دوست عزیز، اثبات خدا مثل یک نردبانه. در پله اول چیزی اثبات میشه که در پله دوم به عنوان پیشفرض در نظر گرفته میشه.
همون طور که گفتم برهان علیت برای وجود علت العلل من رو قانع می کنه و اشکالی در اون نمی بینم. خب این نتیجه مرحله اول استدلال و فرض مرحله دوم.
برای اینکه مطمئن شویم که شما مرحله یا پلۀ اوّل را به درستی طی کرده اید و قانع شده اید، دلیلتان بر وجود علت العلل در همین برهان علیت را توضیح دهید. در پستهای بعدی روشن می شود که چرا از شما چنین درخواستی کرده ام.
فروردین;1025394 نوشت:
استدلالهای مختلفی بر صفات خدا هست و احتمالا شما هم برهان جدیدی را اقامه نخواهید کرد. درخواست من برای مطرح شدن استدلال از طرف شما اینه که با نقدهایی که بر استدلالها مطرح میشه آشنا بشید.
خیلی ممنونم که می خواهید من را با نقدهای وارده بر استدلالها، آشنا کنید. البته پیش از شما، بنده خودم با بسیاری از این نقدها آشنا شده ام و خیلی از این نقدها توسط قدما پاسخ داده شده اند. من نمی دانم شما برهانم را دیده یا شنیده اید یا خیر، ولی ابتدا، جواب سؤال بالا را بدهید، تا ببینیم چیزی که هر دو بر سر آن توافق داریم را، چگونه فهمیده اید و روش استدلالتان به روشی منطقی بررسی شود.
فروردین;1025394 نوشت:
همان طور که شما به بعضی روشهای اثبات نقد وارد می کنید و ممکنه دیگران متوجه وجود این اشکالات نشده باشند، ممکنه شما هم اشکال استدلال خودتون رو ندیده باشید و بتونید با گفتگو پیداش کنید. یا اینکه نشان دهید که اون ایراد وارد نبوده و نکته جدیدب رو به طرف مقابلتون یاد بدید. فایده بحث همین یادگیری های دوطرفه است.
بله این حرف هم درست است.من همیشه به دنبال نقدهای وارد بر نگرشم هستم، ولی اگر ابتدا شما جواب من را در مورد راه رسیدنتان به وجود علت العلل را توضیح دهید، خیلی بهتر خواهد بود.
تا اینجای کار گروهی از خداناباوران هیچ اختلاف نظری با خداباوران ندارند. در نظریاتی که برخی فیزیکدانها برای نحوه ایجاد عالم ذکر کرده اند هم یک علت اولیه برای جهان در نظر گرفته شده. تفاوت نظر اصلی که بین خداباوران و خداناباوران هست، در مورد صفات این علت اولیه است.
چیزی که فیزیک و شیمی و علوم تجربی به آن می رسند، و وجودش را اثبات می کنند، شیئی فیزیکی و مادّی است، پس مسلماً هر فیزیکدانی هم علت اولیه را پذیرفته باشد، علت اولیۀ مورد نظر او، علت اولیۀ مورد نظر ما نیست.
البته یادتان باشد، جناب فخر، مساوی با کلّ خداناباوران نیستند! خداناباوران، در دو دستۀ مثبت و منفی، هر دو نظری بسیار متفاوت از نگرش این آقا دارند، و آنچه جناب فخر می گوید، منجلابی بین بیخدایی و بیدینی است. یک بیخدای منفی، می تواند اینطوری فکر کند، ولی عملاً اکثر بیخدایان منفی، اینگونه فکر نمی کنند و به هیچ علت اولیه ای، اعتقاد ندارند..
فروردین;1025284 نوشت:
ما وقتی می تونیم علت اولیه را خدا بنامیم که دارای صفات خدایی باشه. حداقلش اینه که یک موجود خودآگاه باشه نه یک موجود فیزیکی خشک و خالی (موجود خودآگاه موجودیه که خودش از وجود خودش آگاهه و این با هوشمندبودن متفاوته. مثلا کامپیوتر هوشمنده ولی خودآگاه نیست). به نظرم برای رسیدن به پاسخ سوالتون روی مسئله خودآگاهی علت اولیه تکیه کنید.
بحث خودآگاهی خدا، یک بحث مهم کلامی بین اسلام و مسیحیت را پیش می کشد، بفرمایید ببینیم چگونه می خواهید از خودآگاهی خدا، به سایر صفاتش پی ببرید.
فروردین;1025284 نوشت:
به نظرم در مورد دو تا مسئله تحقیق کنید:
1. نظریاتی که در مورد خودآگاهی (consciousness) مطرح شده اند را مطالعه کنید. سایت ted.com سخنرانی های خوبی در این زمینه داره که دارای زیرنویس فارسی هم هستند.
2. در مورد این تحقیق کنید که خودآگاهی از نظر فرگشت چطور اثبات میشه. ما می تونستیم یک سری رباتهای هوشمند باشیم که غذا پیدا کنیم و تکثیر شیم بدون اینکه خودآگاهی داشته باشیم. اون زمان دنبال بحثهای خداشناسی هم نمی رفتیم و فرصت بیشتری برای رقابت با سایر موجودات داشتیم ...
چرا یافته های خودتان را مطرح نمی کنید. بفرمایید تا ما هم بدانیم.
با سلام مجدد خدمت مسلمان ایرانی
خب دلیل من بر وجود علت العلل همون برهان علیته. منتظر شنیدن نظرات ارزشمند شما هستم.
البته بسته به استدلال شما ممکنه نیاز باشه برگردیم و در مورد مفهوم علت العلل صحبت کنیم.
از خودآگاهی نمیشه سایر صفات رو نتیجه گرفت اما مهمترین و اولین صفتی که باید اثبات بشه همین خودآگاهیه. بحثش مفصله و سر فرصت بیشتر در موردش با هم صحبت می کنیم.
جناب فخر رو نمی شناسم. بیشتر منظورم خداناباورانی مثل لاورنس کراوس و هاوکینگ بود.
و من معتقد به سیستم مبنایی و رها نکردن حفره ها هستم.
در ادله‌ی منطقی همیشه حفره وجود دارد، فقط بخشی از آنها به چشم شما می‌آید و پیش‌دستی کرده قبل از آنکه به ذهن مخاطبتان برسد مطرحشان می‌فرمایید و خودتان هم جوابش را می‌دهید، بخشی دیگر به چشم شما نمی‌آیند و به چشم مخالفان شما می‌ایند، بخشی دیگر هم شاید تا چند قرن به ذهن هیچ کسی نرسد ... و شما دلیلی ندارید که برهان منطقی که بیان می‌فرمایید تا ابد مورد نقد قرار نخواهد گرفت و اگر بگیرد هم بدون شک برای همه جواب منطقی دیگری قابل طرح باشد، و تازه اگر دلیلی منطقی برای این موضوع داشته باشید باز دفاعی ندارید در مقابل اینکه خود این دلیل که از جنس دلیل منطقی هست خودش هیچ حفره‌ای نداشته باشد و یا اگر داشته باشد و جواب داده باشد خود آن جواب قابل به چالش کشیده شدن نباشد و ... و بروید تا بی‌نهایت ... از منطق حداکثر می‌توان قانع شد، هر چه سواد شخص بیشتر باشد دیرتر قانع میشود و در نتیجه دیرتر به حقیقت می‌رسد (تازه اگر این ادله در راستای رسیدن به حقیقت باشند که گاهی هم در راستای رسیدن به باطل هستند، می‌دانید که همه‌ی فلاسفه مؤمن و دیندار نیستند ولی همه ادعای منطق و عقل و حتیٰ عقل سلیم بودن را دارند)
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
وقتی شما مسلّح به برهانی قوی باشید، قویترین فلاسفه نیز، قادر نیستند شما را به چالش بکشند.
اگر اهل بیت علیهم‌السلام ادعا کنند که ما برهانی داریم که کسی تا قیامت نمی‌تواند به آن خرده بگیرد یک چیزی، مگرنه برای امثال ما و شما دست بالای دست بسیار است و علیم فوق علیم هم بسیار است ... قویترین فلاسفه‌ی زمان معاصر هم نتوانند به ما گیر بدهند، قویترین فلاسفه‌ی آینده تا قیامت چه؟ اگر بفرمایید باز هم نمی‌توانند آن وقت از شما دلیل می‌خواهند که از کجا می‌دانید؟ اگر بگویید که چون هیچ حفره‌ای در این برهان نیست، آن وقت فقط اعلام کرده‌اید که شما حفره‌ای در آن سراغ ندارید و سراغ نداشتن فرق دارد با اثبات این حقیقت که حفره‌ای وجود ندارد ... این فقط نشان میدهد که شما با استدلال خودتان قانع شده‌اید و از سر انصاف و صداقت دارید بحث میکنید و چیزی که خودتان هم می‌دانید اشتباه است را برای توجیه طرف مقابلتان به کار نبرده‌اید، نه بیشتر ...
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
نوشته اید «اگر بشود با برهان نظم به خدا رسید باقی دیگر حرف اضافه است»! خب مسئله همینجاست که با برهان نظم به ناظمی می رسید که اثبات الوهیتش، از طریق نظم ممکن نیست. البته این ناظم الوهیت ندارد، و در بحثهای دقیق فلسفی، واسطۀ حق تعالی برای ارتباط با خلق است.
اینکه اهل بیت علیهم‌السلام اسماء حسنیٰ خدا و آیات کبریٰ او هستند یک نتیجه‌اش همین میشود که در زیارت جامعه می‌خوانیم «مَنْ أَرَادَ اللَّهَ بَدَأَ بِکمْ وَ مَنْ وَحَّدَهُ قَبِلَ عَنْکمْ وَ مَنْ قَصَدَهُ تَوَجَّهَ بِکمْ»
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
برهان امکان و وجوب، چه یک بند باشد چه هزار بند، مهم این است که ما را به یقین عقلی می رساند.
یقین روان‌شناسی و نه یقین عقلی ...
اینکه می‌گویم برای تحقیر فلسفه و این برهان نیست، بلکه در راستای این است که خداوند دستور داده است «اتَّقُوا اللَّـهَ وَ قُولُوا قَوْلًا سَدِيدًا» ... برای هر چیزی باید همان شأنی که دارد را قائل شد ...
یقین روان‌شناسی مهم است، کما اینکه حضرت ابراهیم علیه‌السلام به وعده‌ی خدا یقین قطعی داشتند ولی وعده آنقدر بزرگ بود که هنوز تسلیم شدن مقابل آن سنگین بود، حضرت دعا کردند که خداوند برایشان نشانه قرار بدهد تا قلبشان مطمئن گردد ... حضرت زکریا علیه‌السلام از خدا خواستند که وارثی شایسته برایشان قرار بدهد و خداوند وعده‌ی حضرت یحییٰ علیه‌السلام را به ایشان داد، ایشان یقین داشتند که این کار برای خدا کاری ندارد و «هُوَ عَلَيَّ هَيِّنٌ وَقَدْ خَلَقْتُكَ مِن قَبْلُ وَلَمْ تَكُ شَيْئًا»، اما باز هم دلیل خواستند، نه چون شک داشتند بلکه برای اینکه قلبشان مطمئن شود چون وعده‌ی داده شده وعده‌ی بزرگی بود ... قانع شدن خودش نعمت بزرگی است، و براهین فلسفی و منطقی به خوبی می‌توانند این کار را انجام بدهند، چه حفره داشته باشند و چه نداشته باشند ... چنانکه آن شبهاتی که باعث تشویش ذهن او شده است تا قلبش نسبت به ایمان آرام نگیرد و ته دلش چرکین باشد هم یک استدلال منطقی بدون حفره نیست، آن شبهات صرفاً سبب ایجاد حفره در ذهن او می‌شوند و این استدلالها هم کافی است همان حفره‌ها را پر کنند ... ۱۰ بار که حفره درست شد و حفره‌ها پر شد، اگر این شخص عاقل باشد می‌گوید که پس من دیگر به آن حفره‌ها اهمیتی نمی‌دهم چون به وجود آمدن حفره را دیده‌ام که به معنای غلط بودن این نگاه نیست و هر سؤالی میتواند جوابی داشته باشد ...
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
مشکلش در مقدمات منطقی بحث است، ایشان در الهیات و فلسفه مشکلی ندارد، در ادراک ابتدایی امور منطقی مشکل دارد! من مثل شما به او حق نمی دهم که اینطور فکر کند، و او را تشویق به مطالعۀ علم منطق می کنم.
او را تشویق کنید برود در شناخت‌شناسی مطالعه کند، و اگر بکند بعید می‌دانم دیگر به این راحتی‌ها با مباحث فلسفی قانع بشود ...
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
گویا شما بحثهای فلسفی را با مسابقات ورزشی اشتباه گرفته اید! این که ذهن منطقی طرف مقابل قویتر باشد، دلیل بر این نیست که بتواند هر حرف غلطی را به ما بقبولاند.
مسابقات ورزشی که نه، ولی بازی فکری چرا ...
در زمان اهل بیت علیهم‌السلام هم دهری‌مسلک‌ها با مسلمانها بحثهای کلامی می‌کردند و گاهی کم می‌آوردند و گاهی هم مسلمین بودند که کم می‌آوردند ... این دقیقاً یک بازی و مسابقه است ... فلاسفه‌ی ما می‌نشینند یک سری استدلال می‌آورند و فلاسفه‌ی بی‌دین سعی می‌کنند آنها را رد کنند، و فلاسفه‌ی آنها هم سعی می‌کنند گزاره‌های دینی را بدون پشتوانه معرفی کنند و فلاسفه‌ی ما هم سعی می‌کنند که حرف آنها را رد کنند ... حالا نگوییم یک مسابقه یا بازی است، بگوییم یک جنگ است ... ولی اگر مروری بر این کشمکش تاریخی بکنید می‌بینید که این وسط نمی‌توان ادعا کرد که ایمان مردم باید با حرف غالب در هر زمان رقم بخورد و نیازمند راهی هستیم که به نتیجه‌ی این جنگ بستگی نداشته باشد ...
اینکه این جنگ را معیار بدانیم و یکی مثل ملاصدرا بگوید کسی نتوانسته حرف من را رد کند پس هر چه من بگویم عین حق است، این مثل این می‌ماند که مسلمانان صدر اسلام بگویند که ما خدا را داریم و در هر جنگی پیروز می‌شویم، ولی بعد که در جنگ احد شکست خوردند باید اجازه می‌دادند که یک عده کافر شوند چون با اینکه خدا با ایشان بود ولی ایشان شکست خوردند ... العیاذ بالله ...
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
اما اینکه شما هر روز به یک طرفی قانع می شوید، خب مشکل شماست. بهتر است یک تاپیک مجزا برای این فرمایشاتتان بزنید تا شما را روشن کنند. کارشناس همین بحث، جناب استاد صدیق، شخص بسیار مناسبی برای توضیح و تبیین این مسئله به شما هستند، و خیلی بهتر می توانند به شما توضیح بدهند که یک بحث منطقی، زورآزمایی مغزها و ذهنها و مطالعات منطقی و فلسفی نیست.
قبلاً به جناب صدیق زحمت داده‌ام و اذیتشان کرده‌ام :khandeh!: دیگر بگذارید کمی از شرّ من و افکار مشوّشی که دارم در امان باشند :tamasha: ... اگر قرار بود به آغوش عقلانیت بازگردم با همان بحثهای روی عقل سلیم و استدلال‌سوم‌شخص باید برمی‌گشتم ... :badbakht:
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
در زمان بسیاری از پیامبران، مردم مشکلی با اعتقاد به خدا نداشته اند و مسئله، اعتقاد مردم به خدایان دروغین است. پیامبرانی که می شناسیم، هیچیک بر سر وجود خدا با کسی بحث نداشته اند، بلکه برعکس، بحث بر سر کیستیِ خدای حقیقی است. بحث تقابل با الحاد در عصر ائمه رخ می دهد و ائمه و شاگردانشان به بحث با ملحدین و زنادقه می پردازند
یعنی تا آن زمان اصلاً دهری مسلک نداشتیم؟ مطمئن هستید؟
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
بله از دید قرآن، و همچنین از دید اکثر علمای اسلام، وجود خدا بدیهی است و جای شک ندارد، تا جایی که قرآن می فرماید: «آیا در خدا شکی هست؟»
اینکه منکرین خدا نیز عملاً به پرستش می پردازند، سخن قابل قبولی است، خودش یک بحث دیگری است که ما را از اصل این بحث، بسیار دور می کند.
اگر از نظر قرآن بدیهی باشد شما باز در بحث با کسی که می‌خواهد روی وجود یا عدم وجود خدا بحث کند همچنان برهان فلسفی می‌آورید؟ ... که ابتدا به ساکن اثبات کنید یا صرفاً شبهاتش را برطرف کنید؟ ... می‌خواهم بدانم اصولاً فلسفه قابلیت انتظاری که ازش دارید را دارد یا نه ... اگر فقط بخواهید قانعش کنید اصلاً بهترین کار را میکنید، من هم اگر حواستان در بحث پرت نمی‌شود از همینجا روی نیمکت تماشاگران برایتان دست تکان میدهم و تشویقتان میکنم :moj:
بنده از عقاید شما مطلع نیستم تا بدانم مشمول حکم تولّی و تبرّی می شوید یا نه. لطفاً بفرمایید مسلمان هستید یا خیر؟ اگر نیستید، نسبت به پیامبر و اهل بیت ایشان، چه دیدی دارید و چه تحلیلی از شخصیت آنها در ذهن دارید؟
فروردین;1025406 نوشت:
خب دلیل من بر وجود علت العلل همون برهان علیته. منتظر شنیدن نظرات ارزشمند شما هستم.
البته بسته به استدلال شما ممکنه نیاز باشه برگردیم و در مورد مفهوم علت العلل صحبت کنیم.
دلیل داریم تا دلیل. گاهی شما دلیل را فقط پذیرفته اید و گاهی به درستی فهمیده اید. اگر برهان را تبیین نمی کنید، حداقل به این دو سؤال جواب بدهید (ولی از شما می خواهم بدون رجوع به دیگری و صرفاً بر اساس آنچه در ذهن دارید، جواب بدهید و از جایی کمک نگیرید):
1. اصل علیت چه می گوید، و دلیل شما بر صحت این اصل چیست؟
2. چرا در علل عرضی، دور و تسلسل تحقق نخواهد یافت؟
همانطور که گفتم، این مسئله برای بحث بر سر صفات خدا، اهمیت دارد.
فروردین;1025406 نوشت:
از خودآگاهی نمیشه سایر صفات رو نتیجه گرفت اما مهمترین و اولین صفتی که باید اثبات بشه همین خودآگاهیه. بحثش مفصله و سر فرصت بیشتر در موردش با هم صحبت می کنیم.
اینطور نیست، اولین صفات، معمولاً در خود برهان اثبات وجود خدا، مشخص و اثبات می گردند، مثل قدیم بودن، علت اوّلیه بودن، واجب الوجود بودن، بی نیازی محض و...
علیک سلام. شما هم در زیاد نوشتن جناب بن موسی رو، رو سفید کردید. ببخشید اگر باعث زحمت شما شدم.
باء;1025410 نوشت:
در ادله‌ی منطقی همیشه حفره وجود دارد، فقط بخشی از آنها به چشم شما می‌آید و پیش‌دستی کرده قبل از آنکه به ذهن مخاطبتان برسد مطرحشان می‌فرمایید و خودتان هم جوابش را می‌دهید، بخشی دیگر به چشم شما نمی‌آیند و به چشم مخالفان شما می‌ایند، بخشی دیگر هم شاید تا چند قرن به ذهن هیچ کسی نرسد ... و شما دلیلی ندارید که برهان منطقی که بیان می‌فرمایید تا ابد مورد نقد قرار نخواهد گرفت و اگر بگیرد هم بدون شک برای همه جواب منطقی دیگری قابل طرح باشد، و تازه اگر دلیلی منطقی برای این موضوع داشته باشید باز دفاعی ندارید در مقابل اینکه خود این دلیل که از جنس دلیل منطقی هست خودش هیچ حفره‌ای نداشته باشد و یا اگر داشته باشد و جواب داده باشد خود آن جواب قابل به چالش کشیده شدن نباشد و ... و بروید تا بی‌نهایت ... از منطق حداکثر می‌توان قانع شد، هر چه سواد شخص بیشتر باشد دیرتر قانع میشود و در نتیجه دیرتر به حقیقت می‌رسد (تازه اگر این ادله در راستای رسیدن به حقیقت باشند که گاهی هم در راستای رسیدن به باطل هستند، می‌دانید که همه‌ی فلاسفه مؤمن و دیندار نیستند ولی همه ادعای منطق و عقل و حتیٰ عقل سلیم بودن را دارند)
اگر اهل بیت علیهم‌السلام ادعا کنند که ما برهانی داریم که کسی تا قیامت نمی‌تواند به آن خرده بگیرد یک چیزی، مگرنه برای امثال ما و شما دست بالای دست بسیار است و علیم فوق علیم هم بسیار است ... قویترین فلاسفه‌ی زمان معاصر هم نتوانند به ما گیر بدهند، قویترین فلاسفه‌ی آینده تا قیامت چه؟ اگر بفرمایید باز هم نمی‌توانند آن وقت از شما دلیل می‌خواهند که از کجا می‌دانید؟ اگر بگویید که چون هیچ حفره‌ای در این برهان نیست، آن وقت فقط اعلام کرده‌اید که شما حفره‌ای در آن سراغ ندارید و سراغ نداشتن فرق دارد با اثبات این حقیقت که حفره‌ای وجود ندارد ... این فقط نشان میدهد که شما با استدلال خودتان قانع شده‌اید و از سر انصاف و صداقت دارید بحث میکنید و چیزی که خودتان هم می‌دانید اشتباه است را برای توجیه طرف مقابلتان به کار نبرده‌اید، نه بیشتر ...
احتراماً باید عرض کنم: سخنتان ادعای محض است و البته، غلط و بی اساس. می توان این این ادعاهای شما، بحث کرد، ولی خیلی انحراف شدیدی از تاپیک خواهد بود. نمیدانم شما چند سال سن دارید، ولی به نظر بزرگسال می رسید؛ من هم حدود ده سال پیش چنین شکهایی داشتم و یکی از کارشناسان مرکز، پاسخ آن ابهامات را به من دادند؛ بهتر است شما این مدعیات را، در یک تاپیک مجزا مطرح کنید؛ اگر هم استاد صدیق، را زیاد اذیت کرده اید، خب می توانید از جناب مسلم گرامی هم، یاری بگیرید.
باء;1025410 نوشت:
اینکه اهل بیت علیهم‌السلام اسماء حسنیٰ خدا و آیات کبریٰ او هستند یک نتیجه‌اش همین میشود که در زیارت جامعه می‌خوانیم «مَنْ أَرَادَ اللَّهَ بَدَأَ بِکمْ وَ مَنْ وَحَّدَهُ قَبِلَ عَنْکمْ وَ مَنْ قَصَدَهُ تَوَجَّهَ بِکمْ»
اون که بله، ولی خب چه ربطی به حرف من داشت؟
باء;1025410 نوشت:
یقین روان‌شناسی و نه یقین عقلی ...
اینکه می‌گویم برای تحقیر فلسفه و این برهان نیست، بلکه در راستای این است که خداوند دستور داده است «اتَّقُوا اللَّـهَ وَ قُولُوا قَوْلًا سَدِيدًا» ... برای هر چیزی باید همان شأنی که دارد را قائل شد ...
یقین روان‌شناسی مهم است، کما اینکه حضرت ابراهیم علیه‌السلام به وعده‌ی خدا یقین قطعی داشتند ولی وعده آنقدر بزرگ بود که هنوز تسلیم شدن مقابل آن سنگین بود، حضرت دعا کردند که خداوند برایشان نشانه قرار بدهد تا قلبشان مطمئن گردد ... حضرت زکریا علیه‌السلام از خدا خواستند که وارثی شایسته برایشان قرار بدهد و خداوند وعده‌ی حضرت یحییٰ علیه‌السلام را به ایشان داد، ایشان یقین داشتند که این کار برای خدا کاری ندارد و «هُوَ عَلَيَّ هَيِّنٌ وَقَدْ خَلَقْتُكَ مِن قَبْلُ وَلَمْ تَكُ شَيْئًا»، اما باز هم دلیل خواستند، نه چون شک داشتند بلکه برای اینکه قلبشان مطمئن شود چون وعده‌ی داده شده وعده‌ی بزرگی بود ... قانع شدن خودش نعمت بزرگی است، و براهین فلسفی و منطقی به خوبی می‌توانند این کار را انجام بدهند، چه حفره داشته باشند و چه نداشته باشند ... چنانکه آن شبهاتی که باعث تشویش ذهن او شده است تا قلبش نسبت به ایمان آرام نگیرد و ته دلش چرکین باشد هم یک استدلال منطقی بدون حفره نیست، آن شبهات صرفاً سبب ایجاد حفره در ذهن او می‌شوند و این استدلالها هم کافی است همان حفره‌ها را پر کنند ... ۱۰ بار که حفره درست شد و حفره‌ها پر شد، اگر این شخص عاقل باشد می‌گوید که پس من دیگر به آن حفره‌ها اهمیتی نمی‌دهم چون به وجود آمدن حفره را دیده‌ام که به معنای غلط بودن این نگاه نیست و هر سؤالی میتواند جوابی داشته باشد ...
وجود خدا، بدیهی است و برهانهای علیت-محور و برهان صدیقین، براهین تنبیهی هستند که یقین عقلی و منطقی ایجاد می کنند. باز هم برای آشنایی با انواع یقینها، باید بحثی دیگر در تاپیکی دیگر ایجاد کنید.
باء;1025410 نوشت:
او را تشویق کنید برود در شناخت‌شناسی مطالعه کند، و اگر بکند بعید می‌دانم دیگر به این راحتی‌ها با مباحث فلسفی قانع بشود ...
از کی تا حالا شناخت شناسی بر منطق تقدم یافته است؟! شناخت شناسی امری در حوزۀ فلسفه است، و بدون شک ابتدا باید در منطق به جایی برسیم تا گزاره ها و اصول شناخت شناسی را بفهمیم.
باء;1025410 نوشت:
مسابقات ورزشی که نه، ولی بازی فکری چرا ...
در زمان اهل بیت علیهم‌السلام هم دهری‌مسلک‌ها با مسلمانها بحثهای کلامی می‌کردند و گاهی کم می‌آوردند و گاهی هم مسلمین بودند که کم می‌آوردند ... این دقیقاً یک بازی و مسابقه است ... فلاسفه‌ی ما می‌نشینند یک سری استدلال می‌آورند و فلاسفه‌ی بی‌دین سعی می‌کنند آنها را رد کنند، و فلاسفه‌ی آنها هم سعی می‌کنند گزاره‌های دینی را بدون پشتوانه معرفی کنند و فلاسفه‌ی ما هم سعی می‌کنند که حرف آنها را رد کنند ... حالا نگوییم یک مسابقه یا بازی است، بگوییم یک جنگ است ... ولی اگر مروری بر این کشمکش تاریخی بکنید می‌بینید که این وسط نمی‌توان ادعا کرد که ایمان مردم باید با حرف غالب در هر زمان رقم بخورد و نیازمند راهی هستیم که به نتیجه‌ی این جنگ بستگی نداشته باشد ...
اینکه این جنگ را معیار بدانیم و یکی مثل ملاصدرا بگوید کسی نتوانسته حرف من را رد کند پس هر چه من بگویم عین حق است، این مثل این می‌ماند که مسلمانان صدر اسلام بگویند که ما خدا را داریم و در هر جنگی پیروز می‌شویم، ولی بعد که در جنگ احد شکست خوردند باید اجازه می‌دادند که یک عده کافر شوند چون با اینکه خدا با ایشان بود ولی ایشان شکست خوردند ... العیاذ بالله ...
اتفاقا علم منطق و در پی آن، فلسفه نیز برای این آمده اند که کاسه و کوزۀ این بازیهای فکری را بر هم بزنند. بحث من بر سر این زورآزماییهای کلامی و جدلی نیست، بحث بر سر حق و باطل است، در آن بحثها هم، مهم نیست که چه کسی دیگری را ساکت کرد، مهم این است که کدام طرف ادعایش را مطابق با علم منطق به اثبات رسانده است.
باء;1025410 نوشت:
یعنی تا آن زمان اصلاً دهری مسلک نداشتیم؟ مطمئن هستید؟
در اثر انبیاء بیماری بزرگ تفکر بشر، همان شرک بود، طبیعی هست که دینهای بزرگ با اقلیت زندیق کاری نداشته باشند و همّ و غمّ خود را بر انهدام شرک بگذارند.
باء;1025410 نوشت:
اگر از نظر قرآن بدیهی باشد شما باز در بحث با کسی که می‌خواهد روی وجود یا عدم وجود خدا بحث کند همچنان برهان فلسفی می‌آورید؟ ... که ابتدا به ساکن اثبات کنید یا صرفاً شبهاتش را برطرف کنید؟ ... می‌خواهم بدانم اصولاً فلسفه قابلیت انتظاری که ازش دارید را دارد یا نه ... اگر فقط بخواهید قانعش کنید اصلاً بهترین کار را میکنید، من هم اگر حواستان در بحث پرت نمی‌شود از همینجا روی نیمکت تماشاگران برایتان دست تکان میدهم و تشویقتان میکنم :moj:
بنده از عقاید شما مطلع نیستم تا بدانم مشمول حکم تولّی و تبرّی می شوید یا نه. لطفاً بفرمایید مسلمان هستید یا خیر؟ اگر نیستید، نسبت به پیامبر و اهل بیت ایشان، چه دیدی دارید و چه تحلیلی از شخصیت آنها در ذهن دارید؟
دوست عزیز، اثبات عقاید مسیر ساده ای نیست. شما برای خیلی چیزها اثبات محکم بیارید بدون اینکه ایراد قابل توجهی بتونه به این اثبات وارد بشه.
پس به جای اینکه از من بپرسید "به چه چیزی اعتقاد داری؟" بهتره بپرسید "برای چه چیزی اثبات محکم داری؟". اعتقادی که در مقابل یک سوال ساده "از کجا می دانی؟" به لکنت بیفته به نظر من بی معنیه.
من برای وجود یک "علت العلل خودآگاه" دلایلی دارم که حداقل خودم رو متقاعد می کنه. برای فراطبیعی بودن قرآن هم دلیل دارم (که البته اون دلیل رو دارم بررسی می کنم). اما این وسط یه سری حلقه های مفقوده هست که برای حلشون باید خیلی چیزها رو از دوستان یاد بگیرم. حالا خواهی تولی کن خواهی تبری کن ...
حقیقتش وقتی با یه سرچ ساده میشه میشه انواع و اقسام برهانها رو در اینترنت دید و خوند، دلیلی نمی بینم که برای وادار کردن شما به اقامه برهان در جلسه تفتیش عقاید شرکت کنم. ما با دوستان مسئله رو بررسی می کنیم و اگر شما هم دوست داشتید در بحث شرکت کنید.
دوست عزیز، اثبات عقاید مسیر ساده ای نیست. شما برای خیلی چیزها اثبات محکم بیارید بدون اینکه ایراد قابل توجهی بتونه به این اثبات وارد بشه.
پس به جای اینکه از من بپرسید "به چه چیزی اعتقاد داری؟" بهتره بپرسید "برای چه چیزی اثبات محکم داری؟". اعتقادی که در مقابل یک سوال ساده "از کجا می دانی؟" به لکنت بیفته به نظر من بی معنیه.
من برای وجود یک "علت العلل خودآگاه" دلایلی دارم که حداقل خودم رو متقاعد می کنه. برای فراطبیعی بودن قرآن هم دلیل دارم (که البته اون دلیل رو دارم بررسی می کنم). اما این وسط یه سری حلقه های مفقوده هست که برای حلشون باید خیلی چیزها رو از دوستان یاد بگیرم. حالا خواهی تولی کن خواهی تبری کن ...
حقیقتش وقتی با یه سرچ ساده میشه میشه انواع و اقسام برهانها رو در اینترنت دید و خوند، دلیلی نمی بینم که برای وادار کردن شما به اقامه برهان در جلسه تفتیش عقاید شرکت کنم. ما با دوستان مسئله رو بررسی می کنیم و اگر شما هم دوست داشتید در بحث شرکت کنید.
وقتی شما حاضر نیستید حتی یک برهان کوچک بر ادعاهایتان بیاورید، دیگر از به لکنت افتادن، برای ما داد سخن ندهید! من برای کسی که استدلال اوّلیه اش را هم قادر نیست مطرح نماید، چرا باید ادامه بحث و مرحلۀ دوم را مطرح کنم؟ در مرحلۀ دوم شما باید به این سؤال جواب می دادید: «آیا خدا بسیط است؟ چرا؟» خب شما که حتی در برابر سؤال «اصل علیت چه می گوید» مقاومت می کنید، راهی هم برای پاسخگویی به این سؤال نداشته و ندارید.
بله در عصر اینترنت و با یک سرچ ساده، تصور می کنید که به مطالب اصلی می رسید، ولی مطمئناً استدلال من که مورد قبول اساتید سایت هم هست، در هیچ سرچ اینترنتی یافت نخواهند شد! نه به این خاطر که استدلال ویژه و ناشناسی است، بلکه به این خاطر که سرچهای ما در اینترنت، مهندسی می شوند و شما این برهان را هیچ کجای اینترنت نخواهید یافت. می گویید «نه»؟ بفرمایید که بساطت خدا، چه ربطی به اثبات کمال مطلق بودن خدا دارد؟! سرچ کنید و نتایج سرچتان را هم به ما بگویید؛ که البته اگر شما جواب بده بودید، به سؤالات قبلی جواب می دادید.
با افرادی مثل شما زیاد برخورد کرده ام، که وقتی می خواهید حرف دیگران را نقد کنید، شکاکیت را به اوج می کشانید، و وقتی نوبت به استدلال آوری خودتان می شود، به سستترین شواهد و استدلالها، دست دراز می کنید. تقریباً هر ردیه ای بر اعتقادات اسلامی که دیده ام، این خاصیت را داشته است.
مظلوم نمایی شما با تعبیر تفتیش عقاید هم که گل سرسبد سواد شماست که حتی نمی دانید تفتیش عقاید، یک سؤال و جواب ساده نبوده که بگویند مذهبت چیست و طرف بگوید کاتولیک و رهایش کنند.
البته من هم تمایلی به متقاعد کردنِ افرادی که هیچگاه متقاعد نخواهند شد، ندارم؛ گویا شما فراموش کرده اید که شما برای بار اوّل از من نقل گرفتید و من اصلاً با شما بحثی نداشتم. حالا هم که حوصلۀ اثبات ادعاهایتان را ندارید، نیازی به ادامۀ بحث با شما، نمی بینم.
مظلوم نمایی شما با تعبیر تفتیش عقاید هم که گل سرسبد سواد شماست که حتی نمی دانید تفتیش عقاید، یک سؤال و جواب ساده نبوده که بگویند مذهبت چیست و طرف بگوید کاتولیک و رهایش کنند.
ازش نمی پرسید که چه اثباتی بر درستی مذهب کاتولیک داره؟ نیازی به استدلال نداره؟ بعد همین سوال رو مبنای دشمنی و دوستی قرار میدید؟
من با این مشکل دارم که شما برای رسیدن به نتیجه عجله دارید. کسی که بخواد بر اساس یه منطق محکم اعتقادش رو بنا کنه نیاز به وقت داره برای تحقیق. حالا شما می خوای دشمنی کنی یه بحث دیگه است
...
مسلمان ایرانی;1025425 نوشت:
خب شما که حتی در برابر سؤال «اصل علیت چه می گوید» مقاومت می کنید، راهی هم برای پاسخگویی به این سؤال نداشته و ندارید.
اصل علیت رو همه توی مدرسه خوندیم ... همه ما برهان نظم و علیت رو می دونیم. اینجا می خواهیم چیزی فراتر از کتابهای درسی رو یاد بگیریم.
مسلمان ایرانی;1025425 نوشت:
البته من هم تمایلی به متقاعد کردنِ افرادی که هیچگاه متقاعد نخواهند شد، ندارم؛ گویا شما فراموش کرده اید که شما برای بار اوّل از من نقل گرفتید و من اصلاً با شما بحثی نداشتم. حالا هم که حوصلۀ اثبات ادعاهایتان را ندارید، نیازی به ادامۀ بحث با شما، نمی بینم.
وقتی هیچ استدلالی مطرح نکردید چطور توقع دارید که من قانع شم؟
و از کجا می دونید که استدلال شما که هنوز در سایت مطرح نشده مورد تایید اساتید سایته؟
من خوشحال میشم با شما بحث داشته باشم ولی وقتی ما می تونیم در مورد استدلال شما بحث کنیم که دیده باشیمش ...
ازش نمی پرسید که چه اثباتی بر درستی مذهب کاتولیک داره؟ نیازی به استدلال نداره؟ بعد همین سوال رو معنیا دشمنی و دوستی قرار میدید؟
من با این مشکل دارم که شما برای رسیدن به نتیجه عجله دارید. کسی که بخواد بر اساس یه منطق محکم اعتقادش رو بنا کنه نیاز به وقت داره برای تحقیق. حالا شما می خوای دشمنی کنی یه بحث دیگه است
...
شما اگر می دانستید تولی و تبری چیست، برایتان مشخص می شد که بنده نیازی به دانستن دلیل شما ندارم. حالا نه که شما اثباتتان را ذکر کرده اید، به ما خرده می گیرید که چرا از اثبات و استدلال نپرسیده ایم؟ البته جهت اطلاع شما، تفتیش عقاید، سؤال از چیستی عقیدۀ شخص نبود، بلکه شخص را به شدت شکنجه می کردند تا عقیدۀ خود را، آنچه آنها می خواهند اعلام کند. گاهی شکنجه می کردند که بگوید کاتولیک است، و گاهی هم شکنجه می کردند که اعتراف کند که ادعای کاتولیک بودنش، دروغ بوده است! مثل مسلمانهایی که پس از سقوط آندلس، به دست کاتولیکهای اسپانیا افتادند.
اما در مورد تحقیق، دستکم 12 سال تحقیق کرده ام و افراد قدیمی مرکز من را به خوبی می شناسند. عجله و شتابزدگی برای من معنا ندارد.
فروردین;1025438 نوشت:
اصل علیت رو همه توی مدرسه خوندیم ... همه ما برهان نظم و علیت رو می دونیم. اینجا می خواهیم چیزی فراتر از کتابهای درسی رو یاد بگیریم.
همین اصل آموخته در مدرسه را شما بلد نیستید که بگویید، وگرنه برای نگفتن یک جمله، ده تا جمله تحویل ما نمی دادید.
فروردین;1025438 نوشت:
وقتی هیچ استدلالی مطرح نکردید چطور توقع دارید که من قانع شم؟
و از کجا می دونید که استدلال شما که هنوز در سایت مطرح نشده مورد تایید اساتید سایته؟
من خوشحال میشم با شما بحث داشته باشم ولی وقتی ما می تونیم در مورد استدلال شما بحث کنیم که دیده باشیمش ...
استدلال را به کسی ارائه می کنم، که نشان بدهد که مقدمات لازم برای بحث را می داند. شما هیچ توضیحی برای رسیدن به علت العلل از راه علیت ندارید. فقط می گویید شما را قانع کرده است و به یک علت العلل خودآگاه معتقدید. شما حتی حاضر نیستید بگویید با چه تبیینی از اصل علیت، و با چه برهانی برای نفی دور و تسلسل، به این علت العلل خودآگاه رسیده اید. بعد انتظار دارید من بیایم ادامۀ استدلالی که هرگز مطرح نکرده اید را بیان کنم؟
از اونجا می دونم استدلالم مورد تأیید اساتید سایت هست، که از آنها نظرخواهی کرده ام.
استدلال بنده را وقتی خواهید دید، که از پاسخگویی به سؤالات من فرار نکنید: اصل علیت چه می گوید و چگونه اثبات می شود؟ دلیل ابطال دور و تسلسل چیست؟ هر وقت اینها را جواب دادید، وارد بحث بساطت و بعد از آن، کمال مطلق بودنِ خدا خواهیم شد.
1. اثبات وجود علت العلل (یا واجب الوجود)
2. اثبات بسیط بودن و کمال واجب الوجود
3. بحث در مورد اینکه خدا واجب الوجود از جمیع جهات است.
4. اثبات اینکه واجب الوجود بودن از جمیع جهات، لازمه اش داشتن صفاتی مثل عدالت و حکمت هست.
نقل قول:
خداوند کمال مطلق است.به بیان فلسفی ، خداوند واجب الوجود من جمیع جهات است.
1- اگر خداوند کمال مطلق نباشد(واجب الوجود من جمیع جهات نباشد) پس باید صفتی را نداشته باشد.
اگر خداوند صفتی را نداشته باشد لازم است که ذات خداوند مرکب از عدم و وجود باشد.
لازمه مرکب بودن ذات خدا از عدم و وجود این است که خداوند ممکن باشد.
و این تناقض است. زیرا خداوند واجب الوجود است.(امیدوارم که فهم اصطلاحات فلسفی برای شما مشکل نباشد.)
2- اگر خداوند کمال مطلق نباشد(واجب الوجود من جمیع جهات نباشد) پس باید صفتی را نداشته باشد.
اگر خداوند صفتی را نداشته باشد در آن صفت ، نیازمند غیر است.
و این نیز تناقض است. زیرا خداوند غنی بالذات است.
3- خداوند ، خالق و آفریننده تمام مخلوقات است. پس اگر صفت وجودی را مخلوقات داشته باشند باید خداوند آن صفت را در حد اعلی داشته باشد.زیرا
اولا:فاقد شی نمی تواند معطی باشد.یعنی اگر خداوند کمال مطلق نباشد و صفتی را نداشته باشد نمی تواند آن صفت را به مخلوقات بدهد.
ثانیا: هر چه که در معلول است باید در علت به نحو اشرف و اکمل باشد. همه موجودات مخلوق خدا هستند پس هر صفت وجودی که در آن ها است به نحو کامل تر باید در خداوند باشد.
نقل قول:
- خداوند واجب الوجود من جمیع جهات است. یعنی تمامی صفات وجودی را خداوند دارا است. زیرا اگر خداوندی صفاتی از صفات وجودی را نداشته باشد باعث نقص در ذات خداوند می شود و این محال است.
حکمت از صفات وجودی است.
پس در نتیجه خداوند حکیم است.
اون چیزی که من روی اون بحث دارم اینه که چطور ثابت کنیم حکمت یا عدالت و ... یک صفت وجودی است.
بعضی صفتها در حقیقت تفسیر ما از خروجی کارکرد یک سیستمه. مثل چیزی که در مورد صفت شوری داشتیم. شوری حاصل بر هم کنش یک ماده با گیرنده های چشایی و پردازش اون در مغزه. ما اگر یکی از اجزای این سیستم رو کنار بگذاریم دیگه چیزی به اسم شوری رو نخواهیم داشت. چیزی به اسم شوری دارای وجود نیست و صرفا تعبیر ما از حاصل بر هم کنش این اجزاست.
حالا صفت حکمت رو در نظر بگیرید. اگر بخواهیم از این شیوه اثبات استفاده کنیم باید ثابت کنیم که صفتی به اسم حکمت می تونه بدون بر هم کنش اجزاء وجود داشته باشه. یعنی یک موجود بدون سلولهای عصبی هم می تونه صفت ذاتی به اسم حکمت داشته باشه.
حکمتی که در انسان هست نیازمند اجزائی مثل سلولهای عصبی است. پس اگر علت العلل صفتی به نام حکمت داشته باشه این صفت از جنس حکمت انسانها نمی تونه باشه.
در نتیجه قدم اول این استدلال، تعریف صفت حکمت هست که در استدلالهای رایج ازش صرف نظر میشه.
1. اثبات وجود علت العلل (یا واجب الوجود)
2. اثبات بسیط بودن و کمال واجب الوجود
3. بحث در مورد اینکه خدا واجب الوجود از جمیع جهات است.
4. اثبات اینکه واجب الوجود بودن از جمیع جهات، لازمه اش داشتن صفاتی مثل عدالت و حکمت هست.
اون چیزی که من روی اون بحث دارم اینه که چطور ثابت کنیم حکمت یا عدالت و ... یک صفت وجودی است.
این استدلال و نقل قولهایی که آوردید، به استدلال من نزدیک هست، ولی خود آن نیست؛ و من ایرادهایی را به این تبیین وارد می دانم. لازم به ذکر است که سطح دانشیک کارشناسان فعلی انجمن نسبت به کارشناسان سابق، بسیار بالاتر و در سطحی عالیتر است.
مورد حکمت و عدالت و غیره، باید گفت که اینها صفات فعل خداوند هستند، و ما در اثبات کمال مطلق بودن خدا، با صفات ذاتی کار داریم. صفات فعل، خود از کمال مطلق بودنِ خدا انتزاع می شوند.
فروردین;1025449 نوشت:
بعضی صفتها در حقیقت تفسیر ما از خروجی کارکرد یک سیستمه. مثل چیزی که در مورد صفت شوری داشتیم. شوری حاصل بر هم کنش یک ماده با گیرنده های چشایی و پردازش اون در مغزه. ما اگر یکی از اجزای این سیستم رو کنار بگذاریم دیگه چیزی به اسم شوری رو نخواهیم داشت. چیزی به اسم شوری دارای وجود نیست و صرفا تعبیر ما از حاصل بر هم کنش این اجزاست.
حالا صفت حکمت رو در نظر بگیرید. اگر بخواهیم از این شیوه اثبات استفاده کنیم باید ثابت کنیم که صفتی به اسم حکمت می تونه بدون بر هم کنش اجزاء وجود داشته باشه. یعنی یک موجود بدون سلولهای عصبی هم می تونه صفت ذاتی به اسم حکمت داشته باشه.
حکمتی که در انسان هست نیازمند اجزائی مثل سلولهای عصبی است. پس اگر علت العلل صفتی به نام حکمت داشته باشه این صفت از جنس حکمت انسانها نمی تونه باشه.
در نتیجه قدم اول این استدلال، تعریف صفت حکمت هست که در استدلالهای رایج ازش صرف نظر میشه.
همانطور که گفتم، حکمت صفتی ذاتی نیست، بلکه صفتی فعلی است. ذات خدا اگر به تنهایی در نظر گرفته شود، حکمت را در آن نمی یابیم، ولی وقتی خداوند اراده به فعلی می کند، آن فعل همراه با حکمت است.
همانطور که در برهان کمال مطلق بودنِ خدا، آشکار می گردد، هر کمال ذاتی ممکن بودنش در خدا واجب است. پس اینجا با سه عنصر روبرو هستیم:
1.کمال بودن: هر صفتی که نقص باشد، نمی تواند به صفات ذاتی راه بیابد. به همین دلیل صفاتی همچون مخلوق یا حادث یا ممکن بودن، در خدا راهی ندارند.
2.ذاتی بودن: هر صفتی که تحققش ناشی از یک ارتباط دوطرفه بین خدا و غیرخدا باشد، صفت فعل است و ذاتی محسوب نمی شود؛ همچون خالقیت و رزاقیت.
3.ممکن بودن: این صفت باید تحقق یافتنی باشد؛ مثلاً صفتی مثل "قادر به انجام هر کاری" منجر به تناقض گشته، و ممتنع الوجود است، لذا این صفت در خدا راه ندارد.
حال با حفظ این سه شرط، برای خدا سه الی ده صفت ذاتی در نظر گرفته می شود. در مورد سه صفت، هیچ اختلافی نیست: قدیر، علیم و حی.
1.قدیر: یعنی توانا به هر کار ممکن. قرآن خدا را علی کلّ شیء قدیر می نامد، که نشانگر این است که برای هر آنچه که شیئیت و تحقق برایش ممکن است، خدا تواناست.
2.علیم:یعنی آگاه به هر دانستنی، یا به تعبیر فلسفی، حضور ذاتی تمام اشیاء در محضر ذات خدا، که به معنای علم حضوری خدا به خود و غیرخود است.
3.حی: یعنی مانند یک موجود زنده که هر لحظه ممکن است، فعلی از او صادر شود، خدا نیز فاعل به افعال خود است، و این هیچ شرایطی نیست که در آن شرایط بگوییم خدا فاعلیتی ندارد و هیچ کاری انجام نمی دهد.
بر روی هفت صفت، مثل صمدیت، بین علما اختلاف است که این صفات، صفت فعل هستند یا صفت ذات. من در این مورد اظهار نظری نمی کنم.
پس از اثبات کمال مطلق بودن خدا، و مشخص شدن صفات ذاتی، صفات فعل نیز قابل تشخیص و انتزاع هستند:
خداوند به هر آنچه ممکن است، شنیده یا دیده شود، علیم است، پس خدا سمیع و بصیر است.
خداوند به اینکه حق چیست و باطل چیست و زشتی باطل، علیم است و به دادن حق به حقدار قدیر است، پس خدا عادل است.
خداوند نتیجۀ هر فعلی، و قباحت فعل عبث علیم است، پس هر فعل او در راه بهترین نتیجه است، لذا خدا حکیم است.
[=microsoft sans serif]
سلام
ظاهر سوال که این را نشان نمیده.
اما اگر اینگونه هست، بحث کاملا عوض میشه.
درود
بله اگر قرار است به اثبات خداوند بودن الله بپردازیم بحث کاملا عوض میشود. البته بنده جستاری جداگانه
برایش باز کردم که دیدگاه کارشناسان را در این زمینه ببینیم اما نمیدانم چرا تایید نشد. همچنین جستاری
دربارۀ دانش خداوندی باز کردم که شما زحمت کشیدید مطالب مفیدی فرستادید منتها نمیدانم چرا بسته
شده است و من هم نتوانستم پاسخ پرسشتان را بدهم.
بالاخره دوستان کارشناس از فضا که نیامده‌اند، کسانی هستند که با پژوهش و عضویت در حوزه‌های علمیه
و دانشگاهی و زیر و رو کردن کتابها و منابع پاسخ پرسشها را می‌یابند. این خودش بسیار قابل ستایش است
بسیار جای تقدیر دارد منتها این را هم متوجه میشوم که قرار نیست این گرامیان پاسخ همه چیز را بیابند. اما
از تایید نشدن جستار احساس خوبی ندارم.
سلام
جناب مسلمان ایرانی حافظه ام یاری نمیکند ولی احساس میکنم یکی دو بحث ناتمام با هم در این سایت داشته ایم اگر چه بعضی مطالب شما را دنبال کرد ه ام ولی رقبتی به مشارکت نداشتم که یعضی درون دینی بوده و بعضی تا مطالب خود را برای ارائه جمعبندی میکردم یا موضوع متروکه شده بود و دیگر کسی حضور نداشت و یا موضوع بسته شده بود
حال که جناب فروردین و همینطور باء که صدالبته مخالفتی با بنیانهای معرفتی شما ندارند به جز نحوه بیان، از شما خواسته اند برهان خود را اقامه کنید و این درخواست مطابق با موضوع تاپیک هست من هم مشتاق به مشارکت شدم که صد البته با موضوع اثبات خدا هم که درخواست اصلی تاپیک هست، مشکل اساسی دارم
مسلمان ایرانی;1025481 نوشت:
همانطور که در برهان کمال مطلق بودنِ خدا، آشکار می گردد، هر کمال ذاتی ممکن بودنش در خدا واجب است. پس اینجا با سه عنصر روبرو هستیم:
1.کمال بودن: هر صفتی که نقص باشد، نمی تواند به صفات ذاتی راه بیابد. به همین دلیل صفاتی همچون مخلوق یا حادث یا ممکن بودن، در خدا راهی ندارند.
2.ذاتی بودن: هر صفتی که تحققش ناشی از یک ارتباط دوطرفه بین خدا و غیرخدا باشد، صفت فعل است و ذاتی محسوب نمی شود؛ همچون خالقیت و رزاقیت.
3.ممکن بودن: این صفت باید تحقق یافتنی باشد؛ مثلاً صفتی مثل "قادر به انجام هر کاری" منجر به تناقض گشته، و ممتنع الوجود است، لذا این صفت در خدا راه ندارد.
حال با حفظ این سه شرط، برای خدا سه الی ده صفت ذاتی در نظر گرفته می شود. در مورد سه صفت، هیچ اختلافی نیست: قدیر، علیم و حی.
1.قدیر: یعنی توانا به هر کار ممکن. قرآن خدا را علی کلّ شیء قدیر می نامد، که نشانگر این است که برای هر آنچه که شیئیت و تحقق برایش ممکن است، خدا تواناست.
2.علیم: یعنی آگاه به هر دانستنی، یا به تعبیر فلسفی، حضور ذاتی تمام اشیاء در محضر ذات خدا، که به معنای علم حضوری خدا به خود و غیرخود است.
3.حی: یعنی مانند یک موجود زنده که هر لحظه ممکن است، فعلی از او صادر شود، خدا نیز فاعل به افعال خود است، و این هیچ شرایطی نیست که در آن شرایط بگوییم خدا فاعلیتی ندارد و هیچ کاری انجام نمی دهد.
بر روی هفت صفت، مثل صمدیت، بین علما اختلاف است که این صفات، صفت فعل هستند یا صفت ذات. من در این مورد اظهار نظری نمی کنم.
پس از اثبات کمال مطلق بودن خدا، و مشخص شدن صفات ذاتی، صفات فعل نیز قابل تشخیص و انتزاع هستند:
خداوند به هر آنچه ممکن است، شنیده یا دیده شود، علیم است، پس خدا سمیع و بصیر است.
خداوند به اینکه حق چیست و باطل چیست و زشتی باطل، علیم است و به دادن حق به حقدار قدیر است، پس خدا عادل است.
خداوند نتیجۀ هر فعلی، و قباحت فعل عبث علیم است، پس هر فعل او در راه بهترین نتیجه است، لذا خدا حکیم است.
شما در بحث هایتان
مسلمان ایرانی;1025390 نوشت:
خودم خدا را از صفات ذاتی خدا، منفک نمی دانم
مسلمان ایرانی;1025390 نوشت:
صفات ذاتی خدا، ماهیت ندارند که پیشفرضی در مورد ماهیتشان در کار باشد، مگر اینکه منظورتان از ماهیت صفات، همان ذات باریتعالی باشد
مسلمان ایرانی;1025360 نوشت:
اعدۀ سنخیت، یک امر ضمنی در بحث صفات خداست.
به طور ضمنی به یک نکته اساسی و کلیدی اشاره دارید که سبب اشتیاق من شد و فهمیدم که یک از گره های سخت که به آسانی از آن میگذرند را متوجه شده اید و آن موضوع سنخیت و ارتباط بسیط با کثیر هست
در ادامه مطالب به اثبات صفات خدا که به نظر من از ز موضوعات مستتر در رابطه بین بسیط و کثیر هست رسیدید به همین سبب مطلبم را خطاب به شما ادامه میدهم
مسلمان ایرانی;1025481 نوشت:
2.ذاتی بودن: هر صفتی که تحققش ناشی از یک ارتباط دوطرفه بین خدا و غیرخدا باشد، صفت فعل است و ذاتی محسوب نمی شود؛ همچون خالقیت و رزاقیت.
مطابق بند دو هر صفتی که ناشی از ارتباط دو طرف باشد را ذاتی نمیدانید
ولی بعد اشاره به علم خدا و قدرت او میکنید که اینها ذاتی هستند
علم و قدرت چگونه بدون حضور طرف دوم میتواند اثبات شود و گر چه که راجع به حی بودن هم همین مشکل هست ولی از آن میگذریم
شما عنوان کردید
مسلمان ایرانی;1025481 نوشت:
حال با حفظ این سه شرط، برای خدا سه الی ده صفت ذاتی در نظر گرفته می شود. در مورد سه صفت، هیچ اختلافی نیست: قدیر، علیم و حی.
لطفا هفت صفت ذاتی دیگر را هم نام ببرید
اینکه از همان اول به ذاتی بودن صفات اشکال دارم، برای این هست که دریابم موجودی که بسیط هست چگونه میتواند واجد صفت باشد بی آنکه از طرف مقابل یا تکثیر مدد بگیرید
امیدوارم متوجه اشکال من شده باشید
درود
بله اگر قرار است به اثبات خداوند بودن الله بپردازیم بحث کاملا عوض میشود. البته بنده جستاری جداگانه
برایش باز کردم که دیدگاه کارشناسان را در این زمینه ببینیم اما نمیدانم چرا تایید نشد. همچنین جستاری
دربارۀ دانش خداوندی باز کردم که شما زحمت کشیدید مطالب مفیدی فرستادید منتها نمیدانم چرا بسته
شده است و من هم نتوانستم پاسخ پرسشتان را بدهم.
بالاخره دوستان کارشناس از فضا که نیامده‌اند، کسانی هستند که با پژوهش و عضویت در حوزه‌های علمیه
و دانشگاهی و زیر و رو کردن کتابها و منابع پاسخ پرسشها را می‌یابند. این خودش بسیار قابل ستایش است
بسیار جای تقدیر دارد منتها این را هم متوجه میشوم که قرار نیست این گرامیان پاسخ همه چیز را بیابند. اما
از تایید نشدن جستار احساس خوبی ندارم.
شما برای من ثابت کن که God، همان خداوند است، من به شما ثابت می کنم که الله همان خداوند است.
ک بستنی قیفی رو اگر 10 دقیقه ولش کنین ... گند میزنه به همه جا ....
آسمان و زمین و میلیاردها ستاره و کهکشان و میلیاردها انسان و حیوان و ... که هر کدومشون میلیاردها برابر یک بستنی قیفی پیچیده تر هستند و میلیاردها برابر بیشتر نیاز به نگهداری دارند ... حتما نیاز به یک نگاهدارنده ای دارند .
موجودات و جانداران در آخر نظم خود را از دست میدهند و میمیرند به دفعات شاهد مرگ موجودات اعم از گیاهان و حیوانات و انسانها بوده ایم به همین خاطر وحشت زده بقای خود را در جایی دیگر غیر از این سرای فانی جستجو میکنیم و به چیزهایی ایمان می آوریم که هیچ اثباتی برای آنها نداریم
اگر در مورد خورشید و کره زمین چهار ،پنج میلیارد سال صبر داشته باشید گند زدن به خورشید و منظومه شمسی را می بینید و اگر در مورد کهکشانها تریلیاردها، تریلیارد تریلیارد !!!!! سال دیگر صبر کنید، تباهی و گندی را که در ده دقیقه از یک بستنی قیفی مشاهده میکنید تباهی جهان را می بینید.
در ده دقیقه این بستنی و درازنای زمان این جهان تباه یعنی: به بی نظمی و آنتروپی، جهانی بسیار فراخ و گسترده در سردی و تاریکی همگن میرسید؛! دقیقا مطابق قانون دوم ترمودینامیک، کاملا قانون مند ! بله در طول زمان همه چیز نظم خود را از دست میدهد!؟؟!!!!؟!؟..!....!...؟.
همانطور که به جناب فروردین گفتم، باید از عقاید شما مطلع باشم تا بدانم مشمول تولی و تبری هستید یا خیر. اگر تکلیف در برابر شما، تکلیف تبرّی باشد، و به زبان ساده تر نسبت به خدا یا پیامبر یا اهل بیت پیامبر، عداوت داشته باشید، من نمی توانم به شما سلام(=آرزوی سلامت) بگویم. اگر معذور نیستید و یا مثل ایشان تفسیر به جستجوی عقاید نمی کنید، لطف کنید و عقیدۀ خود نسبت به پیامبر و اهل بیت را بگویید.
متحیر;1025496 نوشت:
[=arial][=arial]
جناب مسلمان ایرانی حافظه ام یاری نمیکند ولی احساس میکنم یکی دو بحث ناتمام با هم در این سایت داشته ایم اگر چه بعضی مطالب شما را دنبال کرد ه ام ولی رقبتی به مشارکت نداشتم که یعضی درون دینی بوده و بعضی تا مطالب خود را برای ارائه جمعبندی میکردم یا موضوع متروکه شده بود و دیگر کسی حضور نداشت و یا موضوع بسته شده بود
حال که جناب فروردین و همینطور باء که صدالبته مخالفتی با بنیانهای معرفتی شما ندارند به جز نحوه بیان، از شما خواسته اند برهان خود را اقامه کنید و این درخواست مطابق با موضوع تاپیک هست من هم مشتاق به مشارکت شدم که صد البته با موضوع اثبات خدا هم که درخواست اصلی تاپیک هست، مشکل اساسی دارم
من به یاد نمی آورم که بین من و شما، با آیدی متحیر، بحثی در گرفته باشد. شاید با آیدی دیگری با هم بحثی داشته بوده باشیم. سرچ اینترنتی هم، کمکی به یافتن چنین بحثی نکرد. تا جایی که من متوجه شده ام، شما زیاد وارد بحثها نمی شوید.
البته وقتی شما، با اثبات خدا هم مشکل دارید، بحث روی صفات هم به جایی نمی رسد.
متحیر;1025496 نوشت:
[=arial][=arial] [=arial]به طور ضمنی به یک نکته اساسی و کلیدی اشاره دارید که سبب اشتیاق من شد و فهمیدم که یک از گره های سخت که به آسانی از آن میگذرند را متوجه شده اید و آن موضوع سنخیت و ارتباط بسیط با کثیر هست
در ادامه مطالب به اثبات صفات خدا که به نظر من از ز موضوعات مستتر در رابطه بین بسیط و کثیر هست رسیدید به همین سبب مطلبم را خطاب به شما ادامه میدهم
در مورد سنخیت گفتم که اصل سنخیت، مورد قبول منتقدین فلسفه و حتی برخی فلاسفه، از جمله فیلسوف شهیری چون فلوطین نیست. لذا تحت یک بحث خاص فلسفی یا عرفانی، قابل طرح است. من شخصاً نسبت به قبول یا ردّ آن اظهار نظری نمی کنم.
در مورد رابطۀ بسیط با کثیر، بحث لوگوس در فلسفه نوافلاطونی را دیده اید؟ آیا برایتان قانع کننده نبوده است؟
متحیر;1025496 نوشت:
[=arial][=arial] [=arial]مطابق بند دو هر صفتی که ناشی از ارتباط دو طرف باشد را ذاتی نمیدانید
ولی بعد اشاره به علم خدا و قدرت او میکنید که اینها ذاتی هستند
علم و قدرت چگونه بدون حضور طرف دوم میتواند اثبات شود و گر چه که راجع به حی بودن هم همین مشکل هست ولی از آن میگذریم
شما عنوان کردید
البته اگر تعبیر من، منجر به تناقضی شود، می توان تعبیر را اصلاح کرد، ولی فعلاً با همان تعبیر، خدا به غیر نیاز ندارد تا قدیر یا علیم یا حی بودنش آشکار گردد. خود خدا در محضر خود حاضر است، لذا به خود، علم حضوری دارد. خدا به تنهایی، و بدون توجه به طرف دوم، بر انجام هم ممکنی قدرت دارد، همین است که در ابتدای خلقت، اراده به خلق می کند، این اراده ناشی از قدرت و علم خداست، ولی هنوز غیرخدایی وجود ندارد که طرف دوم این رابطه باشد. همچنین خداوند فاقد فعالیت نیست، مثلاً در علم به خود و عشق به خود خدا فعالیت درون ذاتی دارد، لذا حی است. در هیچیک از این موارد نیاز نیست طرف دومی در کار باشد.
متحیر;1025496 نوشت:
[=arial][=arial] [=arial]لطفا هفت صفت ذاتی دیگر را هم نام ببرید
سایر صفات، تا جایی که من فهمیده ام بساطت، صمدیت، احدیت، ازلیت، ابدیت، تجرد، قِدم/نامخلوق بودن/وجوب ذاتی، و از دید برخی حتی سمیع و بصیر بودن هم، صفت ذات است، ولی در حقیقت مطالعۀ دقیقی در این زمینه نداشته ام، تا الان به شما رفرنسی بدهم، و این را از یکی از اساتید شنیدم که برخی تا ده صفت ذاتی هم برای خدا قائل شده اند.
طرفداران نگرش سه صفت ذاتی، که از قرار معلوم اکثریت را در الهیدانان مسلمان دارند، معتقد هستند که وقتی ذات خدا و سه صفت اصلی او را در نظر بگیریم، سایر این صفات هم تبیین شده اند. مثلاً وقتی ثابت کردیم که یک ذات واجب الوجودِ بالذات، در جهان هست، مشخصاً او بسیط، صمد، ازلی و ابدی و مجرّد است! صفاتی مثل سمیع و بصیر و حکیم هم، از دید اکثر الهیدانان، با فعل و ارتباط خدا با غیرخدا، قابل ادراک است. تا غیرخدا نباشد تا چیزی بگوید یا جلوه ای بکند تا خدا بشنود یا ببیند، سمیع و بصیر بودن خدا نیز تجلی پیدا نمی کنند! همچنین حکمت الهی با فعل الهی همراه است، وقتی خدا فعلی برون ذاتی ندارد، حکمت خدا هم، آشکار نمی گردد.
متحیر;1025496 نوشت:
[=arial][=arial] [=arial]اینکه از همان اول به ذاتی بودن صفات اشکال دارم، برای این هست که دریابم موجودی که بسیط هست چگونه میتواند واجد صفت باشد بی آنکه از طرف مقابل یا تکثیر مدد بگیرید
امیدوارم متوجه اشکال من شده باشید
گفته می شود که یکی از مراحل توحید، انکار صفات خداست، ولی تا جایی که من فهمیده ام، به معنای انکار عقلی و منطقی نیست، به معنای این است که به همراه ذات خدا، قطاری از صفات را در ذهنمان به ردیف نکنیم. وجود بسیط خدا به این شکل دارای صفات است، که صفات با ذات او عینیت دارند، یعنی دوئیتی بین علم و ذات خدا نیست. صفات ذاتی خدا، با یکدیگر و با ذات خدا، تمایز مفهومی و عیرحقیقی دارند، یعنی فقط عنوانشان متفاوت است. قدیر همان علیم است، علیم همان حی است، و حی همان قدیر می باشد، و اینها هر سه، همان ذات خدا هستند. من وقتی از قدیر صحبت می کنم و می گویم: «به جز وجودی قدیر، این جهان را نمی تواند بیافریند»، در حقیقت به ذات خدا اشاره دارم، نه به یکی از صفات خدا؛ لذا مستشکل نیز نمی تواند بگوید: «پس خودت معترفی که برای خلقت جهان نیازی به علیم بودن این وجود نیست.» پس باید دقت کرد که هر صفت ذاتی، در اصل نامی برای ذات خداست که ذات را توصیف می کند.
همانطور که به جناب فروردین گفتم، باید از عقاید شما مطلع باشم تا بدانم مشمول تولی و تبری هستید یا خیر. اگر تکلیف در برابر شما، تکلیف تبرّی باشد، و به زبان ساده تر نسبت به خدا یا پیامبر یا اهل بیت پیامبر، عداوت داشته باشید، من نمی توانم به شما سلام(=آرزوی سلامت) بگویم. اگر معذور نیستید و یا مثل ایشان تفسیر به جستجوی عقاید نمی کنید، لطف کنید و عقیدۀ خود نسبت به پیامبر و اهل بیت را بگویید.
معذوریتی نیست فی الحال به هیچکدام ایمان و باوری ندارم
اینکه از دادن سلام تبری میکنید این بهترین مرتبه لطف شماست چرا که در قرآن مبین و کریم، کاملا آشکار و کریمانه، به پست تر از حیوانات، بی خِرَد و بی شعور هم نائل شده ایم و بیش از این مجاز بوده اید که نثارمان کنید که نمیکنید پس بسیاربزرگوار و مهربان هستید که این ناشی از ایرانی بودن شماست
و رنجشی از این بابت ندارم و ممنون شما هستم که از آنچه که مجاز شمرده شده اید استفاده نمیکنید
مسلمان ایرانی;1025500 نوشت:
من به یاد نمی آورم که بین من و شما، با آیدی متحیر، بحثی در گرفته باشد. شاید با آیدی دیگری با هم بحثی داشته بوده باشیم. سرچ اینترنتی هم، کمکی به یافتن چنین بحثی نکرد. تا جایی که من متوجه شده ام، شما زیاد وارد بحثها نمی شوید.
آیدی دیگری که نداشته ام همانطور که گفتم یقین و دقتی در این باب ندارم بگذارید به عنوان بهانه ای برای شروع گفتگو
مسلمان ایرانی;1025500 نوشت:
البته وقتی شما، با اثبات خدا هم مشکل دارید، بحث روی صفات هم به جایی نمی رسد.
بله با اصل بحث(اثبات خدا) مشکل دارم
ولی اینکه گفتم شما صفاتی را ذاتی خدا دانسته اید، یعنی: اگر هر یک را اثبات کنید ذات او را که( بسیط واجد صفت هست) اثبات کرده اید
شاید گره بحث که همان اثبات خدای بسیط، هست؛ بهتر باز شود.
مسلمان ایرانی;1025500 نوشت:
البته اگر تعبیر من، منجر به تناقضی شود، می توان تعبیر را اصلاح کرد، ولی فعلاً با همان تعبیر، خدا به غیر نیاز ندارد تا قدیر یا علیم یا حی بودنش آشکار گردد. خود خدا در محضر خود حاضر است، لذا به خود، علم حضوری دارد. خدا به تنهایی، و بدون توجه به طرف دوم، بر انجام هم ممکنی قدرت دارد، همین است که در ابتدای خلقت، اراده به خلق می کند، این اراده ناشی از قدرت و علم خداست، ولی هنوز غیرخدایی وجود ندارد که طرف دوم این رابطه باشد. همچنین خداوند فاقد فعالیت نیست، مثلاً در علم به خود و عشق به خود خدا فعالیت درون ذاتی دارد، لذا حی است. در هیچیک از این موارد نیاز نیست طرف دومی در کار باشد.
اگر بتوانیدتعبیر بهتری پیدا کنید لطفا بیان کنید و الا بحث صفات مختومه هست همان اثبات خدا را بحث کنید
مسلمان ایرانی;1025500 نوشت:
سایر صفات، تا جایی که من فهمیده ام بساطت، صمدیت، احدیت، ازلیت، ابدیت، تجرد، قِدم/نامخلوق بودن/وجوب ذاتی، و از دید برخی حتی سمیع و بصیر بودن هم، صفت ذات است، ولی در حقیقت مطالعۀ دقیقی در این زمینه نداشته ام، تا الان به شما رفرنسی بدهم، و این را از یکی از اساتید شنیدم که برخی تا ده صفت ذاتی هم برای خدا قائل شده اند.
طرفداران نگرش سه صفت ذاتی، که از قرار معلوم اکثریت را در الهیدانان مسلمان دارند، معتقد هستند که وقتی ذات خدا و سه صفت اصلی او را در نظر بگیریم، سایر این صفات هم تبیین شده اند. مثلاً وقتی ثابت کردیم که یک ذات واجب الوجودِ بالذات، در جهان هست، مشخصاً او بسیط، صمد، ازلی و ابدی و مجرّد است! صفاتی مثل سمیع و بصیر و حکیم هم، از دید اکثر الهیدانان، با فعل و ارتباط خدا با غیرخدا، قابل ادراک است. تا غیرخدا نباشد تا چیزی بگوید یا جلوه ای بکند تا خدا بشنود یا ببیند، سمیع و بصیر بودن خدا نیز تجلی پیدا نمی کنند! همچنین حکمت الهی با فعل الهی همراه است، وقتی خدا فعلی برون ذاتی ندارد، حکمت خدا هم، آشکار نمی گردد.
ممنون صفات دیگری هم که بر شمردید، از دید من، باز مطابق شرط بند دو شما نیستند .
مسلمان ایرانی;1025481 نوشت:
2.ذاتی بودن: هر صفتی که تحققش ناشی از یک ارتباط دوطرفه بین خدا و غیرخدا باشد، صفت فعل است و ذاتی محسوب نمی شود؛ همچون خالقیت و رزاقیت.
[=arial]
همانطور که گفتم از این جهت علاقه مند شدم که گفتید این صفات ذاتی است و ذات خدا هم بسیط هست خواستم متوجه بشوم چگونه صفات را بدون طرف مقابل (در واقع همان کثرت )به اثبات میرسانید
موفق باشید
معذوریتی نیست فی الحال به هیچکدام ایمان و باوری ندارم
اینکه از دادن سلام تبری میکنید این بهترین مرتبه لطف شماست چرا که در قرآن مبین و کریم، کاملا آشکار و کریمانه، به پست تر از حیوانات، بی خِرَد و بی شعور هم نائل شده ایم و بیش از این مجاز بوده اید که نثارمان کنید که نمیکنید پس بسیاربزرگوار و مهربان هستید که این ناشی از ایرانی بودن شماست
و رنجشی از این بابت ندارم و ممنون شما هستم که از آنچه که مجاز شمرده شده اید استفاده نمیکنید
[=arial]
سه نکته را مجبورم اینجا یادآوری کنم:
اول اینکه، بالاترین سطح از هتّاکی و فحاشی به مخالف، از سوی ملحدین صورت می گیرد. اهانت در کاریکاتورها، فیلمها، کلیپها، سخنرانیها، جکسازیها، شبکه های اجتماعی، چت رومها و در هر گفتگویی، توسط ملحدین صورت می گیرد، و آنها خود را، محق به چنین فحاشیهایی می دانند. این امر آنقدر در ملحدین سرایت دارد که وقتی امثال نیکویی، نوشتاری بدون توهین نشر می دهند، حیرت می کنیم! من نمی دانم حضرت فاطمه چه جفایی به همفکران شما روا داشته است که یکی از شخصیتهایی که دائماً به او فحاشی می کنند، ایشان است. امام هادی که از عسکریین است، تقریباً تمام دوران امامتش را در پایگاه نظامی بنی عباس، و تحت تدابیر امنیتی شدید بوده است، چه آسیبی به ملحدان رسانده است؟ شب می خوابند و صبح بیدار می شوند، و جکی می سازند، اهانتی می کنند یا کاریکاتوری و... و نیت شان جز آزرده کردن مسلمین نیست. (بگذریم از فحاشیها به خود مسلمانان) دوست عزیز، خط فکری شما، در شرایطی نیست که بخواهد چنین سخنانی را تحویل ما بدهد.
بنده هم فرومهای همفکرانتان و هم چت رومها و شبکه های اجتماعی ملحدین را، دیده ام که چگونه با یک مسلمان برخورد می کنید؛ به خصوص اگر در برابر ادعاهایتان مقاومت کند. وسط بحث اعتقادی می پرسند مادرت چند بار صیغه شده و وسط بحث تاریخی مقدسات ما را با رکیکترین الفاظ یاد می کنند و... امثال نیکوییها هم اقلیت محضی هستند که حوصله دردسر ندارند، لذا فحاشی نمی کنند. خب به نظر شما، باید با گروهی که اکثریتشان چنین رفتاری را دارند، برخوردی کریمانه داشت؟ اتفاقاً وای به روزی که خشونتت گفتاریتان را با مهربانی جواب بدهیم، که مثل فشار دادن دکمۀ انفجار در همفکرانتان عمل می کند، و اگر تا آن موقع به خانواده مان فحش می دادند، از آن به بعد، فحش را به مقدساتمان می کشند. آدم باید یک سوزن به خودش بزند و یک جوالدوز به مردم. پیش از اینکه قرآن چنین صفاتی را به کفار نسبت بدهد، همفکران پیشین شما نیز بیکار نبودند و به هر بهانه اهانتی می کردند. یکی از آثار به جا مانده از آنها، ار قرنهای نخستین میلادی، نقاشی الاغی است که صلیب کشیده شده است، و هدفشان تحقیر حضرت مسیح است! مگر حضرت مسیح به آنها بدی کرده بود؟ حضرت مسیح که در تمام مأموریتش با یهودیان طرف بود، کفار رومی چه مشکلی با او داشتند؟! پس نمی توانید بگویید اوّل ما شروع کرده ایم! بعلاوه، اگر قرآن به شما چیزی می گوید، به خودتان می گوید، نمی پرسد شمایی که موافق زنا هستی، مادرت چند بار زنا داده، آنگونه که همفکران شما، در مورد صیغه شدن مادران ما می پرسند. روال همفکران شما، حاوی الفاظی به شدت رکیکتر و برخوردی به غایت خصمانه تر است. پس من حق دارم که جایی برای این صحبتها نبینم. دوستان شما، تحمل یک مخالف را هم ندارند و وقتی در جمعشان حاضر می شویم، سعی می کنند با فحاشی و هتاکی، ما را فراری دهند، و این بارها تجربه کرده ام.
یادتان باشد این در حالی است که جناح شما، ادعا دارد که بدون اعتقاد به خدا و معاد و دین، می تواند بااخلاق باشد!
دوم اینکه، شما قرآن و توهیناتی که می گویید را یکبار دیگر بخوانید، تمام تعبیرات حیوانی جنبه تمثیلی دارد، و مثلاً می گوید آنها از حقیقت، مثل گورخری که از مقابل شیر می گریزد، فرار می کنند. در مثل که مناقشه نیست؛ ما هم اینهمه مثل حیوانی در فارسی و زبانهای دیگر داریم. بعلاوه بسیاری از این موارد اصلاً به شما ارتباطی ندارد؛ مثلاً کسانی که تورات را در دست دارند و به عمل به آن مأمور شده اند، ولی این کار را نمی کنند، به خرانی تشبیه می شوند که بار کتاب می برند. چه ربطی به شما دارد؟ یا کسی که هوای نفسش را می پرستد، گمراهتر از چهارپایان نامیده می شود، مگر شما هوای نفستان را می پرستید؟ در مورد بی شعور نامیدن، هیچکس در قرآن به صرف کفر بی شعور نامیده نشده، حداقل تا جایی که من دیده ام. اما در مورد بی خرد نامیدن، این کار جایی بد است که شخص بی خرد نباشد، ولی وقتی شخصی در عصر قرآن با هر دلیل و برهانی برخورد خصمانه می کند و بدون هیچ دلیلی نمی پذیرد، باید چه خطابش کرد؟ شما اگر اینطور نیستید، خب خطاب قرآن هم با شما نیست و نباید ناراحت شوید. از اینها که بگذریم، تمثیل به حیوان زدن و بی شعور و بی حرد نامیدن کجا، و فحاشیهای ملحدین کجا؟ شما آن الفاظ رکیک و اهانت به خانواده و فحاشی به مقدسات را با این موارد قرآنی مقایسه می کنید؟
سوم اینکه، خیر ربطی به این مباحث ندارد. تبرّی جایی خواهد بود که شما دشمن پیامبر و اهل بیت باشید، اگر علیرغم بی اعتقادی، برای مقدسات ما احترام قائلید، ما هم برای شما احترام قائلیم. پس اگر اینطور هستید، صراحتاً بگویید. یکی دو نفر از اطرافیان من هم ملحد بودند، ولی چون به مقدسات ما احترام می گذاشتند، من با آنها سلام و علیک داشتم.
متحیر;1025504 نوشت:
[=arial]
بله با اصل بحث(اثبات خدا) مشکل دارم
ولی اینکه گفتم شما صفاتی را ذاتی خدا دانسته اید، یعنی: اگر هر یک را اثبات کنید ذات او را که( بسیط واجد صفت هست) اثبات کرده اید
شاید گره بحث که همان اثبات خدای بسیط، هست؛ بهتر باز شود.[=arial]
برهان بساطت خیلی روشن است: ذات واجب اگر مرکب باشد، نیازمند اجزای خویش خواهد بود تا با کنار هم قرار گرفتن، او را ایجاد کنند و ایجاد شدن با وجوب ذاتی او در تناقض است.
پس اینکه خدا بسیط است، چندان جای شک ندارد. در مورد صفات ذاتی هم عرض کردم که عینیت با ذات دارند. صفات فعل هم که انتزاعیات حقیقی هستند و خارج از بحث ما. علیم همان ذات خداست، قدیر همان ذات خداست، حی همان ذات خداست؛ تمایزی حقیقی وجود ندارد، اختلاف در تعابیر و مفاهیم است.
متحیر;1025504 نوشت:
[=arial]
اگر بتوانیدتعبیر بهتری پیدا کنید لطفا بیان کنید و الا بحث صفات مختومه هست همان اثبات خدا را بحث کنید
ذاتی بودن یک صفت، به این معناست که اگر ذات خدا را به تنهایی در نظر بگیریم و هیچ موجود دیگری را در نظر نداشته باشیم، این صفت در خدا هویداست. همانطور که عرض کردم، ذات خدا، به تنهایی قدیر، علیم و حی است. در این مورد توضیح هم دادم. اگر به توضیحاتم ایرادی وارد است، بگویید.
متحیر;1025504 نوشت:
[=arial]
ممنون صفات دیگری هم که بر شمردید، از دید من، باز مطابق شرط بند دو شما نیستند .
[=arial]
چرا مطابق نیست؟ ازلیت و ابدیت از کدام ارتباط دو طرفه فهمیده می شود؟ احدیت و بساطت و تجرد چطور؟ اینها صفاتی هستند که با بررسی ذات خدا، به آنها پی می بریم.
متحیر;1025504 نوشت:
[=arial]
همانطور که گفتم از این جهت علاقه مند شدم که گفتید این صفات ذاتی است و ذات خدا هم بسیط هست خواستم متوجه بشوم چگونه صفات را بدون طرف مقابل (در واقع همان کثرت )به اثبات میرسانید
ببینید مسئله خیلی ساده است:
علم حضوری به معنای حضور معلوم در نزد عالم است. ذات خداوند هم، در نزد خودش حاضر است، لذا خداوند علم حضوری به ذات خویشتن دارد. اینجا پای هیچ غیرخدایی در میان نیست و هیچ ارتباطی با غیر خدا وجود ندارد. پس این علم حضوری، عالمیت حضوری خدا، یا به تعبیر دقیقتر، علیم بودن خدا را، به عنوان یک صفت ذاتی ثابت می کند.
«قدرت بر هر امر ممکن»، که از آن تحت عنوان قدیر بودن یاد می کنیم، وقتی فقط ذات خدا را در نظر بگیریم، می تواند وجود داشته باشد. این مثل این است که بگوییم دوربین دید در شب، ربطی به شب ندارد، و در تاریکی شیء را نشان می دهد. در ظهر یک روز آفتابی هم، بدون اینکه هیچ تاریکی خاصی وجود داشته باشد، این دوربین قابلیت دید در شب را دارد. ذات خدا هم بر هر کار ممکنی قادر است، ولی اگر کاری هم انجام ندهد، باز هم قادر به انجام هر کار ممکنی هست. هر چند افعالی مثل خودشناسی را نیز می توان نام برد که خداوند بر انجام آن قادر است، ولی هیچ غیرخدایی در این مسئله دخالت ندارد؛ بلکه خودِ خدا، خدا را می شناسد. این فعل خودشناسی، نشانگر قدرت خدا بر انجام این فعل است، و لذا می توانیم خدا را ذاتاً قدیر بنامیم.
در مورد حی بودن نیز تنها مسئلۀ مهم، فعالیت داشتن خداست که همین فعل خودشناسی برای حی دانستن خدا کافی است. باز هم پای هیچ غیرخدایی در میان نیست، لذا ذات خدا حی است.
اگر ابهامی دارید بگویید. به صرف گفتن اینکه با گزاره 2 سازگار نیست، اکتفا نکنید و روشن بگویید در کدام قسمت و چرا آن را درست نمی دانید.
حال با حفظ این سه شرط، برای خدا سه الی ده صفت ذاتی در نظر گرفته می شود. در مورد سه صفت، هیچ اختلافی نیست: قدیر، علیم و حی.
....
ممنونم از توضیحات شما.
گفتیم که گروهی از بی خدایان وجود علت العلل را قبول دارند اما آن را به عنوان یک موجود فیزیکی معرفی می کنند. پس برای اثبات خدایی که توسط مذهب معرفی می شود، بایستی صفاتی اثبات شوند که یک علت العلل "فیزیکی" نتونه واجدشون باشه.
در دیدگاه گروهی از خداناباوران، ماده و انرژی پیچ خوردگی های فضا-زمان اند. اون چیزی که تحت عنوان قوانین فیزیک ازش نام می بریم هم جلوه ای از فضاست. در این دیدگاه همه چیز جلوه ای از یک موجود واحد میشه.
وقتی بخواهیم این دیدگاه رو رد کنیم نمی تونیم به صفات قدیر، علیم و حی استناد کنیم. چون اونها هم اونها هم معتقد به یک علت العلل ناتوان یا مرده نیستند. و اگر همه چیز جلوه ای از یک چیز باشه شاید نشه نسبت بی خبری بهش داد، مثلا نمیشه بگیم که قوانین فیزیک از حرکت ذرات بی خبر اند یا بگیم قوانین فیزیک نادان اند .. مگر اینکه این صفات رو طوری تعریف کنیم که نتونه بر یک موجود فیزیکی صدق کنه.
اثبات صفات فعل اینجا می تونند به کمک ما بیان. مثلا صفاتی مثل عادل و حکیم رو به قوانین فیزیک نسبت داد.
گفتیم که گروهی از بی خدایان وجود علت العلل را قبول دارند اما آن را به عنوان یک موجود فیزیکی معرفی می کنند. پس برای اثبات خدایی که توسط مذهب معرفی می شود، بایستی صفاتی اثبات شوند که یک علت العلل "فیزیکی" نتونه واجدشون باشه.
بحثهای جدلی و خطابی، آخر و عاقبت ندارند. اینکه طرف بیخدا یک موجود قدیم یا واجب الوجود را پذیرفته است، کمکی به خداباوری نخواهد کرد؛ او می گوید مادّه قدیم است و ما برایش ثابت می کنیم که ماده قدیم نیست؛ وقتی ما خودمان قدیم بودن ماده را رد می کنیم، آن اعتقاد به شیء قدیم را هم رد می کنیم، زیرا طرف بیخدا به خاطر قدیم دانستن ماده، گفته است که به وجود موجودی قدیم، اعتقاد دارد.
این بحثها اگر بخواهند در جهت نقد ماتریالیسم ذکر شوند مفید هستند، ولی دلیلی ندارد که شخص به سمت خداباوری بیاید، و ممکن است ندانمگرائی و آگنوستیکیسم را برگزیند.
فروردین;1025529 نوشت:
در دیدگاه گروهی از خداناباوران، ماده و انرژی پیچ خوردگی های فضا-زمان اند. اون چیزی که تحت عنوان قوانین فیزیک ازش نام می بریم هم جلوه ای از فضاست. در این دیدگاه همه چیز جلوه ای از یک موجود واحد میشه.
بله در این دیدگاه همه چیز جلوه ای از ماده است، نه از وجودی که ما خدا می نامیمش.
فروردین;1025529 نوشت:
وقتی بخواهیم این دیدگاه رو رد کنیم نمی تونیم به صفات قدیر، علیم و حی استناد کنیم. چون اونها هم اونها هم معتقد به یک علت العلل ناتوان یا مرده نیستند. و اگر همه چیز جلوه ای از یک چیز باشه شاید نشه نسبت بی خبری بهش داد، مثلا نمیشه بگیم که قوانین فیزیک از حرکت ذرات بی خبر اند یا بگیم قوانین فیزیک نادان اند .. مگر اینکه این صفات رو طوری تعریف کنیم که نتونه بر یک موجود فیزیکی صدق کنه.
پس یک موجود فیزیکی می تواند همه چیز دان باشد، قادر به هر کار ممکن باشد و فعالیتی دائمی داشته باشد؟ این موجود فیزیکی محدودیتهای مادی (زمان و مکان) را می تواند از خود دور کند؟ آیا می تواند تمام هستی را در محضر خود داشته باشد تا بگوییم علیم به علم حضوری است؟ آیا به تنهایی و بدون هیچ عامل مادی دیگری، می تواند هر نوع فعالیت ممکنی را صورت بدهد؟ و صدها سؤال دیگر.
مشکل ما با شما، مبنایی است. شما تجربه گرا هستید و ما خردگرا. البته تجربه گراها، خیلی ابن الوقت هستند! مثلاً من می پرسم: «کِی و کجا، در شرایط آزمایشگاهی نشان داده اید که قوانین فیزیک از حرکت ذرات باخبر هستند؟»، و «طی چه آزمایشی فهمیده اید که قوانین فیزیک دانا هستند؟»
از این که بگذریم ناتوان و بی خبر نبودن کجا و قدیر و علیم بودن کجا؟
فروردین;1025529 نوشت:
اثبات صفات فعل اینجا می تونند به کمک ما بیان. مثلا صفاتی مثل عادل و حکیم رو به قوانین فیزیک نسبت داد.
ما در همان مرحله اثبات وجوب خدا، از بند قدیم بودن قوانین فیزیکی رها شده ایم، فقط باید برهان را درست فهمید که ما هر چه کردیم شما برهانی بیان نکردید تا به شما بگوییم کجای برهان چنین چیزی را ثابت می کند.
ببینید ما می خواهیم یک ردیه بر دیدگاه ماده گرایی ارائه دهیم که معتقد به علت العلل هم هست (این حداقل بخشی از اثبات خدای مذهب هست). حالا باید ببینیم چه شیوه استدلالی می تونه این دیدگاه رقیب رو رد کنه.
مسلمان ایرانی;1025535 نوشت:
پس یک موجود فیزیکی می تواند همه چیز دان باشد، قادر به هر کار ممکن باشد و فعالیتی دائمی داشته باشد؟ این موجود فیزیکی محدودیتهای مادی (زمان و مکان) را می تواند از خود دور کند؟ آیا می تواند تمام هستی را در محضر خود داشته باشد تا بگوییم علیم به علم حضوری است؟ آیا به تنهایی و بدون هیچ عامل مادی دیگری، می تواند هر نوع فعالیت ممکنی را صورت بدهد؟ و صدها سؤال دیگر.
مسئله اینه که زمان و مکان و ماده از جلوه های فضا-زمان در نظر گرفته میشن. پس محدودیت زمان و مکان براش مطرح نیست.
و اگر ماده رو جلوه ای از فضا بدونیم (مثلاً پیچ خوردگی فضا) پس میشه یه جورایی بگیم که ماده در محضر فضا هست.
اگر قوانین فیزیک رو جلوه ای از فضا بدونیم، میشه گفت که هر فعالیتی بر اساس این قوانین داره صورت میگیره. خارج از این قوانین هم که میشه غیر ممکن ...
پس ما باید طوری استدلال رو ببریم جلو که ثابت کنیم علت العلل لزوماً چیزی فراتر از یک موجود فیزیکیه. مثلا دارای ویژگیهایی مثل خودآگاهی است.
مسلمان ایرانی;1025535 نوشت:
ما در همان مرحله اثبات وجوب خدا، از بند قدیم بودن قوانین فیزیکی رها شده ایم، فقط باید برهان را درست فهمید که ما هر چه کردیم شما برهانی بیان نکردید تا به شما بگوییم کجای برهان چنین چیزی را ثابت می کند.
قبلاً توی این تاپیک بحثهایی در خطوط رابطه خدا و فضا داشتیم: http://www.askdin.com/showthread.php?t=64954
ولی الآن به خاطر مشغله نمی تونم شرکت خیلی فعالی توی تاپیک داشته باشم و ممکنه بحثها نیمه کاره بمونه.
اما اگر شما استدلالی بر این موضوع داشته باشید، همون برای ما کفایت می کنه و نیازی نیست که هر دوی ما استدلال ارائه کنیم.
خیلی از فلسفه های قدیمی که در مورد ماده بحث کرده اند، استدلالشون بر پایه علوم زمان قدیمه. مثلاً تعریفشون از ماده "چیزی که فضا اشغال می کند" یا تعاریفی مثل اینه. اگر استدلالتون رو ذکر کنید میشه بهتر راجع بهش صحبت کرد.
مسلمان ایرانی;1025535 نوشت:
از این که بگذریم ناتوان و بی خبر نبودن کجا و قدیر و علیم بودن کجا؟
پس باید استدلال شما دیده بشه تا ببینیم قدیر و علیم بودن با چه تعریفی اثبات شده.
سلام.ببخشید من هم یک چی بگم.من وقتی می بینم که دوستاتی که حالا خودشون رو هم مسلمان می دونن می خوان با براهین و استدلالات منطقی و نمی دونم برهان نظم و وجوب و امکان خدا رو اثبات کنن، خودم رو مواجه می بینم با یک صحنه دراماتیک و یا تراژیک سینمایی.
اینکه یکی داره سالها و ساعت ها زمان صرف می کنه که بخواد مثلا خداشو و اسلامشو و الله شو با براهین عقلی و منطقی اثبات کنه،اما غافل از اینکه تمام این روش و متد و منطقی که پیش گرفته، جبر رو به همراه داره، خیلی تراژیک و دراماتیک به نظر می رسه، اصن یک وضعیه.اثبات خدا به قیمت زیر سوال رفتن اختیار؟حتی اختیار برای خدا؟؟اصن چطور میشه این؟؟از اون دوستان خواهش می کنم، برن یک بازنگری داشته باشن.اختیار و جبر رو زیر نظر بگیرن.این نشه که بعد از دو سه دهه سرگرم بودن با برهان وجوب و امکان و امثال اون، تازه بفهمن که عجب گافی دادن!!از الان به خودشون بیان.شاید و شاید و شاید و شاید فرجی شد.راه جدیدی پیدا شد.شایــــــــــــــــــــــــــــد!!!
خیلی از دانشمندان البته به ویژه در علوم تجربی، ادعا می کنن و گاهی به شوخی می گن که دوران انقلاب های علمی به سر اومده.اونم انقلاب هایی که تعداد معدودی دانشمند به پا کنن.اما اینجا ازاونجاهایی که که یک انقلاب عظیم می طلبه شدیدا و جای انقلاب داره.یک انقلاب عظیم در فلسفه و منطق.نمی دونم چیزی شبیه به معجزه.اونوقت شاید راهی مورد پسند برای اثبات خدا باز بشه.راهی که عقلی باشه.دیگه دوران برهان وجوب و امکان گذشته البته اگر می خواهید مسلمان باشید و بمانید و خودتون رو مختار بدونید و خداتون رو همچنین... من که دارم سعیم رو می کنم.یک جورایی هم فاله و هم تماشا.شاید بتونم از راه های متحیر العقول البته عقلی که احتمالا کسی تا الان کشفشون نکرده بوده به خدا برسم و خدا رو با عقل البته اثبات کنم و همچنین راه های اثبات اختیار رو به روی خودم نبندم.
خلاصه دیگه کار از برهان وجوب و امکان و برهان نظم و اینا گذشته...یک انقلاب می طلبه.
کی دوستان این رو متوجه خواهند و با ما همفکر خواهند شد و اونوقت با همفکری به نتیجه بهتری خواهیم رسید، اگر نتیجه ای هست...باید منتظر شد و دید...
اول اینکه، بالاترین سطح از هتّاکی و فحاشی به مخالف، از سوی ملحدین صورت می گیرد. اهانت در کاریکاتورها، فیلمها، کلیپها، سخنرانیها، جکسازیها، شبکه های اجتماعی، چت رومها و در هر گفتگویی، توسط ملحدین صورت می گیرد، و آنها خود را، محق به چنین فحاشیهایی می دانند. این امر آنقدر در ملحدین سرایت دارد که وقتی امثال نیکویی، نوشتاری بدون توهین نشر می دهند، حیرت می کنیم! من نمی دانم حضرت فاطمه چه جفایی به همفکران شما روا داشته است که یکی از شخصیتهایی که دائماً به او فحاشی می کنند، ایشان است. امام هادی که از عسکریین است، تقریباً تمام دوران امامتش را در پایگاه نظامی بنی عباس، و تحت تدابیر امنیتی شدید بوده است، چه آسیبی به ملحدان رسانده است؟ شب می خوابند و صبح بیدار می شوند، و جکی می سازند، اهانتی می کنند یا کاریکاتوری و... و نیت شان جز آزرده کردن مسلمین نیست. (بگذریم از فحاشیها به خود مسلمانان) دوست عزیز، خط فکری شما، در شرایطی نیست که بخواهد چنین سخنانی را تحویل ما بدهد.
بنده هم فرومهای همفکرانتان و هم چت رومها و شبکه های اجتماعی ملحدین را، دیده ام که چگونه با یک مسلمان برخورد می کنید؛ به خصوص اگر در برابر ادعاهایتان مقاومت کند. وسط بحث اعتقادی می پرسند مادرت چند بار صیغه شده و وسط بحث تاریخی مقدسات ما را با رکیکترین الفاظ یاد می کنند و... امثال نیکوییها هم اقلیت محضی هستند که حوصله دردسر ندارند، لذا فحاشی نمی کنند. خب به نظر شما، باید با گروهی که اکثریتشان چنین رفتاری را دارند، برخوردی کریمانه داشت؟ اتفاقاً وای به روزی که خشونتت گفتاریتان را با مهربانی جواب بدهیم، که مثل فشار دادن دکمۀ انفجار در همفکرانتان عمل می کند، و اگر تا آن موقع به خانواده مان فحش می دادند، از آن به بعد، فحش را به مقدساتمان می کشند. آدم باید یک سوزن به خودش بزند و یک جوالدوز به مردم. پیش از اینکه قرآن چنین صفاتی را به کفار نسبت بدهد، همفکران پیشین شما نیز بیکار نبودند و به هر بهانه اهانتی می کردند. یکی از آثار به جا مانده از آنها، ار قرنهای نخستین میلادی، نقاشی الاغی است که صلیب کشیده شده است، و هدفشان تحقیر حضرت مسیح است! مگر حضرت مسیح به آنها بدی کرده بود؟ حضرت مسیح که در تمام مأموریتش با یهودیان طرف بود، کفار رومی چه مشکلی با او داشتند؟! پس نمی توانید بگویید اوّل ما شروع کرده ایم! بعلاوه، اگر قرآن به شما چیزی می گوید، به خودتان می گوید، نمی پرسد شمایی که موافق زنا هستی، مادرت چند بار زنا داده، آنگونه که همفکران شما، در مورد صیغه شدن مادران ما می پرسند. روال همفکران شما، حاوی الفاظی به شدت رکیکتر و برخوردی به غایت خصمانه تر است. پس من حق دارم که جایی برای این صحبتها نبینم. دوستان شما، تحمل یک مخالف را هم ندارند و وقتی در جمعشان حاضر می شویم، سعی می کنند با فحاشی و هتاکی، ما را فراری دهند، و این بارها تجربه کرده ام.
یادتان باشد این در حالی است که جناح شما، ادعا دارد که بدون اعتقاد به خدا و معاد و دین، می تواند بااخلاق باشد!
دوم اینکه، شما قرآن و توهیناتی که می گویید را یکبار دیگر بخوانید، تمام تعبیرات حیوانی جنبه تمثیلی دارد، و مثلاً می گوید آنها از حقیقت، مثل گورخری که از مقابل شیر می گریزد، فرار می کنند. در مثل که مناقشه نیست؛ ما هم اینهمه مثل حیوانی در فارسی و زبانهای دیگر داریم. بعلاوه بسیاری از این موارد اصلاً به شما ارتباطی ندارد؛ مثلاً کسانی که تورات را در دست دارند و به عمل به آن مأمور شده اند، ولی این کار را نمی کنند، به خرانی تشبیه می شوند که بار کتاب می برند. چه ربطی به شما دارد؟ یا کسی که هوای نفسش را می پرستد، گمراهتر از چهارپایان نامیده می شود، مگر شما هوای نفستان را می پرستید؟ در مورد بی شعور نامیدن، هیچکس در قرآن به صرف کفر بی شعور نامیده نشده، حداقل تا جایی که من دیده ام. اما در مورد بی خرد نامیدن، این کار جایی بد است که شخص بی خرد نباشد، ولی وقتی شخصی در عصر قرآن با هر دلیل و برهانی برخورد خصمانه می کند و بدون هیچ دلیلی نمی پذیرد، باید چه خطابش کرد؟ شما اگر اینطور نیستید، خب خطاب قرآن هم با شما نیست و نباید ناراحت شوید. از اینها که بگذریم، تمثیل به حیوان زدن و بی شعور و بی حرد نامیدن کجا، و فحاشیهای ملحدین کجا؟ شما آن الفاظ رکیک و اهانت به خانواده و فحاشی به مقدسات را با این موارد قرآنی مقایسه می کنید؟
سوم اینکه، خیر ربطی به این مباحث ندارد. تبرّی جایی خواهد بود که شما دشمن پیامبر و اهل بیت باشید، اگر علیرغم بی اعتقادی، برای مقدسات ما احترام قائلید، ما هم برای شما احترام قائلیم. پس اگر اینطور هستید، صراحتاً بگویید. یکی دو نفر از اطرافیان من هم ملحد بودند، ولی چون به مقدسات ما احترام می گذاشتند، من با آنها سلام و علیک داشتم.
گرچه نادانی و جهالت بزرگترین دغدغه همه ماست.
درد از نادانی دو طرف، بسیار هست،ادامه آن بحث را به حاشیه میبرد.
مسلمان ایرانی;1025521 نوشت:
برهان بساطت خیلی روشن است: ذات واجب اگر مرکب باشد، نیازمند اجزای خویش خواهد بود تا با کنار هم قرار گرفتن، او را ایجاد کنند و ایجاد شدن با وجوب ذاتی او در تناقض است.
بحث سر این هست که یک وجود بسیط با کثیر به هیچ وجه سنخیت و سازگاری ندارد
مسلمان ایرانی;1025521 نوشت:
پس اینکه خدا بسیط است، چندان جای شک ندارد. در مورد صفات ذاتی هم عرض کردم که عینیت با ذات دارند. صفات فعل هم که انتزاعیات حقیقی هستند و خارج از بحث ما. علیم همان ذات خداست، قدیر همان ذات خداست، حی همان ذات خداست؛ تمایزی حقیقی وجود ندارد، اختلاف در تعابیر و مفاهیم است.
اصلا روشن نیست
بسیط واجد همه خصایص یا صفات ذاتی هست این متناقض ترین حرف ممکن هست
بسیط یعنی بسیط
باید ثابت کنید یک چیز بسیط از چه چیزی علم دارد و بر چه چیزی قادر هست
علم، سایه روشنها،اختلافها و تکثر را بیان میکند وقتی یک چیز بسیط هست و در مقابل آن چیزی نیست که علمی باشد! چرا از علم سخن میگویید؟
و همینطور قدرت، یک وجود بسیط به چه چیز قادر هست ؟ در مقابل بسیط هیچ چیز نیست وقتی میگویید او قادر هست یعنی در مقابل بسیط، کثرتی هم هست وقتی کثرت در مقابل بسیط هست، این چه بسیط مستقل و نابی هست؟
مسلمان ایرانی;1025521 نوشت:
چرا مطابق نیست؟ ازلیت و ابدیت از کدام ارتباط دو طرفه فهمیده می شود؟ احدیت و بساطت و تجرد چطور؟ اینها صفاتی هستند که با بررسی ذات خدا، به آنها پی می بریم.
اگر دقیق بشویم یعنی چیزهایی(تکثر) را در مقابل بسیط قرار دادیم که رای به ازلیت، ابدیت، صمدیت،تجرد موجود بسیط داده ایم
وقتی به مرحله بسیط میرسیم خود را از هر کثرتی در تفکر خلع سلح میکنیم در آن مقام هیچ چیز وجود ندارد
این مطلب(شرح بسیط) را در پست 496 موضوع «بحثی در رابطه با اصالت اداراکات بشری ....» صفحه 50 شرح دادم که پاسخی گه بتواند من را اقناع کند نیافتم http://www.askdin.com/showthread.php?t=10869&p=317516&viewfull=1#post317516
مسلمان ایرانی;1025521 نوشت:
ببینید مسئله خیلی ساده است:
اصلا ساده نیست
ارتباط بین بسیط و تکثر چیست
از نظرمن ارتباط و اشتراکشان تهی هست
اینکه یکی داره سالها و ساعت ها زمان صرف می کنه که بخواد مثلا خداشو و اسلامشو و الله شو با براهین عقلی و منطقی اثبات کنه،اما غافل از اینکه تمام این روش و متد و منطقی که پیش گرفت، جبر رو به همراه داره، خیلی تراژیک و دراماتیک به نظر می رسه، اصن یک وضعیه.اثبات خدا به قیمت زیر سوال رفتن اختیار؟حتی اختیار برای خدا؟؟اصن چطور میشه این؟؟از اون دوستان خواهش می کنم، برن یک بازنگری داشته باشن.اختیار ئ جبر رو زیر نظر بگیرن.این نشه که بعد از دو سه دهه سرگرم بودن با برهان وجوب و امکان و امثال اون، تازه بفهمن که عجب گافی دادن!!از الان به خودشون بیان.شاید و شاید و شاید و شاید فرجی شد.راه جدیدی پیدا شد.شایــــــــــــــــــــــــــــد!!!
احیاناً این مطالب رو تحت تأثیر اباطیل جناب فخر که نمی فرمایید؟ کمی صبر کنید، سخنان ایشان بی جواب نیست و نخواهد ماند. به هر حال جبرگرا بودن بهتر از بیخدا بودنه. به هر حال توی خدا شکی نیست، حالا اگر من و شما داریم با جبر با هم حرف می زنیم، جبره دیگه! ما دست خودمون نیست که از حرف شما تبعیت کنیم! ما هر طرف این جبر ما رو برد، خواهیم رفت.
ببینید ما می خواهیم یک ردیه بر دیدگاه ماده گرایی ارائه دهیم که معتقد به علت العلل هم هست (این حداقل بخشی از اثبات خدای مذهب هست). حالا باید ببینیم چه شیوه استدلالی می تونه این دیدگاه رقیب رو رد کنه.
البته بیخدایی مادی گرایانه امروزه، چندان طرفداری ندارد؛ ولی فکر کنم نقد مادی گرایی به این شکل خوب و مفید نباشد. در نقد مادی گرایی، اثبات دو چیز خیلی مهم است: اثبات حدوث عالم (و ماده) و اثبات وجود مجردات.
مشکل اصلی با ماتریالیستها، مبنایی است. ما خردگرا هستیم و آنها تجربه گرا و پوزیویتیست. در مبنای آنها توسل به جهل نه تنها یک مغالطه نیست، بلکه یک اصل است برای انکار اشیائی که تجربه نشده اند!!
فروردین;1025539 نوشت:
مسئله اینه که زمان و مکان و ماده از جلوه های فضا-زمان در نظر گرفته میشن. پس محدودیت زمان و مکان براش مطرح نیست.
و اگر ماده رو جلوه ای از فضا بدونیم (مثلاً پیچ خوردگی فضا) پس میشه یه جورایی بگیم که ماده در محضر فضا هست.
اگر قوانین فیزیک رو جلوه ای از فضا بدونیم، میشه گفت که هر فعالیتی بر اساس این قوانین داره صورت میگیره. خارج از این قوانین هم که میشه غیر ممکن ...
این سخنان را از چه مبنایی طرح می کنید؟ اصالت را به تجربه می دهید یا خرد؟ اگر مبنای شما، تجربه است، در شرایط آزمایشگاهی ثابت کنید که ماده همیشه در محضر فضاست و فضا زنده است. اگر مبنای شما، عقل و خرد است، برای این ادعا برهانی منطقی اقامه کنید.
فروردین;1025539 نوشت:
پس ما باید طوری استدلال رو ببریم جلو که ثابت کنیم علت العلل لزوماً چیزی فراتر از یک موجود فیزیکیه. مثلا دارای ویژگیهایی مثل خودآگاهی است.
پس از اثبات حدوث عالم و مادّه، هر موجود فیزیکی، مخلوق است. موجود فیزیکی محدود در فضا و زمان است، و این محدودیت با کمال مطلق بودن در تناقض است. همچنین هر موجود فیزیکی از ذراتی کوچکتر تشکیل شده است، و لذا هر موجود فیزیکی محتاج ذرات تشکیل دهندۀ خویش است، پس موجودات فیزیکی بی نیاز نیستند، و وقتی بی نیاز نباشند علت العلل هم نخواهند بود، زیرا علت العلل، علت اوّلیه بوده و برای تشکیل به هیچ غیری نیاز ندارد.
فروردین;1025539 نوشت:
قبلاً توی این تاپیک بحثهایی در خطوط رابطه خدا و فضا داشتیم: http://www.askdin.com/showthread.php?t=64954
ولی الآن به خاطر مشغله نمی تونم شرکت خیلی فعالی توی تاپیک داشته باشم و ممکنه بحثها نیمه کاره بمونه.
اما اگر شما استدلالی بر این موضوع داشته باشید، همون برای ما کفایت می کنه و نیازی نیست که هر دوی ما استدلال ارائه کنیم.
در براهین اثبات خدا، نشان می دهیم که در جهان یک وجود بی نیاز وجود دارد. قوانین فیزیک بی نیاز نیستند، زیرا محتاج جهانی فیزیکی هستند تا برقرار باشند.
فروردین;1025539 نوشت:
خیلی از فلسفه های قدیمی که در مورد ماده بحث کرده اند، استدلالشون بر پایه علوم زمان قدیمه. مثلاً تعریفشون از ماده "چیزی که فضا اشغال می کند" یا تعاریفی مثل اینه. اگر استدلالتون رو ذکر کنید میشه بهتر راجع بهش صحبت کرد.
ما در فلسفه به چیزی می گوییم مادّی، که محدود در فضا و زمان باشد. تقریباً می توان گفت: تعبیر مادّی در برابر تعبیر مجرّد کاربرد دارد.
فروردین;1025539 نوشت:
پس باید استدلال شما دیده بشه تا ببینیم قدیر و علیم بودن با چه تعریفی اثبات شده.
احیاناً این مطالب رو تحت تأثیر اباطیل جناب فخر که نمی فرمایید؟ کمی صبر کنید، سخنان ایشان بی جواب نیست و نخواهد ماند. به هر حال جبرگرا بودن بهتر از بیخدا بودنه. به هر حال توی خدا شکی نیست، حالا اگر من و شما داریم با جبر با هم حرف می زنیم، جبره دیگه! ما دست خودمون نیست که از حرف شما تبعیت کنیم! ما هر طرف این جبر ما رو برد، خواهیم رفت.
[=arial]
گرچه نادانی و جهالت بزرگترین دغدغه همه ماست.
درد از نادانی دو طرف، بسیار هست،ادامه آن بحث را به حاشیه میبرد.
دانۀ فلفل سیاه و خال مه رویان سیاه
هر دو جانسوز است امّا، این کجا و آن کجا
متحیر;1025553 نوشت:
[=arial]
بحث سر این هست که یک وجود بسیط با کثیر به هیچ وجه سنخیت و سازگاری ندارد
سنخیت، در امور وجودی مطرح است، نه در امور عدمی. اگر منظر شما از کثیر، تکثر بیرونی است که به بساطت ربطی ندارد، ولی اگر منظور شما تکثر درونی است، که ما با تعبیر مرکب بودن از آن یاد می کنیم، باید دقت کنید بساطت یک کمال است و مرکب بودن یک نقص و در واقع نبودن یک کمال. در واقع در موجوداتِ مرکب، کمالی به نام بساطت، غایب است. خدا برای اینکه عدم یک چیز را در یک مخلوق قرار بدهد، نیازی ندارد که خودش هم عدم آن چیز را داشته باشد؛ بلکه خدا خودش بسیط است، ولی بساطت را به گروهی از مخلوقات (از جمله جهان ماده) نداده است. لذا این مسئله خارج از بحث سنخیت است.
متحیر;1025553 نوشت:
[=arial]
اصلا روشن نیست [=arial]بسیط واجد همه خصایص یا صفات ذاتی هست این متناقض ترین حرف ممکن هست
بسیط یعنی بسیط
عرض کردیم که صفات ذاتی، همان ذات خدا هستند با عناوین و مفاهیم دیگر. شما فقط نمی پذیرید، ولی توضیح نمی دهید چرا.
متحیر;1025553 نوشت:
[=arial]
باید ثابت کنید یک چیز بسیط از چه چیزی علم دارد و بر چه چیزی قادر هست
در این مورد توضیح دادم. نخواندید؟
متحیر;1025553 نوشت:
[=arial]
علم، سایه روشنها،اختلافها و تکثر را بیان میکند وقتی یک چیز بسیط هست و در مقابل آن چیزی نیست که علمی باشد! چرا از علم سخن میگویید؟
متأسفانه به نظر می رسد که شما برداشت اشتباهی از بسیط در ذهن دارید، گویا گمان برده اید که بساطت به معنای اشغال فضاست! مخلوقات وجود دارند، ولی گیریم که نباشند، خدای بسیط به ذات خودش که علم حضوری دارد؛ پس علیم است.
متحیر;1025553 نوشت:
[=arial]
و همینطور قدرت، یک وجود بسیط به چه چیز قادر هست ؟ در مقابل بسیط هیچ چیز نیست وقتی میگویید او قادر هست یعنی در مقابل بسیط، کثرتی هم هست وقتی کثرت در مقابل بسیط هست، این چه بسیط مستقل و نابی هست؟
توضیحات بنده را نخوانده اید. قدرتی که به خدا نسبت می دهیم، به معنای تواناییِ انجام هر کار ممکن است. اگر یک موجود بسیط باشد، توانایی انجام هر کار ممکنی را نخواهد داشت؟ من دارم از خدا حرف می زنم و هیچ مخلوق دیگری را در نظر ندارم. آیا خدا، با این تعریف از قدرت، نمی تواند قدیر باشد؟
متحیر;1025553 نوشت:
[=arial]
اگر دقیق بشویم یعنی چیزهایی(تکثر) را در مقابل بسیط قرار دادیم که رای به ازلیت، ابدیت، صمدیت،تجرد موجود بسیط داده ایم
وقتی به مرحله بسیط میرسیم خود را از هر کثرتی در تفکر خلع سلح میکنیم در آن مقام هیچ چیز وجود ندارد
این مطلب(شرح بسیط) را در پست 496 موضوع «بحثی در رابطه با اصالت اداراکات بشری ....» صفحه 50 شرح دادم که پاسخی گه بتواند من را اقناع کند نیافتم http://www.askdin.com/showthread.php?t=10869&p=317516&viewfull=1#post317516
این مباحث را در نخستین بحثها خدمت شما پاسخ داده ام. عرض کردیم که کثرت صفات ذاتی حقیقی نیست، و تمامی این صفات در واقع همان ذات خدا هستند. پست 496 از تاپیک فوق، فقط شامل یک عرض سلام به آیدی بی نام و آرزوی موفقیت برای اوست. اگر در آن میان عکسی هست که قرار است من ببینم، برای بنده باز نمی شود.
متحیر;1025553 نوشت:
[=arial]
اصلا ساده نیست
ارتباط بین بسیط و تکثر چیست
از نظرمن ارتباط و اشتراکشان تهی هست
بهتر است اول روشن کنید که از کدام تکثر صحبت می کنید.
متحیر;1025553 نوشت:
[=arial]
بازهم بگذریم
لطفا خدا را ثابت کنید
اگر استاد صدیق و سایر دوستان نتوانسته اند شما را در این زمینه قانع کنند، مطمئن باشید من هم نخواهم توانست.
نگاهی گذرا به تاپیک کردم. به نظرم با توضیحاتی که داده شده، دیگر جایی برای این بحثها باقی نمی ماند. البته در این سایت بنا بر این نیست که اگر شخصی در زمینه ای جواب گرفت، حتماً آن را بپذیرد و سخنی در آن زمینه مطرح نکند؛ ولی خب من فکر می کنم جناب استاد صدیق خیلی خوب از پس بحث برآمده و جواب اقناعی خوبی داده اند.
مشکل اصلی با ماتریالیستها، مبنایی است. ما خردگرا هستیم و آنها تجربه گرا و پوزیویتیست. در مبنای آنها توسل به جهل نه تنها یک مغالطه نیست، بلکه یک اصل است برای انکار اشیائی که تجربه نشده اند!!
اصول منطق اختصاص به مسلمانها نداره و در تمام دنیا مطرحه.
به هر حال با تجربه نمی تونیم به اثبات خدا برسیم. حالا که با فلسفه جلو اومدیم باید ادامه بحث رو هم بر اساس اصول منطق جلو بریم.
مسلمان ایرانی;1025557 نوشت:
اگر مبنای شما، تجربه است، در شرایط آزمایشگاهی ثابت کنید که ماده همیشه در محضر فضاست و فضا زنده است. اگر مبنای شما، عقل و خرد است، برای این ادعا برهانی منطقی اقامه کنید.
در این مورد بحث جالب و مفصلی رو با دوستان داشتیم که از پست زیر شروع میشه: http://www.askdin.com/showthread.php?t=64954&p=1018476&viewfull=1#post1018476
و خیلی جالب بود که در این بحث، استاد صدیق گرامی استدلالی رو ارائه دادند که مخلوق بودن فضا رو موجب تناقض می دونستند: http://www.askdin.com/showthread.php?t=64954&p=1019948&viewfull=1#post1019948
البته من موافق این استدلال نبودم و معتقد بودم که فضا می تونه معلول علت بالاتری باشه. اما اگر استدلالی که استاد صدیق فرمودند رو بپذیریم، از اونجایی که دو تا موجود غیر معلول نمی تونیم داشته باشیم به نتیجه جالبی می رسیم: شاید اون چیزی که بهش میگیم فضا، یک موجود فیزیکی صرف نباشه و دارای خودآگاهی باشه. شاید این همون چیزی باشه که توی بحثهای خداشناسی دنبالش می گردیم.
بحث جالبیه که اگر فرصت داشتید توصیه می کنم حتماً بخونید.
اما مسئله اینه که "قابل اثبات نبودن دیدگاه ماده گرا" چاره کار نیست بلکه باید اثبات کنیم که دیدگاه ماده گرا نمی تونه درست باشه.
مسلمان ایرانی;1025557 نوشت:
پس از اثبات حدوث عالم و مادّه، هر موجود فیزیکی، مخلوق است. موجود فیزیکی محدود در فضا و زمان است، و این محدودیت با کمال مطلق بودن در تناقض است. همچنین هر موجود فیزیکی از ذراتی کوچکتر تشکیل شده است، و لذا هر موجود فیزیکی محتاج ذرات تشکیل دهندۀ خویش است، پس موجودات فیزیکی بی نیاز نیستند، و وقتی بی نیاز نباشند علت العلل هم نخواهند بود، زیرا علت العلل، علت اوّلیه بوده و برای تشکیل به هیچ غیری نیاز ندارد.
بحث در مورد خود فضا-زمانه نه ذرات محدود در فضا.
مسلمان ایرانی;1025557 نوشت:
در براهین اثبات خدا، نشان می دهیم که در جهان یک وجود بی نیاز وجود دارد. قوانین فیزیک بی نیاز نیستند، زیرا محتاج جهانی فیزیکی هستند تا برقرار باشند.
مسئله اینه که در دیدگاه مورد بررسی، قوانین فیزیک علت العلل تصور نمیشن بلکه خودشون جلوه ای از فضا در نظر گرفته میشن.
مسلمان ایرانی;1025557 نوشت:
ما در فلسفه به چیزی می گوییم مادّی، که محدود در فضا و زمان باشد. تقریباً می توان گفت: تعبیر مادّی در برابر تعبیر مجرّد کاربرد دارد.
این مباحث را در نخستین بحثها خدمت شما پاسخ داده ام. عرض کردیم که کثرت صفات ذاتی حقیقی نیست، و تمامی این صفات در واقع همان ذات خدا هستند. پست 496 از تاپیک فوق، فقط شامل یک عرض سلام به آیدی بی نام و آرزوی موفقیت برای اوست. اگر در آن میان عکسی هست که قرار است من ببینم، برای بنده باز نمی شود.
پست 496 همان هست که مشاهده کردید ولی مشاهده نکردید!!
البته به دلیل ویرایش آن هم دقت نکردید
پست 496 نزدیکترین چیزی هست که به نظرمن میتواند بسیط را بنمایاند که با مشاهده نشدن توسط شما؛ هم موفق بودم! و هم ناموفق!
لطفا دقت بیشتری داشته باشید
اگر استاد صدیق و سایر دوستان نتوانسته اند شما را در این زمینه قانع کنند، مطمئن باشید من هم نخواهم توانست.
پس حرف تازه ای نداشتید
فعلا بحث بین شما و جناب فروردین را دنبال میکنم و امیدوار میمانم که مطلب چالش برانگیزی بین شما عنوان شود تا باز ورود کنم
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
بهتر است اول روشن کنید که از کدام تکثر صحبت می کنید.
هر چه غیر از بسیط هست یعنی تکثر
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
توضیحات بنده را نخوانده اید. قدرتی که به خدا نسبت می دهیم، به معنای تواناییِ انجام هر کار ممکن است. اگر یک موجود بسیط باشد، توانایی انجام هر کار ممکنی را نخواهد داشت؟ من دارم از خدا حرف می زنم و هیچ مخلوق دیگری را در نظر ندارم. آیا خدا، با این تعریف از قدرت، نمی تواند قدیر باشد؟
توانایی چه کاری؟؟؟
هر اراده ای یا علمی که از یک بسیط حادث شود یعنی تکثری در مقابل و هم عرض بسیط وجود دارد
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
متأسفانه به نظر می رسد که شما برداشت اشتباهی از بسیط در ذهن دارید، گویا گمان برده اید که بساطت به معنای اشغال فضاست! مخلوقات وجود دارند، ولی گیریم که نباشند، خدای بسیط به ذات خودش که علم حضوری دارد؛ پس علیم است.
شاید شما متوجه بساطت بسیط نیستید
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
در این مورد توضیح دادم. نخواندید؟
خوانده ام ولی بیشتر پی به این بردم از آنچه ادعا دارید که اثبات کرده اید(وجود بسیط) عاجز از درکش هستید
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
عرض کردیم که صفات ذاتی، همان ذات خدا هستند با عناوین و مفاهیم دیگر. شما فقط نمی پذیرید، ولی توضیح نمی دهید چرا.
پست 496 همان هست که مشاهده کردید ولی مشاهده نکردید!!
البته به دلیل ویرایش آن هم دقت نکردید
پست 496 نزدیکترین چیزی هست که به نظرمن میتواند بسیط را بنمایاند که با مشاهده نشدن توسط شما؛ هم موفق بودم! و هم ناموفق!
لطفا دقت بیشتری داشته باشید
اتفاقاً ابتدا فکر کردم منظورتان همین است، ولی بعد گفتم بعید است و شما مفهوم دقیقتری از بساطت در ذهن دارید، که البته گویا ندارید.
[=arial]
پس حرف تازه ای نداشتید
فعلا بحث بین شما و جناب فروردین را دنبال میکنم و امیدوار میمانم که مطلب چالش برانگیزی بین شما عنوان شود تا باز ورود کنم
استاد صدیق، یک استاد تمام عیار الهیات هستند. انتظار دارید نسبت به ایشان حرف جدیدی در زمینۀ الهیات داشته باشم؟ خیر من هر چه می دانم از صدقۀ سر ایشان و امثال ایشان است.
متحیر;1025567 نوشت:
[=arial]
هر چه غیر از بسیط هست یعنی تکثر
شاید شما متوجه بساطت بسیط نیستید
توضیح از این ساده تر بسیط یعنی بسیط
ای کاش یک لحظه هم به امکان ضعف دانش خود فکر می کردید. آنچه در الهیات اسلامی به عنوان بساطت شناخته می شود، صرفاً مرکب نبودن است؛ اگر بر اساس اینها بحث می کنید که سخنان شما بی اساس است. اگر تعریف دیگری از بساطت دارید، چرا از ارائۀ توضیح فرار می کنید و می نویسید: «بسیط یعنی بسیط»؟ این مصداق بارز تاتولوژی است. بگویید به چه چیز می گویید بسیط. اینقدر سخت است؟
متحیر;1025567 نوشت:
[=arial]
توانایی چه کاری؟؟؟
هر اراده ای یا علمی که از یک بسیط حادث شود یعنی تکثری در مقابل و هم عرض بسیط وجود دارد
اینطور نیست. شما ادعایی بی اساس دارید و بار اثبات ادعایتان هم بر دوش خودتان است. البته پیش از اثبات، بگویید ببینیم بسیط از دید شما چیست. هر چند الان هم می توانم حدس بزنم که چه مفهومی از بسیط در ذهن دارید، ولی هنوز امیدوارم که آنچه فکر می کنم، نباشد. امیدوارم دوباره دست به تاکتیک نزنید و این بار درست و منطقی جواب بدهید.
متحیر;1025567 نوشت:
[=arial]
خوانده ام ولی بیشتر پی به این بردم از آنچه ادعا دارید که اثبات کرده اید(وجود بسیط) عاجز از درکش هستید
شاید هم خود شما عاجز از درک مطالب من بوده اید. اگر شما مطالب من را درک کرده اید، نباید به جای حملۀ شخصی کردن، بگویید با کجای مطالبم مشکل دارید؟
اصول منطق اختصاص به مسلمانها نداره و در تمام دنیا مطرحه.
به هر حال با تجربه نمی تونیم به اثبات خدا برسیم. حالا که با فلسفه جلو اومدیم باید ادامه بحث رو هم بر اساس اصول منطق جلو بریم
اگر قدری بیشتر مطالعه کنید، متوجه خواهید شد که منطق ارسطوئی آنقدرها هم فراگیر نیست. براساس منطق ارسطوئی بخش اعظم استدلالهای امثال داوکینز و راسل، بی معنی و بی اساس هستند؛ ولی آنها از پوزیویتیسم تبعیت می کنند و مبنایشان عقل و منطق ارسطوئی نیست.
فروردین;1025565 نوشت:
در این مورد بحث جالب و مفصلی رو با دوستان داشتیم که از پست زیر شروع میشه: http://www.askdin.com/showthread.php?t=64954&p=1018476&viewfull=1#post1018476
و خیلی جالب بود که در این بحث، استاد صدیق گرامی استدلالی رو ارائه دادند که مخلوق بودن فضا رو موجب تناقض می دونستند: http://www.askdin.com/showthread.php?t=64954&p=1019948&viewfull=1#post1019948
البته من موافق این استدلال نبودم و معتقد بودم که فضا می تونه معلول علت بالاتری باشه. اما اگر استدلالی که استاد صدیق فرمودند رو بپذیریم، از اونجایی که دو تا موجود غیر معلول نمی تونیم داشته باشیم به نتیجه جالبی می رسیم: شاید اون چیزی که بهش میگیم فضا، یک موجود فیزیکی صرف نباشه و دارای خودآگاهی باشه. شاید این همون چیزی باشه که توی بحثهای خداشناسی دنبالش می گردیم.
بحث جالبیه که اگر فرصت داشتید توصیه می کنم حتماً بخونید.
سخن استاد صدیق در بحث فوق درست است و ایشان حدوث فضا و مکان را رد نکرده اند؛ ایشان حدوث فضا و مکان را به شکلی که شما اثبات کرده اید، نپذیرفته و اشکال استدلالتان را گوشزد کرده اند. استدلال شما در اونجا غلط هست و باید به شکل دیگری بیان می گردید. البته استاد صدیق، یک مقدار به اختلاف سطح بحث موجود با بحثی که مطرح کرده اند، بی توجهی کرده اند. به هر حال با این بحث کاری ندارم و به روال اصلی بحث بر می گردم.
فروردین;1025565 نوشت:
اما مسئله اینه که "قابل اثبات نبودن دیدگاه ماده گرا" چاره کار نیست بلکه باید اثبات کنیم که دیدگاه ماده گرا نمی تونه درست باشه.
اینکه چطور میشه ثابت کرد که دیدگاه مادی گرایانه غلط است، در پست پیشینم توضیح داده شد.
فروردین;1025565 نوشت:
بحث در مورد خود فضا-زمانه نه ذرات محدود در فضا.
خود شما می گویید فضا-زمان، همین که فضا و زمان با هم یک ترکیب می سازند، نشانگر این حقیقت هست که برای وجود این ترکیب نیاز به یکدیگر دارند، و همین نیاز دلیل بر حدوث ذاتی آنهاست. دقت کنید: حدوث ذاتی، نه زمانی. آیا فضا را می توانیم در جایی تعریف کنیم که زمان نباشد و یا می توانیم زمان در جایی تعریف کنیم که فضا نباشد؟ این دو وابسته به یکدیگر هستند، و لذا محتاج و در نتیجه مخلوق هستند.
فروردین;1025565 نوشت:
مسئله اینه که در دیدگاه مورد بررسی، قوانین فیزیک علت العلل تصور نمیشن بلکه خودشون جلوه ای از فضا در نظر گرفته میشن.
فرقی نمیکنه، فضا هم محدود به زمانه و این محدودیت، با الوهیت در تناقضه. برای اینکه کم کم به سوی برهانی قویتر خیز برداریم، عرض می شود که از نبودن فضا هم هیچ محالی لازم نمی آید.
فروردین;1025565 نوشت:
پس خود فضا که محدود در فضا نیست میشه مجرد؟
فضا محدود به فضا نیست؟ یعنی در شرایطی که هیچ فضایی در کار نیست، می توانیم فضا داشته باشیم؟ این که می شود اجتماع نقیضین، و محال ذاتی است. از این که بگذریم، فضا محدود به زمان هم هست. شیء زمانمند، مجرد نیست.
فروردین;1025565 نوشت:
نه هنوز استدلال شما ذکر نشده ...
استدلال برای اینکه چرا خدا قدیر و علیم هست، ذکر شد، به صفحات پیشین رجوع کنید.
آنها از پوزیویتیسم تبعیت می کنند و مبنایشان عقل و منطق ارسطوئی نیست
اگر بخواهیم بر اساس پوزیتیویسم جلو بریم، باید خدا رو هم با همون دیدگاه اثبات کنیم.
نمی شه نصف بحث رو با یه شیوه پیش برد و نصف دیگه رو با شیوه دیگه.
مسلمان ایرانی;1025571 نوشت:
خود شما می گویید فضا-زمان، همین که فضا و زمان با هم یک ترکیب می سازند، نشانگر این حقیقت هست که برای وجود این ترکیب نیاز به یکدیگر دارند، و همین نیاز دلیل بر حدوث ذاتی آنهاست. دقت کنید: حدوث ذاتی، نه زمانی. آیا فضا را می توانیم در جایی تعریف کنیم که زمان نباشد و یا می توانیم زمان در جایی تعریف کنیم که فضا نباشد؟ این دو وابسته به یکدیگر هستند، و لذا محتاج و در نتیجه مخلوق هستند.
در قدیم فضا و زمان دو موجود جدا تصور میشدند تا اینکه دیدگاهی مطرح شد که این دو رو یکی می تونست. فضا و زمان دو تعبیر از یک موجودند که اسمشو می گذاریم فضا-زمان.
طول، عرض، ارتفاع و زمان میشن ابعاد فضا. حالا تو بعضی نظریه ها ابعاد دیگه هم داریم. ولی به این صورت نیست که یک موجودی به اسم "طول" با یک موجودی به اسم "عرض" ترکیب شده باشه و بشه جهان رو به دو تکه طول و عرض تجزیه کرد. ما ویژگیهایی از فضا دیدیم که اسمشون رو گذاشتیم طول و عرض و ارتفاع و زمان.
مسلمان ایرانی;1025571 نوشت:
فضا محدود به فضا نیست؟ یعنی در شرایطی که هیچ فضایی در کار نیست، می توانیم فضا داشته باشیم؟ این که می شود اجتماع نقیضین، و محال ذاتی است.
آیا جایی وجود داره که فضا در اون نباشه؟
توی همون بحثی که لینک دادم، استاد صدیق گرامی اصلا چیزی به عنوان "خارج از فضا" رو قبول نداشتند. حتی اگر چیزی بزرگتر از فضا رو در نظر بگیریم، باز هم باید ثابت کنیم که بدون داشتن صفات خدایی نمی تونه علت العلل باشه.
مسلمان ایرانی;1025571 نوشت:
از این که بگذریم، فضا محدود به زمان هم هست. شیء زمانمند، مجرد نیست.
فضا محدود به زمان نیست، فضا-زمان یک موجوده.
مسلمان ایرانی;1025571 نوشت:
استدلال برای اینکه چرا خدا قدیر و علیم هست، ذکر شد، به صفحات پیشین رجوع کنید.
نه هنوز استدلال کاملی رو ذکر نکردید که شیوه اثبات شما رو مشخص کنه.
اگر بخواهیم بر اساس پوزیتیویسم جلو بریم، باید خدا رو هم با همون دیدگاه اثبات کنیم.
نمی شه نصف بحث رو با یه شیوه پیش برد و نصف دیگه رو با شیوه دیگه.
مگر من گفتم می خواهم بر اساس پوزیویتیسم جلو بروم؟
فروردین;1025574 نوشت:
در قدیم فضا و زمان دو موجود جدا تصور میشدند تا اینکه دیدگاهی مطرح شد که این دو رو یکی می تونست. فضا و زمان دو تعبیر از یک موجودند که اسمشو می گذاریم فضا-زمان.
طول، عرض، ارتفاع و زمان میشن ابعاد فضا. حالا تو بعضی نظریه ها ابعاد دیگه هم داریم. ولی به این صورت نیست که یک موجودی به اسم "طول" با یک موجودی به اسم "عرض" ترکیب شده باشه و بشه جهان رو به دو تکه طول و عرض تجزیه کرد. ما ویژگیهایی از فضا دیدیم که اسمشون رو گذاشتیم طول و عرض و ارتفاع و زمان.
ادعایتان مبنی بر اینکه «فضا و زمان دو تعبیر از یک موجودند که اسمشو می گذاریم فضا-زمان» ثابت کنید.
همین بُعد داشتن، به معنای حدوث فضا است. آیا فضا بدون این ابعاد یا ویژگیهای چهارگانه که ادعا می کنید، وجود می داشت؟
فروردین;1025574 نوشت:
آیا جایی وجود داره که فضا در اون نباشه؟
توی همون بحثی که لینک دادم، استاد صدیق گرامی اصلا چیزی به عنوان "خارج از فضا" رو قبول نداشتند. حتی اگر چیزی بزرگتر از فضا رو در نظر بگیریم، باز هم باید ثابت کنیم که بدون داشتن صفات خدایی نمی تونه علت العلل باشه.
خیر جایی، وجود ندارد که فضا در آن نباشد! ولی کمی تفکّر کنید که «جا» یعنی چه. «جا» همان مکان است، در جهانی که جا و مکان وجود دارد، فضا در همه جا هست.
اینکه هیچ شیئی بدون داشتن صفات خدایی نمی تواند علت العلل باشد، چه ربطی دارد به اینکه چیزی بزرگتر از فضا داشته یا نداشته باشیم؟
فروردین;1025574 نوشت:
فضا محدود به زمان نیست، فضا-زمان یک موجوده.
صرف زمانمند بودن، به معنی محدودیت در زمان است.
فروردین;1025574 نوشت:
نه هنوز استدلال کاملی رو ذکر نکردید که شیوه اثبات شما رو مشخص کنه.
برعکس استدلال را ذکر کردم. اگر جایی از آن را متوجه نمی شوید یا نقدی را وارد می دانید، بفرمایید تا در حدّ وسعم پاسخگوی باشم.
ادعایتان مبنی بر اینکه «فضا و زمان دو تعبیر از یک موجودند که اسمشو می گذاریم فضا-زمان» ثابت کنید.
این نظریه اولین بار در قالب نظریه نسبیت انیشتین مطرح شد و خیلی هم امروزه مورد قبوله.
اما به هر حال توجه کنید که ما باید دیدگاه رقیب رو رد کنیم نه اینکه صرفاً بگیم اثبات نشده.
مسلمان ایرانی;1025594 نوشت:
همین بُعد داشتن، به معنای حدوث فضا است. آیا فضا بدون این ابعاد یا ویژگیهای چهارگانه که ادعا می کنید، وجود می داشت؟
ابعاد جلوه ای از فضا هستند نه اجزای جداگانه که به هم پیوسته باشند.
اون چیزی که ما ازش تعبیر به فاصله، حجم، بعد و ... می کنیم تعبیر ما از رفتار فضاست. قوانین فیزیک طوری رفتار می کنند که برای اجسام می تونید ویژگی به اسم "مکان" در نظر بگیرید وگرنه خود فضا رو نمیشه به عنوان یک جسم حجیم تلقی کرد.
مسلمان ایرانی;1025594 نوشت:
خیر جایی، وجود ندارد که فضا در آن نباشد! ولی کمی تفکّر کنید که «جا» یعنی چه. «جا» همان مکان است، در جهانی که جا و مکان وجود دارد، فضا در همه جا هست.
پس جواب سوالتون رو گرفتید که فضا محدود به فضا نیست. فضا خود فضاست. فضا همه جا هست.
مسلمان ایرانی;1025594 نوشت:
صرف زمانمند بودن، به معنی محدودیت در زمان است.
زمان یک جلوه از فضاست و این با زمان مندی اجسام فرق داره.
دو پهلو بودن واژه "زمان مندی" نباید ما رو به اشتباه بندازه.
مسلمان ایرانی;1025594 نوشت:
اینکه هیچ شیئی بدون داشتن صفات خدایی نمی تواند علت العلل باشد، چه ربطی دارد به اینکه چیزی بزرگتر از فضا داشته یا نداشته باشیم؟
اگر فضا علت العلل نباشه و خودش جلوه ای یا معلولی از یک موجود دیگه باشه، باز هم باید ثابت کنیم که اون علت لزوماً دارای ویژگیهای خدایی است، از جمله خودآگاهی.
مسلمان ایرانی;1025594 نوشت:
برعکس استدلال را ذکر کردم. اگر جایی از آن را متوجه نمی شوید یا نقدی را وارد می دانید، بفرمایید تا در حدّ وسعم پاسخگوی باشم.
اوایل می گفتید که استدلال بدون ایراد دارید که می خواهید بعدها ذکر کنید.
الآن می فرمایید که استدلال رو ذکر کردید و ما ندیدیم ...
به هر حال اگر استدلالی دارید ممنون میشم در همین پست بعدی بیارید تا ببینیمش.
این نظریه اولین بار در قالب نظریه نسبیت انیشتین مطرح شد و خیلی هم امروزه مورد قبوله.
اما به هر حال توجه کنید که ما باید دیدگاه رقیب رو رد کنیم نه اینکه صرفاً بگیم اثبات نشده.
امکان سفر در زمان هم خیلی مقبول است، ولی خب در نزد ما خردگرایان محال عقلی است. به هر حال یک نظریه، یک امر اثبات شده نیست؛ مادامی که این مقدمه ثابت نشده است، نمی تواند چیزی را به اثبات برساند.
قرار بر این نیست که ما دیدگاه رقیب رو صد در صد رد کنیم، همین که رقیب قدرت اثبات ادعاهاش رو نداره، برای نپذیرفتن ماتریالیسم کفایت می کنه. ردّ کامل ماتریالیسم لازم نیست.
فروردین;1025596 نوشت:
ابعاد جلوه ای از فضا هستند نه اجزای جداگانه که به هم پیوسته باشند.
اون چیزی که ما ازش تعبیر به فاصله، حجم، بعد و ... می کنیم تعبیر ما از رفتار فضاست. قوانین فیزیک طوری رفتار می کنند که برای اجسام می تونید ویژگی به اسم "مکان" در نظر بگیرید وگرنه خود فضا رو نمیشه به عنوان یک جسم حجیم تلقی کرد.
ما به صورت شهودی می بینیم که ابعاد فضا را تشکیل می دهند، این که شما می گویید جلوه های فضا هستند، خود محتاج اثبات است. اگر بگویید ابعاد انتزاعی هستند، عرض می کنیم که فضا هم انتزاعی است. «رفتار فضا» تعبیر چندان دقیقی نیست، زیرا فضا می تواند یک مکعب خیالی در خلأ باشد، و در واقع مشمول بر حتی یک الکترون هم نباشد، ولی باز هم فضا محسوب می شود. حالا رفتار فضا در خلأ چیست؟ خیر این فضا نیست که رفتار می کند، این اشیای فیزیکی هستند که طبق قوانین فیزیکی رفتار و کنش و واکنش از خود نشان می دهند. ما می توانیم بخشی از مکان را به آنها نسبت بدهیم، ولی فضا که خودش فاعل فعلی نیست که شما از رفتار فضا صحبت می کنید. قوانین فیزیک نیز رفتار ندارند، آنها فقط روالهای فیزیکی بین اشیاء فیزیکی هستند و اگر شیء فیزیکی وجود نداشته باشد، آنها هم وجود ندارند؛ درست مثل همان فضایی که در خلأ در نظر گرفتیم.
باز فراموش نکنید که هر فضایی را می توان به فضاهای کوچکتر تقسیم کرد، و این یعنی نفی بساطت فضا، و نفی بساطت فضا یعنی نیازمند اجزا بودن، و نیازمند اجزا بودن یعنی علت العلل نبودن.
اینکه مکان ناشی از رفتار قوانین فیزیک است، خود یک ادعای بی سند است و البته برایش مثال نقض بسیار است. مثلاً در خلأ هیچ برهمکنش فیزیکی و مادی وجود ندارد، ولی مکان و مکانمندی برقرار است، و نمی توانیم بگوییم چون در خلأ هی شیئی نیست، پس هیچ مکانی را هم نمی توان به آن نسبت داد.
از تمام اینها که بگذریم، تمام این فضاها و قوانین و اشیاء فیزیکی، در بستر زمان قرار دارند، و این یعنی زمانمند بودن، و زمانمند بودن یعنی محدودیت و محدودیت یعنی نیازمندی و نیازمندی با علت العلل بودن در تناقض است.
فروردین;1025596 نوشت:
پس جواب سوالتون رو گرفتید که فضا محدود به فضا نیست. فضا خود فضاست. فضا همه جا هست.
متوجه منظورم نشدید. منظورم این بود که یک فضا، هیچوقت نمی تواند از بند فضا بودن، و در نتیجه مکان مندی و زمان مندی، خلاص گردد.
فروردین;1025596 نوشت:
زمان یک جلوه از فضاست و این با زمان مندی اجسام فرق داره.
دو پهلو بودن واژه "زمان مندی" نباید ما رو به اشتباه بندازه.
ادعای شما درست نیست. اگر زمان جلوه ای از فضا بود، می شد فضا را در بی زمانی هم تعریف کرد، ولی فضا چون مادی است، باید زمان و مکان داشته باشد.
فروردین;1025596 نوشت:
اگر فضا علت العلل نباشه و خودش جلوه ای یا معلولی از یک موجود دیگه باشه، باز هم باید ثابت کنیم که اون علت لزوماً دارای ویژگیهای خدایی است، از جمله خودآگاهی.
خب این رو ثابت می کنیم. مشکل کجاست؟
فروردین;1025596 نوشت:
اوایل می گفتید که استدلال بدون ایراد دارید که می خواهید بعدها ذکر کنید.
الآن می فرمایید که استدلال رو ذکر کردید و ما ندیدیم ...
به هر حال اگر استدلالی دارید ممنون میشم در همین پست بعدی بیارید تا ببینیمش.
اون بحث کمال مطلق بودن خداست که از شما خواستم دلیلتان بر وجود علت العلل را بگویید تا من هم دلیلم بر کمال مطلق بودن خدا را ذکر کنم، که شما امتناع کردید.
به هر حال بنده صفات ذاتی را بر اساس کمال مطلق بودن خدا تعریف کردم، و پس از اثبات کمال مطلق بودن نیازی به اثبات صفات ذاتی نبود، ولی شما حاضر به همکاری نشدید.
برای برهان و دلیل بر صفات ذاتی خدا، می توانید به کتاب شرح باب حادی عشر، به تصنیف علامه حلی و شرح فاضل مقداد، رجوع کنید. در اینجا بخشهایی از کتاب رو قرار می دهم:
مسلمان ایرانی عزیز
ما می خواهیم فرضی رو ثابت کنیم که فرضیات رقیبی براش وجود داره. اگر نتونیم فرضیه رقیب رو کاملا رد کنیم، پس احتمال درستیش باقی می مونه و این معادل میشه با احتمال نادرستی فرض مورد نظر ما.
اگر از اثبات نشدن فرض مقابل نادرستیش رو نتیجه بگیریم دچار مغلطه توسل به جهل شده ایم. همچنین مهم نیست که فرضیه مقابل ما چقدر مقبول و پرطرفدار باشه.
نظریه مورد بررسی ما یک مدلسازی در مورد جهان ارائه کرده که شامل نظریاتی در مورد ماهیت فضا و زمان هم هست. برای رد این نظریه یا باید اثبات کنید که ماهیت فضا و زمان به این صورت نیست، یا اینکه نشون بدید این نظریه با همان تعاریف ارائه شده از فضا و زمان قابل رده. در اینجا هم استناد به اثبات نشدن نظریات باعث مغلطه توسل به جهل میشه.
1. در مورد سفر در زمان بحث زیاده ولی برای خارج نشدن از موضوع تاپیک اجازه بدید بهش نپردازیم.
2. برخی شیوه های استدلال مطرح شده شامل توسل به جهل میشن که توضیح داده شد. مثل استناد به اثبات نشدن دیدگاه رقیب.
3. خلا جزئی از فضاست که در اون فقط ارتعاشات کوانتومی وجود داره. فرمودید در خلا هیچ برهم کنش مادی وجود نداده در حالی که وجود داره. ثابت شده که هیچ فضای خالی نمی تونه وجود داشته باشه و هیچ جایی از ارتعاشات کوانتومی خالی نیست. پس چیزی که به عنوان مثال نقض مطرح کردید کنار میره.
4. دیدگاه شما اینه که فضا یک محیطیه که میشه یک دیوار بینش کشید و دو تکه اش کرد. این در حالیه که خود ذرات تشکیل دهنده دیوار فرضی ما جلوه ای از فضا و پیچ خوردگی هایی در فضا هستند. حتی مفهومی مثل فاصله هم جلوه ای از فضاست.
5. فرمودید که به طور شهودی ما می بینیم که ابعاد وجود دارند. در حالی که اگر قوانین جهان طوری باشند که بشه به ذرات یک مکان نسبت داد، شما همین شهود رو پیدا می کنید
6. زمان خودش جلوه ای از فضاست. پس محدودیت به زمان برای فضا معنی نداده.
7. ممنونم که استدلال رو ذکر کردید. سر فرصت مطالعه می کنم و خوشحال میشم که همچنان از همدیگه بیاموزیم.
مسلمان ایرانی عزیز
ما می خواهیم فرضی رو ثابت کنیم که فرضیات رقیبی براش وجود داره. اگر نتونیم فرضیه رقیب رو کاملا رد کنیم، پس احتمال درستیش باقی می مونه و این معادل میشه با احتمال نادرستی فرض مورد نظر ما.
اگر از اثبات نشدن فرض مقابل نادرستیش رو نتیجه بگیریم دچار مغلطه توسل به جهل شده ایم. همچنین مهم نیست که فرضیه مقابل ما چقدر مقبول و پرطرفدار باشه.
نگفتم چون دلیلی ندارد، نادرستی اثبات می شود. پیش از این گفتم چه راههایی برای نقد و نفی ماتریالیسم داریم. شما گویا با دقت مطالعه نمی کنید. امّا من نیازی به نفی کامل ماتریالیسم در این بحث نمی بینم. همین که برای ماتریالیسم دلیلی قانع کننده نداریم و برای وجود خدایی قدیر، علیم و حی، دلایل کافی داریم، برای هدف این تاپیک کفایت می کند. اگر اینطوری بخواهیم پیش برویم، باید داروینیسم و اژدهای داخل گاراژ و غیره را نیز یک به یک رد کنیم؛ ولی هدف این تاپیک یافتن راهی ساده برای اثبات خداست، نه نفی کامل بیخدایی با تمام موهوماتی که بیخدایان مطرح می کنند.
فروردین;1025625 نوشت:
نظریه مورد بررسی ما یک مدلسازی در مورد جهات ارائه کرده که شامل نظریاتی در مورد ماهیت فضا و زمان هم هست. برای رد این نظریه یا باید اثبات کنید که ماهیت فضا و زمان به این صورت نیست، یا اینکه نشون بدید این نظریه با همان تعاریف ارائه شده از فضا و زمان قابل رده. در اینجا هم استناد به اثبات نشدن نظریات باعث مغلطه توسل به جهل میشه.
هم از دید خردگرایان و هم از دید تجربه گرایان، بار اثبات ادعا به دوش مدعی است؛ مادامی که گزاره ای دلیلی قانع کننده، له یا علیه خود ندارد، از دید خردگرایان نمی تواند صحیح یا ناصحیح باشد و از دید تجربه گرایان فرض بر عدم صحت آن گذاشته می شود.
پس خیالتان راحت باشد که ما دچار مغالطۀ توسل به جهل و همچنین مغالطۀ استدلال از سکوت، نشده ایم.
البته من برای رد این مدلسازی کیهانی شما، دلایل خوبی ذکر کردم.
بخشی از کتاب که تصویرش را ارائه نمودید به صفات قدیر، علیم و حی می پردازد و برای بعضی صفات چند دیدگاه و چند استدلال بیان نموده است. اما تبیین این صفات به شکلی نیست که بین دیدگاه خداباوری و دیدگاه رقیبی که مورد بحث ماست تمایز ایجاد کنه. اگر مایل بودید می تونید یکی از استدلالهایی که محکمتر می دونید رو ذکر بفرمائید تا در موردش صحبت بشه.
کنار گذاشتن استدلالهای ضعیف راه رو برای رسیدن به استدلالهای قوی باز می کنه. اگر از قدیم به تفکرهای انتقادی اهمیت بیشتری داده شده بود مباحث خداشناسی خیلی پیشرفته تر از وضعیت فعلی اش بود.
1. در مورد سفر در زمان بحث زیاده ولی برای خارج نشدن از موضوع تاپیک اجازه بدید بهش نپردازیم.
2. برخی شیوه های استدلال مطرح شده شامل توسل به جهل میشن که توضیح داده شد. مثل استناد به اثبات نشدن دیدگاه رقیب.
3. خلا جزئی از فضاست که در اون فقط ارتعاشات کوانتومی وجود داره. فرمودید در خلا هیچ برهم کنش مادی وجود نداده در حالی که وجود داره. ثابت شده که هیچ فضای خالی نمی تونه وجود داشته باشه و هیچ جایی از ارتعاشات کوانتومی خالی نیست. پس چیزی که به عنوان مثال نقض مطرح کردید کنار میره.
4. دیدگاه شما اینه که فضا یک محیطیه که میشه یک دیوار بینش کشید و دو تکه اش کرد. این در حالیه که خود ذرات تشکیل دهنده دیوار فرضی ما جلوه ای از فضا و پیچ خوردگی هایی در فضا هستند. حتی مفهومی مثل فاصله هم جلوه ای از فضاست.
5. فرمودید که به طور شهودی ما می بینیم که ابعاد وجود دارند. در حالی که اگر قوانین جهان طوری باشند که بشه به ذرات یک مکان نسبت داد، شما همین شهود رو پیدا می کنید
6. زمان خودش جلوه ای از فضاست. پس محدودیت به زمان برای فضا معنی نداده.
7. ممنونم که استدلال رو ذکر کردید. سر فرصت مطالعه می کنم و خوشحال میشم که همچنان از همدیگه بیاموزیم. @};-
1. از دید ما خردگرایان، این امر محال است، علی الخصوص وقتی سفر به گذشته باشد. ما دلایل کافی داریم که سفر در زمان، به خصوص سفر به گذشته، منجر به تناقض خواهد شد.
2. سخنم را درک نکرده اید و گمان برده اید توسل به ندانستن کرده ام، در پست پیشین توضیح داده شد. بعلاوه خود شما، به وفور از مغالطۀ ادعای بدون سند، استفاده کرده اید.
3. من خلئی را مثال زدم که در آن هیچ شیء مادی وجود ندارد؛ اگر امواج و ارتعاشات در یک خلأ هست، این خلأ مصداق مثال نقضی که آوردم نیست؛ بگذریم که وقتی موج و ارتعاشات در فضایی باشد، آن را خلأ نمی نامند. اینکه شما نوشته اید: «ثابت شده که هیچ فضای خالی نمی تونه وجود داشته باشه و هیچ جایی از ارتعاشات کوانتومی خالی نیست.» ادعای بدون سند شماست. بفرمایید چگونه ثابت شده است.
4. برداشت شما از مرکب بودن فضا، بسیار عجیب است! چرا فکر می کنید باید دیواری در فضا کشیده شود تا فضا مرکب گردد؟ ادعای جلوه ای از فضا بودنِ شما هم که همچنان بدون هر گونه سند و دلیلی، تکرار می گردد.
5.سخنتان در بند 5 گنگ و نامفهوم است. بعلاوه سخن من را تحریف کرده اید. من نوشته بودم: «ما به صورت شهودی می بینیم که ابعاد فضا را تشکیل می دهند،»
6. زمان، خودش جلوه ای از فضاست؟! خیلی خوبه، ادعای اثبات نشده تان را اثبات کنید.
بخشی از کتاب که تصویرش را ارائه نمودید به صفات قدیر، علیم و حی می پردازد و برای بعضی صفات چند دیدگاه و چند استدلال بیان نموده است. اما تبیین این صفات به شکلی نیست که بین دیدگاه خداباوری و دیدگاه رقیبی که مورد بحث ماست تمایز ایجاد کنه. اگر مایل بودید می تونید یکی از استدلالهایی که محکمتر می دونید رو ذکر بفرمائید تا در موردش صحبت بشه.
کنار گذاشتن استدلالهای ضعیف راه رو برای رسیدن به استدلالهای قوی باز می کنه. اگر از قدیم به تفکرهای انتقادی اهمیت بیشتری داده شده بود مباحث خداشناسی خیلی پیشرفته تر از وضعیت فعلی اش بود.
شما مدام از ما استدلال می خواهید، ولی استدلالی ارائه نمی کنید! بفرمایید ببینیم دیدگاه رقیب، چگونه این امور را به خود نسبت می دهد؛ الیته با دلیل، نه با ادعا.
شما مدام از ما استدلال می خواهید، ولی استدلالی ارائه نمی کنید! بفرمایید ببینیم دیدگاه رقیب، چگونه این امور را به خود نسبت می دهد؛ الیته با دلیل، نه با ادعا.
همین که برای ماتریالیسم دلیلی قانع کننده نداریم و برای وجود خدایی قدیر، علیم و حی، دلایل کافی داریم، برای هدف این تاپیک کفایت می کند.
مسئله اینه که اثبات این صفات باید با تعریفی صورت بگیره که نتونه شامل یک علت العلل فیزیکی بشه. که می تونیم در موردش بیشتر صحبت کنیم
مسلمان ایرانی;1025644 نوشت:
اگر اینطوری بخواهیم پیش برویم، باید داروینیسم و اژدهای داخل گاراژ و غیره را نیز یک به یک رد کنیم؛ ولی هدف این تاپیک یافتن راهی ساده برای اثبات خداست، نه نفی کامل بیخدایی با تمام موهوماتی که بیخدایان مطرح می کنند.
مسئله فرگشت که می تونه به طور جدی در برهان نظم مطرح بشه. "اژدهای داخل گاراژ" رو من تا حالا نشنیدم ولی اگر دیدگاه رقیبی باشه باید دلیل قانع کننده برای ردش داشته باشیم.
شاید منظور شما اینه که نادرستی اژدهای داخل گاراژ بدیهیه و به سادگی رد میشه اما نمیشه وقت صرف بحث در موردش کرد. در این صورت مقایسه اش با دیدگاه مورد بررسی (که هنوز دلیل کافی بر ردش نیاورده ایم) قیاس مع الفارق میشه.
مسلمان ایرانی;1025644 نوشت:
هم از دید خردگرایان و هم از دید تجربه گرایان، بار اثبات ادعا به دوش مدعی است؛ مادامی که گزاره ای دلیلی قانع کننده، له یا علیه خود ندارد، از دید خردگرایان نمی تواند صحیح یا ناصحیح باشد و از دید تجربه گرایان فرض بر عدم صحت آن گذاشته می شود.
پس خیالتان راحت باشد که ما دچار مغالطۀ توسل به جهل و همچنین مغالطۀ استدلال از سکوت، نشده ایم.
از نظر منطقی، اگر اثبات محکمی بر یک گزاره داشته باشیم، آن گزاره اثبات میشه.
اگر اثبات محکمی بر نادرستیش داشته باشیم، آن گزاره رد میشه.
اگر نه اثبات محکمی بر درستی داریم و نه بر نادرستی، توی شک و تردید می مونیم. در این حالت گزاره مورد بررسی می تونه صحیح باشه یا غلط. در این حالت نه می توان از احتمال درستی گزاره صرف نظر کرد و نه از احتمال نادرستی آن و صرف نظر از هر یک از این دو احتمال باعث مغلطه توسل به جهل میشه.
1. از دید ما خردگرایان، این امر محال است، علی الخصوص وقتی سفر به گذشته باشد. ما دلایل کافی داریم که سفر در زمان، به خصوص سفر به گذشته، منجر به تناقض خواهد شد.
2. سخنم را درک نکرده اید و گمان برده اید توسل به ندانستن کرده ام، در پست پیشین توضیح داده شد. بعلاوه خود شما، به وفور از مغالطۀ ادعای بدون سند، استفاده کرده اید.
3. من خلئی را مثال زدم که در آن هیچ شیء مادی وجود ندارد؛ اگر امواج و ارتعاشات در یک خلأ هست، این خلأ مصداق مثال نقضی که آوردم نیست؛ بگذریم که وقتی موج و ارتعاشات در فضایی باشد، آن را خلأ نمی نامند. اینکه شما نوشته اید: «ثابت شده که هیچ فضای خالی نمی تونه وجود داشته باشه و هیچ جایی از ارتعاشات کوانتومی خالی نیست.» ادعای بدون سند شماست. بفرمایید چگونه ثابت شده است.
4. برداشت شما از مرکب بودن فضا، بسیار عجیب است! چرا فکر می کنید باید دیواری در فضا کشیده شود تا فضا مرکب گردد؟ ادعای جلوه ای از فضا بودنِ شما هم که همچنان بدون هر گونه سند و دلیلی، تکرار می گردد.
5.سخنتان در بند 5 گنگ و نامفهوم است. بعلاوه سخن من را تحریف کرده اید. من نوشته بودم: «ما به صورت شهودی می بینیم که ابعاد فضا را تشکیل می دهند،»
6. زمان، خودش جلوه ای از فضاست؟! خیلی خوبه، ادعای اثبات نشده تان را اثبات کنید.
7. من هم خوشحال میشم.
1. بحث سفر در زمان مفصله اما بحث ما نیست.
2. تا وقتی که دیدگاه رقیب قابل تصور باشه، برای اثبات گزاره مورد نظرمون باید بتونیم ردش کنیم، حتی اگر گزاره رقیب یک فرض فاقد سند و فاقد اثبات باشه.
3. شما یک فضای کاملا خالی را تصور کرده اید و آن را به عنوان مثال نقض ارائه داده اید، در حالی که فیزیکدانان اصلا وجود یک فضای کاملا خالی رو قبول ندارند و آزمایشهایی هم برای این موضوع وجود داره: https://www.zoomit.ir/2017/3/15/153832/empty-space-isnt-empty/
4. نکته اش اینه که فضا رو به عنوان یک جسم سه بعدی در نظر نگیرید. اون چیزی که ازش به عنوان فاصله و اندازه یاد می کنیم خودش می تونه جلوه ای از فضا باشه. در مورد مسئله اثباتش هم رجوع کنید به بند 2.
5. دیدن خودش تابع قوانین فیزیکه. قوانین فیزیک می تونند به شکلی باشند که شما مفهوم اندازه را ببینید.
کاربر مهمان خوش آمدید
برای اینکه مطمئن شویم که شما مرحله یا پلۀ اوّل را به درستی طی کرده اید و قانع شده اید، دلیلتان بر وجود علت العلل در همین برهان علیت را توضیح دهید. در پستهای بعدی روشن می شود که چرا از شما چنین درخواستی کرده ام.
خیلی ممنونم که می خواهید من را با نقدهای وارده بر استدلالها، آشنا کنید. البته پیش از شما، بنده خودم با بسیاری از این نقدها آشنا شده ام و خیلی از این نقدها توسط قدما پاسخ داده شده اند. من نمی دانم شما برهانم را دیده یا شنیده اید یا خیر، ولی ابتدا، جواب سؤال بالا را بدهید، تا ببینیم چیزی که هر دو بر سر آن توافق داریم را، چگونه فهمیده اید و روش استدلالتان به روشی منطقی بررسی شود.
بله این حرف هم درست است.من همیشه به دنبال نقدهای وارد بر نگرشم هستم، ولی اگر ابتدا شما جواب من را در مورد راه رسیدنتان به وجود علت العلل را توضیح دهید، خیلی بهتر خواهد بود.
چیزی که فیزیک و شیمی و علوم تجربی به آن می رسند، و وجودش را اثبات می کنند، شیئی فیزیکی و مادّی است، پس مسلماً هر فیزیکدانی هم علت اولیه را پذیرفته باشد، علت اولیۀ مورد نظر او، علت اولیۀ مورد نظر ما نیست.
البته یادتان باشد، جناب فخر، مساوی با کلّ خداناباوران نیستند! خداناباوران، در دو دستۀ مثبت و منفی، هر دو نظری بسیار متفاوت از نگرش این آقا دارند، و آنچه جناب فخر می گوید، منجلابی بین بیخدایی و بیدینی است. یک بیخدای منفی، می تواند اینطوری فکر کند، ولی عملاً اکثر بیخدایان منفی، اینگونه فکر نمی کنند و به هیچ علت اولیه ای، اعتقاد ندارند..
بحث خودآگاهی خدا، یک بحث مهم کلامی بین اسلام و مسیحیت را پیش می کشد، بفرمایید ببینیم چگونه می خواهید از خودآگاهی خدا، به سایر صفاتش پی ببرید.
چرا یافته های خودتان را مطرح نمی کنید. بفرمایید تا ما هم بدانیم.
با سلام مجدد خدمت مسلمان ایرانی
خب دلیل من بر وجود علت العلل همون برهان علیته. منتظر شنیدن نظرات ارزشمند شما هستم.
البته بسته به استدلال شما ممکنه نیاز باشه برگردیم و در مورد مفهوم علت العلل صحبت کنیم.
از خودآگاهی نمیشه سایر صفات رو نتیجه گرفت اما مهمترین و اولین صفتی که باید اثبات بشه همین خودآگاهیه. بحثش مفصله و سر فرصت بیشتر در موردش با هم صحبت می کنیم.
جناب فخر رو نمی شناسم. بیشتر منظورم خداناباورانی مثل لاورنس کراوس و هاوکینگ بود.
سلام برادر
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025393 نوشت:
در ادله‌ی منطقی همیشه حفره وجود دارد، فقط بخشی از آنها به چشم شما می‌آید و پیش‌دستی کرده قبل از آنکه به ذهن مخاطبتان برسد مطرحشان می‌فرمایید و خودتان هم جوابش را می‌دهید، بخشی دیگر به چشم شما نمی‌آیند و به چشم مخالفان شما می‌ایند، بخشی دیگر هم شاید تا چند قرن به ذهن هیچ کسی نرسد ... و شما دلیلی ندارید که برهان منطقی که بیان می‌فرمایید تا ابد مورد نقد قرار نخواهد گرفت و اگر بگیرد هم بدون شک برای همه جواب منطقی دیگری قابل طرح باشد، و تازه اگر دلیلی منطقی برای این موضوع داشته باشید باز دفاعی ندارید در مقابل اینکه خود این دلیل که از جنس دلیل منطقی هست خودش هیچ حفره‌ای نداشته باشد و یا اگر داشته باشد و جواب داده باشد خود آن جواب قابل به چالش کشیده شدن نباشد و ... و بروید تا بی‌نهایت ... از منطق حداکثر می‌توان قانع شد، هر چه سواد شخص بیشتر باشد دیرتر قانع میشود و در نتیجه دیرتر به حقیقت می‌رسد (تازه اگر این ادله در راستای رسیدن به حقیقت باشند که گاهی هم در راستای رسیدن به باطل هستند، می‌دانید که همه‌ی فلاسفه مؤمن و دیندار نیستند ولی همه ادعای منطق و عقل و حتیٰ عقل سلیم بودن را دارند)
اگر اهل بیت علیهم‌السلام ادعا کنند که ما برهانی داریم که کسی تا قیامت نمی‌تواند به آن خرده بگیرد یک چیزی، مگرنه برای امثال ما و شما دست بالای دست بسیار است و علیم فوق علیم هم بسیار است ... قویترین فلاسفه‌ی زمان معاصر هم نتوانند به ما گیر بدهند، قویترین فلاسفه‌ی آینده تا قیامت چه؟ اگر بفرمایید باز هم نمی‌توانند آن وقت از شما دلیل می‌خواهند که از کجا می‌دانید؟ اگر بگویید که چون هیچ حفره‌ای در این برهان نیست، آن وقت فقط اعلام کرده‌اید که شما حفره‌ای در آن سراغ ندارید و سراغ نداشتن فرق دارد با اثبات این حقیقت که حفره‌ای وجود ندارد ... این فقط نشان میدهد که شما با استدلال خودتان قانع شده‌اید و از سر انصاف و صداقت دارید بحث میکنید و چیزی که خودتان هم می‌دانید اشتباه است را برای توجیه طرف مقابلتان به کار نبرده‌اید، نه بیشتر ...
اینکه اهل بیت علیهم‌السلام اسماء حسنیٰ خدا و آیات کبریٰ او هستند یک نتیجه‌اش همین میشود که در زیارت جامعه می‌خوانیم «مَنْ أَرَادَ اللَّهَ بَدَأَ بِکمْ وَ مَنْ وَحَّدَهُ قَبِلَ عَنْکمْ وَ مَنْ قَصَدَهُ تَوَجَّهَ بِکمْ»
یقین روان‌شناسی و نه یقین عقلی ...
اینکه می‌گویم برای تحقیر فلسفه و این برهان نیست، بلکه در راستای این است که خداوند دستور داده است «اتَّقُوا اللَّـهَ وَ قُولُوا قَوْلًا سَدِيدًا» ... برای هر چیزی باید همان شأنی که دارد را قائل شد ...
یقین روان‌شناسی مهم است، کما اینکه حضرت ابراهیم علیه‌السلام به وعده‌ی خدا یقین قطعی داشتند ولی وعده آنقدر بزرگ بود که هنوز تسلیم شدن مقابل آن سنگین بود، حضرت دعا کردند که خداوند برایشان نشانه قرار بدهد تا قلبشان مطمئن گردد ... حضرت زکریا علیه‌السلام از خدا خواستند که وارثی شایسته برایشان قرار بدهد و خداوند وعده‌ی حضرت یحییٰ علیه‌السلام را به ایشان داد، ایشان یقین داشتند که این کار برای خدا کاری ندارد و «هُوَ عَلَيَّ هَيِّنٌ وَقَدْ خَلَقْتُكَ مِن قَبْلُ وَلَمْ تَكُ شَيْئًا»، اما باز هم دلیل خواستند، نه چون شک داشتند بلکه برای اینکه قلبشان مطمئن شود چون وعده‌ی داده شده وعده‌ی بزرگی بود ... قانع شدن خودش نعمت بزرگی است، و براهین فلسفی و منطقی به خوبی می‌توانند این کار را انجام بدهند، چه حفره داشته باشند و چه نداشته باشند ... چنانکه آن شبهاتی که باعث تشویش ذهن او شده است تا قلبش نسبت به ایمان آرام نگیرد و ته دلش چرکین باشد هم یک استدلال منطقی بدون حفره نیست، آن شبهات صرفاً سبب ایجاد حفره در ذهن او می‌شوند و این استدلالها هم کافی است همان حفره‌ها را پر کنند ... ۱۰ بار که حفره درست شد و حفره‌ها پر شد، اگر این شخص عاقل باشد می‌گوید که پس من دیگر به آن حفره‌ها اهمیتی نمی‌دهم چون به وجود آمدن حفره را دیده‌ام که به معنای غلط بودن این نگاه نیست و هر سؤالی میتواند جوابی داشته باشد ...
او را تشویق کنید برود در شناخت‌شناسی مطالعه کند، و اگر بکند بعید می‌دانم دیگر به این راحتی‌ها با مباحث فلسفی قانع بشود ...
مسابقات ورزشی که نه، ولی بازی فکری چرا ...
در زمان اهل بیت علیهم‌السلام هم دهری‌مسلک‌ها با مسلمانها بحثهای کلامی می‌کردند و گاهی کم می‌آوردند و گاهی هم مسلمین بودند که کم می‌آوردند ... این دقیقاً یک بازی و مسابقه است ... فلاسفه‌ی ما می‌نشینند یک سری استدلال می‌آورند و فلاسفه‌ی بی‌دین سعی می‌کنند آنها را رد کنند، و فلاسفه‌ی آنها هم سعی می‌کنند گزاره‌های دینی را بدون پشتوانه معرفی کنند و فلاسفه‌ی ما هم سعی می‌کنند که حرف آنها را رد کنند ... حالا نگوییم یک مسابقه یا بازی است، بگوییم یک جنگ است ... ولی اگر مروری بر این کشمکش تاریخی بکنید می‌بینید که این وسط نمی‌توان ادعا کرد که ایمان مردم باید با حرف غالب در هر زمان رقم بخورد و نیازمند راهی هستیم که به نتیجه‌ی این جنگ بستگی نداشته باشد ...
اینکه این جنگ را معیار بدانیم و یکی مثل ملاصدرا بگوید کسی نتوانسته حرف من را رد کند پس هر چه من بگویم عین حق است، این مثل این می‌ماند که مسلمانان صدر اسلام بگویند که ما خدا را داریم و در هر جنگی پیروز می‌شویم، ولی بعد که در جنگ احد شکست خوردند باید اجازه می‌دادند که یک عده کافر شوند چون با اینکه خدا با ایشان بود ولی ایشان شکست خوردند ... العیاذ بالله ...
قبلاً به جناب صدیق زحمت داده‌ام و اذیتشان کرده‌ام :khandeh!: دیگر بگذارید کمی از شرّ من و افکار مشوّشی که دارم در امان باشند :tamasha: ... اگر قرار بود به آغوش عقلانیت بازگردم با همان بحثهای روی عقل سلیم و استدلال‌سوم‌شخص باید برمی‌گشتم ... :badbakht:
یعنی تا آن زمان اصلاً دهری مسلک نداشتیم؟ مطمئن هستید؟
اگر از نظر قرآن بدیهی باشد شما باز در بحث با کسی که می‌خواهد روی وجود یا عدم وجود خدا بحث کند همچنان برهان فلسفی می‌آورید؟ ... که ابتدا به ساکن اثبات کنید یا صرفاً شبهاتش را برطرف کنید؟ ... می‌خواهم بدانم اصولاً فلسفه قابلیت انتظاری که ازش دارید را دارد یا نه ... اگر فقط بخواهید قانعش کنید اصلاً بهترین کار را میکنید، من هم اگر حواستان در بحث پرت نمی‌شود از همینجا روی نیمکت تماشاگران برایتان دست تکان میدهم و تشویقتان میکنم :moj:
موفق باشی برادر، سربلند باشی پهلوان @};-
بنده از عقاید شما مطلع نیستم تا بدانم مشمول حکم تولّی و تبرّی می شوید یا نه. لطفاً بفرمایید مسلمان هستید یا خیر؟ اگر نیستید، نسبت به پیامبر و اهل بیت ایشان، چه دیدی دارید و چه تحلیلی از شخصیت آنها در ذهن دارید؟
دلیل داریم تا دلیل. گاهی شما دلیل را فقط پذیرفته اید و گاهی به درستی فهمیده اید. اگر برهان را تبیین نمی کنید، حداقل به این دو سؤال جواب بدهید (ولی از شما می خواهم بدون رجوع به دیگری و صرفاً بر اساس آنچه در ذهن دارید، جواب بدهید و از جایی کمک نگیرید):
1. اصل علیت چه می گوید، و دلیل شما بر صحت این اصل چیست؟
2. چرا در علل عرضی، دور و تسلسل تحقق نخواهد یافت؟
همانطور که گفتم، این مسئله برای بحث بر سر صفات خدا، اهمیت دارد.
اینطور نیست، اولین صفات، معمولاً در خود برهان اثبات وجود خدا، مشخص و اثبات می گردند، مثل قدیم بودن، علت اوّلیه بودن، واجب الوجود بودن، بی نیازی محض و...
علیک سلام. شما هم در زیاد نوشتن جناب بن موسی رو، رو سفید کردید. ببخشید اگر باعث زحمت شما شدم.
احتراماً باید عرض کنم: سخنتان ادعای محض است و البته، غلط و بی اساس. می توان این این ادعاهای شما، بحث کرد، ولی خیلی انحراف شدیدی از تاپیک خواهد بود. نمیدانم شما چند سال سن دارید، ولی به نظر بزرگسال می رسید؛ من هم حدود ده سال پیش چنین شکهایی داشتم و یکی از کارشناسان مرکز، پاسخ آن ابهامات را به من دادند؛ بهتر است شما این مدعیات را، در یک تاپیک مجزا مطرح کنید؛ اگر هم استاد صدیق، را زیاد اذیت کرده اید، خب می توانید از جناب مسلم گرامی هم، یاری بگیرید.
اون که بله، ولی خب چه ربطی به حرف من داشت؟
وجود خدا، بدیهی است و برهانهای علیت-محور و برهان صدیقین، براهین تنبیهی هستند که یقین عقلی و منطقی ایجاد می کنند. باز هم برای آشنایی با انواع یقینها، باید بحثی دیگر در تاپیکی دیگر ایجاد کنید.
از کی تا حالا شناخت شناسی بر منطق تقدم یافته است؟! شناخت شناسی امری در حوزۀ فلسفه است، و بدون شک ابتدا باید در منطق به جایی برسیم تا گزاره ها و اصول شناخت شناسی را بفهمیم.
اتفاقا علم منطق و در پی آن، فلسفه نیز برای این آمده اند که کاسه و کوزۀ این بازیهای فکری را بر هم بزنند. بحث من بر سر این زورآزماییهای کلامی و جدلی نیست، بحث بر سر حق و باطل است، در آن بحثها هم، مهم نیست که چه کسی دیگری را ساکت کرد، مهم این است که کدام طرف ادعایش را مطابق با علم منطق به اثبات رسانده است.
در اثر انبیاء بیماری بزرگ تفکر بشر، همان شرک بود، طبیعی هست که دینهای بزرگ با اقلیت زندیق کاری نداشته باشند و همّ و غمّ خود را بر انهدام شرک بگذارند.
در این مورد، در بالا توضیح دادم.
سلامت باشی.
دوست عزیز، اثبات عقاید مسیر ساده ای نیست. شما برای خیلی چیزها اثبات محکم بیارید بدون اینکه ایراد قابل توجهی بتونه به این اثبات وارد بشه.
پس به جای اینکه از من بپرسید "به چه چیزی اعتقاد داری؟" بهتره بپرسید "برای چه چیزی اثبات محکم داری؟". اعتقادی که در مقابل یک سوال ساده "از کجا می دانی؟" به لکنت بیفته به نظر من بی معنیه.
من برای وجود یک "علت العلل خودآگاه" دلایلی دارم که حداقل خودم رو متقاعد می کنه. برای فراطبیعی بودن قرآن هم دلیل دارم (که البته اون دلیل رو دارم بررسی می کنم). اما این وسط یه سری حلقه های مفقوده هست که برای حلشون باید خیلی چیزها رو از دوستان یاد بگیرم. حالا خواهی تولی کن خواهی تبری کن ...
حقیقتش وقتی با یه سرچ ساده میشه میشه انواع و اقسام برهانها رو در اینترنت دید و خوند، دلیلی نمی بینم که برای وادار کردن شما به اقامه برهان در جلسه تفتیش عقاید شرکت کنم. ما با دوستان مسئله رو بررسی می کنیم و اگر شما هم دوست داشتید در بحث شرکت کنید.
وقتی شما حاضر نیستید حتی یک برهان کوچک بر ادعاهایتان بیاورید، دیگر از به لکنت افتادن، برای ما داد سخن ندهید! من برای کسی که استدلال اوّلیه اش را هم قادر نیست مطرح نماید، چرا باید ادامه بحث و مرحلۀ دوم را مطرح کنم؟ در مرحلۀ دوم شما باید به این سؤال جواب می دادید: «آیا خدا بسیط است؟ چرا؟» خب شما که حتی در برابر سؤال «اصل علیت چه می گوید» مقاومت می کنید، راهی هم برای پاسخگویی به این سؤال نداشته و ندارید.
بله در عصر اینترنت و با یک سرچ ساده، تصور می کنید که به مطالب اصلی می رسید، ولی مطمئناً استدلال من که مورد قبول اساتید سایت هم هست، در هیچ سرچ اینترنتی یافت نخواهند شد! نه به این خاطر که استدلال ویژه و ناشناسی است، بلکه به این خاطر که سرچهای ما در اینترنت، مهندسی می شوند و شما این برهان را هیچ کجای اینترنت نخواهید یافت. می گویید «نه»؟ بفرمایید که بساطت خدا، چه ربطی به اثبات کمال مطلق بودن خدا دارد؟! سرچ کنید و نتایج سرچتان را هم به ما بگویید؛ که البته اگر شما جواب بده بودید، به سؤالات قبلی جواب می دادید.
با افرادی مثل شما زیاد برخورد کرده ام، که وقتی می خواهید حرف دیگران را نقد کنید، شکاکیت را به اوج می کشانید، و وقتی نوبت به استدلال آوری خودتان می شود، به سستترین شواهد و استدلالها، دست دراز می کنید. تقریباً هر ردیه ای بر اعتقادات اسلامی که دیده ام، این خاصیت را داشته است.
مظلوم نمایی شما با تعبیر تفتیش عقاید هم که گل سرسبد سواد شماست که حتی نمی دانید تفتیش عقاید، یک سؤال و جواب ساده نبوده که بگویند مذهبت چیست و طرف بگوید کاتولیک و رهایش کنند.
البته من هم تمایلی به متقاعد کردنِ افرادی که هیچگاه متقاعد نخواهند شد، ندارم؛ گویا شما فراموش کرده اید که شما برای بار اوّل از من نقل گرفتید و من اصلاً با شما بحثی نداشتم. حالا هم که حوصلۀ اثبات ادعاهایتان را ندارید، نیازی به ادامۀ بحث با شما، نمی بینم.
ازش نمی پرسید که چه اثباتی بر درستی مذهب کاتولیک داره؟ نیازی به استدلال نداره؟ بعد همین سوال رو مبنای دشمنی و دوستی قرار میدید؟
من با این مشکل دارم که شما برای رسیدن به نتیجه عجله دارید. کسی که بخواد بر اساس یه منطق محکم اعتقادش رو بنا کنه نیاز به وقت داره برای تحقیق. حالا شما می خوای دشمنی کنی یه بحث دیگه است
...اصل علیت رو همه توی مدرسه خوندیم ... همه ما برهان نظم و علیت رو می دونیم. اینجا می خواهیم چیزی فراتر از کتابهای درسی رو یاد بگیریم.
وقتی هیچ استدلالی مطرح نکردید چطور توقع دارید که من قانع شم؟
و از کجا می دونید که استدلال شما که هنوز در سایت مطرح نشده مورد تایید اساتید سایته؟
من خوشحال میشم با شما بحث داشته باشم ولی وقتی ما می تونیم در مورد استدلال شما بحث کنیم که دیده باشیمش ...
شما اگر می دانستید تولی و تبری چیست، برایتان مشخص می شد که بنده نیازی به دانستن دلیل شما ندارم. حالا نه که شما اثباتتان را ذکر کرده اید، به ما خرده می گیرید که چرا از اثبات و استدلال نپرسیده ایم؟ البته جهت اطلاع شما، تفتیش عقاید، سؤال از چیستی عقیدۀ شخص نبود، بلکه شخص را به شدت شکنجه می کردند تا عقیدۀ خود را، آنچه آنها می خواهند اعلام کند. گاهی شکنجه می کردند که بگوید کاتولیک است، و گاهی هم شکنجه می کردند که اعتراف کند که ادعای کاتولیک بودنش، دروغ بوده است! مثل مسلمانهایی که پس از سقوط آندلس، به دست کاتولیکهای اسپانیا افتادند.
اما در مورد تحقیق، دستکم 12 سال تحقیق کرده ام و افراد قدیمی مرکز من را به خوبی می شناسند. عجله و شتابزدگی برای من معنا ندارد.
همین اصل آموخته در مدرسه را شما بلد نیستید که بگویید، وگرنه برای نگفتن یک جمله، ده تا جمله تحویل ما نمی دادید.
استدلال را به کسی ارائه می کنم، که نشان بدهد که مقدمات لازم برای بحث را می داند. شما هیچ توضیحی برای رسیدن به علت العلل از راه علیت ندارید. فقط می گویید شما را قانع کرده است و به یک علت العلل خودآگاه معتقدید. شما حتی حاضر نیستید بگویید با چه تبیینی از اصل علیت، و با چه برهانی برای نفی دور و تسلسل، به این علت العلل خودآگاه رسیده اید. بعد انتظار دارید من بیایم ادامۀ استدلالی که هرگز مطرح نکرده اید را بیان کنم؟
از اونجا می دونم استدلالم مورد تأیید اساتید سایت هست، که از آنها نظرخواهی کرده ام.
استدلال بنده را وقتی خواهید دید، که از پاسخگویی به سؤالات من فرار نکنید: اصل علیت چه می گوید و چگونه اثبات می شود؟ دلیل ابطال دور و تسلسل چیست؟ هر وقت اینها را جواب دادید، وارد بحث بساطت و بعد از آن، کمال مطلق بودنِ خدا خواهیم شد.
با توجه به توضیحاتی که فرمودید، فکر می کنم استدلال مورد نظر شما روندی مشابه آنچه در آدرس زیر گفته شده رو داره:
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=20765
1. اثبات وجود علت العلل (یا واجب الوجود)
2. اثبات بسیط بودن و کمال واجب الوجود
3. بحث در مورد اینکه خدا واجب الوجود از جمیع جهات است.
4. اثبات اینکه واجب الوجود بودن از جمیع جهات، لازمه اش داشتن صفاتی مثل عدالت و حکمت هست.
اون چیزی که من روی اون بحث دارم اینه که چطور ثابت کنیم حکمت یا عدالت و ... یک صفت وجودی است.
بعضی صفتها در حقیقت تفسیر ما از خروجی کارکرد یک سیستمه. مثل چیزی که در مورد صفت شوری داشتیم. شوری حاصل بر هم کنش یک ماده با گیرنده های چشایی و پردازش اون در مغزه. ما اگر یکی از اجزای این سیستم رو کنار بگذاریم دیگه چیزی به اسم شوری رو نخواهیم داشت. چیزی به اسم شوری دارای وجود نیست و صرفا تعبیر ما از حاصل بر هم کنش این اجزاست.
حالا صفت حکمت رو در نظر بگیرید. اگر بخواهیم از این شیوه اثبات استفاده کنیم باید ثابت کنیم که صفتی به اسم حکمت می تونه بدون بر هم کنش اجزاء وجود داشته باشه. یعنی یک موجود بدون سلولهای عصبی هم می تونه صفت ذاتی به اسم حکمت داشته باشه.
حکمتی که در انسان هست نیازمند اجزائی مثل سلولهای عصبی است. پس اگر علت العلل صفتی به نام حکمت داشته باشه این صفت از جنس حکمت انسانها نمی تونه باشه.
در نتیجه قدم اول این استدلال، تعریف صفت حکمت هست که در استدلالهای رایج ازش صرف نظر میشه.
این استدلال و نقل قولهایی که آوردید، به استدلال من نزدیک هست، ولی خود آن نیست؛ و من ایرادهایی را به این تبیین وارد می دانم. لازم به ذکر است که سطح دانشیک کارشناسان فعلی انجمن نسبت به کارشناسان سابق، بسیار بالاتر و در سطحی عالیتر است.
مورد حکمت و عدالت و غیره، باید گفت که اینها صفات فعل خداوند هستند، و ما در اثبات کمال مطلق بودن خدا، با صفات ذاتی کار داریم. صفات فعل، خود از کمال مطلق بودنِ خدا انتزاع می شوند.
همانطور که گفتم، حکمت صفتی ذاتی نیست، بلکه صفتی فعلی است. ذات خدا اگر به تنهایی در نظر گرفته شود، حکمت را در آن نمی یابیم، ولی وقتی خداوند اراده به فعلی می کند، آن فعل همراه با حکمت است.
بسیار خوب ...
از بین صفات ذات خدا کدامشان را می تونید اثبات کنید؟
نیازی نیست استدلال رو بیارید، فقط یک لیست ازشون ارائه کنید.
همانطور که در برهان کمال مطلق بودنِ خدا، آشکار می گردد، هر کمال ذاتی ممکن بودنش در خدا واجب است. پس اینجا با سه عنصر روبرو هستیم:
1.کمال بودن: هر صفتی که نقص باشد، نمی تواند به صفات ذاتی راه بیابد. به همین دلیل صفاتی همچون مخلوق یا حادث یا ممکن بودن، در خدا راهی ندارند.
2.ذاتی بودن: هر صفتی که تحققش ناشی از یک ارتباط دوطرفه بین خدا و غیرخدا باشد، صفت فعل است و ذاتی محسوب نمی شود؛ همچون خالقیت و رزاقیت.
3.ممکن بودن: این صفت باید تحقق یافتنی باشد؛ مثلاً صفتی مثل "قادر به انجام هر کاری" منجر به تناقض گشته، و ممتنع الوجود است، لذا این صفت در خدا راه ندارد.
حال با حفظ این سه شرط، برای خدا سه الی ده صفت ذاتی در نظر گرفته می شود. در مورد سه صفت، هیچ اختلافی نیست: قدیر، علیم و حی.
1.قدیر: یعنی توانا به هر کار ممکن. قرآن خدا را علی کلّ شیء قدیر می نامد، که نشانگر این است که برای هر آنچه که شیئیت و تحقق برایش ممکن است، خدا تواناست.
2.علیم: یعنی آگاه به هر دانستنی، یا به تعبیر فلسفی، حضور ذاتی تمام اشیاء در محضر ذات خدا، که به معنای علم حضوری خدا به خود و غیرخود است.
3.حی: یعنی مانند یک موجود زنده که هر لحظه ممکن است، فعلی از او صادر شود، خدا نیز فاعل به افعال خود است، و این هیچ شرایطی نیست که در آن شرایط بگوییم خدا فاعلیتی ندارد و هیچ کاری انجام نمی دهد.
بر روی هفت صفت، مثل صمدیت، بین علما اختلاف است که این صفات، صفت فعل هستند یا صفت ذات. من در این مورد اظهار نظری نمی کنم.
پس از اثبات کمال مطلق بودن خدا، و مشخص شدن صفات ذاتی، صفات فعل نیز قابل تشخیص و انتزاع هستند:
خداوند به هر آنچه ممکن است، شنیده یا دیده شود، علیم است، پس خدا سمیع و بصیر است.
خداوند به اینکه حق چیست و باطل چیست و زشتی باطل، علیم است و به دادن حق به حقدار قدیر است، پس خدا عادل است.
خداوند نتیجۀ هر فعلی، و قباحت فعل عبث علیم است، پس هر فعل او در راه بهترین نتیجه است، لذا خدا حکیم است.
....
درود
بله اگر قرار است به اثبات خداوند بودن الله بپردازیم بحث کاملا عوض میشود. البته بنده جستاری جداگانه
برایش باز کردم که دیدگاه کارشناسان را در این زمینه ببینیم اما نمیدانم چرا تایید نشد. همچنین جستاری
دربارۀ دانش خداوندی باز کردم که شما زحمت کشیدید مطالب مفیدی فرستادید منتها نمیدانم چرا بسته
شده است و من هم نتوانستم پاسخ پرسشتان را بدهم.
بالاخره دوستان کارشناس از فضا که نیامده‌اند، کسانی هستند که با پژوهش و عضویت در حوزه‌های علمیه
و دانشگاهی و زیر و رو کردن کتابها و منابع پاسخ پرسشها را می‌یابند. این خودش بسیار قابل ستایش است
بسیار جای تقدیر دارد منتها این را هم متوجه میشوم که قرار نیست این گرامیان پاسخ همه چیز را بیابند. اما
از تایید نشدن جستار احساس خوبی ندارم.
سلام
مسلمان ایرانی;1025481 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025390 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025390 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025360 نوشت:
جناب مسلمان ایرانی حافظه ام یاری نمیکند ولی احساس میکنم یکی دو بحث ناتمام با هم در این سایت داشته ایم اگر چه بعضی مطالب شما را دنبال کرد ه ام ولی رقبتی به مشارکت نداشتم که یعضی درون دینی بوده و بعضی تا مطالب خود را برای ارائه جمعبندی میکردم یا موضوع متروکه شده بود و دیگر کسی حضور نداشت و یا موضوع بسته شده بود
حال که جناب فروردین و همینطور باء که صدالبته مخالفتی با بنیانهای معرفتی شما ندارند به جز نحوه بیان، از شما خواسته اند برهان خود را اقامه کنید و این درخواست مطابق با موضوع تاپیک هست من هم مشتاق به مشارکت شدم که صد البته با موضوع اثبات خدا هم که درخواست اصلی تاپیک هست، مشکل اساسی دارم
شما در بحث هایتان
به طور ضمنی به یک نکته اساسی و کلیدی اشاره دارید که سبب اشتیاق من شد و فهمیدم که یک از گره های سخت که به آسانی از آن میگذرند را متوجه شده اید و آن موضوع سنخیت و ارتباط بسیط با کثیر هست
در ادامه مطالب به اثبات صفات خدا که به نظر من از ز موضوعات مستتر در رابطه بین بسیط و کثیر هست رسیدید به همین سبب مطلبم را خطاب به شما ادامه میدهم
مطابق بند دو هر صفتی که ناشی از ارتباط دو طرف باشد را ذاتی نمیدانید
ولی بعد اشاره به علم خدا و قدرت او میکنید که اینها ذاتی هستند
علم و قدرت چگونه بدون حضور طرف دوم میتواند اثبات شود و گر چه که راجع به حی بودن هم همین مشکل هست ولی از آن میگذریم
شما عنوان کردید
لطفا هفت صفت ذاتی دیگر را هم نام ببرید
اینکه از همان اول به ذاتی بودن صفات اشکال دارم، برای این هست که دریابم موجودی که بسیط هست چگونه میتواند واجد صفت باشد بی آنکه از طرف مقابل یا تکثیر مدد بگیرید
امیدوارم متوجه اشکال من شده باشید
شما برای من ثابت کن که God، همان خداوند است، من به شما ثابت می کنم که الله همان خداوند است.
[=arial]سلام
فرشته برمیگردد;1025385 نوشت:
موجودات و جانداران در آخر نظم خود را از دست میدهند و میمیرند به دفعات شاهد مرگ موجودات اعم از گیاهان و حیوانات و انسانها بوده ایم به همین خاطر وحشت زده بقای خود را در جایی دیگر غیر از این سرای فانی جستجو میکنیم و به چیزهایی ایمان می آوریم که هیچ اثباتی برای آنها نداریم
اگر در مورد خورشید و کره زمین چهار ،پنج میلیارد سال صبر داشته باشید گند زدن به خورشید و منظومه شمسی را می بینید و اگر در مورد کهکشانها تریلیاردها، تریلیارد تریلیارد !!!!! سال دیگر صبر کنید، تباهی و گندی را که در ده دقیقه از یک بستنی قیفی مشاهده میکنید تباهی جهان را می بینید.
در ده دقیقه این بستنی و درازنای زمان این جهان تباه یعنی: به بی نظمی و آنتروپی، جهانی بسیار فراخ و گسترده در سردی و تاریکی همگن میرسید؛! دقیقا مطابق قانون دوم ترمودینامیک، کاملا قانون مند ! بله در طول زمان همه چیز نظم خود را از دست میدهد!؟؟!!!!؟!؟..!....!...؟.
همانطور که به جناب فروردین گفتم، باید از عقاید شما مطلع باشم تا بدانم مشمول تولی و تبری هستید یا خیر. اگر تکلیف در برابر شما، تکلیف تبرّی باشد، و به زبان ساده تر نسبت به خدا یا پیامبر یا اهل بیت پیامبر، عداوت داشته باشید، من نمی توانم به شما سلام(=آرزوی سلامت) بگویم. اگر معذور نیستید و یا مثل ایشان تفسیر به جستجوی عقاید نمی کنید، لطف کنید و عقیدۀ خود نسبت به پیامبر و اهل بیت را بگویید.
من به یاد نمی آورم که بین من و شما، با آیدی متحیر، بحثی در گرفته باشد. شاید با آیدی دیگری با هم بحثی داشته بوده باشیم. سرچ اینترنتی هم، کمکی به یافتن چنین بحثی نکرد. تا جایی که من متوجه شده ام، شما زیاد وارد بحثها نمی شوید.
البته وقتی شما، با اثبات خدا هم مشکل دارید، بحث روی صفات هم به جایی نمی رسد.
در مورد سنخیت گفتم که اصل سنخیت، مورد قبول منتقدین فلسفه و حتی برخی فلاسفه، از جمله فیلسوف شهیری چون فلوطین نیست. لذا تحت یک بحث خاص فلسفی یا عرفانی، قابل طرح است. من شخصاً نسبت به قبول یا ردّ آن اظهار نظری نمی کنم.
در مورد رابطۀ بسیط با کثیر، بحث لوگوس در فلسفه نوافلاطونی را دیده اید؟ آیا برایتان قانع کننده نبوده است؟
البته اگر تعبیر من، منجر به تناقضی شود، می توان تعبیر را اصلاح کرد، ولی فعلاً با همان تعبیر، خدا به غیر نیاز ندارد تا قدیر یا علیم یا حی بودنش آشکار گردد. خود خدا در محضر خود حاضر است، لذا به خود، علم حضوری دارد. خدا به تنهایی، و بدون توجه به طرف دوم، بر انجام هم ممکنی قدرت دارد، همین است که در ابتدای خلقت، اراده به خلق می کند، این اراده ناشی از قدرت و علم خداست، ولی هنوز غیرخدایی وجود ندارد که طرف دوم این رابطه باشد. همچنین خداوند فاقد فعالیت نیست، مثلاً در علم به خود و عشق به خود خدا فعالیت درون ذاتی دارد، لذا حی است. در هیچیک از این موارد نیاز نیست طرف دومی در کار باشد.
سایر صفات، تا جایی که من فهمیده ام بساطت، صمدیت، احدیت، ازلیت، ابدیت، تجرد، قِدم/نامخلوق بودن/وجوب ذاتی، و از دید برخی حتی سمیع و بصیر بودن هم، صفت ذات است، ولی در حقیقت مطالعۀ دقیقی در این زمینه نداشته ام، تا الان به شما رفرنسی بدهم، و این را از یکی از اساتید شنیدم که برخی تا ده صفت ذاتی هم برای خدا قائل شده اند.
طرفداران نگرش سه صفت ذاتی، که از قرار معلوم اکثریت را در الهیدانان مسلمان دارند، معتقد هستند که وقتی ذات خدا و سه صفت اصلی او را در نظر بگیریم، سایر این صفات هم تبیین شده اند. مثلاً وقتی ثابت کردیم که یک ذات واجب الوجودِ بالذات، در جهان هست، مشخصاً او بسیط، صمد، ازلی و ابدی و مجرّد است! صفاتی مثل سمیع و بصیر و حکیم هم، از دید اکثر الهیدانان، با فعل و ارتباط خدا با غیرخدا، قابل ادراک است. تا غیرخدا نباشد تا چیزی بگوید یا جلوه ای بکند تا خدا بشنود یا ببیند، سمیع و بصیر بودن خدا نیز تجلی پیدا نمی کنند! همچنین حکمت الهی با فعل الهی همراه است، وقتی خدا فعلی برون ذاتی ندارد، حکمت خدا هم، آشکار نمی گردد.
گفته می شود که یکی از مراحل توحید، انکار صفات خداست، ولی تا جایی که من فهمیده ام، به معنای انکار عقلی و منطقی نیست، به معنای این است که به همراه ذات خدا، قطاری از صفات را در ذهنمان به ردیف نکنیم. وجود بسیط خدا به این شکل دارای صفات است، که صفات با ذات او عینیت دارند، یعنی دوئیتی بین علم و ذات خدا نیست. صفات ذاتی خدا، با یکدیگر و با ذات خدا، تمایز مفهومی و عیرحقیقی دارند، یعنی فقط عنوانشان متفاوت است. قدیر همان علیم است، علیم همان حی است، و حی همان قدیر می باشد، و اینها هر سه، همان ذات خدا هستند. من وقتی از قدیر صحبت می کنم و می گویم: «به جز وجودی قدیر، این جهان را نمی تواند بیافریند»، در حقیقت به ذات خدا اشاره دارم، نه به یکی از صفات خدا؛ لذا مستشکل نیز نمی تواند بگوید: «پس خودت معترفی که برای خلقت جهان نیازی به علیم بودن این وجود نیست.» پس باید دقت کرد که هر صفت ذاتی، در اصل نامی برای ذات خداست که ذات را توصیف می کند.
[=arial]سلام و درود و عرض ادب
مسلمان ایرانی;1025500 نوشت:
معذوریتی نیست فی الحال به هیچکدام ایمان و باوری ندارم
اینکه از دادن سلام تبری میکنید این بهترین مرتبه لطف شماست چرا که در قرآن مبین و کریم، کاملا آشکار و کریمانه، به پست تر از حیوانات، بی خِرَد و بی شعور هم نائل شده ایم و بیش از این مجاز بوده اید که نثارمان کنید که نمیکنید پس بسیاربزرگوار و مهربان هستید که این ناشی از ایرانی بودن شماست
و رنجشی از این بابت ندارم و ممنون شما هستم که از آنچه که مجاز شمرده شده اید استفاده نمیکنید
آیدی دیگری که نداشته ام همانطور که گفتم یقین و دقتی در این باب ندارم بگذارید به عنوان بهانه ای برای شروع گفتگو
بله با اصل بحث(اثبات خدا) مشکل دارم
ولی اینکه گفتم شما صفاتی را ذاتی خدا دانسته اید، یعنی: اگر هر یک را اثبات کنید ذات او را که( بسیط واجد صفت هست) اثبات کرده اید
شاید گره بحث که همان اثبات خدای بسیط، هست؛ بهتر باز شود.
اگر بتوانیدتعبیر بهتری پیدا کنید لطفا بیان کنید و الا بحث صفات مختومه هست همان اثبات خدا را بحث کنید
ممنون صفات دیگری هم که بر شمردید، از دید من، باز مطابق شرط بند دو شما نیستند .
همانطور که گفتم از این جهت علاقه مند شدم که گفتید این صفات ذاتی است و ذات خدا هم بسیط هست خواستم متوجه بشوم چگونه صفات را بدون طرف مقابل (در واقع همان کثرت )به اثبات میرسانید
موفق باشید
سه نکته را مجبورم اینجا یادآوری کنم:
اول اینکه، بالاترین سطح از هتّاکی و فحاشی به مخالف، از سوی ملحدین صورت می گیرد. اهانت در کاریکاتورها، فیلمها، کلیپها، سخنرانیها، جکسازیها، شبکه های اجتماعی، چت رومها و در هر گفتگویی، توسط ملحدین صورت می گیرد، و آنها خود را، محق به چنین فحاشیهایی می دانند. این امر آنقدر در ملحدین سرایت دارد که وقتی امثال نیکویی، نوشتاری بدون توهین نشر می دهند، حیرت می کنیم! من نمی دانم حضرت فاطمه چه جفایی به همفکران شما روا داشته است که یکی از شخصیتهایی که دائماً به او فحاشی می کنند، ایشان است. امام هادی که از عسکریین است، تقریباً تمام دوران امامتش را در پایگاه نظامی بنی عباس، و تحت تدابیر امنیتی شدید بوده است، چه آسیبی به ملحدان رسانده است؟ شب می خوابند و صبح بیدار می شوند، و جکی می سازند، اهانتی می کنند یا کاریکاتوری و... و نیت شان جز آزرده کردن مسلمین نیست. (بگذریم از فحاشیها به خود مسلمانان) دوست عزیز، خط فکری شما، در شرایطی نیست که بخواهد چنین سخنانی را تحویل ما بدهد.
بنده هم فرومهای همفکرانتان و هم چت رومها و شبکه های اجتماعی ملحدین را، دیده ام که چگونه با یک مسلمان برخورد می کنید؛ به خصوص اگر در برابر ادعاهایتان مقاومت کند. وسط بحث اعتقادی می پرسند مادرت چند بار صیغه شده و وسط بحث تاریخی مقدسات ما را با رکیکترین الفاظ یاد می کنند و... امثال نیکوییها هم اقلیت محضی هستند که حوصله دردسر ندارند، لذا فحاشی نمی کنند. خب به نظر شما، باید با گروهی که اکثریتشان چنین رفتاری را دارند، برخوردی کریمانه داشت؟ اتفاقاً وای به روزی که خشونتت گفتاریتان را با مهربانی جواب بدهیم، که مثل فشار دادن دکمۀ انفجار در همفکرانتان عمل می کند، و اگر تا آن موقع به خانواده مان فحش می دادند، از آن به بعد، فحش را به مقدساتمان می کشند. آدم باید یک سوزن به خودش بزند و یک جوالدوز به مردم. پیش از اینکه قرآن چنین صفاتی را به کفار نسبت بدهد، همفکران پیشین شما نیز بیکار نبودند و به هر بهانه اهانتی می کردند. یکی از آثار به جا مانده از آنها، ار قرنهای نخستین میلادی، نقاشی الاغی است که صلیب کشیده شده است، و هدفشان تحقیر حضرت مسیح است! مگر حضرت مسیح به آنها بدی کرده بود؟ حضرت مسیح که در تمام مأموریتش با یهودیان طرف بود، کفار رومی چه مشکلی با او داشتند؟! پس نمی توانید بگویید اوّل ما شروع کرده ایم! بعلاوه، اگر قرآن به شما چیزی می گوید، به خودتان می گوید، نمی پرسد شمایی که موافق زنا هستی، مادرت چند بار زنا داده، آنگونه که همفکران شما، در مورد صیغه شدن مادران ما می پرسند. روال همفکران شما، حاوی الفاظی به شدت رکیکتر و برخوردی به غایت خصمانه تر است. پس من حق دارم که جایی برای این صحبتها نبینم. دوستان شما، تحمل یک مخالف را هم ندارند و وقتی در جمعشان حاضر می شویم، سعی می کنند با فحاشی و هتاکی، ما را فراری دهند، و این بارها تجربه کرده ام.
یادتان باشد این در حالی است که جناح شما، ادعا دارد که بدون اعتقاد به خدا و معاد و دین، می تواند بااخلاق باشد!
دوم اینکه، شما قرآن و توهیناتی که می گویید را یکبار دیگر بخوانید، تمام تعبیرات حیوانی جنبه تمثیلی دارد، و مثلاً می گوید آنها از حقیقت، مثل گورخری که از مقابل شیر می گریزد، فرار می کنند. در مثل که مناقشه نیست؛ ما هم اینهمه مثل حیوانی در فارسی و زبانهای دیگر داریم. بعلاوه بسیاری از این موارد اصلاً به شما ارتباطی ندارد؛ مثلاً کسانی که تورات را در دست دارند و به عمل به آن مأمور شده اند، ولی این کار را نمی کنند، به خرانی تشبیه می شوند که بار کتاب می برند. چه ربطی به شما دارد؟ یا کسی که هوای نفسش را می پرستد، گمراهتر از چهارپایان نامیده می شود، مگر شما هوای نفستان را می پرستید؟ در مورد بی شعور نامیدن، هیچکس در قرآن به صرف کفر بی شعور نامیده نشده، حداقل تا جایی که من دیده ام. اما در مورد بی خرد نامیدن، این کار جایی بد است که شخص بی خرد نباشد، ولی وقتی شخصی در عصر قرآن با هر دلیل و برهانی برخورد خصمانه می کند و بدون هیچ دلیلی نمی پذیرد، باید چه خطابش کرد؟ شما اگر اینطور نیستید، خب خطاب قرآن هم با شما نیست و نباید ناراحت شوید. از اینها که بگذریم، تمثیل به حیوان زدن و بی شعور و بی حرد نامیدن کجا، و فحاشیهای ملحدین کجا؟ شما آن الفاظ رکیک و اهانت به خانواده و فحاشی به مقدسات را با این موارد قرآنی مقایسه می کنید؟
سوم اینکه، خیر ربطی به این مباحث ندارد. تبرّی جایی خواهد بود که شما دشمن پیامبر و اهل بیت باشید، اگر علیرغم بی اعتقادی، برای مقدسات ما احترام قائلید، ما هم برای شما احترام قائلیم. پس اگر اینطور هستید، صراحتاً بگویید. یکی دو نفر از اطرافیان من هم ملحد بودند، ولی چون به مقدسات ما احترام می گذاشتند، من با آنها سلام و علیک داشتم.
برهان بساطت خیلی روشن است: ذات واجب اگر مرکب باشد، نیازمند اجزای خویش خواهد بود تا با کنار هم قرار گرفتن، او را ایجاد کنند و ایجاد شدن با وجوب ذاتی او در تناقض است.
پس اینکه خدا بسیط است، چندان جای شک ندارد. در مورد صفات ذاتی هم عرض کردم که عینیت با ذات دارند. صفات فعل هم که انتزاعیات حقیقی هستند و خارج از بحث ما. علیم همان ذات خداست، قدیر همان ذات خداست، حی همان ذات خداست؛ تمایزی حقیقی وجود ندارد، اختلاف در تعابیر و مفاهیم است.
ذاتی بودن یک صفت، به این معناست که اگر ذات خدا را به تنهایی در نظر بگیریم و هیچ موجود دیگری را در نظر نداشته باشیم، این صفت در خدا هویداست. همانطور که عرض کردم، ذات خدا، به تنهایی قدیر، علیم و حی است. در این مورد توضیح هم دادم. اگر به توضیحاتم ایرادی وارد است، بگویید.
چرا مطابق نیست؟ ازلیت و ابدیت از کدام ارتباط دو طرفه فهمیده می شود؟ احدیت و بساطت و تجرد چطور؟ اینها صفاتی هستند که با بررسی ذات خدا، به آنها پی می بریم.
ببینید مسئله خیلی ساده است:
علم حضوری به معنای حضور معلوم در نزد عالم است. ذات خداوند هم، در نزد خودش حاضر است، لذا خداوند علم حضوری به ذات خویشتن دارد. اینجا پای هیچ غیرخدایی در میان نیست و هیچ ارتباطی با غیر خدا وجود ندارد. پس این علم حضوری، عالمیت حضوری خدا، یا به تعبیر دقیقتر، علیم بودن خدا را، به عنوان یک صفت ذاتی ثابت می کند.
«قدرت بر هر امر ممکن»، که از آن تحت عنوان قدیر بودن یاد می کنیم، وقتی فقط ذات خدا را در نظر بگیریم، می تواند وجود داشته باشد. این مثل این است که بگوییم دوربین دید در شب، ربطی به شب ندارد، و در تاریکی شیء را نشان می دهد. در ظهر یک روز آفتابی هم، بدون اینکه هیچ تاریکی خاصی وجود داشته باشد، این دوربین قابلیت دید در شب را دارد. ذات خدا هم بر هر کار ممکنی قادر است، ولی اگر کاری هم انجام ندهد، باز هم قادر به انجام هر کار ممکنی هست. هر چند افعالی مثل خودشناسی را نیز می توان نام برد که خداوند بر انجام آن قادر است، ولی هیچ غیرخدایی در این مسئله دخالت ندارد؛ بلکه خودِ خدا، خدا را می شناسد. این فعل خودشناسی، نشانگر قدرت خدا بر انجام این فعل است، و لذا می توانیم خدا را ذاتاً قدیر بنامیم.
در مورد حی بودن نیز تنها مسئلۀ مهم، فعالیت داشتن خداست که همین فعل خودشناسی برای حی دانستن خدا کافی است. باز هم پای هیچ غیرخدایی در میان نیست، لذا ذات خدا حی است.
اگر ابهامی دارید بگویید. به صرف گفتن اینکه با گزاره 2 سازگار نیست، اکتفا نکنید و روشن بگویید در کدام قسمت و چرا آن را درست نمی دانید.
ممنونم از توضیحات شما.
گفتیم که گروهی از بی خدایان وجود علت العلل را قبول دارند اما آن را به عنوان یک موجود فیزیکی معرفی می کنند. پس برای اثبات خدایی که توسط مذهب معرفی می شود، بایستی صفاتی اثبات شوند که یک علت العلل "فیزیکی" نتونه واجدشون باشه.
در دیدگاه گروهی از خداناباوران، ماده و انرژی پیچ خوردگی های فضا-زمان اند. اون چیزی که تحت عنوان قوانین فیزیک ازش نام می بریم هم جلوه ای از فضاست. در این دیدگاه همه چیز جلوه ای از یک موجود واحد میشه.
وقتی بخواهیم این دیدگاه رو رد کنیم نمی تونیم به صفات قدیر، علیم و حی استناد کنیم. چون اونها هم اونها هم معتقد به یک علت العلل ناتوان یا مرده نیستند. و اگر همه چیز جلوه ای از یک چیز باشه شاید نشه نسبت بی خبری بهش داد، مثلا نمیشه بگیم که قوانین فیزیک از حرکت ذرات بی خبر اند یا بگیم قوانین فیزیک نادان اند .. مگر اینکه این صفات رو طوری تعریف کنیم که نتونه بر یک موجود فیزیکی صدق کنه.
اثبات صفات فعل اینجا می تونند به کمک ما بیان. مثلا صفاتی مثل عادل و حکیم رو به قوانین فیزیک نسبت داد.
بحثهای جدلی و خطابی، آخر و عاقبت ندارند. اینکه طرف بیخدا یک موجود قدیم یا واجب الوجود را پذیرفته است، کمکی به خداباوری نخواهد کرد؛ او می گوید مادّه قدیم است و ما برایش ثابت می کنیم که ماده قدیم نیست؛ وقتی ما خودمان قدیم بودن ماده را رد می کنیم، آن اعتقاد به شیء قدیم را هم رد می کنیم، زیرا طرف بیخدا به خاطر قدیم دانستن ماده، گفته است که به وجود موجودی قدیم، اعتقاد دارد.
این بحثها اگر بخواهند در جهت نقد ماتریالیسم ذکر شوند مفید هستند، ولی دلیلی ندارد که شخص به سمت خداباوری بیاید، و ممکن است ندانمگرائی و آگنوستیکیسم را برگزیند.
بله در این دیدگاه همه چیز جلوه ای از ماده است، نه از وجودی که ما خدا می نامیمش.
پس یک موجود فیزیکی می تواند همه چیز دان باشد، قادر به هر کار ممکن باشد و فعالیتی دائمی داشته باشد؟ این موجود فیزیکی محدودیتهای مادی (زمان و مکان) را می تواند از خود دور کند؟ آیا می تواند تمام هستی را در محضر خود داشته باشد تا بگوییم علیم به علم حضوری است؟ آیا به تنهایی و بدون هیچ عامل مادی دیگری، می تواند هر نوع فعالیت ممکنی را صورت بدهد؟ و صدها سؤال دیگر.
مشکل ما با شما، مبنایی است. شما تجربه گرا هستید و ما خردگرا. البته تجربه گراها، خیلی ابن الوقت هستند! مثلاً من می پرسم: «کِی و کجا، در شرایط آزمایشگاهی نشان داده اید که قوانین فیزیک از حرکت ذرات باخبر هستند؟»، و «طی چه آزمایشی فهمیده اید که قوانین فیزیک دانا هستند؟»
از این که بگذریم ناتوان و بی خبر نبودن کجا و قدیر و علیم بودن کجا؟
ما در همان مرحله اثبات وجوب خدا، از بند قدیم بودن قوانین فیزیکی رها شده ایم، فقط باید برهان را درست فهمید که ما هر چه کردیم شما برهانی بیان نکردید تا به شما بگوییم کجای برهان چنین چیزی را ثابت می کند.
خب می کنم بحثمون توی مسیر درستی افتاده.
ببینید ما می خواهیم یک ردیه بر دیدگاه ماده گرایی ارائه دهیم که معتقد به علت العلل هم هست (این حداقل بخشی از اثبات خدای مذهب هست). حالا باید ببینیم چه شیوه استدلالی می تونه این دیدگاه رقیب رو رد کنه.
مسئله اینه که زمان و مکان و ماده از جلوه های فضا-زمان در نظر گرفته میشن. پس محدودیت زمان و مکان براش مطرح نیست.
و اگر ماده رو جلوه ای از فضا بدونیم (مثلاً پیچ خوردگی فضا) پس میشه یه جورایی بگیم که ماده در محضر فضا هست.
اگر قوانین فیزیک رو جلوه ای از فضا بدونیم، میشه گفت که هر فعالیتی بر اساس این قوانین داره صورت میگیره. خارج از این قوانین هم که میشه غیر ممکن ...
پس ما باید طوری استدلال رو ببریم جلو که ثابت کنیم علت العلل لزوماً چیزی فراتر از یک موجود فیزیکیه. مثلا دارای ویژگیهایی مثل خودآگاهی است.
قبلاً توی این تاپیک بحثهایی در خطوط رابطه خدا و فضا داشتیم:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64954
ولی الآن به خاطر مشغله نمی تونم شرکت خیلی فعالی توی تاپیک داشته باشم و ممکنه بحثها نیمه کاره بمونه.
اما اگر شما استدلالی بر این موضوع داشته باشید، همون برای ما کفایت می کنه و نیازی نیست که هر دوی ما استدلال ارائه کنیم.
خیلی از فلسفه های قدیمی که در مورد ماده بحث کرده اند، استدلالشون بر پایه علوم زمان قدیمه. مثلاً تعریفشون از ماده "چیزی که فضا اشغال می کند" یا تعاریفی مثل اینه. اگر استدلالتون رو ذکر کنید میشه بهتر راجع بهش صحبت کرد.
پس باید استدلال شما دیده بشه تا ببینیم قدیر و علیم بودن با چه تعریفی اثبات شده.
سلام.ببخشید من هم یک چی بگم.من وقتی می بینم که دوستاتی که حالا خودشون رو هم مسلمان می دونن می خوان با براهین و استدلالات منطقی و نمی دونم برهان نظم و وجوب و امکان خدا رو اثبات کنن، خودم رو مواجه می بینم با یک صحنه دراماتیک و یا تراژیک سینمایی.
اینکه یکی داره سالها و ساعت ها زمان صرف می کنه که بخواد مثلا خداشو و اسلامشو و الله شو با براهین عقلی و منطقی اثبات کنه،اما غافل از اینکه تمام این روش و متد و منطقی که پیش گرفته، جبر رو به همراه داره، خیلی تراژیک و دراماتیک به نظر می رسه، اصن یک وضعیه.اثبات خدا به قیمت زیر سوال رفتن اختیار؟حتی اختیار برای خدا؟؟اصن چطور میشه این؟؟از اون دوستان خواهش می کنم، برن یک بازنگری داشته باشن.اختیار و جبر رو زیر نظر بگیرن.این نشه که بعد از دو سه دهه سرگرم بودن با برهان وجوب و امکان و امثال اون، تازه بفهمن که عجب گافی دادن!!از الان به خودشون بیان.شاید و شاید و شاید و شاید فرجی شد.راه جدیدی پیدا شد.شایــــــــــــــــــــــــــــد!!!
خیلی از دانشمندان البته به ویژه در علوم تجربی، ادعا می کنن و گاهی به شوخی می گن که دوران انقلاب های علمی به سر اومده.اونم انقلاب هایی که تعداد معدودی دانشمند به پا کنن.اما اینجا ازاونجاهایی که که یک انقلاب عظیم می طلبه شدیدا و جای انقلاب داره.یک انقلاب عظیم در فلسفه و منطق.نمی دونم چیزی شبیه به معجزه.اونوقت شاید راهی مورد پسند برای اثبات خدا باز بشه.راهی که عقلی باشه.دیگه دوران برهان وجوب و امکان گذشته البته اگر می خواهید مسلمان باشید و بمانید و خودتون رو مختار بدونید و خداتون رو همچنین... من که دارم سعیم رو می کنم.یک جورایی هم فاله و هم تماشا.شاید بتونم از راه های متحیر العقول البته عقلی که احتمالا کسی تا الان کشفشون نکرده بوده به خدا برسم و خدا رو با عقل البته اثبات کنم و همچنین راه های اثبات اختیار رو به روی خودم نبندم.
خلاصه دیگه کار از برهان وجوب و امکان و برهان نظم و اینا گذشته...یک انقلاب می طلبه.
کی دوستان این رو متوجه خواهند و با ما همفکر خواهند شد و اونوقت با همفکری به نتیجه بهتری خواهیم رسید، اگر نتیجه ای هست...باید منتظر شد و دید...
[="Arial"][=arial]سلام و عرض ادب
مسلمان ایرانی;1025521 نوشت:
گرچه نادانی و جهالت بزرگترین دغدغه همه ماست.
درد از نادانی دو طرف، بسیار هست،ادامه آن بحث را به حاشیه میبرد.
بحث سر این هست که یک وجود بسیط با کثیر به هیچ وجه سنخیت و سازگاری ندارد
اصلا روشن نیست
بسیط واجد همه خصایص یا صفات ذاتی هست این متناقض ترین حرف ممکن هست
بسیط یعنی بسیط
باید ثابت کنید یک چیز بسیط از چه چیزی علم دارد و بر چه چیزی قادر هست
علم، سایه روشنها،اختلافها و تکثر را بیان میکند وقتی یک چیز بسیط هست و در مقابل آن چیزی نیست که علمی باشد! چرا از علم سخن میگویید؟
و همینطور قدرت، یک وجود بسیط به چه چیز قادر هست ؟ در مقابل بسیط هیچ چیز نیست وقتی میگویید او قادر هست یعنی در مقابل بسیط، کثرتی هم هست وقتی کثرت در مقابل بسیط هست، این چه بسیط مستقل و نابی هست؟
اگر دقیق بشویم یعنی چیزهایی(تکثر) را در مقابل بسیط قرار دادیم که رای به ازلیت، ابدیت، صمدیت،تجرد موجود بسیط داده ایم
وقتی به مرحله بسیط میرسیم خود را از هر کثرتی در تفکر خلع سلح میکنیم در آن مقام هیچ چیز وجود ندارد
این مطلب(شرح بسیط) را در پست 496 موضوع «بحثی در رابطه با اصالت اداراکات بشری ....» صفحه 50 شرح دادم که پاسخی گه بتواند من را اقناع کند نیافتم
http://www.askdin.com/showthread.php?t=10869&p=317516&viewfull=1#post317516
اصلا ساده نیست
ارتباط بین بسیط و تکثر چیست
از نظرمن ارتباط و اشتراکشان تهی هست
بازهم بگذریم
لطفا خدا را ثابت کنید
احیاناً این مطالب رو تحت تأثیر اباطیل جناب فخر که نمی فرمایید؟ کمی صبر کنید، سخنان ایشان بی جواب نیست و نخواهد ماند. به هر حال جبرگرا بودن بهتر از بیخدا بودنه. به هر حال توی خدا شکی نیست، حالا اگر من و شما داریم با جبر با هم حرف می زنیم، جبره دیگه! ما دست خودمون نیست که از حرف شما تبعیت کنیم! ما هر طرف این جبر ما رو برد، خواهیم رفت.
البته بیخدایی مادی گرایانه امروزه، چندان طرفداری ندارد؛ ولی فکر کنم نقد مادی گرایی به این شکل خوب و مفید نباشد. در نقد مادی گرایی، اثبات دو چیز خیلی مهم است: اثبات حدوث عالم (و ماده) و اثبات وجود مجردات.
مشکل اصلی با ماتریالیستها، مبنایی است. ما خردگرا هستیم و آنها تجربه گرا و پوزیویتیست. در مبنای آنها توسل به جهل نه تنها یک مغالطه نیست، بلکه یک اصل است برای انکار اشیائی که تجربه نشده اند!!
این سخنان را از چه مبنایی طرح می کنید؟ اصالت را به تجربه می دهید یا خرد؟ اگر مبنای شما، تجربه است، در شرایط آزمایشگاهی ثابت کنید که ماده همیشه در محضر فضاست و فضا زنده است. اگر مبنای شما، عقل و خرد است، برای این ادعا برهانی منطقی اقامه کنید.
پس از اثبات حدوث عالم و مادّه، هر موجود فیزیکی، مخلوق است. موجود فیزیکی محدود در فضا و زمان است، و این محدودیت با کمال مطلق بودن در تناقض است. همچنین هر موجود فیزیکی از ذراتی کوچکتر تشکیل شده است، و لذا هر موجود فیزیکی محتاج ذرات تشکیل دهندۀ خویش است، پس موجودات فیزیکی بی نیاز نیستند، و وقتی بی نیاز نباشند علت العلل هم نخواهند بود، زیرا علت العلل، علت اوّلیه بوده و برای تشکیل به هیچ غیری نیاز ندارد.
در براهین اثبات خدا، نشان می دهیم که در جهان یک وجود بی نیاز وجود دارد. قوانین فیزیک بی نیاز نیستند، زیرا محتاج جهانی فیزیکی هستند تا برقرار باشند.
ما در فلسفه به چیزی می گوییم مادّی، که محدود در فضا و زمان باشد. تقریباً می توان گفت: تعبیر مادّی در برابر تعبیر مجرّد کاربرد دارد.
این موارد ذکر شدند.
[="Arial"][=arial] مسلمان ایرانی;1025555 نوشت:
احتمالا متوجه عمق مطلب پارسامهر نشدید
برای تقریب ذهنتان شما را به تاپیک [h=1][=arial]چه انتقاداتی به جبر محض و عدم اختیار در انسان می توان وارد ساخت؟[/h][=arial] http://www.askdin.com/showthread.php?t=64770
دعوت میکنم
دانۀ فلفل سیاه و خال مه رویان سیاه
هر دو جانسوز است امّا، این کجا و آن کجا
سنخیت، در امور وجودی مطرح است، نه در امور عدمی. اگر منظر شما از کثیر، تکثر بیرونی است که به بساطت ربطی ندارد، ولی اگر منظور شما تکثر درونی است، که ما با تعبیر مرکب بودن از آن یاد می کنیم، باید دقت کنید بساطت یک کمال است و مرکب بودن یک نقص و در واقع نبودن یک کمال. در واقع در موجوداتِ مرکب، کمالی به نام بساطت، غایب است. خدا برای اینکه عدم یک چیز را در یک مخلوق قرار بدهد، نیازی ندارد که خودش هم عدم آن چیز را داشته باشد؛ بلکه خدا خودش بسیط است، ولی بساطت را به گروهی از مخلوقات (از جمله جهان ماده) نداده است. لذا این مسئله خارج از بحث سنخیت است.
عرض کردیم که صفات ذاتی، همان ذات خدا هستند با عناوین و مفاهیم دیگر. شما فقط نمی پذیرید، ولی توضیح نمی دهید چرا.
در این مورد توضیح دادم. نخواندید؟
متأسفانه به نظر می رسد که شما برداشت اشتباهی از بسیط در ذهن دارید، گویا گمان برده اید که بساطت به معنای اشغال فضاست! مخلوقات وجود دارند، ولی گیریم که نباشند، خدای بسیط به ذات خودش که علم حضوری دارد؛ پس علیم است.
توضیحات بنده را نخوانده اید. قدرتی که به خدا نسبت می دهیم، به معنای تواناییِ انجام هر کار ممکن است. اگر یک موجود بسیط باشد، توانایی انجام هر کار ممکنی را نخواهد داشت؟ من دارم از خدا حرف می زنم و هیچ مخلوق دیگری را در نظر ندارم. آیا خدا، با این تعریف از قدرت، نمی تواند قدیر باشد؟
این مباحث را در نخستین بحثها خدمت شما پاسخ داده ام. عرض کردیم که کثرت صفات ذاتی حقیقی نیست، و تمامی این صفات در واقع همان ذات خدا هستند. پست 496 از تاپیک فوق، فقط شامل یک عرض سلام به آیدی بی نام و آرزوی موفقیت برای اوست. اگر در آن میان عکسی هست که قرار است من ببینم، برای بنده باز نمی شود.
بهتر است اول روشن کنید که از کدام تکثر صحبت می کنید.
اگر استاد صدیق و سایر دوستان نتوانسته اند شما را در این زمینه قانع کنند، مطمئن باشید من هم نخواهم توانست.
نگاهی گذرا به تاپیک کردم. به نظرم با توضیحاتی که داده شده، دیگر جایی برای این بحثها باقی نمی ماند. البته در این سایت بنا بر این نیست که اگر شخصی در زمینه ای جواب گرفت، حتماً آن را بپذیرد و سخنی در آن زمینه مطرح نکند؛ ولی خب من فکر می کنم جناب استاد صدیق خیلی خوب از پس بحث برآمده و جواب اقناعی خوبی داده اند.
اصول منطق اختصاص به مسلمانها نداره و در تمام دنیا مطرحه.
به هر حال با تجربه نمی تونیم به اثبات خدا برسیم. حالا که با فلسفه جلو اومدیم باید ادامه بحث رو هم بر اساس اصول منطق جلو بریم.
در این مورد بحث جالب و مفصلی رو با دوستان داشتیم که از پست زیر شروع میشه:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64954&p=1018476&viewfull=1#post1018476
و خیلی جالب بود که در این بحث، استاد صدیق گرامی استدلالی رو ارائه دادند که مخلوق بودن فضا رو موجب تناقض می دونستند:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64954&p=1019948&viewfull=1#post1019948
البته من موافق این استدلال نبودم و معتقد بودم که فضا می تونه معلول علت بالاتری باشه. اما اگر استدلالی که استاد صدیق فرمودند رو بپذیریم، از اونجایی که دو تا موجود غیر معلول نمی تونیم داشته باشیم به نتیجه جالبی می رسیم: شاید اون چیزی که بهش میگیم فضا، یک موجود فیزیکی صرف نباشه و دارای خودآگاهی باشه. شاید این همون چیزی باشه که توی بحثهای خداشناسی دنبالش می گردیم.
بحث جالبیه که اگر فرصت داشتید توصیه می کنم حتماً بخونید.
اما مسئله اینه که "قابل اثبات نبودن دیدگاه ماده گرا" چاره کار نیست بلکه باید اثبات کنیم که دیدگاه ماده گرا نمی تونه درست باشه.
بحث در مورد خود فضا-زمانه نه ذرات محدود در فضا.
مسئله اینه که در دیدگاه مورد بررسی، قوانین فیزیک علت العلل تصور نمیشن بلکه خودشون جلوه ای از فضا در نظر گرفته میشن.
پس خود فضا که محدود در فضا نیست میشه مجرد؟
نه هنوز استدلال شما ذکر نشده ...
[=arial]سلام و عرض ادب
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
پست 496 همان هست که مشاهده کردید ولی مشاهده نکردید!!
البته به دلیل ویرایش آن هم دقت نکردید
پست 496 نزدیکترین چیزی هست که به نظرمن میتواند بسیط را بنمایاند که با مشاهده نشدن توسط شما؛ هم موفق بودم! و هم ناموفق!
لطفا دقت بیشتری داشته باشید
[=arial]
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
مسلمان ایرانی;1025560 نوشت:
سلام و عرض ادب
پس حرف تازه ای نداشتید
فعلا بحث بین شما و جناب فروردین را دنبال میکنم و امیدوار میمانم که مطلب چالش برانگیزی بین شما عنوان شود تا باز ورود کنم
هر چه غیر از بسیط هست یعنی تکثر
توانایی چه کاری؟؟؟
هر اراده ای یا علمی که از یک بسیط حادث شود یعنی تکثری در مقابل و هم عرض بسیط وجود دارد
شاید شما متوجه بساطت بسیط نیستید
خوانده ام ولی بیشتر پی به این بردم از آنچه ادعا دارید که اثبات کرده اید(وجود بسیط) عاجز از درکش هستید
توضیح از این ساده تر: بسیط یعنی بسیط
اتفاقاً ابتدا فکر کردم منظورتان همین است، ولی بعد گفتم بعید است و شما مفهوم دقیقتری از بساطت در ذهن دارید، که البته گویا ندارید.
استاد صدیق، یک استاد تمام عیار الهیات هستند. انتظار دارید نسبت به ایشان حرف جدیدی در زمینۀ الهیات داشته باشم؟ خیر من هر چه می دانم از صدقۀ سر ایشان و امثال ایشان است.
ای کاش یک لحظه هم به امکان ضعف دانش خود فکر می کردید. آنچه در الهیات اسلامی به عنوان بساطت شناخته می شود، صرفاً مرکب نبودن است؛ اگر بر اساس اینها بحث می کنید که سخنان شما بی اساس است. اگر تعریف دیگری از بساطت دارید، چرا از ارائۀ توضیح فرار می کنید و می نویسید: «بسیط یعنی بسیط»؟ این مصداق بارز تاتولوژی است. بگویید به چه چیز می گویید بسیط. اینقدر سخت است؟
اینطور نیست. شما ادعایی بی اساس دارید و بار اثبات ادعایتان هم بر دوش خودتان است. البته پیش از اثبات، بگویید ببینیم بسیط از دید شما چیست. هر چند الان هم می توانم حدس بزنم که چه مفهومی از بسیط در ذهن دارید، ولی هنوز امیدوارم که آنچه فکر می کنم، نباشد. امیدوارم دوباره دست به تاکتیک نزنید و این بار درست و منطقی جواب بدهید.
شاید هم خود شما عاجز از درک مطالب من بوده اید. اگر شما مطالب من را درک کرده اید، نباید به جای حملۀ شخصی کردن، بگویید با کجای مطالبم مشکل دارید؟
اگر قدری بیشتر مطالعه کنید، متوجه خواهید شد که منطق ارسطوئی آنقدرها هم فراگیر نیست. براساس منطق ارسطوئی بخش اعظم استدلالهای امثال داوکینز و راسل، بی معنی و بی اساس هستند؛ ولی آنها از پوزیویتیسم تبعیت می کنند و مبنایشان عقل و منطق ارسطوئی نیست.
سخن استاد صدیق در بحث فوق درست است و ایشان حدوث فضا و مکان را رد نکرده اند؛ ایشان حدوث فضا و مکان را به شکلی که شما اثبات کرده اید، نپذیرفته و اشکال استدلالتان را گوشزد کرده اند. استدلال شما در اونجا غلط هست و باید به شکل دیگری بیان می گردید. البته استاد صدیق، یک مقدار به اختلاف سطح بحث موجود با بحثی که مطرح کرده اند، بی توجهی کرده اند. به هر حال با این بحث کاری ندارم و به روال اصلی بحث بر می گردم.
اینکه چطور میشه ثابت کرد که دیدگاه مادی گرایانه غلط است، در پست پیشینم توضیح داده شد.
خود شما می گویید فضا-زمان، همین که فضا و زمان با هم یک ترکیب می سازند، نشانگر این حقیقت هست که برای وجود این ترکیب نیاز به یکدیگر دارند، و همین نیاز دلیل بر حدوث ذاتی آنهاست. دقت کنید: حدوث ذاتی، نه زمانی. آیا فضا را می توانیم در جایی تعریف کنیم که زمان نباشد و یا می توانیم زمان در جایی تعریف کنیم که فضا نباشد؟ این دو وابسته به یکدیگر هستند، و لذا محتاج و در نتیجه مخلوق هستند.
فرقی نمیکنه، فضا هم محدود به زمانه و این محدودیت، با الوهیت در تناقضه. برای اینکه کم کم به سوی برهانی قویتر خیز برداریم، عرض می شود که از نبودن فضا هم هیچ محالی لازم نمی آید.
فضا محدود به فضا نیست؟ یعنی در شرایطی که هیچ فضایی در کار نیست، می توانیم فضا داشته باشیم؟ این که می شود اجتماع نقیضین، و محال ذاتی است. از این که بگذریم، فضا محدود به زمان هم هست. شیء زمانمند، مجرد نیست.
استدلال برای اینکه چرا خدا قدیر و علیم هست، ذکر شد، به صفحات پیشین رجوع کنید.
اگر بخواهیم بر اساس پوزیتیویسم جلو بریم، باید خدا رو هم با همون دیدگاه اثبات کنیم.
نمی شه نصف بحث رو با یه شیوه پیش برد و نصف دیگه رو با شیوه دیگه.
در قدیم فضا و زمان دو موجود جدا تصور میشدند تا اینکه دیدگاهی مطرح شد که این دو رو یکی می تونست. فضا و زمان دو تعبیر از یک موجودند که اسمشو می گذاریم فضا-زمان.
طول، عرض، ارتفاع و زمان میشن ابعاد فضا. حالا تو بعضی نظریه ها ابعاد دیگه هم داریم. ولی به این صورت نیست که یک موجودی به اسم "طول" با یک موجودی به اسم "عرض" ترکیب شده باشه و بشه جهان رو به دو تکه طول و عرض تجزیه کرد. ما ویژگیهایی از فضا دیدیم که اسمشون رو گذاشتیم طول و عرض و ارتفاع و زمان.
آیا جایی وجود داره که فضا در اون نباشه؟
توی همون بحثی که لینک دادم، استاد صدیق گرامی اصلا چیزی به عنوان "خارج از فضا" رو قبول نداشتند. حتی اگر چیزی بزرگتر از فضا رو در نظر بگیریم، باز هم باید ثابت کنیم که بدون داشتن صفات خدایی نمی تونه علت العلل باشه.
فضا محدود به زمان نیست، فضا-زمان یک موجوده.
نه هنوز استدلال کاملی رو ذکر نکردید که شیوه اثبات شما رو مشخص کنه.
مگر من گفتم می خواهم بر اساس پوزیویتیسم جلو بروم؟
ادعایتان مبنی بر اینکه «فضا و زمان دو تعبیر از یک موجودند که اسمشو می گذاریم فضا-زمان» ثابت کنید.
همین بُعد داشتن، به معنای حدوث فضا است. آیا فضا بدون این ابعاد یا ویژگیهای چهارگانه که ادعا می کنید، وجود می داشت؟
خیر جایی، وجود ندارد که فضا در آن نباشد! ولی کمی تفکّر کنید که «جا» یعنی چه. «جا» همان مکان است، در جهانی که جا و مکان وجود دارد، فضا در همه جا هست.
اینکه هیچ شیئی بدون داشتن صفات خدایی نمی تواند علت العلل باشد، چه ربطی دارد به اینکه چیزی بزرگتر از فضا داشته یا نداشته باشیم؟
صرف زمانمند بودن، به معنی محدودیت در زمان است.
برعکس استدلال را ذکر کردم. اگر جایی از آن را متوجه نمی شوید یا نقدی را وارد می دانید، بفرمایید تا در حدّ وسعم پاسخگوی باشم.
این نظریه اولین بار در قالب نظریه نسبیت انیشتین مطرح شد و خیلی هم امروزه مورد قبوله.
اما به هر حال توجه کنید که ما باید دیدگاه رقیب رو رد کنیم نه اینکه صرفاً بگیم اثبات نشده.
ابعاد جلوه ای از فضا هستند نه اجزای جداگانه که به هم پیوسته باشند.
اون چیزی که ما ازش تعبیر به فاصله، حجم، بعد و ... می کنیم تعبیر ما از رفتار فضاست. قوانین فیزیک طوری رفتار می کنند که برای اجسام می تونید ویژگی به اسم "مکان" در نظر بگیرید وگرنه خود فضا رو نمیشه به عنوان یک جسم حجیم تلقی کرد.
پس جواب سوالتون رو گرفتید که فضا محدود به فضا نیست. فضا خود فضاست. فضا همه جا هست.
زمان یک جلوه از فضاست و این با زمان مندی اجسام فرق داره.
دو پهلو بودن واژه "زمان مندی" نباید ما رو به اشتباه بندازه.
اگر فضا علت العلل نباشه و خودش جلوه ای یا معلولی از یک موجود دیگه باشه، باز هم باید ثابت کنیم که اون علت لزوماً دارای ویژگیهای خدایی است، از جمله خودآگاهی.
اوایل می گفتید که استدلال بدون ایراد دارید که می خواهید بعدها ذکر کنید.
الآن می فرمایید که استدلال رو ذکر کردید و ما ندیدیم ...
به هر حال اگر استدلالی دارید ممنون میشم در همین پست بعدی بیارید تا ببینیمش.
امکان سفر در زمان هم خیلی مقبول است، ولی خب در نزد ما خردگرایان محال عقلی است. به هر حال یک نظریه، یک امر اثبات شده نیست؛ مادامی که این مقدمه ثابت نشده است، نمی تواند چیزی را به اثبات برساند.
قرار بر این نیست که ما دیدگاه رقیب رو صد در صد رد کنیم، همین که رقیب قدرت اثبات ادعاهاش رو نداره، برای نپذیرفتن ماتریالیسم کفایت می کنه. ردّ کامل ماتریالیسم لازم نیست.
ما به صورت شهودی می بینیم که ابعاد فضا را تشکیل می دهند، این که شما می گویید جلوه های فضا هستند، خود محتاج اثبات است. اگر بگویید ابعاد انتزاعی هستند، عرض می کنیم که فضا هم انتزاعی است. «رفتار فضا» تعبیر چندان دقیقی نیست، زیرا فضا می تواند یک مکعب خیالی در خلأ باشد، و در واقع مشمول بر حتی یک الکترون هم نباشد، ولی باز هم فضا محسوب می شود. حالا رفتار فضا در خلأ چیست؟ خیر این فضا نیست که رفتار می کند، این اشیای فیزیکی هستند که طبق قوانین فیزیکی رفتار و کنش و واکنش از خود نشان می دهند. ما می توانیم بخشی از مکان را به آنها نسبت بدهیم، ولی فضا که خودش فاعل فعلی نیست که شما از رفتار فضا صحبت می کنید. قوانین فیزیک نیز رفتار ندارند، آنها فقط روالهای فیزیکی بین اشیاء فیزیکی هستند و اگر شیء فیزیکی وجود نداشته باشد، آنها هم وجود ندارند؛ درست مثل همان فضایی که در خلأ در نظر گرفتیم.
باز فراموش نکنید که هر فضایی را می توان به فضاهای کوچکتر تقسیم کرد، و این یعنی نفی بساطت فضا، و نفی بساطت فضا یعنی نیازمند اجزا بودن، و نیازمند اجزا بودن یعنی علت العلل نبودن.
اینکه مکان ناشی از رفتار قوانین فیزیک است، خود یک ادعای بی سند است و البته برایش مثال نقض بسیار است. مثلاً در خلأ هیچ برهمکنش فیزیکی و مادی وجود ندارد، ولی مکان و مکانمندی برقرار است، و نمی توانیم بگوییم چون در خلأ هی شیئی نیست، پس هیچ مکانی را هم نمی توان به آن نسبت داد.
از تمام اینها که بگذریم، تمام این فضاها و قوانین و اشیاء فیزیکی، در بستر زمان قرار دارند، و این یعنی زمانمند بودن، و زمانمند بودن یعنی محدودیت و محدودیت یعنی نیازمندی و نیازمندی با علت العلل بودن در تناقض است.
متوجه منظورم نشدید. منظورم این بود که یک فضا، هیچوقت نمی تواند از بند فضا بودن، و در نتیجه مکان مندی و زمان مندی، خلاص گردد.
ادعای شما درست نیست. اگر زمان جلوه ای از فضا بود، می شد فضا را در بی زمانی هم تعریف کرد، ولی فضا چون مادی است، باید زمان و مکان داشته باشد.
خب این رو ثابت می کنیم. مشکل کجاست؟
اون بحث کمال مطلق بودن خداست که از شما خواستم دلیلتان بر وجود علت العلل را بگویید تا من هم دلیلم بر کمال مطلق بودن خدا را ذکر کنم، که شما امتناع کردید.
به هر حال بنده صفات ذاتی را بر اساس کمال مطلق بودن خدا تعریف کردم، و پس از اثبات کمال مطلق بودن نیازی به اثبات صفات ذاتی نبود، ولی شما حاضر به همکاری نشدید.
برای برهان و دلیل بر صفات ذاتی خدا، می توانید به کتاب شرح باب حادی عشر، به تصنیف علامه حلی و شرح فاضل مقداد، رجوع کنید. در اینجا بخشهایی از کتاب رو قرار می دهم:
مسلمان ایرانی عزیز
ما می خواهیم فرضی رو ثابت کنیم که فرضیات رقیبی براش وجود داره. اگر نتونیم فرضیه رقیب رو کاملا رد کنیم، پس احتمال درستیش باقی می مونه و این معادل میشه با احتمال نادرستی فرض مورد نظر ما.
اگر از اثبات نشدن فرض مقابل نادرستیش رو نتیجه بگیریم دچار مغلطه توسل به جهل شده ایم. همچنین مهم نیست که فرضیه مقابل ما چقدر مقبول و پرطرفدار باشه.
نظریه مورد بررسی ما یک مدلسازی در مورد جهان ارائه کرده که شامل نظریاتی در مورد ماهیت فضا و زمان هم هست. برای رد این نظریه یا باید اثبات کنید که ماهیت فضا و زمان به این صورت نیست، یا اینکه نشون بدید این نظریه با همان تعاریف ارائه شده از فضا و زمان قابل رده. در اینجا هم استناد به اثبات نشدن نظریات باعث مغلطه توسل به جهل میشه.
خب بریم سراغ مطلب شما:
1. در مورد سفر در زمان بحث زیاده ولی برای خارج نشدن از موضوع تاپیک اجازه بدید بهش نپردازیم.
2. برخی شیوه های استدلال مطرح شده شامل توسل به جهل میشن که توضیح داده شد. مثل استناد به اثبات نشدن دیدگاه رقیب.
3. خلا جزئی از فضاست که در اون فقط ارتعاشات کوانتومی وجود داره. فرمودید در خلا هیچ برهم کنش مادی وجود نداده در حالی که وجود داره. ثابت شده که هیچ فضای خالی نمی تونه وجود داشته باشه و هیچ جایی از ارتعاشات کوانتومی خالی نیست. پس چیزی که به عنوان مثال نقض مطرح کردید کنار میره.
4. دیدگاه شما اینه که فضا یک محیطیه که میشه یک دیوار بینش کشید و دو تکه اش کرد. این در حالیه که خود ذرات تشکیل دهنده دیوار فرضی ما جلوه ای از فضا و پیچ خوردگی هایی در فضا هستند. حتی مفهومی مثل فاصله هم جلوه ای از فضاست.
5. فرمودید که به طور شهودی ما می بینیم که ابعاد وجود دارند. در حالی که اگر قوانین جهان طوری باشند که بشه به ذرات یک مکان نسبت داد، شما همین شهود رو پیدا می کنید
6. زمان خودش جلوه ای از فضاست. پس محدودیت به زمان برای فضا معنی نداده.
7. ممنونم که استدلال رو ذکر کردید. سر فرصت مطالعه می کنم و خوشحال میشم که همچنان از همدیگه بیاموزیم.
نگفتم چون دلیلی ندارد، نادرستی اثبات می شود. پیش از این گفتم چه راههایی برای نقد و نفی ماتریالیسم داریم. شما گویا با دقت مطالعه نمی کنید. امّا من نیازی به نفی کامل ماتریالیسم در این بحث نمی بینم. همین که برای ماتریالیسم دلیلی قانع کننده نداریم و برای وجود خدایی قدیر، علیم و حی، دلایل کافی داریم، برای هدف این تاپیک کفایت می کند. اگر اینطوری بخواهیم پیش برویم، باید داروینیسم و اژدهای داخل گاراژ و غیره را نیز یک به یک رد کنیم؛ ولی هدف این تاپیک یافتن راهی ساده برای اثبات خداست، نه نفی کامل بیخدایی با تمام موهوماتی که بیخدایان مطرح می کنند.
هم از دید خردگرایان و هم از دید تجربه گرایان، بار اثبات ادعا به دوش مدعی است؛ مادامی که گزاره ای دلیلی قانع کننده، له یا علیه خود ندارد، از دید خردگرایان نمی تواند صحیح یا ناصحیح باشد و از دید تجربه گرایان فرض بر عدم صحت آن گذاشته می شود.
پس خیالتان راحت باشد که ما دچار مغالطۀ توسل به جهل و همچنین مغالطۀ استدلال از سکوت، نشده ایم.
البته من برای رد این مدلسازی کیهانی شما، دلایل خوبی ذکر کردم.
بخشی از کتاب که تصویرش را ارائه نمودید به صفات قدیر، علیم و حی می پردازد و برای بعضی صفات چند دیدگاه و چند استدلال بیان نموده است. اما تبیین این صفات به شکلی نیست که بین دیدگاه خداباوری و دیدگاه رقیبی که مورد بحث ماست تمایز ایجاد کنه. اگر مایل بودید می تونید یکی از استدلالهایی که محکمتر می دونید رو ذکر بفرمائید تا در موردش صحبت بشه.
کنار گذاشتن استدلالهای ضعیف راه رو برای رسیدن به استدلالهای قوی باز می کنه. اگر از قدیم به تفکرهای انتقادی اهمیت بیشتری داده شده بود مباحث خداشناسی خیلی پیشرفته تر از وضعیت فعلی اش بود.
1. از دید ما خردگرایان، این امر محال است، علی الخصوص وقتی سفر به گذشته باشد. ما دلایل کافی داریم که سفر در زمان، به خصوص سفر به گذشته، منجر به تناقض خواهد شد.
2. سخنم را درک نکرده اید و گمان برده اید توسل به ندانستن کرده ام، در پست پیشین توضیح داده شد. بعلاوه خود شما، به وفور از مغالطۀ ادعای بدون سند، استفاده کرده اید.
3. من خلئی را مثال زدم که در آن هیچ شیء مادی وجود ندارد؛ اگر امواج و ارتعاشات در یک خلأ هست، این خلأ مصداق مثال نقضی که آوردم نیست؛ بگذریم که وقتی موج و ارتعاشات در فضایی باشد، آن را خلأ نمی نامند. اینکه شما نوشته اید: «ثابت شده که هیچ فضای خالی نمی تونه وجود داشته باشه و هیچ جایی از ارتعاشات کوانتومی خالی نیست.» ادعای بدون سند شماست. بفرمایید چگونه ثابت شده است.
4. برداشت شما از مرکب بودن فضا، بسیار عجیب است! چرا فکر می کنید باید دیواری در فضا کشیده شود تا فضا مرکب گردد؟ ادعای جلوه ای از فضا بودنِ شما هم که همچنان بدون هر گونه سند و دلیلی، تکرار می گردد.
5.سخنتان در بند 5 گنگ و نامفهوم است. بعلاوه سخن من را تحریف کرده اید. من نوشته بودم: «ما به صورت شهودی می بینیم که ابعاد فضا را تشکیل می دهند،»
6. زمان، خودش جلوه ای از فضاست؟! خیلی خوبه، ادعای اثبات نشده تان را اثبات کنید.
7. من هم خوشحال میشم.
شما مدام از ما استدلال می خواهید، ولی استدلالی ارائه نمی کنید! بفرمایید ببینیم دیدگاه رقیب، چگونه این امور را به خود نسبت می دهد؛ الیته با دلیل، نه با ادعا.
یک نمونه اش رو ذکر کنید خدمتتون توضیح میدم.
مسئله اینه که اثبات این صفات باید با تعریفی صورت بگیره که نتونه شامل یک علت العلل فیزیکی بشه. که می تونیم در موردش بیشتر صحبت کنیم
مسئله فرگشت که می تونه به طور جدی در برهان نظم مطرح بشه. "اژدهای داخل گاراژ" رو من تا حالا نشنیدم ولی اگر دیدگاه رقیبی باشه باید دلیل قانع کننده برای ردش داشته باشیم.
شاید منظور شما اینه که نادرستی اژدهای داخل گاراژ بدیهیه و به سادگی رد میشه اما نمیشه وقت صرف بحث در موردش کرد. در این صورت مقایسه اش با دیدگاه مورد بررسی (که هنوز دلیل کافی بر ردش نیاورده ایم) قیاس مع الفارق میشه.
از نظر منطقی، اگر اثبات محکمی بر یک گزاره داشته باشیم، آن گزاره اثبات میشه.
اگر اثبات محکمی بر نادرستیش داشته باشیم، آن گزاره رد میشه.
اگر نه اثبات محکمی بر درستی داریم و نه بر نادرستی، توی شک و تردید می مونیم. در این حالت گزاره مورد بررسی می تونه صحیح باشه یا غلط. در این حالت نه می توان از احتمال درستی گزاره صرف نظر کرد و نه از احتمال نادرستی آن و صرف نظر از هر یک از این دو احتمال باعث مغلطه توسل به جهل میشه.
1. بحث سفر در زمان مفصله اما بحث ما نیست.
2. تا وقتی که دیدگاه رقیب قابل تصور باشه، برای اثبات گزاره مورد نظرمون باید بتونیم ردش کنیم، حتی اگر گزاره رقیب یک فرض فاقد سند و فاقد اثبات باشه.
3. شما یک فضای کاملا خالی را تصور کرده اید و آن را به عنوان مثال نقض ارائه داده اید، در حالی که فیزیکدانان اصلا وجود یک فضای کاملا خالی رو قبول ندارند و آزمایشهایی هم برای این موضوع وجود داره:
https://www.zoomit.ir/2017/3/15/153832/empty-space-isnt-empty/
4. نکته اش اینه که فضا رو به عنوان یک جسم سه بعدی در نظر نگیرید. اون چیزی که ازش به عنوان فاصله و اندازه یاد می کنیم خودش می تونه جلوه ای از فضا باشه. در مورد مسئله اثباتش هم رجوع کنید به بند 2.
5. دیدن خودش تابع قوانین فیزیکه. قوانین فیزیک می تونند به شکلی باشند که شما مفهوم اندازه را ببینید.
6. رجوع به بند 2.
7. بزرگوارید.