جمع بندی چه انتقاداتی به جبر محض و عدم اختیار در انسان می توان وارد ساخت؟

تب‌های اولیه

185 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

صدیق;1016764 نوشت:
[=microsoft sans serif]
خیر.
جبر در جایی هست که قدرت بر ترک نباشه.
ولی اینجا خداوند قدرت بر ترک داره.
دقت کنید یک مثالی میزنم
شما یک کار بسیار زشت که اصلا در مخیله تان نیز نمیگنجد که در ملأ عام انجام دهید، را در نظر بگیرد.
خب
ایا در انجام ندادن آن مجبورید.
یعنی شما عقلا توان انجام آن کار را ندارید!؟
مشخصه که دارید ولی چطور میشود که شما انجام نمیدهید ولی یک شخص دیگر انجام میدهد؟
ایا الزامی برای شما بوده که برای او نبوده؟
مشخصه که این الزام وجود ندارد.
شما هم اگر بخواهید میتوانید انجام بدهید.
ولی برای خودتان اسلوب و قواعدی دارید که به اختیار خود از آن تخطی نمیکنید.
هرچقدر کاری که گفتم زشتی بیشتری داشته باشد، برای شما انجامش سخت تر هست.

با این مثال میتوانید معنای انجام کار بر طبق اسلوب را بفهمید.

استاد گرامی می فرمایید یا می پرسید که: ینده یک کار بسیار زشت رو فرض بگیرم، آیا در انجام ندادنش مجورم، آیا عقلا توان انجام آن را ندارم؟؟؟

پاسخ بنده این هست.باید شرایط و زمان را سنجید.یعنی دریک زمان و شرایط به خصوص، عقلا، توان انجام آن را ندارم.یا امکان نجام آن را ندارم.دریک زمان و شرایط خاص، در انجام ندادن آن مجبورم.این پاسخ بنده هست.اگر نظر بنده را می پرسید.ان پاسخ هم یک پاسخ عقلی و منطقی با تکیه بر اصل علیته...(البته، سر همین هم بحث هست.شاید هم من به عنوان انسانی استثائی، به هیچ وجه من الوجود، قادر یا امکان انجام چنان عملی را نداشته باشم.مثلا مثال ساده، یک انسانی که زبان ندارد، به هیچ وجه، نمی تواند، برود فریاد بزند یک حرف نا پسند را)
خوب این از پاسخ ما، حالا در ادامه، می فرمایید که "مشخصه که دارید..."این مشخصه که دارم، یعنی چی؟؟یعنی فارق از شرایط و زمان به خصوصی، به صورت کلی این امکان هست که من به عنوان یک انسان انجام بدهم یا انجام ندهد؟؟اگر منظورتون اینه، بله همینطوره.مثلا، لامپ خانه ی ما، به عنوان یک لامپ، به طور کلی می تواند روشن شود و یا روشن نشود.این به صورت کلیه.اما یک زمان میرسه که لامپ مجبوره و حتما باید روشن باشه(وقتی جریان برق بهش می رسه)، یک زمان می رسه که لامپ حتمی و باید خاموش باشه(وقتی جریان برقی نیست).امابه طور کلی، بله لامپ هم می تونه و ممکنه روشن باشه و هم ممکنه خاموش.مشخصه که دارید ولی چطور میشود که شما انجام نمیدهید ولی یک شخص دیگر انجام میدهد؟

حالا در جواب بگویم(با توجه به این توضیحاتی که دادم) چطور میشود که انجام نمی دهم؟؟همانطور که لامپ شما، این امکان را دارد که روشن باشد و این امکان را هم دارد که خاموش باشد. ولی الان می بینید که مثلا خاموش هست.یعنی لوازم و شرایط و علت های روشن شدن لامپ نیست.یعنی این الزام و ضرورت مهیا نشده که لامپ روشن شود، اون شرایط چیه؟؟یکی برقرار بودن جریان برقه.یکیش اینه که تار ها یا رشته های لامپ پاره نباشند.
پس اینکه من انجام نمی دهم، یعنی تا الان انجام ندادم، چون علت هاش وجود نداشته و یا پیدا نشده، و شاید در اینده هم پیدا نشه.شاید جزئی از اون علت ها اصلا در وجود من نیست و نبوده و در اینده هم پیدا شدنی نباشن، مثلا لامپی که رشته هاش پاره هست... پس اگر تا الان انجام ندادم، صد درصد و قطعا، یک الزامی بوده.مثل لامپی که جریان برقی بهش وصل نشده یا اصلا رشته های تنگستنش پاره شده هست، و الزامی بوده که لامپ روشن نشده.می فرمایید که:مشخصه که این الزام وجود ندارد.

خیر الزامی وجود دارد و مشخصه که الزامی وجود دارد.طبق اصل علیت.با تشکر که با یک سری مثال و داستان جسارتا که ما تاکید داریم ناشدنی و محالن، می خواهید بفهمانید که الزامی وجود ندارد و علیت اصلا چی چی هست.علیت را بی خیال.@};-

باء;1017118 نوشت:
بله

با سلام.

من دو تا پرسش کردم از شما.شما دو تای اولی را با بنده موافق بودید و "بله" پاسخ دادید.پس همین کافیست.که شما به نظرم، معتقد به جبر شوید.و با ما موافق باشید که همانظور که عرض کردم؛
"اگر علتی دارند و نیازمند به علت هستند.پس اون پدیده ها(انتخاب ها)، یکی یکی دنباله ی علتاشون پیدا میشن و راه گریزی هم نیست"

اما اشکال و سوء تفاهم احتمالا در چیست؟؟باید اون اشکال رو پیدا کنیم.چطور میشه که شما دو تا بله به ما گفتی، ولی توی بله ی سوم، با ما مخالفید؟؟

من نوشته بودم که:

سوال دوم، پس اینکه، اگر انتخاب های ما، یک پدیده هستند، نیاز مند به علت دارند یا نه، در پیدا شدنش؟؟

شما پاسخ دادید بله، حالا شما می فرمایید که اون علت اختیاره درسته؟
نوشتید که: اختیار همان علت اول است، سلسله‌ی علل دیگر در این بحث نیاز نیست مطرح شود ...
پس اگر من انتخاب کردم که این پست رو بنویسم، علتش یا یکی از علت های تامه و اصلی اختیاربوده درسته.حالا برای آنکه این پست رو بنده نمی نوشتم.یعنی انتخاب نمی کردم که بنویسم.باید علت انتخاب به نوشتن هم مهیا نبود دیگه.درسته؟؟علتش اختیار بود از نظر شما.پس باید اختیار نابود میشد و نبود و نیست میشد که من انتخاب نمی کردم که این پست رو بنویسم؟یعنی من باید ببخشید خودم رو از یک برج بیست طبقه پایین می انداختم تا اختیارم نابود بشه، بعد، دیگه آزاد و مختار بودم که انتخاب نکنم که این پست رو بنویسم!!!!! شاید این حرف های بنده خنده دار و ساده به نظر برسند.ولی شما همین رو دارید می گید.بدون اونکه گویا متوجه باشید....غیر از اینه؟؟یعنی چی علت انتخاب ها اختیاره؟؟اگر علت اختیاره، خوب دیگه، پس اینکه من آزاد بودم که این پست رو ننویسم یعنی چی؟یعنی باید من رو نابود می کردم؟؟که این پست رو ننویسم؟ یا اختیارم رو نابود می کردم؟؟چطور؟؟اختیار که جزئی از خودمه.اگر اختیارمو نابود کنم، دیگه، منی نمی مونه؟؟=d>=d>

شما می فرمایید که علت انتخاب ها اختیاره، درست؟؟، بعد از اونطرف، دارید طوری توصیف و شرح می دهید که، انگار خود اختیار یعنی انتخاب کردن.اختیار یعنی انتخاب آزاد.یعنی علت انتخاب های ما، انتخاب های آزاد اختیار هست؟یعنی علت انتخاب های ما، انتخاب های ما یا اختیار ماست؟بعد خود اون انتخاب های آزاد اختیار، چی؟؟علت دارند یا ندارند؟؟؟یعنی چی؟؟من اون انتخاب ها رو می پرسم، آیا علت ندارند؟؟پدیده هستند یا حادث هستند به قول شما یا نه؟؟؟

ببیند اگر اشکال درست فهم بشه، اصلا نیازی به طرح و بیان ضرورت علی نیست....

ادامه دارد...

پارسا مهر;1017171 نوشت:
با سلام.

من دو تا پرسش کردم از شما.شما دو تای اولی را با بنده موافق بودید و "بله" پاسخ دادید.پس همین کافیست.که شما به نظرم، معتقد به جبر شوید.و با ما موافق باشید که همانظور که عرض کردم؛
"اگر علتی دارند و نیازمند به علت هستند.پس اون پدیده ها(انتخاب ها)، یکی یکی دنباله ی علتاشون پیدا میشن و راه گریزی هم نیست"

اما اشکال و سوء تفاهم احتمالا در چیست؟؟باید اون اشکال رو پیدا کنیم.چطور میشه که شما دو تا بله به ما گفتی، ولی توی بله ی سوم، با ما مخالفید؟؟

من نوشته بودم که:

سوال دوم، پس اینکه، اگر انتخاب های ما، یک پدیده هستند، نیاز مند به علت دارند یا نه، در پیدا شدنش؟؟

شما پاسخ دادید بله، حالا شما می فرمایید که اون علت اختیاره درسته؟
نوشتید که: اختیار همان علت اول است، سلسله‌ی علل دیگر در این بحث نیاز نیست مطرح شود ...
پس اگر من انتخاب کردم که این پست رو بنویسم، علتش یا یکی از علت های تامه و اصلی اختیاربوده درسته.حالا برای آنکه این پست رو بنده نمی نوشتم.یعنی انتخاب نمی کردم که بنویسم.باید علت انتخاب به نوشتن هم مهیا نبود دیگه.درسته؟؟علتش اختیار بود از نظر شما.پس باید اختیار نابود میشد و نبود و نیست میشد که من انتخاب نمی کردم که این پست رو بنویسم؟


سلام،
با شما موافق هستم مگر در همین بخش آخر فرمایشتان ... شما اگر انتخاب کردید که این پست را بنویسید، علتش اراده‌ای است که برای این کار به خرج داده‌اید، و علت اینکه اراده‌ی شما (چرخ هرزگرد) به این طرف متمایل شده است اختیار شما است، پس علت نوشتن شما دست آخر اختیار شماست که به نوشتن شما تعلق گرفته است، اینکه ننویسید نمی‌شود نداشتن اختیار، بلکه می‌شود اختیار شما که به ننوشتن شما تعلق بگیرد ... دقیقاً این ویژگی اختیار که با علت‌های دیگر متفاوت است هست که باعث می‌شود بگویند ضرورت علّی در مورد علت بودن اختیار صادق نیست ... اختیار منبعث از آگاهی و «من» شماست که نهایتاً سر شلنگ اراده به کدام طرف گرفته شود، چه به نوشتن و چه به ننوشتن ... چند راهی لازمه‌ی مطرح شدن اختیار است و ضرورت علّی به همین دلیل با آن جمع نمی‌شود ... اختیار وقتی برای کار خاصی صرف شود و اراده شکل بگیرد دیگر در بقیه‌ی بخش‌های مسیر ضرورت علّی جاری و ساری است ... یعنی اگر شما یک سلسله‌ی علل را در نظر بگیرید، فقط در همان مرحله‌ی اختیار است که ضرورت علّی نقض می‌شود، علیت همه جا صادق است ولی ضرورت علّی جز در همان یک حلقه‌ی از سلسله‌ی علل در سایر حلقه‌هاست که صادق است ... یعنی مثلاً اگر اختیار به چیزی تعلق بگیرد دیگر ضرورت علّی برای تحقق آن چیز فراهم است (اگر آن کار در شرایط موجود امکان تحقق داشته باشد، یعنی با فرض احراز همه‌ی شرایط رخداد متعلق آن اراده) ...
پارسا مهر;1017171 نوشت:
یعنی من باید ببخشید خودم رو از یک برج بیست طبقه پایین می انداختم تا اختیارم نابود بشه، بعد، دیگه آزاد و مختار بودم که انتخاب نکنم که این پست رو بنویسم!!!!! شاید این حرف های بنده خنده دار و ساده به نظر برسند.ولی شما همین رو دارید می گید. بدون اونکه گویا متوجه باشید....غیر از اینه؟؟

بله همانطور که خودتان هم فرمودید خنده‌دار است، ولی من چنین ادعایی ندارم ...
«من اختیار دارم که کار الف را بکنم»، یعنی همچنین «من اختیار دارم که کار الف را نکنم»، ولی نقیض آن می‌شود «من اختیار ندارم که کار الف را بکنم» ... ولی وقتی اختیار به کاری تعلق گرفت دیگر ضرورت درش هست، مثلاً اگر بگوییم «من با اختیار خودم کار الف را انتخاب کردم»، این دیگر همزمان این معنا را در دل خود ندارد که «من با اختیار خودم کار الف را انتخاب نکردم» ... چون اینجا اختیار به یک انتخاب تعلق گرفته و آن حالت امکانی دیگر در این جمله نیست ... برای معنا پیدا کردن اختیار حتماً باید یک چند راهی باشد ...
پارسا مهر;1017171 نوشت:
شما می فرمایید که علت انتخاب ها اختیاره، درست؟؟، بعد از اونطرف، دارید طوری توصیف و شرح می دهید که، انگار خود اختیار یعنی انتخاب کردن.اختیار یعنی انتخاب آزاد.یعنی علت انتخاب های ما، انتخاب های آزاد اختیار هست؟یعنی علت انتخاب های ما، انتخاب های ما یا اختیار ماست؟بعد خود اون انتخاب های آزاد اختیار، چی؟؟علت دارند یا ندارند؟؟؟یعنی چی؟؟من اون انتخاب ها رو می پرسم، آیا علت ندارند؟؟پدیده هستند یا حادث هستند به قول شما یا نه؟؟؟

الآن دیگر جواب این مسائل روشن شده است؟
پارسا مهر;1017171 نوشت:
ببیند اگر اشکال درست فهم بشه، اصلا نیازی به طرح و بیان ضرورت علی نیست...

بله با شما موافقم که اگر اشکال درست فهم بشود دیگر مسائل بعدی طرح نمی‌شود ... اما ضرورت علّی نداشتن اختیار برای همان تبیین درست مسأله لازم است (جناب صدیق که ضرورت علّی را همه جا جاری و سازی می‌دانند این را قبول ندارند ولی باز هم دفاع از آن بر عهده‌ی خودشان)

[=arial]سلام

باء;1017119 نوشت:
بله ... اراده که کلاً آزاد است، اختیار به آن جهت می‌دهد ... ممکن است بفرماید میل‌ها به اختیار جهت می‌دهند، مثل اینکه حسّ گرسنگی اختیار را وامی‌دارد تا نوشیدن آب را اراده کند وقتی در دوراهی خوردن غذا یا نوشیدن آب قرار می‌گیرد، در این صورت بحث ما بر آن «وا داشتن» خواهد بود، اینکه آیا شخص ناچار است که اول یک جرعه آب بنوشد و بعد لقمه‌ی بعدی غذایش را بخورد یا می‌تواند چند لقمه‌ی دیگر غذا بخورد و بعد یک جرعه آب بنوشد ... و در نهایت اینکه این مثال شاید چندان جالب نباشد چون مسأله‌ی اختیار با آنکه همینجا هم دیده می‌شود ولی خیلی روشن نیست، ترجیح این است که مسأله‌ی اختیار را جایی ببینیم که شخص هم بر له و هم بر علیه انتخاب هر یک از دو طرف میل‌هایی داشته باشد، دلایلی داشته باشد، بعد بر اساس آگاهی خودش سبک‌سنگین کند و دست به اختیار بزند، مثلاً بر اساس یک برهان و دلیل تصمیم بگیرد یا بر اساس یک میل لذت‌خواهی تصمیم خودش را بگیرد و اراده‌اش را متناسب با آن تصمیم جاری کند ...

با این توضیح مکرر شما، احتمال میدهم مسئله نفی اختیار را متوجه نشدید.
باء;1017119 نوشت:
چند پست قبل گفتم که در حدیث امام رضا علیه‌السلام آمده است که اولین چیزی که خداوند خلق کرد اراده‌اش هست، خدا اراده‌ی خودش را هم خلق کرده است، یعنی به نوعی اصول موضوعه‌ی این دنیا را، خدا مثل ما نیست و اصلاً زمان‌مند هم نیست که بگوییم صبر کنیم تا قیامت ببینیم آن موقع از اختیارش بر له ما یا بر علیه ما استفاده خواهد کرد، خداوند لازمان، اصول موضوعه‌ی این عالم را از ابتدا آورده است، حتیٰ اسماء حسنای خدا مثل عدالت و امثال آن هم بعد از خلقت این اراده است که خلق شده‌اند ... یعنی همه در راستای همان اراده‌ای که مخلوق اول است خلق شده‌اند ... دیگر بقیه‌اش به نظر ساده می‌رسد که بدانیم در قیامت خداوند با مؤمنان و کافران چگونه برخورد خواهد کرد ...

چه چیز یا مکانیسمی باعث شده خدا اراده را خلق کند؟ آن توضیح شما هر چه که باشد یعنی نفی اختیار

باء;1017119 نوشت:
مثلاً ما اوصاف خدا را نمی‌دانیم، بعد می‌بینیم خودش گفت که من صادق هستم و وعده و وعید من حق است، دیگر بر همین اساس می‌دانیم که اینطور برخورد خواهد کرد

اوصاف خدا یعنی ضابطه یعنی نفی اختیار
باء;1017119 نوشت:
داشتن اختیار به معنای بدون مبنا بودن نیست که بگوییم پس شانسی و رندوم است، اما مبنا هم به معنای ضرورت نیست ... مثلاً فرض کنید خداوند اراده کند که برخوردش در قیامت با افراد به صورت یک تابع دو ضابطه‌ای باشد، یا بر اساس رحمت باشد و یا بر اساس عدالت، کسانی که در دامنه‌ی ضابطه‌ی اول بگنجند مثلاً مؤمنان هستند و کسانی که در دامنه‌ی ضابطه‌ی دوم بگنجند مثلاً کافران هستند، حالا به ما قبل از قیامت گوشزد کرده باشد که این تابع دو ضابطه‌ای مبنای من در برخورد با شما در قیامت خواهد بود ... آیا این به آن معناست که آن تابع دو ضابطه‌ای را خداوند مجبور بوده است که بگذارد؟ خوب انتخاب کرده است که اینطور باشد دیگر ... چه چیزش عجیب است؟

هرچند شما گزینه عدم برپایی قیامت را بی پاسخ گذاشتید ولی اگر خدا اختیار یا قدرت مطلق داشت میتوانست قیامت و برپایی دنیای عقبی را زودتر از دنیا یا حتی بدون دنیا برقرار کند
عجیبش این هست که طریق دیگری انتخاب نکرده!
بگذریم
دوست عزیز حرف شما این هست که همیشه برای رسیدن به عدد چهار تنها رابطه عِلّی دو بعلاوه دو نیست بلکه روشهای دیگر هم هست ما میگوییم حتی اگر بیشمار راه هم برای رسیدن به عدد چهار باشد مثل یک ملیون منهای نهصد و نود و نه هزار و نهصد و نود و شش باز اینها به معنی اقرار به وجود ضابطه، مبنا ، جبر(نظام عِلّی) هست.
اختیار یعنی بیشمار راه دیگر که در دنیای جبر به چهار ختم نمی‌شود ولی قدرت مطلق باید بتواند [=arial]اراده کند و [=arial]آزادانه هر چه خواست اختیار کند.یعنی هر چیزی و هر معادله ربط و بی ربطی چهار شود. مثلا سه بعلاوه دو بشود چهار.
امیدوارم این توضیحات برای اثبات نفی اختیار کافی باشد.

سلام،

متحیر;1017252 نوشت:
چه چیز یا مکانیسمی باعث شده خدا اراده را خلق کند؟ آن توضیح شما هر چه که باشد یعنی نفی اختیار

نه برادر، دقت کنید که اولین چیزی که خدا خلق کرد را مطابق حدیث رضوی گفتم که چه بود، نگفتم آب یا آسمان یا چیزهایی شبیه به آن که بپرسید خدا چرا اراده‌اش به خلقت آن تعلق گرفت ... گفتم اولین چیزی که خلق کرد خود «اراده» و «خواست»ش بود ... خواست خدا، مخلوق خداست ... نمی‌توانید بگویید چرا خدا خواست که «خواست» خود را اینطور خلق کند ... هر چه که در مورد خواست و اراده‌ی خدا می‌گوییم از همین خلقت به بعد است ... تا قبل از آن خدا شبیه به هیچ چیزی که بشناسیم نیست که مثلاً در مورد او قیاس به نفس شود و امثال این مسائل را مطرح کنیم ...
علاوه بر اینکه هنوز هم اگر بگوییم خداوند بر اساس آگاهی خودش به خودش مختارانه تصمیم گرفت که چه خلق کند (که اسم آن چیز بشود اراده و مشیت خدا) باز هم جبر منتفی می‌شود ...
در ضمن اینکه در آن چند پست که مورد تفقد شما و جناب پارسامهر قرار نگرفت صراحتاً خودم این سؤال را از قول شماها پرسیدم و جواب دادم ... مثل آنجا که گفتم اختیار کرد که این عالم را بر اساس ان اصول موضوعه خلق کند و عوالم دیگری را هم چه بسا بر اساس اصول موضوعه‌ی دیگری خلق کرده باشد (اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال)، یعنی خواست او در این عالم است که اینطور باشد که می‌بینید، مگرنه در عوالم دیگری که ممکن است وجود داشته باشند چه بسا خواست‌های دیگری را اعمال کرده باشد ... این بحث در نهایت منجر می‌شود به همان که ابن سینا گفت «ما خلق الله المشمشة المشمشة، بل أوجدها» و توضیح آن را هم نسبتاً مفصل با بحث بر روی همان ربات ایکس جناب پارسامهر دادم ...
متحیر;1017252 نوشت:
اوصاف خدا یعنی ضابطه یعنی نفی اختیار

همانطور که گفتم اسماء حسنای الهی بعد از خلقت خواست و اراده‌ی اوست که خلق شده است، در نتیجه هیچ اشکالی ندارد که وقتی اراده به خلقت آن‌ها تعلق گرفته است بگوییم اختیار خدا در این سطح دیگر دیده نمی‌شود (البته باز هم دیده می‌شود، شبیه به همان توجیهاتی که جناب صدیق برایتان می‌آورند، اما رابطه‌ی آن با اختیار خدا طولی است، اختیار خدا به صراحت و مستقیماً فقط در همان خلقت اول که اراده‌اش را خلق کرد دیده می‌شود، در بقیه‌ی مراتب وجودی ما اثر آن اختیار را می‌بینیم و نه خود آن را، کما اینکه هر چه در عالم می‌بینیم نشر یک لفّ است، مظاهر برای یک مجمل است، قضایا و احکام منبعث از یک اصل موضوعه‌ی واحد است) ... اختیار در همان مرحله‌ی خلقت خواست و اراده‌ی خدا بود که اعمال شد ...
با این اسماء و حسنای الهی که دیگر خلق شدند، دیگر خداوند برای این عالم وجود با این اوصاف شناخته می‌شود ...
متحیر;1017252 نوشت:
هرچند شما گزینه عدم برپایی قیامت را بی پاسخ گذاشتید ولی اگر خدا اختیار یا قدرت مطلق داشت میتوانست قیامت و برپایی دنیای عقبی را زودتر از دنیا یا حتی بدون دنیا برقرار کند
عجیبش این هست که طریق دیگری انتخاب نکرده!

عجیب است که طریق دیگری را انتخاب نکرده است؟ اگر طریق دیگری انتخاب کرده بود شما از کجا می‌دانستید که الآن طریق دیگری را انتخاب کرده است؟ آن موقع هم می‌گفتید که چرا مثلاً دنیا را قبل از آخرت قرار نداده است (یعنی آنطوری که الآن هست)؟ ... فرقش آن وقت این بود که با این اصول موضوعه که برای این عالم خلق شده است چنان عالمی دیگر خودسازگار نبود، چون چنان حکمی با حکمت و عدالت خدا جمع نمی‌شود، اما الآن جمع می‌شود ...
متحیر;1017252 نوشت:
دوست عزیز حرف شما این هست که همیشه برای رسیدن به عدد چهار تنها رابطه عِلّی دو بعلاوه دو نیست بلکه روشهای دیگر هم هست ما میگوییم حتی اگر بیشمار راه هم برای رسیدن به عدد چهار باشد مثل یک ملیون منهای نهصد و نود و نه هزار و نهصد و نود و شش باز اینها به معنی اقرار به وجود ضابطه، مبنا ، جبر(نظام عِلّی) هست.

وجود مبنا به معنای جبر نیست ... دو مبنای متفاوت که هر کدام انتخاب یک راه از چند راه ممکن را موجه نشان می‌دهد در کنار هم صحنه‌ی عمل اختیار را آماده می‌کنند ... اختیار قوه‌ای است که به شما اجازه می‌دهد یک مبنا را بر مبنای دیگر ترجیح بدهید ... مثل اینکه لذات شهوانی باشد و حکم عقل به خلاف یک شهوت هم باشد، بعد شخص بر اساس آگاهی و فهم خودش یک ارزیابی می‌کند، امیالش را در نظر می‌گیرد، سود و زیانش را در نظر می‌گیرد، عقایدش را در نظر می‌گیرد، اخلاق را در نظر می‌گیرد و دست آخر با اراده‌ی خودش تصمیم می‌گیرد ... خیلی‌ها بوده‌اند که گفته‌اند می‌دانم این تصمیمی که می‌گیرم اشتباه است ولی از فلان لذت نمی‌توانم دست بکشم، و اینکه وقتی به شهوتش رسید و زمان آن سپری شد پشیمان می‌شود هم نشان می‌دهد که می‌توانست (یا گمان می‌کند که می‌توانست) کار دیگری بکند ولی نکرد ...
ما ضابطه و مبنا را قبول داریم ولی جبر مدّ نظر شما را نه ... شما دو چیز متفاوت را یک چیز فرض نموده‌اید ...

[=arial]
سلام

باء;1017312 نوشت:
نه برادر، دقت کنید که اولین چیزی که خدا خلق کرد را مطابق حدیث رضوی گفتم که چه بود، نگفتم آب یا آسمان یا چیزهایی شبیه به آن که بپرسید خدا چرا اراده‌اش به خلقت آن تعلق گرفت ... گفتم اولین چیزی که خلق کرد خود «اراده» و «خواست»ش بود ... خواست خدا، مخلوق خداست ... نمی‌توانید بگویید چرا خدا خواست که «خواست» خود را اینطور خلق کند ... هر چه که در مورد خواست و اراده‌ی خدا می‌گوییم از همین خلقت به بعد است ... تا قبل از آن خدا شبیه به هیچ چیزی که بشناسیم نیست که مثلاً در مورد او قیاس به نفس شود و امثال این مسائل را مطرح کنیم ...
علاوه بر اینکه هنوز هم اگر بگوییم خداوند بر اساس آگاهی خودش به خودش مختارانه تصمیم گرفت که چه خلق کند (که اسم آن چیز بشود اراده و مشیت خدا) باز هم جبر منتفی می‌شود ...
در ضمن اینکه در آن چند پست که مورد تفقد شما و جناب پارسامهر قرار نگرفت صراحتاً خودم این سؤال را از قول شماها پرسیدم و جواب دادم ... مثل آنجا که گفتم اختیار کرد که این عالم را بر اساس ان اصول موضوعه خلق کند و عوالم دیگری را هم چه بسا بر اساس اصول موضوعه‌ی دیگری خلق کرده باشد (اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال)، یعنی خواست او در این عالم است که اینطور باشد که می‌بینید، مگرنه در عوالم دیگری که ممکن است وجود داشته باشند چه بسا خواست‌های دیگری را اعمال کرده باشد ... این بحث در نهایت منجر می‌شود به همان که ابن سینا گفت «ما خلق الله المشمشة المشمشة، بل أوجدها» و توضیح آن را هم نسبتاً مفصل با بحث بر روی همان ربات ایکس جناب پارسامهر دادم .

دوست عزیز احتمالا باز متوجه موضوع نمیشوید فقط مسئله را گسترده تر میکنید
اختیار یعنی هرج و مرج یعنی بدون قانون ،بدون ضابطه ،بدون حکمت؛ چطور یک چیز از سر اختیار(بی قانونی) بتواند پابگیرد یا ادامه پیدا کند که لفظ عالم بتوان به آن اطلاق کرد اثبات آن بر عهده شماست
اینکه بگویید: عالم های دیگر، یعنی ضوابط دیگر، نه چیز بیشتر!
اختیار مثل یک امر محال «نشد» هست با ممکن شدن سر ناسازگاری دارد
باء;1017312 نوشت:
وجود مبنا به معنای جبر نیست ... دو مبنای متفاوت که هر کدام انتخاب یک راه از چند راه ممکن را موجه نشان می‌دهد در کنار هم صحنه‌ی عمل اختیار را آماده می‌کنند ... اختیار قوه‌ای است که به شما اجازه می‌دهد یک مبنا را بر مبنای دیگر ترجیح بدهید ... مثل اینکه لذات شهوانی باشد و حکم عقل به خلاف یک شهوت هم باشد، بعد شخص بر اساس آگاهی و فهم خودش یک ارزیابی می‌کند، امیالش را در نظر می‌گیرد، سود و زیانش را در نظر می‌گیرد، عقایدش را در نظر می‌گیرد، اخلاق را در نظر می‌گیرد و دست آخر با اراده‌ی خودش تصمیم می‌گیرد ... خیلی‌ها بوده‌اند که گفته‌اند می‌دانم این تصمیمی که می‌گیرم اشتباه است ولی از فلان لذت نمی‌توانم دست بکشم، و اینکه وقتی به شهوتش رسید و زمان آن سپری شد پشیمان می‌شود هم نشان می‌دهد که می‌توانست (یا گمان می‌کند که می‌توانست) کار دیگری بکند ولی نکرد ...
ما ضابطه و مبنا را قبول داریم ولی جبر مدّ نظر شما را نه ... شما دو چیز متفاوت را یک چیز فرض نموده‌اید ...

خیر اختیار یعنی بی قانونی برای همین هم امکان ندارد که اختیار باشد
حالا این عالم نه، بی شمار عالم دیگر! هر عالمی مبنای خود و نظام عِلّی خود را دارد. هیچکدام نه با اختیار سرسازگاری دارند و نه با بی قانونی میتوانند تداوم داشته باشند.
درست هست، آن عوالم به فرض وجود انتخاب شده اند؛ ولی اولا همان پروسه انتخاب، با اراده آزاد و از سر اقتدار مطلق نبوده؛ ضابطه و قانون داشته.
بعد، آن عواالم مثل عالم ما، هر کدام در جبر خود مدفون هستند.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1017154 نوشت:
الان شما برای خودتون دوختید و شاختید و انگار نه انگار ما اشکالی و انتقادی وارد کردیم و انگار نه انگار دو تا چشم حساس هست که پاسخ های شما رو می سنجد و اعتبار سنجی می کنه، جسارتا. خداوند این حالت را انتخاب کرده، جواب سوال ماست؟؟چطور انتخاب کرده؟جبری یا مختارانه، اگر مختارانه که باز اشکال ما وارد و بی پاسخ هست، مگر الزامی بوده و ضرورتی بوده،،اتفاقی و شانسکی و همینطور بی خودی و بی جهت انتخاب کرده؟وقتی الزامی نیست یعنی همینطوری هردمبیلی دیگه؟شانسکی و اتفاقی دیگه؟الان این اشکال رو کجا پاسخ دادید؟مشخصا کجا پاسخ دادید.؟؟بعد می فرمایید که"چرا که خیر و نیکی است و از موجودی که مطلقا خیر و جود هست، جز این انتظار نمیرود."

یعنی چی یعنی خدا، خیر مطلقه.و چون خیر مطلقه، انتظار دیگری از او نمی ره؟؟پس خدا چون خیر مطلقه، مجبوره دیگه، انتظار دیگری و کار دیگری از او نمی رود و نمی توان سر بزند.خدا مجبور میشه.


باسلام
پاسخ این سوال شما با توجه به قدرت خداوند و محدوده آن مشخص میشه.
بر اساس آنچه در مبحث قدرت الهی بیان شد است، خداوند هر کاری که انجامش استحاله ذاتی ندارد را میتواند انجام دهد.
کاری استحاله ذاتی دارد که خودش اجتماع نقیضین است یا انجامش مستلزم اجتماع نقیضین است.
مثلا اینکه سنگی را ایجاد کند که خودش نتواند انرا بلند کند یا اینکه خودش را از بین ببرد.
اما اگر کاری اینچنین نباشه، قدرت خداوند بدان تعلق میگیرد.

بنابراین انجام کار قبیح به خودی خود، چون استحاله ذاتی نداره، مشمول قدرت خداوند میشود.

اما اینکه انرا انجام نمیدهد، نه به واسطه جبر بلکه به انتخاب و اختیار خود خداوند است.
خداوند نیز مانند انسان در کارهایش انتخاب دارد و وقتی کاری را انتخاب کرد، علت تحقق آن کار محقق شده است و وقتی علت محقق شد، معلول ضرورتا ایجاد میشود.
شانس و اینطور مفاهیم در موردی که نظام علی معلولی هست جایی نداره.

خداوند انتخاب میکند و وقتی انتخاب کرد آن کار ضرورتا انجام میشه.
اینکه چرا این کار را انتخاب کرد نه آن دیگری را به اختیار و انتخاب خودش برمیگرده.

متحیر;1017325 نوشت:
دوست عزیز احتمالا باز متوجه موضوع نمیشوید فقط مسئله را گسترده تر میکنید
اختیار یعنی هرج و مرج یعنی بدون قانون ،بدون ضابطه ،بدون حکمت؛ چطور یک چیز از سر اختیار(بی قانونی) بتواند پابگیرد یا ادامه پیدا کند که لفظ عالم بتوان به آن اطلاق کرد اثبات آن بر عهده شماست
اینکه بگویید: عالم های دیگر، یعنی ضوابط دیگر، نه چیز بیشتر!
اختیار مثل یک امر محال «نشد» هست با ممکن شدن سر ناسازگاری دارد

سلام

بنظر من اختیار رو نمیشه اثبات کرد ولی ما توهم داریم که اراده و اختیار داریم.اما اینکه این توهم ما بجاست و منطبق با واقعیت هست یا نه قابل اثبات نیست و البته قابل انکار هم نیست .اما بهتر است خودمان رو در انجام برخی کارها مختار و با اراده بدانیم. حتی در علم هم در بررسی رفتارهای انسان به دوسته ارادی و غیر ارادی تقسیم میشن.مثلا وقتی دست ما بدون اطلاع خودمان به یک جسم داغ برخورد میکنه با واکنش سریع دستگاه اعصاب دستمان رو میکشیم این میشه رفتار غیر ارادی.رفتار ارادی اینه که ما مثلا قصد میکنیم چیزی رو از روی زمین برداریم.(و میتونیم این کار رو نکنیم.)بین این دو تا رفتار یه فرقی هست که به یکی میگیم ارادی و دیگری غیر ارادی یا همون جبری.این که بگیم اختیار یعنی بی قانونی و هرج و مرج اصلا درست نیست و لازم نیست که حتما برای داشتن رفتار ارادی و اختیاری بدون هیچ قانون و ضابطه ای کاری انجام دهیم چون در اصل این بنظر میاد چنین رفتاری جبری و غیر ارادی میشه.لرزش دست فردی که تعادل اعصاب نداره جزو رفتارهای بدون ضابطه و هدف و قانون منده و کسی به این نوع رفتار نمیگه ارادی بلکه برعکس به این رفتار غیر ارادی گفته میشه.اراده و اختیار اتفاقا باید با آگاهی همراه باشه.و شخص قدرت داشته باشه اونو انجام بده یا نده.اما بر اساس یک سری اهداف و تمایلات شخصی اون رو انجام میده یعنی ترجیح میده انجام نده و این ناقض اختیار نیست.

بنظر میاد شما تصور شما از اختیار صحیح نیست.

همچنین اجبار وقتی بوجود میاد یک نیروی خارج از شما باشه که شما رو مجبور به یک کاری بکنه.اما وقتی نیرو از خود نفس و اراده و عقل - از نگاه دینی یا برون دینی هر اسمی روی آن بگذاریم- شخص باشه این میشه همون اختیار.
بنابراین لازم ینست اختیار حتما شانسی بدون قانون ضابطه باشه چون همین جبر رو بدنبال داره
بازم نظرم کارشناسی و تخصصی نیست اما خواستم نظرم رو بگم شاید مفید باشه

سلام

متحیر;1017325 نوشت:
دوست عزیز احتمالا باز متوجه موضوع نمیشوید فقط مسئله را گسترده تر میکنید
اختیار یعنی هرج و مرج یعنی بدون قانون ،بدون ضابطه ،بدون حکمت؛ چطور یک چیز از سر اختیار(بی قانونی) بتواند پابگیرد یا ادامه پیدا کند که لفظ عالم بتوان به آن اطلاق کرد اثبات آن بر عهده شماست
اینکه بگویید: عالم های دیگر، یعنی ضوابط دیگر، نه چیز بیشتر!
اختیار مثل یک امر محال «نشد» هست با ممکن شدن سر ناسازگاری دارد

والا من دیگر نمی‌دانم چه بگویم ... مسأله به نظرم واضحه ... می‌توانم به نظری که گذاشتم خودم گیر بدهم و آن را به چالش بکشم، همانطور که تلویحاً نظرات متفاوت برخی علما در این زمینه‌ها را بیان کردم، ولی در نهایت هیچ کدام در بحث اختیار به بن‌بست نمی‌رسد ...
شما شاید آگاهی را این وسط نادیده می‌گیرید ... شاید خیلی دارید روی کاغذ بحث می‌کنید و آنچه می‌گوییم را مصداقش را در خودتان رصد نمی‌کنید ... به نظرم می‌رسید با تصور کردن مناسب یک مثال در شکل‌گیری صحنه‌ی به کارگیری اختیار این مشکل برطرف شود که ظاهراً توفیقی نداشتم ...

صدیق;1017347 نوشت:
پاسخ

با سلام.
استاد گرامی، شما مشخصا و وخیلی واضح اینجا و اونجا در برخورد با اشکال یا سوال ما، چند بار متذکر شدید، که خدا یا شخص مختار هیچ الزامی ندارد که چنان کاری را که انجام داد را انجام می داد.درسته؟؟؟هیچ الزام و ضرورتی نبود که فلان انتخابی را که داشت، را می داشت.می شد نداشته باشد.ولی داشت.هیچ الزام و ضرورتی نبود. من اصلا متوجه نمی شم.یعنی چی؟؟مگر میشه یک همچین حرفی که بدیهیه که اشتباست و با اصل علیت نمی سازه رو شما به زبان بیارید؟؟چیزی که با باور ها و دانش خودتون که در تاپیک های مختلف آنها را یاد اوری و متذکر شده اید در تضاد هست.
شما سوال بنده رو در پست پیشین بی جواب گذاشتید.فرض کنید من به شما می گم، لامپ خانه ی ما، هیچ ضرورتی و هیچ الزامی نداشت که روشن، بشه.اما یک آن روشن شد.شما چی خواهید گفت به ما؟اگر بگیم که علت تامه ی روشن شدن لامپ، مثلا جریان برقه به اضافه ی نمی دونم وجود گاز اکسیژن در هوا و الی آخر... با وجود علت تامه که لامپ ضرورتا روشن می شه.هیچی.حالا علت تامه ی روشن شدن لامپ مهیا نیست.لامپ الزام و ضرورتی ندارد که روشن بشه.درست می گم؟؟ حالا که الزام و ضرورتی نیست، اما روشن شده. شما در پاسخ چه خواهید داد.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1017392 نوشت:
استاد گرامی، شما مشخصا و وخیلی واضح اینجا و اونجا در برخورد با اشکال یا سوال ما، چند بار متذکر شدید، که خدا یا شخص مختار هیچ الزامی ندارد که چنان کاری را که انجام داد را انجام می داد.درسته؟؟؟هیچ الزام و ضرورتی نبود که فلان انتخابی را که داشت، را می داشت.می شد نداشته باشد.ولی داشت.هیچ الزام و ضرورتی نبود. من اصلا متوجه نمی شم.یعنی چی؟؟مگر میشه یک همچین حرفی که بدیهیه که اشتباست و با اصل علیت نمی سازه رو شما به زبان بیارید؟؟چیزی که با باور ها و دانش خودتون که در تاپیک های مختلف آنها را یاد اوری و متذکر شده اید در تضاد هست.

ببخشید.
شما به وضوح مرتکب چندین مغالطه میشید.
اول اینکه تکرار مدعا میکنید. اینکه علیت با اختیار نمیسازه با تکرار اثبات نمیشه.
دوم اینکه ادعای بدون دلیل کافی میکنید. توجیه شما برای اثبات ناسازگاری علیت با اختیار ناکافی هست.
سوم مغالطه اینکه بطلانش بدیهیه و هر بچه مدرسه ای میدونه.
چهارم مصادره به مطلوب. اینکه بطلان سخن بنده را مستند به ناسازگاری علیت با اختیار بدانید مصادره به مطلوب هست. این اصل بحث ما بود و نباید به عنوان پشتوانه ودلیل شما قلمداد بشه.

پارسا مهر;1017392 نوشت:
شما سوال بنده رو در پست پیشین بی جواب گذاشتید.فرض کنید من به شما می گم، لامپ خانه ی ما، هیچ ضرورتی و هیچ الزامی نداشت که روشن، بشه.اما یک آن روشن شد.شما چی خواهید گفت به ما؟اگر بگیم که علت تامه ی روشن شدن لامپ، مثلا جریان برقه به اضافه ی نمی دونم وجود گاز اکسیژن در هوا و الی آخر... با وجود علت تامه که لامپ ضرورتا روشن می شه.هیچی.حالا علت تامه ی روشن شدن لامپ مهیا نیست.لامپ الزام و ضرورتی ندارد که روشن بشه.درست می گم؟؟ حالا که الزام و ضرورتی نیست، اما روشن شده. شما در پاسخ چه خواهید داد.

اشتباه این مقایسه شما در عدم استقصای تمام مقتضیات یک عمل اختیاری هست.
در یک لامپ علت تامه تحقق، وجود مقتضیات و شرایط و نبود مانع هست.
ولی در یک عمل اختیاری علاوه بر مقتضیات و شرایط و فقدان موانع، اراده انسان هم نیاز هست.
شما این اراده را در نظر نمیگیرید و باز میفرمایید که علیت با اختیار نمی سازه.
دوست من
علت تامه د رفعل اختیاری، با وجود اراده خاص انسان در همان عمل، تمام و کامل میشه نه بدون اون.

صدیق;1017700 نوشت:

ببخشید.
شما به وضوح مرتکب چندین مغالطه میشید.
اول اینکه تکرار مدعا میکنید. اینکه علیت با اختیار نمیسازه با تکرار اثبات نمیشه.
دوم اینکه ادعای بدون دلیل کافی میکنید. توجیه شما برای اثبات ناسازگاری علیت با اختیار ناکافی هست.
سوم مغالطه اینکه بطلانش بدیهیه و هر بچه مدرسه ای میدونه.
چهارم مصادره به مطلوب. اینکه بطلان سخن بنده را مستند به ناسازگاری علیت با اختیار بدانید مصادره به مطلوب هست. این اصل بحث ما بود و نباید به عنوان پشتوانه ودلیل شما قلمداد بشه.

اشتباه این مقایسه شما در عدم استقصای تمام مقتضیات یک عمل اختیاری هست.
در یک لامپ علت تامه تحقق، وجود مقتضیات و شرایط و نبود مانع هست.
ولی در یک عمل اختیاری علاوه بر مقتضیات و شرایط و فقدان موانع، اراده انسان هم نیاز هست.
شما این اراده را در نظر نمیگیرید و باز میفرمایید که علیت با اختیار نمی سازه.
دوست من
علت تامه د رفعل اختیاری، با وجود اراده خاص انسان در همان عمل، تمام و کامل میشه نه بدون اون.


با سلام.

ببینید پس اینجا ما فهمیدیم، که یکی از علل تامه ی در کل تمام انتخاب ها یا رفتار های مختارانه یا جهت گیری های مختارانه ی انسان، اراده ی انسان هست.البته استاد صدیق و دیگر کارشناسان مکرر این را گفته اند ما هم مکرر پاسخ دادیم.ولی دیگه خیلی شفاف و روشن و واضح تکرار کنیم.

حرف شما اینه که یکی از علل تامه یا ضرورت بخش و الزام آور انتخاب های ما اراده ی ماست و ما نباید ان را نادیده بگیریم.درسته؟؟

خیلی خوب مانادیده می گرفتیمش؟؟؟

بیایید نادیده نگیریم.

خوب، پس یکی از علل تامه ی انتخاب به نوشتن این پست از جانب بنده و در کل تمام انتخاب های اختیاری من اراده ی بنده بوده و هست.

با وجود این اراده ی بنده بود که، این انتخاب به نوشتن ضرورت پیدا کرده؟؟درسته؟؟و این انتخاب گریز ناپذیر، درسته؟؟درسته استاد صدیق؟؟

در انتخاب های اختیاری، نکته ی بسیار مهم و کلیدی این هست که انتخاب های اختیاری می توانند اتفاق نیافتند.صورت نگیرند.یعنی این امکان بوده و هست که صورت نمی گرفتند.و راه گریز از آنها بوده.

خوب می خواهیم اراده ی انسان رو نادیده نگیریم.
با وجود این اراده ی بنده بود که انتخاب به نوشتن ضرورت پیدا کرد.
حالا، برای آنکه این انتخاب به قول کارشنان مختارانه ی نوشتن این پست، رخ نمی داد و ضرورت پیدا نمی کرد، باید اراده ی من هم وجود نمی داشت.تا علت تامه ی انتخاب بنده مهیا نمیشد.غیر از این هست؟؟

پس برای تحقق این مساله، خودم یا یکی باید بنده رو دور از جون از یک برج بیست طبقه پایین می انداخت، که اراده ی من نابود میشد، که دیگه اراده ی من که یکی از علل تامه ی انتخاب به نوشتن بود، وجود نمی داشت. و اون وقت، دیگه علت تامه ی نوشن این پست مهیا نبود و انتخاب به نوشتن هم صورت نمی پذیرفت.
پس این از این، برای آنکه این نکته و مهم محقق شود که انتخاب های ما صورت نمی پذیرفتند.یا الزام و ضرورت پیدا نمی کردند.بابد اراده ی انسان که یکی از علل تامه ی انتخاب های ماست، وجود نمی داشتند.که برای وجود نداشتن اراده، دوستان، من پیشنهادم همون پرت کردن خود از یک برج بیست طبقه هست که به جناب باء هم پیشنهاد دادم.راه های دیگه ای هم هست.ولی این راه مطمئنه دیگه.یعنی دیگه کلا صد درصد تضمینیه!! اراده نابود میشه، بدون برگشت.صد درصد مطمئن.بعد دیگه اونوقت میشه که شما اون انتخاب به خصوصی را که داشتید، مثلا دیروز پریروز داشتید، اون رو نمی داشتید.
[SPOILER]:Graphic (26):[/SPOILER]
پی نوشت: حالا جدای از کمی تا نیمه شوخی.ببینید، پس انتخاب های یا رفتار ها و جهت گیری های مختارانه ی ما، علتی دارند ضرورت بخش.و الزام آور و که با وجود ان علت یا مجموعه علل، راه گریزی ندارند.
این رو استاد صدیق پذیرفتند.من از استاد صدیق می پرسم با وجود آن علت ضرروت بخش، چطور می شود و ممکن بود که آن انتخاب های صورت گرفته، صورت نمی گرفتند.اینکه شما بگویید که یکی از علت های تامه، اراده ی انسان هست.که مشکلی رو حل نمی کنه.حالا چه فرقی می کنه.علت جریان برق باشه، علت، اکسیژن هوا باشه، علت، خدا باشه، علت اراده ی انسان باشه؟؟چه فرقی می کنه؟؟بالاخره شما پذیرفتید علت یا علت هایی هست.با وجود آن علت ها، انتخاب های انسان ضرورتا پیدا میشنود، چطور این امکان بوده که انتخاب های پیشین که صورت گرفته اند با وجود آن علت تامه که یکی از ان علل اراده ی انسان هست، صورت نمی گرفته اند؟؟؟چطور؟؟؟

شاید یکی بگه یا خود استاد صدیق بگن که، اون اراده ی انسان که از علل تامه هست.رفتار ها و جهت گیری های مختارانه داره.
این رو تو رو به هرکی می پرستید نگید....
اول اینکه، ما سوال کردیم،اون انتخاب های مختارانه علتی دارند یا نه.شما گفتید بله و اون اراده ی انسانه.اگر بگید خود اراده، انتخاب و جهت گیری های مختارانه داره که نمیشه.پس خود اون جهت گیری ها و انتخاب های مختارانه ی اراده چی؟علت ندارند؟؟؟ چرا اون جهت گیری ها و رفتار های مختارانه ی اراده رو از سوال ما که پرسیدیم و یا می پرسیم مکرر که ایا انتخاب ها و جهت گیری های مختارانه علت دارند یا نه و اگر دارند جبر هست و اون علت ،سوال هست که چی هست، فاکتور گرفتید؟؟؟ 8-|
و اگر اراده ی انسان دیگر فاقد جهت گیری های مختارانه هست.یعنی هر جهت گیری و عمل و کنش و واکنشی داشت و دارد، راه گریزی از ان ها نبوده و نیست.یعنی به این معنا هیچ رفتار مختارانه نداشته و ندارد، چطور می تواند انتخاب های ما مختارانه حساب شوند.وقتی انتخاب های ما توسط یک اراده ی غیر مختار و بدون جهت گیری ها و رفتار های غیر مختارانه ضرورت پیدا می کنند یا اداره میشوند، چطور می توانند اختیاری و آزاد و مختارانه حساب شود، به این معنا که، راه گریز از آن انتخاب ها بوده.امکان عدم وقوعشان بوده؟؟؟چطور؟؟؟پاسخ این چطور معلوم هست که یک نه گنده هست.یعنی نمیشه همچین چیزی.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1017721 نوشت:
خوب، پس یکی از علل تامه ی انتخاب به نوشتن این پست از جانب بنده و در کل تمام انتخاب های اختیاری من اراده ی بنده بوده و هست.

با وجود این اراده ی بنده بود که، این انتخاب به نوشتن ضرورت پیدا کرده؟؟درسته؟؟و این انتخاب گریز ناپذیر، درسته؟؟درسته استاد صدیق؟؟


سلام
بله به باور کسانی که ضرورت علی را قبول دارند، پس از الحاق اراده انسان به تصمیمش، آن عمل محقق خواهد شد بدون فاصله.

پارسا مهر;1017721 نوشت:
پس برای تحقق این مساله، خودم یا یکی باید بنده رو دور از جون از یک برج بیست طبقه پایین می انداخت، که اراده ی من نابود میشد، که دیگه اراده ی من که یکی از علل تامه ی انتخاب به نوشتن بود، وجود نمی داشت. و اون وقت، دیگه علت تامه ی نوشن این پست مهیا نبود و انتخاب به نوشتن هم صورت نمی پذیرفت.

خیر نیازی به این کار نیست
تعلق اراده به یکی از اطراف تصمیم شما، به انتخاب خود شماست.
یعنی این خود شما هستید که تصمیم میگیرید که به کدام طرف میل داشته باشید و کدام طرف را محقق کنید.
کاری را انجام دهید یا ترک کنید.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1017721 نوشت:
این رو استاد صدیق پذیرفتند.من از استاد صدیق می پرسم با وجود آن علت ضرروت بخش، چطور می شود و ممکن بود که آن انتخاب های صورت گرفته، صورت نمی گرفتند.اینکه شما بگویید که یکی از علت های تامه، اراده ی انسان هست.که مشکلی رو حل نمی کنه.حالا چه فرقی می کنه.علت جریان برق باشه، علت، اکسیژن هوا باشه، علت، خدا باشه، علت اراده ی انسان باشه؟؟چه فرقی می کنه؟؟بالاخره شما پذیرفتید علت یا علت هایی هست.با وجود آن علت ها، انتخاب ها انسان ضرورتا پیدا میشنود، چطور این امکان بوده که انتخاب های پیشین که صورت گرفته اند با وجود آن علت تامه که یکی از ان علل اراده ی انسان هست، صورت نمی گرفته اند؟؟؟چطور؟؟؟

گویا شما نمیخواهید دقت کنید.
دوست من
علت که تامه شد، معلول محقق خواهد شد.
تحقق معلول هم به نحو ضروری خواهد بود.
خب!
اما این علت تامه در فاعلهای مختار، با وجود اراده انسان تامه خواهد شد.
وقتی اراده بود، کار اختیاری است.
درست!
پس دیگه این حرف که اراده وجود نداره یعنی چی؟

بله اگر منظور شما این هست که پس از تامه شدن علت در این فاعلها، دیگر اراده توان جلوگیری از تحقق را ندارد، کاملا درست متوجه شدید.
اما ین نیازی به این همه پست و مطلب نداشت.
همان ابتدای بحث تذکر دادم.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1017721 نوشت:
شاید یکی بگه یا خود استاد صدیق بگن که، اون اراده ی انسان که از علل تامه هست.رفتار ها و جهت گیری های مختارانه داره.
این رو تو رو به هرکی می پرستید نگید....
اول اینکه، ما سوال کردیم،اون انتخاب های مختارانه علتی دارند یا نه.شما گفتید بله و اون اراده ی انسانه.اگر بگید خود اراده، انتخاب و جهت گیری های مختارانه داره که نمیشه.پس خود اون جهت گیری ها و انتخاب های مختارانه ی اراده چی؟علت ندارند؟؟؟ چرا اون جهت گری ها و رفتار های مختارانه ی اراده رو از سوال ما که پرسیدیم و یا می پرسیم مکرر که ایا انتخاب ها و جهت گیری های مختارانه علت دارند یا نه و اگر دارند جبر هست و اون علت سوال هست که چی هست، فاکتور گرفتید؟؟؟
و اگر اراده ی انسان دیگر فاقد جهت گیری های مختارانه هست.یعنی هر جهت گیری و عمل و کنش و واکنشی داشت و دارد، راه گریزی از ان ها نبوده و نیست.یعنی به این معنا هیچ رفتار مختارانه نداشته و ندارد، چطور می تواند انتخاب های ما مختارانه حساب شوند.وقتی انتخاب های ما توسط یک اراده ی غیر مختار و بدون جهت گیری ها و رفتار های غیر مختارانه ضرورت پیدا می کنند یا اداره میشوند، چطور می توانند اختیاری و آزاد و مختارانه حساب شود، به این معنا که، راه گریز از آن انتخاب ها بوده.امکان عدم وقوعشان بوده؟؟؟چطور؟؟؟پاسخ این چطور معلوم هست که یک نه گنده هست.یعنی نمیشه همچین چیزی.

اما این مطلب که اراده، ارادی است یا غیر ارادی، اشکالی است با عنوان تسلسل اراده از جانب جبرگرایان مطرح شده است.
در اندیشه اسلامی این مسئله به وضوح از جانب علمای اشعری، همچون فخر رازی مطرح شده است.
در باب اراده انسان اشکالی مطرح است که از طرف کسانی که منکر وجود اختیار در انسان هستند، ارائه می‌شود. آنها با این شبهه بر مجبور بودن انسان استدلال می‌کنند. ایراد این گروه آن است که اگر انسان در افعال خود دارای اراده باشد، اراده او نیز ارادی و نیازمند اراده دیگری خواهد بود و همین‌طور ادامه می‌یابد تا به تسلسل محال می‌انجامد؛ یا اینکه اراده او از طریق اسباب و علل خارجی به ­وجود آمده است و به­ موجب منتهی شدن سلسله اسباب و مسببات به اراده الهی، اراده انسان نیز مستند به اراده خداوند است و به مقتضای تخلف­ ناپذیری اراده الهی، تحقق اراده الهی در اراده انسان امری جبری است؛ در نتیجه انسان مجبور است (ر.ک به: الرازی،المطالب العالیة فی العلم الالهی، بیروت: انتشارات دار الکتاب العربی، 1420ق، ص87).

اما پاسخ بدین سوال، وابسته به بحث از نحوه و فرایند تحقق اراده هست.
علما و فلاسفه و فقها بیان کرده اند که تحقق اراده، خودش وابسته به اراده زائد نیست بلکه عین ذات نفس و برگرفته از علم و شعور ذات نفس است.
یعنی اینکه چرا من الان اراده میکنم که این مطالب را بنویسم، ناشی از یک سری مبادی تصوری و تصدیقی و تحریکی بوده است.
همین امور که اموری داخل نفس ما است باعث میشود که اراده من بر نوشتن تعلق بگیرد نه بر ننوشتن.
امام خمینی در پاسخ به این اشکال اینچنین بیان میکند:
"بدان که عزم و اراده و تصمیم و قصد از افعال نفس است، و مبدأ اراده و تصمیم، خود نفس است و این مبدئیت نه به­ واسطه آلات جرمانی و جسمانی است که محتاج به واسطه باشد، بلکه نفس انسان، اراده، محبت و قصد را بدون آنکه واسطه جسمانی داشته باشد، ایجاد می‌کند، و هر چیزی که
این­چنین باشد و بدون واسطه از نفس صادر شود، نه­ تنها احتیاج به اراده زائد که میان نفس و آن چیز واسطه شود ندارد، بلکه چنین وساطتی امکان­پذیر نیست و نفس با همان علم و شعوری که در مرتبه ذاتش می‌باشد، اراده، قصد و تصمیم را ایجاد می‌کند"(امام خمینی، سید روح ­الله موسوی، طلب و اراده، ترجمه و شرح سید احمد فهری، تهران: انتشارات علمی و فرهنگی، 1362. ص111-110)

البته برخی نیز پاسخهای دیگری داده اند که طرح آنها خارج از حوصله این بحث و تخصص این سوال است.

صدیق;1017815 نوشت:

گویا شما نمیخواهید دقت کنید.
دوست من
علت که تامه شد، معلول محقق خواهد شد.
تحقق معلول هم به نحو ضروری خواهد بود.
خب!
اما این علت تامه در فاعلهای مختار، با وجود اراده انسان تامه خواهد شد.
وقتی اراده بود، کار اختیاری است.
درست!
پس دیگه این حرف که اراده وجود نداره یعنی چی؟

بله اگر منظور شما این هست که پس از تامه شدن علت در این فاعلها، دیگر اراده توان جلوگیری از تحقق را ندارد، کاملا درست متوجه شدید.
اما ین نیازی به این همه پست و مطلب نداشت.
همان ابتدای بحث تذکر دادم.


سلام و تشکر استاد عزیز.نمی دونم بگم سوء تاهم پیش آمده.مغلطه پیش آمده یا...
استاد گرامی شما واضح و مشخص به ما می فرمودید که این چیز را انتخاب کردید، الزام و ضرورتی نبوده که انتخاب بکنید.ولی انتخاب می کنید.ما گفتیم مگر میشه.با اصل علیت نمی سازه.اگر میشه الزام و ضروری نباشه فلان انتخاب ولی انتخاب انجام بشه.ما پرسش کردیم از شما، اگر لامپ خانه ی شما، هیچ الزام و ضرورتی نداشته باشد روشن بشود ولی روشن بشود. شما چه به ما خواهید گفت.بعد شما در پاسخ فرمودید.نه، انتخاب های ما الزام و ضرورت داشته اند که صورت می گیرند.اما این الزام آور، اراده انسان هست.چطور شد؟؟
شما که می فرمودید که انتخاب های ما الزامی ندارند که صورت بگیرند؟؟8->
مشکل اینجاست.شما در ادعاهای سابق.منظورتان از این که الزامی نیست که فلان انتخاب صورت پذیرد، منظورتان اون انخاب ها یا جهت گیری های مختارانه ی اراده بود که به این و ان تعلق می گیرد.اما در ادعای جدیدتان که می فرمایید که خیر!!!الزام و ضرورت هست که انتخاب ها صورت پذیرد.منظورتان از انتخاب ها، اون گزینه انتخاب شده، یا نتیجه ی اون جهت گیری مختارانه ی اراده هست، نتیجه ی حاصل شده هست.در حالی که نکته ی سوال ما، یا توجه سوال ما، اون جهت گیری مختارانه ی اراده هست.شما همچنان سر این ادعای سابق هستید که اون جهت گیری ها و کنش ها ی مختارانه ی اراده به فلان چیز یا جهت، هیچ ضرورت و الزامی نداشتند که پیدا بشوند؟؟اگر بلی، ما سوالمان را تکرار می کنیم.اگر من به شما بگویم که لامپ خانه ی ما، بدون آنکه الزام و ضرورتی داشته باشد روشن شد شما چه می گویید.
من این سوء تفاهم رو با تصویر نشان دادم. دیگه فرصت نیست.خوشگل تر از این نشان بدهم.شما که ادعا می کردید، که انتخاب های ما ضرورتی ندارند که پیش می آمدند، منظورتان آن حرکت دست به نشانه ی تمایل به سمت گزینه ای یا جهت گیری ای های اراده بود.اما، در ادعای جدید، منظورتان اون گزینه ی حاصل شده و انتخاب شده که یک جعبه کادو هست، می باشد.شما همچنان مثل سابق ادعا دارید که آن جهت گیری ها یا انتخاب ها یا تمایلات اراده، که پیدا میشوند ضرورتی نداشتند که پیدا بشوند.یعنی ضرورتی ندارد که اراده ی من، ان جهت را بگیرد؟؟؟ولی می گیرد؟؟؟اگر بلی، سوال را تکرار می کنم، اگر لامپ بدون الزام و ضرورتی در روشن شدن، روشن شود چه به ما خواهید گفت؟؟؟؟
ادامه دارد در پست بعدی...

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1017861 نوشت:
مشکل اینجاست.شما در ادعاهای سابق.منظورتان از این که الزامی نیست که فلان انتخاب صورت پذیرد، منظورتان اون انخاب ها یا جهت گیری های مختارانه ی اراده بود که به این و ان تعلق می گیرد.اما در ادعای جدیدتان که می فرمایید که خیر!!!الزام و ضرورت هست که انتخاب ها صورت پذیرد.منظورتان از انتخاب ها، اون گزینه انتخاب شده، یا نتیجه ی اون جهت گیری مختارانه ی اراده هست، نتیجه ی حاصل شده هست.در حالی که نکته ی سوال ما، یا توجه سوال ما، اون جهت گیری مختارانه ی اراده هست.شما همچنان سر این ادعای سابق هستید که اون جهت گیری ها و کنش ها ی مختارانه ی اراده به فلان چیز یا جهت، هیچ ضرورت و الزامی نداشتند که پیدا بشوند؟؟اگر بلی، ما سوالمان را تکرار می کنیم.اگر من به شما بگویم که لامپ خانه ی ما، بدون آنکه الزام و ضرورتی داشته باشد روشن شد شما چه می گویید.

سلام
دوست عزیز
من مطلبم را در دو سه نکته خلاصه مینویسم.
شما هم لطفا خلاصه پاسخ بدهید تا بحث سردرگم نشود.
نخست. تا زمانی که علت، تامه نشده است، معلول محقق نخواهد شد. پس
دوم. زمانی که علت تامه شد، معلول و فعل محقق خواهد شد.
سوم. در فعل ارادی فاعلهای ارادی، علت زمانی تامه میشود که اختیار و خواست خود فاعل نیز به سایر مقتضیات فعل ضمیمه شود.
چهارم. تا زمانی که این اراده خاص و عزم جدی وجود نداشته باشد، فعل هنوز به صورت ممکن است و هیچ ضرورتی ندارد. پس تا این زمان، میتوان برخلاف مقتضیات قبل عمل کرد.
پنجم. زمانی که مقتضیات کامل شد، فعل حتما محقق خواهد شد و یکی از اجزای انتهایی(بلکه آخرین جزء علت تامه) در فاعل ارادی، خواست خود فاعل است.
در این صورت، دیگر نمیتوان فعل را تغییر داد.

حال شما به صورت خاص و بسیار کوتاه بفرمایید، منظورتان کدام یک از این 5 جمله است.

لطفا کوتاه

[="Arial"]

صدیق;1017956 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
دوست عزیز
من مطلبم را در دو سه نکته خلاصه مینویسم.
شما هم لطفا خلاصه پاسخ بدهید تا بحث سردرگم نشود.
نخست. تا زمانی که علت، تامه نشده است، معلول محقق نخواهد شد. پس
دوم. زمانی که علت تامه شد، معلول و فعل محقق خواهد شد.
سوم. در فعل ارادی فاعلهای ارادی، علت زمانی تامه میشود که اختیار و خواست خود فاعل نیز به سایر مقتضیات فعل ضمیمه شود.
چهارم. تا زمانی که این اراده خاص و عزم جدی وجود نداشته باشد، فعل هنوز به صورت ممکن است و هیچ ضرورتی ندارد. پس تا این زمان، میتوان برخلاف مقتضیات قبل عمل کرد.
پنجم. زمانی که مقتضیات کامل شد، فعل حتما محقق خواهد شد و یکی از اجزای انتهایی(بلکه آخرین جزء علت تامه) در فاعل ارادی، خواست خود فاعل است.
در این صورت، دیگر نمیتوان فعل را تغییر داد.

حال شما به صورت خاص و بسیار کوتاه بفرمایید، منظورتان کدام یک از این 5 جمله است.

لطفا کوتاه

سلام
فکر میکنم یکی دو سال قبل بود جناب پارسا مهر در پیام خصوصی نظر من را در مورد جبر و اختیار سوال کردند پاسخ ایشان را بر پایه بینشهای قبلی مذهبی و بعد ها هم که لامذهب شدم که هر دو هم تقریبا مشابهت دارند با رای به وجود اختیار به ایشان دادم که درست هست بسیار امور بر خلاف خواست ما هست ولی در بعضی امور قدرت تصمیم گیری حتی جزیی داریم که بنابر رجوع به وجدان همین تصمیم گیری های جزیی در مجاب کردن ما به وجود اختیار بسنده هست
ولی حال که در طول این مدت طولانی ایشان مصرانه با ایجاد تاپیک های مختلف نظر خود را دنبال میکنند تازه متوجه مطلب ایشان شدم ایشان مخالف نبود تصمیم گیری های ما به عنوان انسان نیستند یعنی همان اراده و اختیاری که در خود سراغ داریم
ایشان معتقد هستند همه اینها در بستر نظام عِلّی هستند
پس نظر خود را اصلاح کردم بله چیزی خارج از نظام عِلّی یا منطق وجود ندارد بله چیزی به نام اختیار و اراده آزاد و قدرت مطلق وجود ندارد !وجود اختیار یک توهم هست
امیدوارم در روشن کردن بحث کمک کرده باشم

متحیر;1017970 نوشت:

سلام
فکر میکنم یکی دو سال قبل بود جناب پارسا مهر در پیام خصوصی نظر من را در مورد جبر و اختیار سوال کردند پاسخ ایشان را بر پایه بینشهای قبلی مذهبی و بعد ها هم که لامذهب شدم که هر دو هم تقریبا مشابهت دارند با رای به وجود اختیار به ایشان دادم که درست هست بسیار امور بر خلاف خواست ما هست ولی در بعضی امور قدرت تصمیم گیری حتی جزیی داریم که بنابر رجوع به وجدان همین تصمیم گیری های جزیی در مجاب کردن ما به وجود اختیار بسنده هست
ولی حال که در طول این مدت طولانی ایشان مصرانه با ایجاد تاپیک های مختلف نظر خود را دنبال میکنند تازه متوجه مطلب ایشان شدم ایشان مخالف نبود تصمیم گیری های ما به عنوان انسان نیستند یعنی همان اراده و اختیاری که در خود سراغ داریم
ایشان معتقد هستند همه اینها در بستر نظام عِلّی هستند
پس نظر خود را اصلاح کردم بله چیزی خارج از نظام عِلّی یا منطق وجود ندارد بله چیزی به نام اختیار و اراده آزاد و قدرت مطلق وجود ندارد !وجود اختیار یک توهم هست
امیدوارم در روشن کردن بحث کمک کرده باشم


سلام،
روی اینکه خواستگاه آن اختیار چه باشد نظرات متفاوتی هست، نظر ایشان هم کنار نظرهای دیگر ... چیزی که مهمه این هست که هیچ کدام اثباتی ندارند، چون «من» انسان تا کنون شناخته نشده است و هر چه در مورد آن گفته می‌شود فرضیه است ...
مثلاً اینکه ایشان فرض می‌کنند بشود آگاهی داشت و به تصمیم‌های خودمان واقف باشیم اما اختیاری در کار نباشد، این صرفاً یک فرض است که ظاهراً هم غلط بودنش مشخص است، چون ما تجربه‌ی هر دو حالت را داریم، مثل وقتی که در یک بازی رایانه‌ای اول‌شخص هستیم، آنجا که خودمان انتخاب می‌کنیم و تصمصم می‌گیریم و به پیش می‌رویم و آنجا که بازی وارد دمو می‌شود و کنترل شخصیت بازی از دست ما خارج می‌شود و ما فقط می‌بینیم که این شخصیت چه می‌کند بدون آنکه کنترلش در دست خودمان باشد ... بین هوش مصنوعی که ایشان مطرح می‌کنند و هوش واقعی تفاوت اساسی هست، این دو فقط تشابه شکلی و عملکردی دارند ... ما می‌توانیم در یک ربات احساسات را هم شبیه‌سازی کنیم که مثلاً وقتی فلان چیز را دیدی چنین اثری را در چهره‌ات نشان بده، ولی این با خوشحال شدنی که چنان اثر ظاهری در صورت بگذارد خیلی فرق دارد ... شبیه‌سازی قدرت تصمیم‌گیری با خود داشتن قدرت تصمیم‌گیری خیلی فرق دارد ... تجربه‌ای که ما از داشتن اختیار در درون خودمان داریم با تجربه‌ای که جناب پارسامهر از نگاه ربات ایکس خودشان معرفی می‌کنند خیلی متفاوت است ... اگر ایشان بگویند که ما هم مثل آن ربات هستیم به نظر من خیلی واضح است که ایشان دارند اشتباه می‌کنند ...

در مورد چیزی که شما می‌فرمایید،‌ یا در مورد چیزی که جناب پارسامهر می‌فرمایند ولی بدون توجه به مثال‌هایشان، ما می‌گوییم که خواستگاه اختیار همان «من» انسان است،‌ یعنی وقتی چیزی به اسم «من» ایجاد شود خودبخود یکی از عوارض آن داشتن «اختیار» است. داشتن اختیار از عوارض داشتن «من» است ... پس علت وجود «اختیار» در من، وجود داشتن خود «من» است، و علت وجود داشتن من هم خالق من است ... علت اینکه من مختار تصمیمی از سر اختیار بگیرم هم داشتن اختیار و فراهم شدن شرایط اختیار است در کنار اراده‌ای که درچهارچوب اختیارم به خرج داده‌ام و توانایی‌هایی که داشته‌ام ... کجای این با علیّت به مشکل می‌خورد؟ ...

متحیر;1017970 نوشت:
پس نظر خود را اصلاح کردم بله چیزی خارج از نظام عِلّی یا منطق وجود ندارد بله چیزی به نام اختیار و اراده آزاد و قدرت مطلق وجود ندارد !وجود اختیار یک توهم هست

درود جناب متحیر،اگر چه غیر از جبر وجود ندارد اما ،باور به جبر خود به عنوان یک عامل جبری در رفتار ما نقش دارد

[=arial]

1dabir;1018021 نوشت:
درود جناب متحیر،اگر چه غیر از جبر وجود ندارد اما ،باور به جبر خود به عنوان یک عامل جبری در رفتار ما نقش دارد

باء;1018002 نوشت:
سلام،
روی اینکه خواستگاه آن اختیار چه باشد نظرات متفاوتی هست، نظر ایشان هم کنار نظرهای دیگر ... چیزی که مهمه این هست که هیچ کدام اثباتی ندارند، چون «من» انسان تا کنون شناخته نشده است و هر چه در مورد آن گفته می‌شود فرضیه است ...

سلام خدمت حسام عزیز 1dabirو باء گرامی در این بحث فقط راجع به این موضوع بحث میشود که اختیار (اراده آزاد - قدرت مطلق) آیا میتواند وجود داشته باشد یا نه ؟
به موضوعات متعلقه احتمالی آن چه انسان باشد یا خدا یا هوش مصنوعی یا هر موضوعی یا موجودی که فکر میکنیم در حیطه واکنشهایش بتواند واجد اختیار باشد و در زیر مجموعه اختیار بتواند تعلق بگیرند بحث نمیکنیم
صرفا بحث میکنیم آیا اختیار امکان وقوع دارد یا نه؟ همین!
اختیار یعنی بی منطقی آیا یک وجود به صرف قادر مطلق بودن، میتواند هر اراده ای داشته باشد همین
باء;1018002 نوشت:
در مورد چیزی که شما می‌فرمایید،‌ یا در مورد چیزی که جناب پارسامهر می‌فرمایند ولی بدون توجه به مثال‌هایشان، ما می‌گوییم که خواستگاه اختیار همان «من» انسان است،‌ یعنی وقتی چیزی به اسم «من» ایجاد شود خودبخود یکی از عوارض آن داشتن «اختیار» است. داشتن اختیار از عوارض داشتن «من» است ... پس علت وجود «اختیار» در من، وجود داشتن خود «من» است، و علت وجود داشتن من هم خالق من است ... علت اینکه من مختار تصمیمی از سر اختیار بگیرم هم داشتن اختیار و فراهم شدن شرایط اختیار است در کنار اراده‌ای که درچهارچوب اختیارم به خرج داده‌ام و توانایی‌هایی که داشته‌ام ... کجای این با علیّت به مشکل می‌خورد؟ ..

بعد از رد امکان اختیار
اگر دریابیم، که اختیار به هیچ وجه ممکن نیست.
چگونه میتوانیم؟ راجع به خاستگاه های اراده و تصمیم گیری و اختیارآنطور که میشناسیم بحث کنیم؟
در مورد انسان، میتوانیم بحث کنیم؟ که با وجود جبر و نظام عِلّی آیا کنترلی بر رفتار وجود دارد؟ آیا مسئولیت برای رفتار میتوان تعریف کرد؟
وقتی به سلطه نظام عِلّی و قوانین فیزیک پی بردیم باید که ذهنیت و جهان بینی خود را از احتمال متافیزیک و نیروهای ماورائی و تسلط آنها پاک کنیم.
با چنین پالایش ذهنی انرژی و عمر محدود خود را نباید بیهوده هدر بدهیم.
دریابیم که دانای مطلق،قادر مطلق،دعا و نفرین، نعمت و بلا، معجزه و سحر، اجنه و .... وجود خارجی ندارند.آنها نه هستند و نه منشأ اثری هستند.
نباید ذهن خود را پُر و خسته از چیزهایی کنیم که نیستند!
با قبول واقعیت و حقیقت جهان باید توان و زمان محدود خود را در شناخت فیزیک جهان به کار ببریم تا بتوانیم گلوگاه ها و فرصتهای محدودی که برای ما وجود دارد را بشناسیم. با یاری دانش و تکنولوژی زندگی خود را توسعه پایدار بدهیم

صدیق;1017137 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
اگه دقت کنید، دیگه نیازی نیست که سرتون را به دیوار بکوبید.=;

انسان در کارهای مختار هست. این یک مسئله وجدانی و عقلی است.
طینت نیز اگر متفاوت باشه(تنها در برخی انسانها هست) به واسطه این هست که خداوند میداند مثلا امیرالمومنین در آینده تا چه اندازه در ایمانش استوار است و مثلا عملکرد او حتی با سلمان و حضرت ابوالفضل تفاوت داره. به همین جهت، طینت او برتر خلق میشه.
دقت کنید!
این طینت همچون قالب فلزی نیست که از آن نشه بیرون رفت، بلکه همچون مومی است که اطراف یک انسان را گرفته است. انسان گرچه به صورت عادی و اولیه، در قالب موم هست و میتوانه خودش رو به اون دلخوش کنه ولی توان بر هم زدن قالب مومی را دارد . همچون کسی که در بلاد کفر و فسق زندگی میکنه. این بلاد دستش رو بسته که مرتکب فسق بشه؟ معلومه که نه ولی زمینه خوب و موثری و تحریک کننده قوی ای هست.
یا به عنوان مثال الان یک سیستم کامپیوتر خوب و یک اینترنت پرسرعت و سایتهای خلاف و مبتذل، بهترین معبر برای رفتن به سمت خلاف و فسق و فجور هست. حال، ایا کسی که این امکانات را داره، میتوانه بگه من مجبورم ازش استفاده کنم و هیچ اختیاری از خودم ندارم.

سلام. دیگه بدتر !
پس با حرف شما اینطور میشه برداشت کرد خدا از قصد طینت ها رو چیده ! ( هنوز به دنیا نیومدیم )

اون کسی که تو بلاد فسق و کفر زندگی می کنه و می گید مگه دستش بسته است ، اون طینتش اون باب میلش اون هسته ی مرکزی و فرمانده اصلی ( طینتش ، چیزی که خودش نقشی نداشته ) اونو اونجا گذاشته و مشکلی هم باهاش نداره !

ما می دونیم یوسین بولت بهترین دونده است و می دانیم اول می شود یا یک درجه پایین تر احتمال می دهیم که اول می شود پس بهتره مسابقه رو اینجور برگزار کنیم که یوسین بولت رو بچسبونیم به خط پایان بقیه دونده ها هم هر کدوم که حال کردیم یا بهتر هر کدوم طبق بنیشون در جایی دیگر قرار بدیم اصلا چه معنی داره اینا تو یک خط مساوی مسابقه رو شروع کنند ؟ سوت زده شد یوسین بولت هم اول بشه خیال همه راحت شه.

به نظرم کوبین سر به دیوار فایده نداره باید گذاشت زیر گیوتین!

[=microsoft sans serif]

دلسوخته;1018054 نوشت:
سلام. دیگه بدتر !
پس با حرف شما اینطور میشه برداشت کرد خدا از قصد طینت ها رو چیده ! ( هنوز به دنیا نیومدیم )

اون کسی که تو بلاد فسق و کفر زندگی می کنه و می گید مگه دستش بسته است ، اون طینتش اون باب میلش اون هسته ی مرکزی و فرمانده اصلی ( طینتش ، چیزی که خودش نقشی نداشته ) اونو اونجا گذاشته و مشکلی هم باهاش نداره !

ما می دونیم یوسین بولت بهترین دونده است و می دانیم اول می شود یا یک درجه پایین تر احتمال می دهیم که اول می شود پس بهتره مسابقه رو اینجور برگزار کنیم که یوسین بولت رو بچسبونیم به خط پایان بقیه دونده ها هم هر کدوم که حال کردیم یا بهتر هر کدوم طبق بنیشون در جایی دیگر قرار بدیم اصلا چه معنی داره اینا تو یک خط مساوی مسابقه رو شروع کنند ؟ سوت زده شد یوسین بولت هم اول بشه خیال همه راحت شه.


سلام بر شما
اعیاد گذشته و آینده بر شما مبارک

اگر دقت میکردید پاسخ را می یافتید.
طینت، قالب دهی ژله ای به تناسب کارهای اینده انسان است.

شاید اگر میخواستید تشبیه کنید، میتوانستید به مسابقات دو میدانی یا رالی تشبیه کنید که هر کسی که در مسابقات قبلی بهتر نتیجه گرفته باشند، در موقعیت نزدیکتر قرار داده میشوند و مسابقه را در شرایطی بهتر شروع میکنند.

اما این تشبیه نیز اشتباه است.
در دنیا، هیچ انسانی بر اساس طینتش، موقعیت برتری نسبت به دیگری ندارد.
بلکه این طینت(علیرغم همه ابهامهایی که دارد) در یک نقطه تقریبا مشخص است.
آن هم این است که در موقعیتهای حقوقی افراد، یعنی سمتهای دینی ای که برخی انسانها دارند(مانند انبیا و اولیا)، طینت آنان به صورتی ایجاد میشود که بهتر بتوانند مسئولیت خود را انجام بدهند.
مثلا به آنان قدرت اتصال به عالم غیب داده میشود.
ولی لازم است دقت کرد که همین موقعیت نیز بدون جهت نیست و این قابلیت بر اساس عملکردی است که فرد در زندگی دنیا انجام خواهد داد(و خداوند با علم غیب خود آنرا میداند و بر اساس آن طینت فرد را متناسب با آن شکل میدهد.)

اما سایر انسانها، معلوم نیست که طینت حتی اینچنین نقشی را برای آنان داشته باشد.

حتی اگر بخواهیم طینت را عمومیت بدهیم و شامل شخصیت حقیقی افراد نیز بدانیم، نکته مهم این است که آنرا به هیچ وجه مقتضی ندانیم.
بلکه صرفا انگیزه دهنده به شمار بیاوریم.
انگیزه دهنده ای که نه الزام ایجاد میکند و نه حتی شوق اکید.

با سلام

باء;1018002 نوشت:
خواستگاه اختیار همان «من» انسان است،‌ یعنی وقتی چیزی به اسم «من» ایجاد شود خودبخود یکی از عوارض آن داشتن «اختیار» است.

این ادعا از یک دیدگاه کاملا درست است. اما همانگونه که در پست قبل هم عرض کردم مستلزم این است که شما هویت مستقل برا «من» را در نظر گرفته باشید.
وقتی که شما برای انسان این هویت مستقل را در نظر میگیرید به نوعی یک فروکاستن رخ میدهد! و اتفاقا در همین فروکاستن است که نظام علی را گم میکنید و لذا نمیتوانید تاثیر علی علل را در این «من» ببینید.
حال آنکه این «من» قبل از یافتن این هویت مستقل چیزی جز ژنتیک+محیط نبوده. و این نظام علی از طریق این اجزای دوگانه انسان در او (و یا اراده او) تاثیر میگذارد و نقش بازی میکند (بلکه تاثیر صددرصدی و نقش صددرصدی) می یابد.
به نظرم رهزن بحث دقیقا اینجاست! اگر توجهی به ایجاد این هویت مستقل نکنید، آنگاه به راحتی امور را به مفهومی تحت عنوان «اراده شخص» تاویل میکنید که لابد مختار است. حال آنکه فراموش میکنید که خود این «اراده» مفهومی این همانی است دقیقا هم ارز با مفهوم «من» یا «انسان»! این اراده از کجا نشات میگیرد؟ این اراده حاصل تولید «انسان» دقیقا و دقیقا مبتنی بر نظام علی است که بر پایه دو مشخصه ژنتیک +محیط شکل گرفته است (که هر دو بیانگر جبر هستند )

و هنوز کسی برای مخلص عامل دیگری که به جز این دو عامل باشد و جز این عوامل نباشد و چیزی ورای این عوامل دوگانه باشد نیاورده است. هرچه بگویید جز همین دو است اراده ، نفس انسان، طینت ...فطرت...همه و همه یا ریشه در ژنتیک دارند یا درمحیط. بنابراین چیز جدیدی نیستند ..مفهوم جدیدی نیستند.

متحیر;1018051 نوشت:
اختیار یعنی بی منطقی آیا یک وجود به صرف قادر مطلق بودن، میتواند هر اراده ای داشته باشد همین

سلام،
با شما موافق نیستم که اختیار یعنی بی‌منطقی ...
شما می‌توانید اختیار را فرمول‌بندی ریاضیاتی بکنید ... مثلاً به صورت یک تابع چند ضابطه‌ای آن را بنویسید ... بعد به جای آنکه بگویید متغیر مستقل در چه محدوده‌ای باشد که کدام گزینه انتخاب شود، یک هوشیاری به نام «من» بگذارید روی آن که تعیین کند کدام ضابطه انتخاب شود.
یک بار دیگر تأکید می‌کنم که خیلی‌ها هستند که ضرورت علّی را در مورد افعال اختیاری فاعل مختار منکر هستند ... اگر به جای جناب صدیق با کسی که اینطور عقیده‌ای دارد مشغول بحث بودید شاید خیلی وقت پیش بحثتان به نتیجه رسیده بود ... منکر شدن اصل ضرورت علّی در مورد افعال اختیاری فاعل مختار، یعنی اینکه اگر شما «من» را در نظر بگیرید در یک شرایط چندضابطه‌ای، آن وقت وجود «من» به عنوان علت تامّه‌ی انجام انتخاب به معنای ضرورت داشتن انتخاب یک گزینه نخواهد بود ... علت تامه در اینجا به ضورت انتخاب یک گزینه‌ی خاص منجر نمی‌شود، تا اینکه اختیار اعمال شده و انتخاب انجام گردد ...
متحیر;1018051 نوشت:
بعد از رد امکان اختیار
اگر دریابیم، که اختیار به هیچ وجه ممکن نیست.
چگونه میتوانیم؟ راجع به خاستگاه های اراده و تصمیم گیری و اختیارآنطور که میشناسیم بحث کنیم؟

شدیداً اصرار دارم که بگویم که حتیٰ اگر در مورد خود اختیار نتوانیم با قاطعیت صحبت کنیم، در مورد احساس داشتن اختیار می‌توان با قاطعیت صحبت کرد و مثال جناب پارسامهر برای اینکه بگویند این احساس وجود ندارد (نه اینکه فقط یک احساس اشتباه و توهمی باشد) را به همین دلیل اشتباه محض می‌دانم ... گزاره‌های دینی به همین احساس داشتن اختیار نیاز دارند و نه لزوماً به خود وجود قطعی اختیار ...
شاید یک مثالی که بتواند مسأله را به ما نزدیک کند این باشد که مثلاً در عالم خارج ما می‌دانیم که چیزی به اسم رنگ وجود ندارد، رنگ از بر‌هم‌کنش نور با سلول‌های چشم است که در ذهن تصور می‌شود ... به طرز مشابه چیزی به اسم بو هم وجود ندارد، بو هم از برهم‌کنش مولکول‌های ماده با سلول‌های داخل بینی است که در مغز تصور می‌شود ... چه بسا حتیٰ بتوان گفت که همه چیز از نظر ابعاد فیزیکی هم صفر بعدی است و شکل هم وجود ندارد و ما شکل را هم بر اساس خطای چشم و مغز است که تصور می‌کنیم ... حالا اگر برویم سراغ احکام شرعی می‌بینیم مثلاً بوییدن بوی عطی نامحرم اشکال دارد، یا دیدن پوست و موی او مشکل دارد، حالا ما بیاییم بگوییم که بو که اصلا وجود ندارد، یا پوست و مو که رنگ ندارند و ما توهم کرده‌ایم یا از این دست مسائل ... اینجا مهم نیست که چه چیزی اصالتاً وجود دارد یا ندارد، اینجا دقیقاً فضای ذهنی خود ماست که اهمیت دارد ... نیت ماست که اهمیت دارد ... میزان تسلیم بودن ما مقابل خداست که اهمیت دارد ... تمایلات ما به خوبی و بدی است که اهمیت دارد ... اختیار داشته باشیم یا نداشته باشیم مهم نیست، مهم این است که از همین توهم اختیاری که داریم چطور استفاده کنیم ... از اینکه کاری که موافق دستور خداست را انجام بدهیم راضی هستیم یا به گناه راضی هستیم ... یعنی حتیٰ در روایت آمده که اگر گناهی انجام دادید و از آن ناراحت باشید همین ناراحتی از گناه یک مرتبه از توبه کردن است ...
در بحث روی جبر و اختیار، نکته‌ی کلیدی آن توهم داشتن اختیار است که باید اثبات شود ... و آیا این توهم داشتن اختیار واقعاً نیاز به اثبات دارد؟ ... وجدانی نیست برای شما؟
جناب پارسامهر با مثالی از ربات خواستند آن را رد کنند که من هم مثال ایشان را رد کردم با مثالی از یک بازی رایانه‌ای که یکجا کنترلش دست ماست و یکجا وارد دمو می‌شود که دیگر ناظر آن هستیم ولی کنترلش دست ما نیست ...
شما چه ایرادی به این استدلال و این نگاه به جبر و اختیار می‌بینید؟

متحیر;1018051 نوشت:
وقتی به سلطه نظام عِلّی و قوانین فیزیک پی بردیم باید که ذهنیت و جهان بینی خود را از احتمال متافیزیک و نیروهای ماورائی و تسلط آنها پاک کنیم.

قبول کردن سلطه‌ی نظام علّی چطور باعث می‌شود که شما بفرمایید متافیزیک وجود ندارد؟
متافیزیک همان فیزیک است که هنوز فراتر از فهم دانش ما از فیزیک است ... متافیزیک وقتی با علوم رایج شناخته شود به آن هم می‌گویند فیزیک ...
مسلمین هم قائلند که همان متافیزیک هم قانون‌مند هست ... بحث سنت‌های الهی در اینجا مطرح می‌شود ... اصلاً ما می‌گوییم فیزیک و در واقع نهایت فیزیک (که هنوز شاید فقط به گوشه‌ای از آن پی برده‌باشیم) تحدید سنت‌های الهی است به عالم طبیعت ... همانطور که یک نگاشت ممکن است به یک زیرمنیفلد از کل منیفلدی که دامنه‌ی آن نگاشت است تحدید شود ... این سنت‌های الهی خیلی‌هایشان الآن در تیررس فیزیک نیست ... مثلاً اینکه صدقه ۷۰ بلا را دفع می‌کنند ... یا اینکه عاق والدین عمرش کوتاه می‌شود ... یا اینکه صله‌ی رحم عمر را زیاد می‌کند ... اینکه این مسائل چطور و با چه ساز و کارهایی روی طبیعت و رابطه‌ی ما با هم و با طبیعت اثر بگذارد الآن در تیررس فیزیک نیست، ولی شاید هزار سال دیگر بشود برای آن‌ها هم فرمول‌بندی ارائه داد ... نمی‌توان منکر چنین مسائلی شد ...

manmehdiam;1018109 نوشت:
با سلام

این ادعا از یک دیدگاه کاملا درست است. اما همانگونه که در پست قبل هم عرض کردم مستلزم این است که شما هویت مستقل برا «من» را در نظر گرفته باشید.
وقتی که شما برای انسان این هویت مستقل را در نظر میگیرید به نوعی یک فروکاستن رخ میدهد! و اتفاقا در همین فروکاستن است که نظام علی را گم میکنید و لذا نمیتوانید تاثیر علی علل را در این «من» ببینید.
حال آنکه این «من» قبل از یافتن این هویت مستقل چیزی جز ژنتیک+محیط نبوده. و این نظام علی از طریق این اجزای دوگانه انسان در او (و یا اراده او) تاثیر میگذارد و نقش بازی میکند (بلکه تاثیر صددرصدی و نقش صددرصدی) می یابد.
به نظرم رهزن بحث دقیقا اینجاست! اگر توجهی به ایجاد این هویت مستقل نکنید، آنگاه به راحتی امور را به مفهومی تحت عنوان «اراده شخص» تاویل میکنید که لابد مختار است. حال آنکه فراموش میکنید که خود این «اراده» مفهومی این همانی است دقیقا هم ارز با مفهوم «من» یا «انسان»! این اراده از کجا نشات میگیرد؟ این اراده حاصل تولید «انسان» دقیقا و دقیقا مبتنی بر نظام علی است که بر پایه دو مشخصه ژنتیک +محیط شکل گرفته است (که هر دو بیانگر جبر هستند )



سلام،
مثال شما در مورد ربات در پست قبلی‌اتان آن آگاهی انسان که مدّ نظر ما هست را نشان نمی‌دهد ... آن ربات درکی از خودش ندارد ... درکی از شرایطی که درش هست را ندارد ... احساس داشتن اختیار را هم ندارد ...
شما در آنجا یک هویت مستقل درست کرده‌اید، ولی خودش از این هویت مستقل خبری ندارد ... «من» وقتی «من» است که هویت مستقل را از نگاه اول شخص خودش درک کند ...
اینکه بتواند خارج از برنامه‌ریزی انجام شده هم دست به انتخاب بزند برای بحث ما اهمیتی ندارد ... وجدانی بودن اختیار یعنی یافتن اختیار در درون خود ... این یک امر Subjective است و ضرورتی ندارد که حتماً Objective هم باشد ...

[=arial]

باء;1018130 نوشت:
سلام،
با شما موافق نیستم که اختیار یعنی بی‌منطقی ...

سلام
بازبرگشتیم به پله اول

باء;1018130 نوشت:
شما می‌توانید اختیار را فرمول‌بندی ریاضیاتی بکنید ... مثلاً به صورت یک تابع چند ضابطه‌ای آن را بنویسید ... بعد به جای آنکه بگویید متغیر مستقل در چه محدوده‌ای باشد که کدام گزینه انتخاب شود، یک هوشیاری به نام «من» بگذارید روی آن که تعیین کند کدام ضابطه انتخاب شود.

عجیب هست وقتی میگویید فرمول بندی ریاضی، یعنی اختیار را مجبور کردید در جبر فرمول تغییر پیدا کند
به این میگویند متغیر نه اختیار
اگر در نگر شما به متغیرها اختیار بگویید میل شماست ولی این شیر بی یال و دم هست، شیر عَلَم هست حرکت میکند، ولی درقالب فرمول بندی حرکت پرچم حرکت میکند، هیچ اختیار دیگری ندارد!

باء;1018130 نوشت:
یک بار دیگر تأکید می‌کنم که خیلی‌ها هستند که ضرورت علّی را در مورد افعال اختیاری فاعل مختار منکر هستند ... اگر به جای جناب صدیق با کسی که اینطور عقیده‌ای دارد مشغول بحث بودید شاید خیلی وقت پیش بحثتان به نتیجه رسیده بود ... منکر شدن اصل ضرورت علّی در مورد افعال اختیاری فاعل مختار، یعنی اینکه اگر شما «من» را در نظر بگیرید در یک شرایط چندضابطه‌ای، آن وقت وجود «من» به عنوان علت تامّه‌ی انجام انتخاب به معنای ضرورت داشتن انتخاب یک گزینه نخواهد بود ... علت تامه در اینجا به ضورت انتخاب یک گزینه‌ی خاص منجر نمی‌شود، تا اینکه اختیار اعمال شده و انتخاب انجام گردد ...

من وارد این جزئیات و اصطلاحات نمیشوم؛ میگویم هر چیز یا هر علتی یا وجود خارجی دارد یا ندارد اگر وجود خارجی ندارد که در بحث ما وارد نمیشود و اگر چیزی بخواهد ممکن شود و وجود خارجی پیدا کند ناچار هست محال یا غیر منطقی نباشد و تابع قوانین فیزیک باشد

باء;1018130 نوشت:
شدیداً اصرار دارم که بگویم که حتیٰ اگر در مورد خود اختیار نتوانیم با قاطعیت صحبت کنیم، در مورد احساس داشتن اختیار می‌توان با قاطعیت صحبت کرد و مثال جناب پارسامهر برای اینکه بگویند این احساس وجود ندارد (نه اینکه فقط یک احساس اشتباه و توهمی باشد) را به همین دلیل اشتباه محض می‌دانم ... گزاره‌های دینی به همین احساس داشتن اختیار نیاز دارند و نه لزوماً به خود وجود قطعی اختیار ...
شاید یک مثالی که بتواند مسأله را به ما نزدیک کند این باشد که مثلاً در عالم خارج ما می‌دانیم که چیزی به اسم رنگ وجود ندارد، رنگ از بر‌هم‌کنش نور با سلول‌های چشم است که در ذهن تصور می‌شود ... به طرز مشابه چیزی به اسم بو هم وجود ندارد، بو هم از برهم‌کنش مولکول‌های ماده با سلول‌های داخل بینی است که در مغز تصور می‌شود ... چه بسا حتیٰ بتوان گفت که همه چیز از نظر ابعاد فیزیکی هم صفر بعدی است و شکل هم وجود ندارد و ما شکل را هم بر اساس خطای چشم و مغز است که تصور می‌کنیم ... حالا اگر برویم سراغ احکام شرعی می‌بینیم مثلاً بوییدن بوی عطی نامحرم اشکال دارد، یا دیدن پوست و موی او مشکل دارد، حالا ما بیاییم بگوییم که بو که اصلا وجود ندارد، یا پوست و مو که رنگ ندارند و ما توهم کرده‌ایم یا از این دست مسائل ... اینجا مهم نیست که چه چیزی اصالتاً وجود دارد یا ندارد، اینجا دقیقاً فضای ذهنی خود ماست که اهمیت دارد ... نیت ماست که اهمیت دارد ... میزان تسلیم بودن ما مقابل خداست که اهمیت دارد ... تمایلات ما به خوبی و بدی است که اهمیت دارد ... اختیار داشته باشیم یا نداشته باشیم مهم نیست، مهم این است که از همین توهم اختیاری که داریم چطور استفاده کنیم ... از اینکه کاری که موافق دستور خداست را انجام بدهیم راضی هستیم یا به گناه راضی هستیم ... یعنی حتیٰ در روایت آمده که اگر گناهی انجام دادید و از آن ناراحت باشید همین ناراحتی از گناه یک مرتبه از توبه کردن است ...
در بحث روی جبر و اختیار، نکته‌ی کلیدی آن توهم داشتن اختیار است که باید اثبات شود ... و آیا این توهم داشتن اختیار واقعاً نیاز به اثبات دارد؟ ... وجدانی نیست برای شما؟
جناب پارسامهر با مثالی از ربات خواستند آن را رد کنند که من هم مثال ایشان را رد کردم با مثالی از یک بازی رایانه‌ای که یکجا کنترلش دست ماست و یکجا وارد دمو می‌شود که دیگر ناظر آن هستیم ولی کنترلش دست ما نیست ...
شما چه ایرادی به این استدلال و این نگاه به جبر و اختیار می‌بینید؟

خیر وقتی خیال ما از نبود اختیار راحت شد و محلی از اِعراب برای اختیار نگذاشتیم
آنگاه در می یابیم که علاوه بر ثابت ها متغیرهایی هم در معادلات و واکنشها وجود دارند چون به نظام عِلّی معتقد هستیم میدانیم که با تغییر دادن متغیر ها میتوانیم نتیجه را در حد امکان مطابق خواست خود تنظیم کنیم اگر شما به این خواست ها یا تغییرها اختیار بگویید چندان مشکلی نداریم ولی این قدرت در تغییرمتغیرها؛ با اختیار و اراده آزاد و قدرت مطلق تفاوت ماهوی دارد
اختیار غیر ممکن هست ولی اقتدار و تصمیم گیری در تغییر متغیرها وجود دارد.

[=arial]

باء;1018131 نوشت:
قبول کردن سلطه‌ی نظام علّی چطور باعث می‌شود که شما بفرمایید متافیزیک وجود ندارد؟

متافیزیک یعنی خارج از قوانین فیزیک هر چیز خارج از قوانین فیزیک محال و غیر ممکن هست به همین سادگی
باء;1018131 نوشت:
متافیزیک همان فیزیک است که هنوز فراتر از فهم دانش ما از فیزیک است ... متافیزیک وقتی با علوم رایج شناخته شود به آن هم می‌گویند فیزیک ...

خیر به این میگویند امر ناشناخته و یا کمتر شناخته شده امور و مقدراتی که ما الآن نمیشناسیم ولی پیگیری میکنیم که بشناسیم و آنرا درک کنیم
زمانی حرکت ابرها را به یمن قدرت فرشته ها (متافیزیک یا ماوراءالطبیعه) میدانستند اگر همچنان حرکت ابرها برایمان ناشناخته بود و ناشناخته هم میماند و هرگز به نیروهای حرکت دهنده ابرها وقوف پیدا نمیکردیم به این نیرو واثر متافیزیک میگویند
ولی اکنون میدانیم که حرکت ابرها به خاطر جابجایی هوا (باد) که در اثر گردش زمین، گرم و سرد شدن جو زمین به واسطه نیروی خورشید و انحراف محور زمین هست این نیروها فیزیکی هستند
یا اینکه در گذشته علت صرع را تسلط جن بر فرد میدانستند ولی اکنون میدانیم به خاطرنامتوازن شدن ریتم‌های الکتریکی مغزهست که منجر به بروز تشنج میشود
اگر همچنان جن موجب صرع میبود این یعنی متافیزیک هست و میتوان به اختیارباور داشت. ولی اکنون صرع را میشناسیم و بیشتر آنها را درمان میکنیم چنین چیزی ناشی از پذیرفتن جبر و نطام عِلّی هست.

باء;1018131 نوشت:
مسلمین هم قائلند که همان متافیزیک هم قانون‌مند هست ... بحث سنت‌های الهی در اینجا مطرح می‌شود ...

وقتی چیزی قانونمند ، قابل شناسایی و معرفت باشد در حیطه فیزیک قرار میگیرد
مثلا با وجود هزاران سال باور مذهبی و ماورائی اگر ناراحتی یا مصیبتی بر شخصی وارد شود در نگاه مذهبی چه میگویند ؟اگر تشخیص دهند که فرد خطاکار یا کافر هست آن را به واسطه سنت الهی میدانند که در مقابل کفر و گناهی که کرده مستحق آن ناراحتی هست و یا میگویند این نعمتی هست برای کافر یا خطاکار تا به خود اید و توبه کند و مومن شود تا رستگار شود .و اگر اتفاقا همان ناراحتی به فرد مومن و وارسته ای وارد شود آن را به خاطر آزمودن صبر وی و بالارفتن قرب و منزلتش در پیش خدا میدانند و یا اینکه ما از باطن دیگران بی خبریم شاید این بلا به خاطر عُجب و غروری هست که در دل داشته یا اینکه اگر این بلا بر او نمی آمد شاید زمینه ساز گناه برای او فراهم میشد . حال خود و انصافتان این تفسیر و دانستن سنت الهی هست؟
این تفسیر نیست. شما با این نگرش هر رویداد را قادر به تفسیر هستید بی آنکه از عهده شناختش برآیید
با این تفسیر چیزی قابل کنترل نیستاگر چیزی را میدانید باید بتوانید آنرا کنترل کنید و یا خود را از آن حفظ کنید .چنین باوری ازعواقب باور داشتن به غیب و اقرار به وجود اختیار، قدرت مطلق و عِلم مطلق هست
با این باور شما هر چه تلاش کنید به نتیجه نمیرسد مگر اینکه مقدر شود .
انتظار دارید سرطان یکدفعه بهبود یابد قطع نخاعی یا ضربه مغزی بهبود یابد آنهم با نظر و لطف یک مختارِ قادر.
کافی است شما دعا کنید و او نظر کند و یا اینکه صبر کنید و بر آن بلا شاکر بمانید این چنین دانستنی چه ثمری دارد؟
تلاش شما اینجا چه جایگاهی دارد؟ دعا چه برکتی به تلاش شما میدهد؟
حال شما با این باورتان؛ آیا سنت الهی را دانسته اید چقدر عمر و استعدادتان و امکانتان را باید قربانی کنید تا نتیجه مطلوب بگیرید شما چه ضابطه ای را پیدا کردید؟
قربانی، صبر و دعا معادل چقدر تلاش و دانش هست؟

با سلام

باء;1018132 نوشت:
آن ربات درکی از خودش ندارد ..

ببینید اینکه بحث را به نوعی به خودآگاهی حواله دهیم که دم نقدی هیچ کس تعریف مشخصی نمیتواند از آن بکند مشکلی را حل نمیکند. نظام علی چه ربطی به داشتن یا نداشتن خودآگاهی دارد.
اصلا خودم را مثال میزنم! فرض بفرمایید مخلص هیچ اعتباری برای مذهب قائل نیستم. چند صباحی همنشینی گلی چون شما میشوم بعد برخواسته و صبح علی الطلوع به نماز خواندن مشغول میشوم. اگر این چند صباح درخدمت شما به نصایح شما نگذرانده بودم همچنان به جهالت به زار و زندگی و خودم مشغول بودم . خوب شما بفرمایید این نمازخواندن من علتش مگر شما نیستید؟ درست است که خود من تصمیم میگیرم که نماز بخوانم ولی در اصل این شما هستید که باعث آن شده اید. در یک نگاه کامل تر تمام سبک سگین کردن های من برای انتخاب یک امر مبتنی بر عواملی است که قبلا در من اثر گذارده است و اگر من تصمیمی میگیرم که به توهم اختیار داشتن است را نمیتوان خارج ازنظام علی دانست. این تاثیر محیط است.
به همین نوع تاثیرژنتیک هم نقش دارد.
و جز این دو هیچ عامل دیگری که خارج از نظام علی در کارهای من تاثیرداشته باشد وجود ندارد .

متحیر;1018153 نوشت:
عجیب هست وقتی میگویید فرمول بندی ریاضی، یعنی اختیار را مجبور کردید در جبر فرمول تغییر پیدا کند
به این میگویند متغیر نه اختیار
اگر در نگر شما به متغیرها اختیار بگویید میل شماست ولی این شیر بی یال و دم هست، شیر عَلَم هست حرکت میکند، ولی درقالب فرمول بندی حرکت پرچم حرکت میکند، هیچ اختیار دیگری ندارد!

سلام،
دقت نکردید دوست عزیز، گفتم به صورت یک تابع چند جمله‌ای که اختیار تعیین کند کدام گزینه برگزیده شود ... اختیار نقش این را دارد که مثلاً یک پارامتر s چه مقداری به خودش بگیرد و بر همان اساس کدام ضابطه انتخاب شود ...
این مقدار گرفتن s نه بر اساس یک ضابطه‌ی منطق‌پذیر است (خود اختیار صورت‌بندی منطقی ندارد) و نه اتفاقی و به قول جناب پارسامهر شانسکی است ... کل جادو را این وسط دارد آگاهی و هویت «من» به عهده می‌گیرد ...
مسأله‌ی اختیار اینقدر ساده که شما می‌فرمایید رد می‌شد که این همه سرش دعوا نبود ... شبیه این چیزهایی که جناب پارسامهر می‌گویند را سالها و بلکه قرن‌هاست دارند رویش بحث می‌کنند، دست آخر هم یک نفر قائل به این طرف می‌شود و یک نفر هم قائل به آن طرف، ولی تا جایی که من دیده‌ام توهم داشتن اختیار را جز آقای پارسامهر کس دیگری تا کنون انکار نکرده است ... ایشان از این نظر شاید بتوانند مکتب شخصی خودشان را تأسیس کنند
متن زیر از ویکی‌پدیاست

Determinism is the philosophical proposition that every event, including human cognition, decision and action, is causally determined by an unbroken chain of prior occurrences. It holds that nothing happens that has not already been determined. The principal consequence of the deterministic claim is that it poses a challenge to the existence of free will.

The problem of free will is the problem of whether rational agents exercise control over their own actions and decisions. Addressing this problem requires understanding the relation between freedom and causation, and determining whether the laws of nature are causally deterministic. Some philosophers, known as Incompatibilists, view determinism and free will as mutually exclusive. If they believe in determinism, they will therefore believe free will to be an illusion, a position known as Hard Determinism. Proponents range from Baruch Spinoza to Ted Honderich. Henri Bergson defended free will in his dissertation Time and Free Will from 1889.
Others, labeled Compatibilists (or "Soft Determinists"), believe that the two ideas can be reconciled coherently. Adherents of this view include Thomas Hobbes and many modern philosophers such as John Martin Fischer.
Incompatibilists who accept free will but reject determinism are called Libertarians, a term not to be confused with the political sense. Robert Kane and Alvin Plantinga are modern defenders of this theory.

متحیر;1018153 نوشت:
من وارد این جزئیات و اصطلاحات نمیشوم؛ میگویم هر چیز یا هر علتی یا وجود خارجی دارد یا ندارد اگر وجود خارجی ندارد که در بحث ما وارد نمیشود و اگر چیزی بخواهد ممکن شود و وجود خارجی پیدا کند ناچار هست محال یا غیر منطقی نباشد و تابع قوانین فیزیک باشد

این اصطلاحات صرف توتولوژی نیستند ... همین یک اصطاح را واردش شوید شاید بحث برایتان رنگ و روی دیگری پیدا کند ...
در ضمن اینکه وقتی بحث سر نفس «من» باشد سطح بحث بالاتر از این است که اصولاً درباره‌ی چیزی به نام «وجود خارجی» بحث کنیم ... وجود خارجی یعنی خارج از کجا؟ آیا اصلاً خارجی وجود دارد؟ توهم خارجیت از کجا در من شکل گرفته است؟ ... تجربه‌گراها و نتیجه‌گراها خیلی کاری به این سؤالات ندارند، شما هم شاید نداشته باشید، ولی در این صورت باید بدانید که شما اصولاً با نفس‌الأمر مسائل کاری ندارید و بحث کردن در این زمینه‌ها که اختیاری وجود دارد یا نه خودبخود خارج از حیطه‌ی تفکر شما قرار می‌گیرد ... اگر نگویید برای ما این مباحث بی‌معنا هستند اشتباه کرده‌اید ... ولی نمی‌توانید بگویید اختیار را می‌دانیم که وجود ندارد، حداکثر باید بگویید که ما اصلاً کاری به این بحث‌ها نداریم و وارد بحث بر روی آن‌ها نمی‌شویم ...
حالا تا جایی که من متوجه می‌شوم بحث اینطوری است ...

متحیر;1018156 نوشت:
خیر به این میگویند امر ناشناخته و یا کمتر شناخته شده امور و مقدراتی که ما الآن نمیشناسیم ولی پیگیری میکنیم که بشناسیم و آنرا درک کنیم
زمانی حرکت ابرها را به یمن قدرت فرشته ها (متافیزیک یا ماوراءالطبیعه) میدانستند اگر همچنان حرکت ابرها برایمان ناشناخته بود و ناشناخته هم میماند و هرگز به نیروهای حرکت دهنده ابرها وقوف پیدا نمیکردیم به این نیرو واثر متافیزیک میگویند
ولی اکنون میدانیم که حرکت ابرها به خاطر جابجایی هوا (باد) که در اثر گردش زمین، گرم و سرد شدن جو زمین به واسطه نیروی خورشید و انحراف محور زمین هست این نیروها فیزیکی هستند

شما همین الآن هم نمی‌دانید که فرشتگان ابرها را حرکت می‌دهند یا نه،‌ چون نه می‌دانید باد به واقع خودش چه هست و نه می‌دانید نفس‌الأمر قوانین فیزیکی که ظاهراً با حواسّتان درکشان می‌کنید چه هستند ... شما صرفاً و حداکثر می‌توانید بگویید که این مقدار شناختی که من از طبیعت و قوانین حاکم بر آن دارم برای کاربردهای عادی من کفایت می‌کند .... مگرنه تا کنون اثباتی ندیده‌ام که نشان بدهد در حرکت ابرها فرشتگان نقشی ندارند ... اتفاقاً روایاتی دیده‌ام که بادها را به فرشتگان نسبت بدهند که گروه فرشتگان مانند باد حرکت می‌کرده‌اند ...
متحیر;1018156 نوشت:
یا اینکه در گذشته علت صرع را تسلط جن بر فرد میدانستند ولی اکنون میدانیم به خاطرنامتوازن شدن ریتم‌های الکتریکی مغزهست که منجر به بروز تشنج میشود
اگر همچنان جن موجب صرع میبود این یعنی متافیزیک هست و میتوان به اختیارباور داشت. ولی اکنون صرع را میشناسیم و بیشتر آنها را درمان میکنیم چنین چیزی ناشی از پذیرفتن جبر و نطام عِلّی هست.

به طریق مشابه همین الآن هم دلیلی نداریم که جن‌ها در صرع تأثیر نداشته باشند ... نداشتن دلیل بر اثرگذاری جن‌ها به معنای داشتن دلیل بر اثر نداشتن آن‌ها نیست ...
مباحث شما مبتنی بر تیغ اوکام است که می‌خواهد حدود بحث علمی در قاموس Science را مشخص کند تا از خرافات تنزیه شود ... ما هم کاری به خرافات نداریم، ولی احتمالات را به صورت همان احتمالات می‌توان در نظر گرفت، شاید یک زمان به حل برخی مسائل کمکی بکنند ...
متحیر;1018156 نوشت:
مثلا با وجود هزاران سال باور مذهبی و ماورائی اگر ناراحتی یا مصیبتی بر شخصی وارد شود در نگاه مذهبی چه میگویند ؟اگر تشخیص دهند که فرد خطاکار یا کافر هست آن را به واسطه سنت الهی میدانند که در مقابل کفر و گناهی که کرده مستحق آن ناراحتی هست .و اگر اتفاقا همان ناراحتی به فرد مومن و وارسته ای وارد شود آن را به خاطر آزمودن صبر وی و بالارفتن قرب و منزلتش در پیش خدا میدانند خود و انصافتان این تفسیر و دانستن سنت الهی هست؟
این تفسیر نیست. شما با این نگرش هر رویداد را قادر به تفسیر هستید بی آنکه از عهده شناختش برآیید

همه چیز را بله می‌شود نفسیر کرد، ولی کسی که علم بیشتری دارد با آگاهی بیشتری هم نفسیر می‌کند ... و این مسیر هرگز بسته نیست و کسی جلوی کس دیگری را نمی‌گیرد که شناختت را از این بیشتر نکن ... اینکه کسی دنبال شناخت بیشتر برود وقتی انجام می‌شود که احساس نیاز بیشتری بکند تا اتگیزه‌ای برای این کار داشته باشد ... الآن که احساس نیازش فراهم شده است همه می‌توانند در این مسیر با انگیزه گام بردارند، چه با خدا باشند و چه بی‌خدا ... اینکه تفسیر یک مطلب را در یک مرتبه بدانیم مانع دانستن تفصیل آن در مرتبه‌ای دیگر نمی‌شود ...
متحیر;1018156 نوشت:
متافیزیک یعنی خارج از قوانین فیزیک هر چیز خارج از قوانین فیزیک محال و غیر ممکن هست به همین سادگی

همانطور که خودتان هم مثال زدید چه بسیار چیزهایی که گمان شود خارج از فیزیک است و به تدریج به فیزیک وارد شود، پس من هنوز سر برداشت خودم از متافیزیک باقی می‌مانم ... حداقل در مورد بسیاری از مسائل متافیزیک اگر نه تمام آن‌ها ...

manmehdiam;1018184 نوشت:
با سلام

ببینید اینکه بحث را به نوعی به خودآگاهی حواله دهیم که دم نقدی هیچ کس تعریف مشخصی نمیتواند از آن بکند مشکلی را حل نمیکند. نظام علی چه ربطی به داشتن یا نداشتن خودآگاهی دارد.
اصلا خودم را مثال میزنم! فرض بفرمایید مخلص هیچ اعتباری برای مذهب قائل نیستم. چند صباحی همنشینی گلی چون شما میشوم بعد برخواسته و صبح علی الطلوع به نماز خواندن مشغول میشوم. اگر این چند صباح درخدمت شما به نصایح شما نگذرانده بودم همچنان به جهالت به زار و زندگی و خودم مشغول بودم . خوب شما بفرمایید این نمازخواندن من علتش مگر شما نیستید؟ درست است که خود من تصمیم میگیرم که نماز بخوانم ولی در اصل این شما هستید که باعث آن شده اید. در یک نگاه کامل تر تمام سبک سگین کردن های من برای انتخاب یک امر مبتنی بر عواملی است که قبلا در من اثر گذارده است و اگر من تصمیمی میگیرم که به توهم اختیار داشتن است را نمیتوان خارج ازنظام علی دانست. این تاثیر محیط است.
به همین نوع تاثیرژنتیک هم نقش دارد.
و جز این دو هیچ عامل دیگری که خارج از نظام علی در کارهای من تاثیرداشته باشد وجود ندارد .


سلام برادر،
در مثالی که زدید، من حداکثر نقش معدّات را دارم نه علت ... علت همان خود شما هستید در تصمیمی که می‌گیرید ... بگذارید یک مثال برایتان بیاورم:یک نفر پیش دوستش بود، دوستش صحبت از یک چیزی کرد، این شخص آن چیز را در ذهنش تصور کرد و دلش خواست، بلند شد رفت و آن چیز را خرید و خورد ...

الآن علت این تکاپوی در این شخص چیست؟ دوست او که مطلبی را گفت؟ فقدان آن چیز و در اصل نیاز او؟ احساس نیاز او؟ اراده‌ی او؟
اینکه آن دوست چیزی بگوید حداکثر می‌شود علت برای تصویری که در ذهن آن شخص شکل می‌گیرد ... بسته به اینکه آن شخص در چه شرایطی باشد ممکن است این تصویر به صورت‌های مختلفی شکل بگیرد، و بسته به اینکه باز در چه شرایطی باشد ممکن است برای او تبدیل به نیاز بشود یا نشود ... مثلاً ممکن است دیروز از همان چیز ۶ تا خورده باشد و الآن هیچ نیازی به آن شکل نگیرد ...
نیازی که در شخص ایجاد شود یک امر عدمی است و یک امر عدمی نمی‌تواند علت برای یک امر وجودی مانند تکاپو باشد ...
این امر عدمی وقتی توسط «من» احساس بشود، این احساس نیاز می‌شود یک انگیزه برای «من» که بخواهد نیازش را رفع کند ...
الآن این «من» در یک چند راهی است، یا بلند شود و سختی پوشیدن لباس و تا سر کوچه رفتن و مقدار پول خرج کردن را به خودش بدهد و آن نیاز را برآورده کند، یا بماند کنار بخاری روی مبل و آن احساس نیاز را سرکوب کند ...
اگر یک چند راهی شکل بگیرد که حداقل به دو طرف آن انگیزه‌ی کم و بیش یکسان باشد یا نسبت به حداقل دو طرف آن کراهت کم و بیش یکسان باشد، آن وقت است که اختیار به وضوح دیده می‌شود ... این را با طراحی یک آزمایش برای خودتان در خودتان به آزمایش بگذارید ... آزمایش کنید ببینید اختیار دارید یا ندارید ... بارها هم آزمایش کنید ... شرایط تحقق آن را فراهم کنید ... این آزمایش که الآن دستم را ببرم بالا یا نبرم بالا آزمایش درستی نیست چون آن انگیزه یا کراهت به هیچ کدام از دو سمت وجود ندارد، باید شرایط تحقق آن را فراهم کنید ... آزمایش‌های دینی که انسان بین دو راهی ایمان و گناه قرار می‌گیرد یک زمینه‌ی مناسب برای این سنجش است، به شرط آنکه برای بار چندم نباشد که با این آزمایش روبرو می‌شویم و ذهنمان نسبت به آن شرطی نشده باشد که یک گزینه را به صورت پیش‌فرض و بدون فکر انتخاب کنیم ...

پرسش: بر نظریه جبر، چه اشکالات عقلی ای وارد است. اشکالاتی که میتواند این تفکر را از اساس و زیربنایی رد کنه نه اشکالات احساسی و اخلاقی و اجتمایی و قانونی.

پاسخ:
نظریه جبر که اولین بار برخی از متکلمان اهل سنت ارائه شد، بر آن است که در نظام عالم، تنها یک قدرت است که منشأ اثر است. آن قدرت نیز قدرت و اراده خداوند است.
آنان برای تحفظ بر اراده وقدرت الهی، اراده و قدرت انسان را کنار گذاردند.
اما بر دیدگاه آنان ایرادهایی وارد شده است.

از نظر عقلی، استدلالی که میتوان اقامه کرد اینچنین است:
اگر انسان در کارهای خود هیچ اختیاری نداشته باشد، یا حکمت الهی مخدوش میشود یا عدالت او و یا صدقش.
والتالی باطل.
فالمقدم مثله.

اثبات ملازمه بین دو جزء قضیه شرطیه این استدلال به صورت تفکیکی و مجزا در ادامه مطرح میشود.

نخست. لازمه مخدوش شدن حکمت الهی به دو صورت قابل تبیین است:

الف. مخدوش شدن حکمت الهی در آفرینش انسان:
این ایراد مبتنی بر مقدماتی است:
م1. خداوند متعال حکیم است و حکیم کار بی هدف و بی ثمر انجام نمیدهد.
م2. خداوند متعال هدفی از آفرینش انسان داشته است.(در اینجا مهم این است او هدف دارد نوع آن مهم نیست)
م3. هدف خداوند این بوده که انسان با اراده خود به این هدف خلقت برسد.
م4. محقق شدن هدف الهی در صورتی امکان پذیر است که آن مخلوقات دارای اراده باشند و با اختیار خود به هدف خود برسند.

بر این اساس، اگر انسان در کارهای خود اختیاری نداشته باشد، هدف خداوند از خلقت او محقق نخواهد شد و این به معنای مخدوش شدن حکمت الهی است که امری است عقلا محال.

ب. مخدوش شدن حکمت الهی در ارسال پیامبران:
این استدلال نیز متوقف بر مقدماتی است:
م1. بر اساس این دیدگاه، انسان مجبور است و انتساب کارها به او غیر حقیقی است. نقش انسان در رویکرد افراطی این دیدگاه، درست شبیه نقش سخت افزاری است که با یک برنامه ریزی از پیش تعیین شده حرکت میکند.
م2. آموزش و هدایت در صورتی محقق میشود که مخاطب آنها دارای عقل، شعور و اراده آزاد باشد. در اثر وجود چنین ویزگی هایی است که او را میتوان تربیت کرد و به سمت و سویی که میخواهیم رهنمون میشویم.
م3. پیامبران الهی حامل پیامی هستندکه از سوی خداوند برای هدایت بشر فرستاده شده است.
م4. خداوند متعال، حکیم است.
م5. حکیم کار لغو و بی ثمر انجام نمیدهد.
بر اساس این مقدمات، در صورتی که انسان مجبور باشد هدف خداوند از ارسال پیامبران محقق نخواهد شد و در این صورت، حکمت او مخدوش میشود. در حالیکه حکمت الهی، امری است عقلی.

دوم. لازمه مخدوش شدن عدالت الهی بدین صورت است که:
م1. خداوند متعال در کتاب آسمانی خویش به بندگانش وعده و وعیدهایی داده است.
م2. این وعده ها و وعیدها، به واسطه کارهایی است که انسانها قرار است انجام دهند.
بر این اساس
اگر انسان در کارهای خود اختیاری از خود نداشته باشد و نقش در آن نداشته باشد، تحقق این وعیدها و عذاب و عقاب در حق کسانی که واقعا آن کارها را انجام نداده اند، امری است غیر عادلانه.

سوم. لازمه مخدوش شدن صدق الهی نیز بدین صورت است:
اگر گفته شود که خداوند متعال این وعده ها را داده است ولی این وعده ها به واسطه اینکه انسان انجام دهنده واقعی و حقیقی کارهایش نیست و استناد این کارها به او حقیقی نیست، پس این وعده ها واقعیت ندارند.
در این صورت، این مسئله مستلزم آن میشود که وعده ها و وعیدهای الهی، معنایی خلاف واقع داشته باشند و واقعیتی در ورای آنها نباشد.

اما بطلان تالی نیز بدین جهت است که
م1. خداوند متعال، واجب الوجود بالذات است.
م2. واجب الوجود بالذات همه اوصاف کمالی را در نهایت و شدتش دارد و هیچ نقصی در او راه ندارد.
م3. کذب، ظلم و کار غیر حکیمانه، اوصافی سلبی و مستلزم نقص هستند.

بنابراین، وجوب وجود الهی و بی نیازی او با هیچ یک از این اوصاف نمیسازد و خلف فرض وجوب وجود اوست در نتیجه این امور عقلا باطل هستند.

باتوجه به این استدلال که تنها از ملازمات عقلی جبرگرایی استفاده شد، مشخص میشود که جبرگرایی به همه انحایش(چه جهمی وچه کسبی) باطل است.
البته ایرادهایی دیگری نیز وجود دارد که بیشتر ناظر به مسئله اخلاق ووجدان است ولی چون مورد نظر پرسشگر محترم نبود مطرح نشد.

موضوع قفل شده است