استثناء است. در ارسالهای بعدی توضیح بیشتری داده ام.

آیه مباحث فلسفی را مطرح نمی کند. به مرد می گوید حق ندارد به هر بهانه ای زن را تحت فشار قرار دهد تا مهریه اش را از او بگیرد.

تنها در صورتی که زن مرتکب فحشای آشکار شود، اجازه چنین کاری دارد.

لذا این جا این بحث مطرح نیست که چه کسی راضی است و چه کسی ناراضی است؛ می فرماید در این صورت (ارتکاب فحشای آشکار)، تحت فشار قرار دادن زن برای گرفتن مهریه یا جریمه، بر مرد حرام نیست.

ممکن است مرد با گرفتن جریمه مالی از زن، به ازدواج با او راضی باشد.

ممکن است زن در عین این که مرتکب خلاف عفت شده است، از زندگی اش هم راضی باشد.

لذا آیه شریفه در مقام بیان این احتمالات و تقسیمات نیست؛ بلکه بطور کلی می فرماید در یک مورد مرد اجازه دارد جریمه یا مهریه را از همسرش مطالبه کند؛ در غیر این صورت، برای مرد حرام است.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026159 نوشت:
این موارد از جهتی به پاسخ کمک نمی کند.
زیرا هیچ کدام مربوط به استثنا و فحشای مبین نیست.
همانطور که می دانید
عضل و تحت فشار قرار دادن زن، در فحشای مبین جایز است اما در این شان نزول ها هیچ زنی دچار فحشای مبین نشده.

دقت بفرمایید
این شان نزول ها در مورد زنانی است که زنا نکردند، نشوز نداشته اند، همسرشان را اذیت نکردند.
خوب طبیعی است که بگوییم زن خواهان طلاق نیست.

اما سوال بنده روی استثناء است.

یعنی جایی که زن دارد زنا می کند، نشوز میکند، تمکین نمیکند، اذیت می کند.
در اینجا نمیتوانید بگویید زن رضایت دارد.
پس این شان نزول ها مربوط به بخش اول جمله است نه استثناء.

البته از یک جهت این شان نزول ها قابل تامل هستند.
گویا آنها از راه های غیر شرعی ، همسرشان را تحت فشار قرار دادند. و همین نکته باعث میشود این ذهنیت در ما زنده شود که مقصود خداوند در استثناء این بوده است که راه های غیر شرعی برای تحت فشار قرار دادن زن، در صورتی که مرتکب فحشای مبین شود ایراد ندارد
مثلا زنش را بزند یا زندانی کند یا تهدید کند تا مهریه را ببخشد.
این استفاده را میشود از این شان نزول ها کرد.
زیرا آنها زن را با این کارها تحت فشار می گذاشتند.
و خداوند آیه نازل کرد که این کار را نکنید مگر برای زنانی که مرتکب فحشای مبین می شوند.
و فحشای مبین دو مصداق عمده دارد: زنا، نشوز

خیر، برای تحت فشار قرار دادن زن، مرد اجازه ندارد از راه های غیر مشروع استفاده کند. آیه هم چنین اجازه ای نداده است، لذا نمی توان چنین چیزی را به کلام الهی نسبت داد.

نکته:
استثناء در آیه، استثنای از عضل و تحت فشار قرار دادن است؛ برخی از این شأن نزول ها هم در همین رابطه بوده است، ولو مورد فحشاء را مطرح نکرده است؛ لذا مرتبط است؛ زیرا آیه می فرماید عضل و تحت فشار قرار دادن زن، حرام است؛ الا در خصوص فاحشه مبینه.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026160 نوشت:
همانطور که عرض شد این ها یا مربوط به بخش اول آیه است یا مربوط به قبل از استثنا
خوب طبیعی است که در این موارد بگوییم
مرد خواهان طلاق است اما زن راضی به زندگی است.
اما سوال بنده مربوط به استثناء است.
جایی که زن دچار فحشای مبین میشود.

مرد باید حق و حقوق همسرش را ادا کند و اگر ادا نمی کند نباید مانع رسیدن زن به حق و حقوش باشد.

لذا یا زن در ازدواج او باشد و او حقوقش را ادا کند و یا اگر حقوقش را ادا نمی کند، مانع رسیدن زن به حقوقش هم نباشد بلکه او را طلاق بدهد تا زن آزاد باشد و خودش برای زندگی اش تصمیم بگیرد.

نکته:
استثناء را نمی توان بدون مستثنی منه، در نظر گرفت.

بخش اول آیه در باره به ارث رسیدن زن و ضایع شدن حق و حقوق اوست، بخش دوم در باره تحت فشار دادن و تضییع حقوق اوست. قرآن کریم هر دو را مردود دانسته ولی یک مورد را بطور استثناء، اجازه داده است.

آن مورد، جایی است که زن مرتکب فحشای آشکار شده که مرد می تواند در مقابل آن، از زن جریمه بگیرد.

میقات;1026211 نوشت:
[="Tahoma"]

با سلام و درود

عمل منافی عفت، به عنوان فاحشه مبینه، اتفاقی است؛ موارد دیگر می تواند اختلافی باشد؛ لذا قدر متیقن را همان عمل منافی عفت قرار دهید.

بررسی بقیه موارد را می توانید در انجمن احکام و توسط کارشناس فقه و احکام پیگیری فرمایید. موضوع طلاق خلع و موارد آن، در کتب فقهی به صورت بسیط مورد بررسی قرار گرفته است.

پس تا اینجا به این نتیجه می رسیم که علمای شیعه در این زمینه اختلاف نظر دارند.
لذا در ادامه بحث بنده با توجه به نظرات مختلف پاسخ میدهم.
چه مقصود زنا باشد
چه نشوز باشد
طبق هر دو فرض پیش می روم.

میقات;1026212 نوشت:
[="Tahoma"]
آیه مباحث فلسفی را مطرح نمی کند. به مرد می گوید حق ندارد به هر بهانه ای زن را تحت فشار قرار دهد تا مهریه اش را از او بگیرد.

تنها در صورتی که زن مرتکب فحشای آشکار شود، اجازه چنین کاری دارد.

من هم موافق هستم که اینجا بحث فلسفی نیست.
بحث های فلسفی عموما مربوط به وجودشناسی و علیت و ممکن و واجب و اینطور مسائل است.

این هم واضح است که مرد حق ندارد زن را تحت فشار قرار دهد.
ظاهرا نتوانستم محل بحث را تبیین کنم.

بگذارید این طور یک بخش از سوال را مطرح کنم.
من ادعا می کنم که تحت فشار قرار دادن زن به هیچ عنوان جایز نیست.
اما شما ادعا دارید که تنها در یک صورت جایز است و آن وقتی است که زن مرتکب فحشای مبین شود.

تفاوت دو ادعا روشن است؟ درست؟

خوب اکنون یک بخش از مشکل بنده این بود که بنده وقتی آیه را می خوانم این طور متوجه می شوم :
مرد اصلا حق تحت فشار قرار دادن زن را ندارد اما اگر زن مرتکب فحشای مبین شد، مرد حق دارد مهریه را پس بگیرد. اما جایز نیست از فشار و عضل استفاده کند.

اما شما اینطور نمی گویید.
بلکه می گویید مرد حق دارد زن را در این مورد خاص تحت فشار قرار دهد.

این مشکل اول است که در فهمیدن و دلالت آیه دارم.

اما مشکل دوم این است که
اگر فرض کنیم مرد حق دارد در فحشای مبین از عضل استفاده کند، چه تبعاتی دارد؟ آیا منطقی است؟ چگونه عضل می تواند به سرانجام درستی برسد با این تفسیر؟ آیا بی معنا نیست؟

میقات;1026212 نوشت:
[="Tahoma"]

ممکن است مرد با گرفتن جریمه مالی از زن، به ازدواج با او راضی باشد.

.

ادعای عجیبی است!
خوب این فرض به صورت ذهنی به اندیشه ام راه یافته بود اما مستندی ندیدم خصوصا که آیه به ظاهر درباره طلاق است نه ادامه زندگی.
آیا می توانید در تفاسیر برای نظر خود، اثباتی بیاورید؟

بله من فرضش را قبول دارم حتی در آیه نشوز و اعراض داریم که زن با مرد صلح می کند یعنی مثلا از بخشی از حقوق خود صرف نظر می کند تا مرد او را رها نکند.
اما آنجا درباره نشوز مرد است نه عضل مرد.
نشوز و اعراض مرد، غیر از عضل است.
در عضل، هدف مهریه است
اما در نشوز و اعراض این طور نیست.

میقات;1026212 نوشت:
[="Tahoma"]
ممکن است زن در عین این که مرتکب خلاف عفت شده است، از زندگی اش هم راضی باشد.

.

بنگرید چنین فرض هایی اگر محقق شوند، قلیل و بلکه نادر هستند.
به هر حال بخش عمده زنانی که مرتکب فحشای مبین میشوند، ناراضی بوده و خواهان طلاق و گرفتن مهریه هستند. لکن طلاق به دست مرد است.( ببینید زن در غریزه جنسی مثل مرد نیست که وارد رابطه با دیگران شود مگر به خاطر عدم رضایت از زندگی، بر خلاف مردها که با وجود رضایت از زندگی میتوانند با چند زن دیگر هم باشند)
لذا اشکال وارد میشود.
اشکال چیست؟
اینکه شما می فرمایید با تحت فشار قرار دادن زن ( با چیزهایی مثل محبت نکردن یا ترک هم خوابگی) زن تحت فشار قرار می گیرد و مهریه را می بخشد، محل اشکال است.
زیرا زنی که مرتکب زنا میشود، تمکین نمیکند، نشوز دارد؛ معنا ندارد با ترک رابطه تحت فشار باشد.
اتفاقا چنین زنانی دنبال چنین چیزی هستند. مهریه را می گیرند پس چیزی فراتر از اندکی نفقه به دست می آورند.
لذا عضل در مورد چنین زنانی بی معنا و بی ثمر است.

میقات;1026213 نوشت:
[="Tahoma"]

نکته:
استثناء در آیه، استثنای از عضل و تحت فشار قرار دادن است؛ برخی از این شأن نزول ها هم در همین رابطه بوده است، ولو مورد فحشاء را مطرح نکرده است؛ لذا مرتبط است؛ زیرا آیه می فرماید عضل و تحت فشار قرار دادن زن، حرام است؛ الا در خصوص فاحشه مبینه.

برادر عزیز

همانطور که می دانید بنده اصلا عضل را قبول ندارم که بخواهم از قسمت قرمز رنگ دفاع کنم.

سخن من این بود که شما ادعا کردید زن خواهان طلاق نیست.

اما بنده گفتم این سخن نادرست است.

علتش این است که شما زن سالم را با زنی که فحشا می کند ، یکی دانستید.
شما هر دو را خواهان طلاق نمی دانید.

در حالی که ما دو گزاره داریم :
1
زنی که سالم است ، مستحق عضل و فشار نیست تا مهریه اش را بگیرید.
2
زنی که فحشا می کند، مستحق عضل و فشار است تا مهریه اش را بگیرید.

اگر بگویید زن سالم خواهان طلاق نیست کسی بر شما عیب نمی گیرد.
اما وقتی می گویید زن فاحشه خواهان طلاق نیست، غیر طبیعی و غیر منطقی است.

به همین جهت می گویم این شان نزول ها درباره زن سالم است نه زن فاحشه.
زنهای سالم مورد عضل و فشار قرار می گرفتند و یکی به پیامبر شکایت برده است. و ایشان هم این را را نادرست دانستند.
اصلا صحبت از زن فاحشه در شان نزول ها نبوده....
لکن وقتی آیه نازل شده است، استثناء را بیان داشته است.

پس یک اتفاقی در آن زمان افتاده است. زنی تحت فشار قرار گرفته است. آیه هم نازل شده است. آیات قرآن که محدود به چند اتفاق آن روز نیست.

قرآن هم حکم زنان سالم را فرموده و هم حکم زنان فاحشه....
فرموده عضل ممنوع است.
اما شما ادعا دارید یک استثناء دارد.
اما بنده گفتم من این استثناء را از عضل نمی دانم چون عضل بی معناست.
استثناء در واقع برای بردن مهریه است نه جواز عضل.

شاید بخواهم مثالی بزنم این خوب باشد :

در قرآن می فرماید
اگر کنیزتان دنبال فحشا نیست، او را اکراه به فحشا نکنید.
خوب اکر کنیز دنبال فحشا باشد چه؟! آیا جایز است او را اکراه کنیم؟!
می گویند وقتی خودش میخواهد که اکراه کردن معنا ندارد.....

مخلص اینکه

شما اینطور میفهمید :

عضل نکنید زنان خوب را برای مهریه
و عضل کنید ( جواز نه وجوب) زنان فاحشه را برای مهریه

اما من اینطور می فهمم :

عضل نکنید زنان برای بردن مهریه
مهریه زنان فاحشه را ببرید

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026265 نوشت:
تفاوت دو ادعا روشن است؟ درست؟

خوب اکنون یک بخش از مشکل بنده این بود که بنده وقتی آیه را می خوانم این طور متوجه می شوم :
مرد اصلا حق تحت فشار قرار دادن زن را ندارد اما اگر زن مرتکب فحشای مبین شد، مرد حق دارد مهریه را پس بگیرد. اما جایز نیست از فشار و عضل استفاده کند.

اما شما اینطور نمی گویید.
بلکه می گویید مرد حق دارد زن را در این مورد خاص تحت فشار قرار دهد.

این مشکل اول است که در فهمیدن و دلالت آیه دارم.

با سلام و درود

مشخص بفرمایید «الاّ» از نظر ادبیات عرب، استثنای از چیست؟

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026266 نوشت:
ادعای عجیبی است!
خوب این فرض به صورت ذهنی به اندیشه ام راه یافته بود اما مستندی ندیدم خصوصا که آیه به ظاهر درباره طلاق است نه ادامه زندگی.
آیا می توانید در تفاسیر برای نظر خود، اثباتی بیاورید؟

این مورد را در پست شماره 4، از تفسیر «اطیب البیان» آوردم.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026269 نوشت:
اشکال چیست؟
اینکه شما می فرمایید با تحت فشار قرار دادن زن ( با چیزهایی مثل محبت نکردن یا ترک هم خوابگی) زن تحت فشار قرار می گیرد و مهریه را می بخشد، محل اشکال است.
زیرا زنی که مرتکب زنا میشود، تمکین نمیکند، نشوز دارد؛ معنا ندارد با ترک رابطه تحت فشار باشد.
اتفاقا چنین زنانی دنبال چنین چیزی هستند. مهریه را می گیرند پس چیزی فراتر از اندکی نفقه به دست می آورند.
لذا عضل در مورد چنین زنانی بی معنا و بی ثمر است.

شما فرض را برده اید روی زنان فاحشه که آزاد و رها هستند؛ در صورتی که می توانید فرض را ببرید روی زنی که مرتکب فحشاء شده و شوهر مطلع شده و او را محدود می کند و نمی گذارد از منزل خارج شود (اجازه خروج از منزل، حق شوهر است) و...

حبس در خانه و یا اجازه خروج ندادن، خودش یکی از مصادیق عضل و سختگیری است.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026274 نوشت:
سخن من این بود که شما ادعا کردید زن خواهان طلاق نیست.

اما بنده گفتم این سخن نادرست است.

علتش این است که شما زن سالم را با زنی که فحشا می کند ، یکی دانستید.
شما هر دو را خواهان طلاق نمی دانید.

زن خواهان طلاق باشد یا نباشد، صحبت روی مهریه است. مرد حق ندارد ذره ای از مهریه زن را برای خود بگیرد، مگر در صورت ارتکاب فحشاء توسط زن.

در این صورت اگر زن خواهان طلاق است، مرد می تواند در ازای طلاق، بخشی از مهریه یا همه مهریه را طلب کند.

اگر زن خواهان طلاق نیست، مرد می تواند با سختگیری بر او، او را به پرداخت مهریه و طلاق راضی کند و یا برای جریمه گناهش، بخشی از مهریه را بگیرد.

بیت المعمور;1026276 نوشت:
مخلص اینکه

شما اینطور میفهمید :

عضل نکنید زنان خوب را برای مهریه
و عضل کنید ( جواز نه وجوب) زنان فاحشه را برای مهریه

اما من اینطور می فهمم :

عضل نکنید زنان برای بردن مهریه
مهریه زنان فاحشه را ببرید

عرض کردم: «الاّ» از نظر ادبی، استثناء از چیست؟

در ثانی آیه شریفه راه گرفتن مهریه را گفته است. شما چه راهی برای آن در نظر دارید. آیا بطور کلی بگوییم مهریه را بگیر، معنایش به «هر طریق و هر راهی» نیست؟ این که تبعات و مفاسد دارد.

شما برای برداشتتان از آیه شریفه، چه دلیل و مدرکی دارید؟ آیا تاکنون مفسری به این مورد اشاره کرده است؟ آیا روایتی در این زمینه وارد شده است؟

میقات;1026352 نوشت:
[="Tahoma"]

این مورد را در پست شماره 4، از تفسیر «اطیب البیان» آوردم.

چه جالب، به نظرم تفسیر خوبی است گویا فقط ایشان چنین نظری داشتند.

میقات;1026351 نوشت:
[="Tahoma"]

مشخص بفرمایید «الاّ» از نظر ادبیات عرب، استثنای از چیست؟

خوب استثناء رو شما بفرمایید از چیست.
به نظرم از همان عضل باشد خوب است.

به هر حال شما و بنده در یک نقطه، مشترک هستیم.

من میگویم ، مرد حق دارد مهریه را در این مورد از آن خویش کند.
شما هم به مرد حق می دهید.
و هر دو هم از فشار بهره می بریم.

اما تفاوت آنچه بنده می گویم با آنچه شما می فرمایید این است :

من می گویم مرد باید به ''عاشروهن بالمعروف'' پایبند باشد.
مرد نباید از حقوق زناشویی مثل هم خوابگی و محبت و اینها کم کند.
فقط مرد بخشی از مهریه را به دست می آورد. راه حلش هم قانون است.
من راه حل قانونی را پیشنهاد می کنم. مثلا خیلی راحت حساب بانکی خانم مسدود میشود و تمام....

اما شما ، برای رسیدن به مقصود زن و مرد را وارد یک نزاع می کنید و میفرمایید مرد زنش را در خانه حبس کند!،از محبت دریغ کند!، از هم خوابگی بزند!، تا به مقصودش برسد!

هر دوی ما داریم از فشار و زور استفاده می کنیم.
اما آنچه می گوییم متفاوت است.
من میگویم یک فصل الخطاب، یک اهرم فشار قانونی هست که مسئله را حل می کند و مرد به '' لتذهبو'' می رسد.
اما شما دو طرف را وارد یک نزاع می کنید که معلوم نیست به کجا ختم میشود.....

میقات;1026355 نوشت:

در ثانی آیه شریفه راه گرفتن مهریه را گفته است. شما چه راهی برای آن در نظر دارید. آیا بطور کلی بگوییم مهریه را بگیر، معنایش به «هر طریق و هر راهی» نیست؟ این که تبعات و مفاسد دارد.

شما برای برداشتتان از آیه شریفه، چه دلیل و مدرکی دارید؟ آیا تاکنون مفسری به این مورد اشاره کرده است؟ آیا روایتی در این زمینه وارد شده است؟

راه حل عقلایی این است که به آنها بگوییم با هم در جنگ باشند؟! لج و لجبازی کنند تا بالاخره یکی خسته شود؟!

خوب به نظر بنده، بهتر است اینطور آیه را معنا کنیم که شما مجاز به اخذ مهریه هستید.
راه حلش هم قانون است. نیاز به حبس کردن زن و دریغ کردن محبت نیست.
می توانیم به عشرت معروف ادامه دهیم یا می توانیم طلاق بدهیم، اما از طریق قانونی مهریه را به دست آوریم.

میقات;1026353 نوشت:
[="Tahoma"]

شما فرض را برده اید روی زنان فاحشه که آزاد و رها هستند؛ در صورتی که می توانید فرض را ببرید روی زنی که مرتکب فحشاء شده و شوهر مطلع شده و او را محدود می کند و نمی گذارد از منزل خارج شود (اجازه خروج از منزل، حق شوهر است) و...

حبس در خانه و یا اجازه خروج ندادن، خودش یکی از مصادیق عضل و سختگیری است.

خوب فحشای مبین شامل هر دو فرض میشود بلکه بیشتر برای فرضی صادق است که فحشایش استمرار دارد.

به هر حال اگر بگوییم برای هر دو فرض صادق است، آنها را تک به تک بررسی می کنیم.

ابتدا فرض می کنیم مقصود زنان فاحشه که آزاد و رهایند باشد :
شما گویا سخنم را در این فرض پذیرفتید.
در چنین فرضی، عضل بی معنا و بی تاثیر است.
زن خانه را ترک می کند، مهریه را هم می گیرد، هیچ فشاری هم در کار نیست.

اما اگر فرض کنیم یکبار مرتکب این کار شده و شوهر قصد دارد جلوی او را بگیرد:
این فرض نادرست است زیرا در آیه می فرماید هدف مرد گرفتن مهریه است نه نهی از منکر . بعلاوه فعل مضارع است و بر استمرار دلالت دارد.
اما به هر حال با صرف نظر این دو نکته ، فحشا اصلا محدود به زنا نیست و همانطور که قبلا صحبت کردیم دو مصداق عمده دارد : زنا و نشوز
که در این حالات اگر قبول کنیم، زن از زندگی راضی است و به شوهر علاقه دارد، چنین سختگیری هایی ثمر بخش است.
اما همین هم محل اشکال است زیرا زنی که ناشزه است علاقه ای به شوهر ندارد، تا با ترک حقوق زناشویی تحت فشار قرار گیرد....اینکه میخواهیم بین نشوز و زنا با علاقه به مرد ، جمع کنیم منطقی نیست.....این دو با هم سازگاری ندارند....در عمل هم که نگاه کنیم خیلی از مردها روش های عادی را مثمر ثمر نمی دانند و از روش های غیر شرعی استفاده می کنند، گویا تجربه به ما آموخته است ترک هم خوابگی و محبت برای چنین زنانی بیفایده است...

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026410 نوشت:

من می گویم مرد باید به ''عاشروهن بالمعروف'' پایبند باشد.
مرد نباید از حقوق زناشویی مثل هم خوابگی و محبت و اینها کم کند.
فقط مرد بخشی از مهریه را به دست می آورد. راه حلش هم قانون است.
من راه حل قانونی را پیشنهاد می کنم. مثلا خیلی راحت حساب بانکی خانم مسدود میشود و تمام....

اما شما ، برای رسیدن به مقصود زن و مرد را وارد یک نزاع می کنید و میفرمایید مرد زنش را در خانه حبس کند!،از محبت دریغ کند!، از هم خوابگی بزند!، تا به مقصودش برسد!

هر دوی ما داریم از فشار و زور استفاده می کنیم.
اما آنچه می گوییم متفاوت است.
من میگویم یک فصل الخطاب، یک اهرم فشار قانونی هست که مسئله را حل می کند و مرد به '' لتذهبو'' می رسد.
اما شما دو طرف را وارد یک نزاع می کنید که معلوم نیست به کجا ختم میشود.....

با سلام و درود

«عاشروهن بالمعروف» در غیر «فاحشه مبینه» است، لذا یک تفاوتی با هم باید داشته باشند؛ البته باز هم رعایت «عاشروهن بالمعروف» منعی ندارد زیرا این «الا» وجوب عضل را نمی رساند بلکه جواز را می رساند.

اما در باره راه قانونی شما:
بستن حساب و صاحب شدن مهریه و...، هم خودش نوعی نزاع است؛ لذا فرقی ندارند.
از طرفی مگر هر زنی مهریه اش را قبلا کامل دریافت کرده؟!
مگر هر زنی که مهریه اش را گرفته، به صورت نقدی و در حسابش قرار داده است؟!
مگر همه مردها در شرائط یکسان قرار دارند و همه در دسترسی به مراکز قضایی و قانونی و...، همه امکانات را دارا هستند؟!
مگر قانون در همه این موارد موافق با مردها و در راستای خواسته آنهاست؟!
طی مراحل قانونی یعنی اثبات فاحشه مبینه در دادگاه و گرفتن حکم قاضی مبنی بر مسدود کردن حساب بانکی و...؛ و این در بسیاری از موارد، نشدنی است.
و...

توجه:
چه بسا راه حل شما بتواند یکی از مصادیق باشد ولی طولانی و شاید نشدنی است؛ اما عضل و سختگیری ای که قرآن اشاره فرموده و در کتب تفسیری و فقهی، مصادیقش بیان شده است، ساده تر و شدنی تر و همه جایی است.

بنابر این:
قرآن کریم وارد مصادیق عضل نشده است بلکه کلی فرموده است، لذا به فرض، یک زمانی راه حل شما بتواند یک مصداق باشد، یک مصداق مانند شاید مصادیق است و تعرض و تنافی با مصادیق دیگر ندارد که نتواند جمع شود.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026418 نوشت:

اما به هر حال با صرف نظر این دو نکته ، فحشا اصلا محدود به زنا نیست و همانطور که قبلا صحبت کردیم دو مصداق عمده دارد : زنا و نشوز
که در این حالات اگر قبول کنیم، زن از زندگی راضی است و به شوهر علاقه دارد، چنین سختگیری هایی ثمر بخش است.
اما همین هم محل اشکال است زیرا زنی که ناشزه است علاقه ای به شوهر ندارد، تا با ترک حقوق زناشویی تحت فشار قرار گیرد....اینکه میخواهیم بین نشوز و زنا با علاقه به مرد ، جمع کنیم منطقی نیست.....این دو با هم سازگاری ندارند....در عمل هم که نگاه کنیم خیلی از مردها روش های عادی را مثمر ثمر نمی دانند و از روش های غیر شرعی استفاده می کنند، گویا تجربه به ما آموخته است ترک هم خوابگی و محبت برای چنین زنانی بیفایده است...

عضل بدین گونه است که زن در صورت فاحشه مبینه، از طرف مرد مورد عضل و سختگیری قرار می گیرد، لذا نه از منافع و امکانات و رفاه زندگی مشترک فعلی، بهره مند می شود؛ و نه این امکان را دارد که زندگی مشترک دیگری فراهم کند و از آن بهره مند شود(زیرا در عقد ازدواج این مرد است)؛ لذا به نوعی معطل، بی بهره و بلاتکلیف است.
این زن یا از اشتباهش بر می گردد و یا با پرداخت بخشی از مهریه اش، خودش را از این سختی و این بلاتکلیفی، خلاص می کند تا بتواند به زندگی مشترک دیگری برسد.

در ضمن، این سختگیری می تواند به حسب شرائط و یا با توجه به افراد، مختلف و گوناگون باشد؛ یعنی یک مصداق از سختگیری برای برخی کاربرد دارد و مصداقی دیگر برای برخی دیگر؛ لذا لزومی ندارد همه و در هر شرائطی یک راه را انتخاب کنند. مهم این است که زن از بهره های این زندگی مشترک، بهره مند نشود و یا در سختی باشد تا از اشتباهش برگردد و یا با دادن جریمه، از این زندگی مشترک خارج شود.

با سلام و احترام

میقات;1026531 نوشت:
[="Tahoma"]
طی مراحل قانونی یعنی اثبات فاحشه مبینه در دادگاه و گرفتن حکم قاضی مبنی بر مسدود کردن حساب بانکی و...؛ و این در بسیاری از موارد، نشدنی است.
و...

توجه:
چه بسا راه حل شما بتواند یکی از مصادیق باشد ولی طولانی و شاید نشدنی است؛ اما عضل و سختگیری ای که قرآن اشاره فرموده و در کتب تفسیری و فقهی، مصادیقش بیان شده است، ساده تر و شدنی تر و همه جایی است.

بنابر این:
قرآن کریم وارد مصادیق عضل نشده است بلکه کلی فرموده است، لذا به فرض، یک زمانی راه حل شما بتواند یک مصداق باشد، یک مصداق مانند شاید مصادیق است و تعرض و تنافی با مصادیق دیگر ندارد که نتواند جمع شود.

نکته اول :
مقصود بنده، اثبات زنا نبود. زیرا ابتدای تاپیک عرض کردم مقصود آیه نیست. زیرا جزای زناکار اعدام یا سنگسار است و ما هم درباره زن متاهل صحبت می کنیم که جزایش همین است و اصلا صحبت کردن از عضل بی ثمر است.
برای اینکه مقصودم را به درستی منتقل کنم مثالی را در نکته دوم آورده ام که بر اساس واقعیت است.

نکته دوم :

تا اینجای بحث بنده به این نتیجه رسیدم :
همانطور که شما هم اشاره کردید این دو تفسیر با هم منافاتی ندارند.
اما باید این دو معنا از عضل را با هم تلفیق کرد.
باید این دو معنا را با هم جمع کرد.
یعنی جایی که قابل اثبات است، باید از طریق قانونی وارد شد.
و جایی که قابل اثبات نیست، باید از سلب حق استفاده کرد.
این دو وقتی با هم جمع شوند، ثمره اش معتنا به و محسوس خواهد بود. زیرا هر کدام بدون دیگری ناقص است و به معنای یک قانون دارای باگ است. این دو هم پوشانی دارند.

برای اینکه مقصودم را به درستی منتقل کنم از یک مثال استفاده می کنم که از واقعیت گرفته شده است.

زن همکار بنده، زنا کرده بود. این زنا قابل اثبات نبود.
همکار بنده تصمیم گرفت از روش قرآن استفاده کند.
او همسرش را از یک سری چیزها محروم کرد. مثلا خروج از منزل و همخوابگی و مانند آن تا به نص قرآن کریم همسرش مهریه را ببخشد....
اما همسرش خانه را ترک کرد و مهریه اش را به اجرا گذاشت.
همکار بنده چند سال است که در حال پرداخت سکه است.
و چند سال است که در دادگاه ها چرخ می زند.
و یکی از بزرگترین دغدغه های فکری اش مسائل حقوقی و قضایی طلاق و قیمت سکه و اینها شده است. فشار روحی و روانی و اقتصادی را تحمل کرده است.
هیچ اهرم فشاری هم بر همسرش ندارد. و همسرش تمام مهریه را بی کم و کاست به اجرا گذاشته است و حتی یک سکه هم در این سالها کم نکرده است.

فقط یک چیز باقی مانده و مغفول مانده است :
زن خانه را ترک کرده است
و این قابل اثبات است.
( نمیشود به مرد بگوییم فشار بیاور اما اهرم فشار را از او بگیریم.... این از خداوند حکیم محال است)
اکنون راه حل بنده این است :
ایشان نمیتواند زنا را اثبات کند تا از طریق مراجع قضایی، فشار وارد کند.
ایشان نمیتواند، با حق خروج از منزل و مانند آن همسرش را تحت فشار قرار دهد چون گفتم که زنش خانه را ترک کرده است و مهریه را به اجرا گذاشته و با مرد دیگری که دوست دارد رابطه زنا دارد اما قابل اثبات نیست.
اما
اما
ترک منزل قابل اثبات است.

پس طبق راه حل جدید ، دوست بنده میتواند به دادگاه برود و از طریق دادگاه و مراجع قانونی فشار بیاورد
به این صورت :
یا زن باید به منزل باز گردد که در این صورت مرد او را طبق راه حلی که گفتید تحت فشار قرار می دهد.
یا زن این کار را نمی کند و دادگاه، مهریه را از او می گیرد.

در این حالت فشار معنا پیدا می کند و راه حل منطقی همین است.

نه تنها این راه حل جدید، بن بست مذکور را برای مردانی که همسرشان زنا کرده است باز می کند.
بلکه جلوی سوء استفاده زنان را می گیرد
کدام سوء استفاده ؟!
وقتی زنها می دانند میتوانند بدون تمکین کردن، و بدون تحمل هیچ فشار و عضلی، مهریه را به دست آورند راه سوء استفاده باز میشود.
پس قرآن و عقل به زن می گوید
اگر خواهان مهریه هستی، باید تمکین هم داشته باشی...
بسیاری از پرونده های دادگاه های ما بر سر نادیده گرفتن همین موضوع به طول می انجامد و به سرانجام نمی رسد.
چون زن خانه را ترک می کند و مهریه را به اجرا می گذارد.
اما در راه حل جدید با تلفیق این دو معنا از عضل، مشکل حل می شود.
زیرا زن متوجه میشود، در صورتی میتواند به مهریه برسد که تمکین کند.
و اگر تمکین نکند می داند که شوهر این حق را دارد که او را تحت فشار قرار دهد و زن هم می داند که راه فرار ندارد و نمیتواند خانه را ترک کند زیرا دادگاه وارد عمل میشود و مهریه را می گیرد.

پس اگر تفسیر جامع و منطقی از عضل داشته باشیم، حق به حق دار می رسد. و الا باید پرونده های طلاق و اختلافات برای سالها باز بماند و مشکلات روحی و روانی ( حاصل از عدم تمکین از مرد و به اجرا گذاشتن مهریه و حتی احیانا زندانی شدن مرد ) و فشار های اقتصادی ( برای مهریه) ادامه دار شود.
اگر تفسیر درست و جامعی نداشته باشیم دچار چنین مفاسدی خواهیم شد.

به همین جهت بنده تفسیر محدود و ناقص کنونی را غیر عقلایی و غیر منطقی می دانم. اما اگر این دو معنا از عضل و فشار با توضیحاتی که دادم جمع شوند، ثمره بخش خواهد بود و اثرات مثبت آن را شاهد خواهیم بود.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1026599 نوشت:
نکته اول :
مقصود بنده، اثبات زنا نبود. زیرا ابتدای تاپیک عرض کردم مقصود آیه نیست. زیرا جزای زناکار اعدام یا سنگسار است و ما هم درباره زن متاهل صحبت می کنیم که جزایش همین است و اصلا صحبت کردن از عضل بی ثمر است.
برای اینکه مقصودم را به درستی منتقل کنم مثالی را در نکته دوم آورده ام که بر اساس واقعیت است.

نکته دوم :

تا اینجای بحث بنده به این نتیجه رسیدم :
همانطور که شما هم اشاره کردید این دو تفسیر با هم منافاتی ندارند.
اما باید این دو معنا از عضل را با هم تلفیق کرد.
باید این دو معنا را با هم جمع کرد.
یعنی جایی که قابل اثبات است، باید از طریق قانونی وارد شد.
و جایی که قابل اثبات نیست، باید از سلب حق استفاده کرد.
این دو وقتی با هم جمع شوند، ثمره اش معتنا به و محسوس خواهد بود. زیرا هر کدام بدون دیگری ناقص است و به معنای یک قانون دارای باگ است. این دو هم پوشانی دارند.

با سلام و درود

عرض کردم، تا وقتی که زنا علنی و توسط شاهد و... در دادگاه، اثبات نشده و قاضی، حکم آن را نداده است، حکمش اعدام و سنگسار نیست. این کاملا مشخص است که هر زنایی، حکمش اعدام و سنگسار نیست. اصلا مجوز انجام چنین مجازاتی، فقط از طریق اثبات در دادگاه و حکم قاضی است.

علی القاعده صحبت از عضل (مثل اجازه خروج از منزل ندادن، کم محبتی، ترک همخوابی و...)، در جایی است که قابل اجرا و ثمربخش باشد و اکثر موارد معمولی، می توانند چنین باشند. بله مواردی که غیر معمول است و یا شرائط دیگری دارد که عضل، جواب نمی دهد، طبیعی است که به دنبال راه حل دیگری باید بود.

استفاده از ابزار قانونی می تواند یکی از مصادیق عضل و یا حتی یکی از آن راه هایی باشد که وقتی عضل، جواب نمی دهد، می توان از آن کمک گرفت.

نکته:
قرآن کریم، مصداق بیان نکرده است. لذا پیدا کردن و بیان مصادیق و افراد، موضوعی خارج از آیه شریفه است.

از طرفی بیان مصادیق عضل، بر اساس معیارهای عقلی، شرعی و عرفی و حتی بر اساس شرائط و زمانه، می تواند متعدد و مختلف باشد.

بنابر این؛ الزامی عقلی یا نقلی وجود ندارد که عضل، فقط و فقط فلان مورد است و دیگر موردی ندارد.

با سلام و احترام

میقات;1026881 نوشت:
[="Tahoma"]
بنابر این؛ الزامی عقلی یا نقلی وجود ندارد که عضل، فقط و فقط فلان مورد است و دیگر موردی ندارد.

استاد تا جایی که بنده مطلعم، اتفاقا می گویند ( مراجع ) فقط موردی که آنها قبول دارند، درست است.
و آنچه بنده گفتم را جایز نمی دانند.
و به همین جهت است که می گویم این محدودیت عقلانی نیست. و باید بین این دو معنا جمع کرد.
یعنی نه تنها طبق آنچه گفتید این دو با هم منافات ندارند
بلکه باید با هم باشند تا کامل و کارامد باشند.

لذا اگر شما تصور می کنید من نسبت به نظر مراجع دچار اشتباه شده ام می توانیم این تاپیک را موکول کنیم به سوال اینجانب در انجمن احکام.
اگر در انجمن احکام ، کلام بنده تایید شد آنگاه این بحث را ادامه می دهیم تا ببینیم آیا همچنان بر نقدتان نسبت به نظر مراجع تقلید پایدار خواهید بود!

شاید هم آن وقت نظرتان برگشت و گفتید با نظر مراجع موافق هستید!

با سپاس

میقات;1026881 نوشت:
[="Tahoma"]

با سلام و درود

عرض کردم، تا وقتی که زنا علنی و توسط شاهد و... در دادگاه، اثبات نشده و قاضی، حکم آن را نداده است، حکمش اعدام و سنگسار نیست. این کاملا مشخص است که هر زنایی، حکمش اعدام و سنگسار نیست. اصلا مجوز انجام چنین مجازاتی، فقط از طریق اثبات در دادگاه و حکم قاضی است.
.

آیا شما تصور کرده اید من در این زمینه با شما مخالفم؟!
خوب من هم این را قبول دارم.
یعنی قبول دارم تا زمانی که زنا اثبات نشود، حکمش هم اجرا نمیشود.
این هم مشخص است که هر زنایی حکمش اعدام و سنگسار نیست.
اما برادر عزیز بحث ما درباره زن شوهر دار است.
آیا زنای زن شوهر دار وقتی اثبات شود، اعدام یا سنگسار نیست؟!!
اگر یک درصد اعتقاد دارید که جواز عضل مربوط به زنان بدون شوهر است، اعلام بفرمایید؟! استاد بزرگوار، این آیه درباره زنان شوهر دار است که به مرد اجازه می دهد، همسرش را تحت فشار قرار دهد در صورتی که مرتکب فحشا میشود.

اکنون نکته مهم
این است که اصلا سخن ما درباره اثبات زنا و عدم اثباتش نبود.

بلکه سخن ما در چگونگی عضل و فشار بود که فشار و عضل طبق معنایی که الان می کنند، دچار باگ و نقص است.
و باید فلان معنا هم اضافه شود....

شما هم گفتید بله بین این دو معنا منافات نیست و هیچ الزام عقلی و نقلی نداریم که بگوید فقط این معنا درست است و فلان معنا نادرست است...
و من هم گفتم اتفاقا مراجع تقلید این معنایی که گفتم را جایز نمی دانند.

پس اختلاف ما باید در انجمن احکام حل شود.
و طبق پاسخ دریافتی به این گفتگو ادامه دهیم.

اگر سخن بنده تایید شد، شما بفرمایید چرا نظر مراجع هیچ الزام عقلی و نقلی ندارد اما بر خلاف عقل و نقل، حکم به عدم جواز داده اند.

و اگر سخن شما تایید شد، که من به اثبات ادعای خویش نزدیک شده ام.

با سلام مجدد

ممنون بابت نامه...

تا اینجای بحث

شما می گویید هیچ الزام عقلی و نقلی نداریم که کسی بگوید فقط این معنای عضل درست است

اما طبق آنچه بنده می دانم، مراجع تقلید معنایی که عرض کردم را قبول ندارند و احتمالا برایش مانع عقلی یا نقلی قائل هستند.

بنده با سخن شما موافقم که هیچ الزام عقلی و نقلی وجود ندارد و بلکه لازم است این دو معنا با هم باشند.

پس اینجا اگر سخن شما را بپذیرم گویا سخن مراجع را رد کردیم
و اگر سخن مراجع را بپذیرم گویا سخن شما را رد کردیم.

[="Tahoma"]

بیت المعمور;1027213 نوشت:
با سلام مجدد

ممنون بابت نامه...

با سلام و درود

گل

بیت المعمور;1027213 نوشت:
تا اینجای بحث

شما می گویید هیچ الزام عقلی و نقلی نداریم که کسی بگوید فقط این معنای عضل درست است

اما طبق آنچه بنده می دانم، مراجع تقلید معنایی که عرض کردم را قبول ندارند و احتمالا برایش مانع عقلی یا نقلی قائل هستند.

بنده با سخن شما موافقم که هیچ الزام عقلی و نقلی وجود ندارد و بلکه لازم است این دو معنا با هم باشند.

پس اینجا اگر سخن شما را بپذیرم گویا سخن مراجع را رد کردیم
و اگر سخن مراجع را بپذیرم گویا سخن شما را رد کردیم.

این مشخص است که مصادیق عضل می تواند به حسب شرائط و... متفاوت باشد.

در باره نظر مراجع نیز تا جایی که اطلاع دارم چنین حصری که شما می فرمایید، وجود ندارد.

اگر موردی مد نظرتان است که از این آیه استفاده کرده اند، به صورت مستند (نقل عینی مطلب یا آدرس کتاب) ارسال فرمایید تا در باره اش گفتگو شود.

موضوع قفل شده است