جمع بندی چگونه اثبات می شود که خداوند مکان ندارد؟

تب‌های اولیه

147 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چگونه اثبات می شود که خداوند مکان ندارد؟

بسم الله الرحمن الرحیم

سوال بنده این است که چرا میگویند خداوند مکان ندارد ؟ یعنی مثلا یک مکان خاصی در آسمان هفتم باشد که خدا آنجا باشد ؟ اشکال چنین تصوری چیست ؟ از نظر عقلی ثابت کنید .

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"]
[/TD]


کارشناس بحث: استاد صدیق

[TD][/TD]

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1016055 نوشت:
سوال بنده این است که چرا میگویند خداوند مکان ندارد ؟ یعنی مثلا یک مکان خاصی در آسمان هفتم باشد که خدا آنجا باشد ؟ اشکال چنین تصوری چیست ؟ از نظر عقلی ثابت کنید .

باسلام و عرض ادب

مطلبی که نوشتید، در بردارنده دو سوال مجزاست.
نخست اینکه ایا خداوند مکان دارد؟
دوم اینکه آیا عرش مکان خداوند است؟

[=microsoft sans serif]سوال نخست. چرا خداوند مکان ندارد.
اثبات این مسئله وابسته به شناخت معنای مکان و مجرد بودن خداوند است.
مقدمه اول. مکان به معنى محلى است كه جسم آنرا اشغال میکند. مكان مترادف امتداد است و معنى آن در نظر ابن سينا عبارت است از «سطح داخلى جرم حاوى كه مماس با سطح خارجى جسم محوى است.» مكان در نظر متكلمان عبارت است از «فراغ متوهمى كه جسم آن را اشغال مى‏كند و ابعاد جسم در آن نافذ است»(صلبیا، جمیل، فرهنگ فلسفی، ترجمه منوچهر صالحی دره بیدی، تهران، نشر حکمت، 1366، ج1، ص606)
بر این اساس، مشخص میشود که مکان، مختص به موجودات جسمانی است.
پس میتوان گفت که موجودی مکان دارد که جسمانی و مادی است.

[=microsoft sans serif]مقدمه دوم. حال این قضیه را به کمک عکس نقیض موافق تبدیل به قضیه دیگری میکنیم:
این قضیه موجبه کلیه است و عکس نقیض موجبه کلیه در فرض عکس نقیض موافق، موجبه کلیه است و در فرض عکس نقیض مخالف سالبه کلیه.
عکس نقیض موافق: هر غیر مادی ای، غیر مکان مند است.
عکس نقیض مخالف: هیچ موجود غیر مادی، مکان مند نیست.[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]مقدمه سوم. از سوی دیگر میدانیم که خداوند، موجودی است مجرد و غیر مادی.
دلیل این مسئله نیز آن است که
م1. موجودات مادی، دارای اجزایی هستند.
م2. موجود دارای اجزاء، مرکب است.
م3. موجود مرکب، نیازمند به اجزای خود است.
م4. موجود نیازمند، ممکن الوجود است.
م5. در حالیکه خداوند واجب الوجود است.
بنابراین فرض جسمانی و مادی بودن خداوند با وجوب وجودش ناسازگار است.

[=microsoft sans serif]حال مقدمه دوم و سوم را با هم ضمیمه میکنیم و استدلالی اقامه میکنیم:
م1. خداوند موجودی است غیر مادی.
م2. هر موجود غیر مادی، مکان مند نیست(عکس نقیض مخالف) یا غیر مکان مند است(عکس نقیض موافق)
بنابراین خداوند موجودی است که مکان مند نیست یا غیر مکان مند است.

[=microsoft sans serif]اینکه به مسئله دوم می‌رسیم.
اگر خداوند مکان ندارد، پس عرش که به عنوان محلی که خداوند در آنجا قرار دارد چیست؟


" عرش" در لغت به معنى چيزى است كه داراى سقف بوده باشد و گاهى به خود سقف نيز عرش گفته مى‏‌شود:
"
أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلى‏ قَرْيَةٍ وَ هِيَ خاوِيَةٌ عَلى‏ عُرُوشِها"
مانند كسى كه از كنار قريه‏اى گذشت در حالى كه آن چنان ويران شده بود كه سقفهايش فرو ريخته و ديوار بر سقفها در غلطيده بود. (بقره آيه 259).

گاهى به معنى تختهاى بلند همانند تخت سلاطين نيز آمده است، چنان كه در داستان سليمان مى‏خوانيم كه مى‏‌گويد:
أَيُّكُمْ يَأْتِينِي بِعَرْشِها:
" كداميك از شما مى‏توانيد تخت او (بلقيس) را براى من حاضر كنيد" (سوره نمل آيه 38).

[=microsoft sans serif]و نيز به داربستهايى كه براى برپا نگهداشتن بعضى از درختان مى‌‏زنند، عرش گفته مى‌‏شود: همانطور كه در قرآن مى‌‏خوانيم
وَ هُوَ الَّذِي أَنْشَأَ جَنَّاتٍ مَعْرُوشاتٍ وَ غَيْرَ مَعْرُوشاتٍ‏
او كسى است كه باغهايى از درختان داربست‏دار و بدون داربست آفريد" (انعام، آيه 141

[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]ولى هنگامى كه در مورد خداوند به كار مى‌‏رود و گفته مى‌‏شود" عرش خدا"، منظور از آن مجموعه جهان هستى است كه در حقيقت تخت حكومت پروردگار محسوب مى‏‌شود.

اصولا جمله‏ اسْتَوى‏ عَلَى الْعَرْشِ‏ كنايه از تسلط يك زمامدار بر امور كشور خويش است، همانطور كه جمله" ثل عرشه" (تختش فرو ريخت) به معنى از دست دادن قدرت مى‏باشد، در فارسى نيز اين تعبير كنايى زياد به كار مى‌رود، مثلا مى‌‏گوئيم در فلان كشور، جمعى شورش كردند و زمامدارشان را از تخت فرو كشيدند، در حالى كه ممكن است اصلا تختى نداشته باشد، یا جمعى به هواخواهى فلان برخاستند و او را بر تخت نشاندند، همه اينها كنايه از قدرت يافتن يا از قدرت افتادن است.

بنا بر اين در آيه مورد بحث جمله‏ اسْتَوى‏ عَلَى الْعَرْشِ‏ كنايه از احاطه كامل پروردگار و تسلط او بر تدبير امور آسمانها و زمين بعد از خلقت آنها است.(مکارم شیرازی، ناصر، تفسیر نمونه، ج6، ص205)

بنابراین از تعابیری که در ظاهر تداعی تجسم و مکان دار بودن میشود به کمک ادله عقلی و نقلی، باید دست برداشت و ظهور آنها را تأویل کرد.


موفق باشید.

صدیق;1016278 نوشت:
موفق باشید.

با سلام

1- اینطور که بنده متوجه شدم شما میگین هر موجود مادی مکان داره پس هر موجود غیر مادی مکان نداره ؟! این چه نوع استدلالی است و از کجا معلوم شد که خدا غیر مادی است ؟

2- لطفا این حدیث رو برای بنده شرح بدید :

اگر براى اشياء هميشه بودن را در نظر بگيريم، زمان مانع مى‏شود و اكنون ازلى بودن اشياء را در بر مى‏گيرد، در غير اين صورت كامل بودن آنها را كنار گذاشته‏ ايم. پس جدا شدن آنها نشان از جدا كننده ‏اى دارد كه با هم متفاوتند،

اینجا فکر کنم امام رضا علیه السلام میخواد بگه اگه همه ی اشیا رو خدا در نظر بگیریم و ازلی بنامیم زمان مانع از آن میشه و بعدش میگه اگه یکی از اشیا رو خدا در نظر بگیریم علاوه بر اینکه کامل بودن اون رو کنار زدیم نیاز به موجودی داره که اونو جدا کنه از سایر اشیاء .

و بنده اینجا سوالم اینکه که چرا اگر یک موجودی مانند یک ذره ی عنصر مانند که از اجزاء تشکیل نشده رو خدا در نظر بگیریم حتما نیاز به چیزی داره که اونو از سایر چیزها جدا کنه ؟ مگه نمیشه خودش اون جدا کننده باشه ؟

آدرس حدیث اصلی اینه : کتاب توحید شیخ صدوق - باب دوم : نفی تشبیه - حدیث دوم .

حدیث اینطوری شروع میشه ولی نتونستم متن عربی منطبق بهش رو دقیق جدا کنم چون عربی بلد نیستم ممنون میشم راهنمایی کنید در این مورد .

حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ الْحَسَنِ بْنِ أَحْمَدَ بْنِ الْوَلِيدِ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ عَمْرٍو الْكَاتِبُ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ زِيَادٍ الْقُلْزُمِيِّ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ أَبِي زِيَادٍ الْجُدِّيِّ صَاحِبِ الصَّلَاةِ بِجُدَّةَ قَالَ حَدَّثَنِي مُحَمَّدُ بْنُ يَحْيَى بْنِ عُمَرَ بْنِ عَلِيِّ بْنِ أَبِي طَالِبٍ ع قَالَ سَمِعْتُ أَبَا الْحَسَنِ الرِّضَا ع يَتَكَلَّمُ بِهَذَا الْكَلَامِ عِنْدَ الْمَأْمُونِ فِي التَّوْحِيدِ

صدیق;1016276 نوشت:
بنابراین خداوند موجودی است که مکان مند نیست یا غیر مکان مند است.

سلام

بر طبق قائلین وحدت وجود که مورد تایید فلاسفه صدرایی است وجود خدا همه جا رو پر کرده .این ادعا به معنای آن نیست که خدا که همه رو پر کرده به معنای اشغال کردن مکان باشه؟ منتها تفاوت با اشیای محدود این هست که همه مکانها رو اشغال کرده و در هر صورت خدا هم در این دیدگاه مکان مند میشه

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1016382 نوشت:
1- اینطور که بنده متوجه شدم شما میگین هر موجود مادی مکان داره پس هر موجود غیر مادی مکان نداره ؟! این چه نوع استدلالی است و از کجا معلوم شد که خدا غیر مادی است ؟

باسلام
اینکه خداوند غیر مادی است، پیش فرض ما در این بحث میشه.
ولی به صورت اجمالی عرض میکنم
م1. موجودات مادی، مرکب از اجزای مقداری و خارجی هستند.
به غیر از اجزای عقلی
یعنی دارای اجزای مادی هستند که آنها را تشکیل داده است.
پس موجود مادی، مرکب از اجزایی هست.

م2. موجود مرکب، نیازمند به اجزایش هست. چرا که اگر اجزایش نباشند، آن موجود هم ایجاد نمیشه.

م3. نیازمندی، ملاک امکان هست. چرا که موجودی که نیازمند هست، علتی میخواهد که او یا خصوصیاتش را ایجاد کند.

م4. خداوند نیازمند نیست و علتی ندارد.

بنابراین، خداوند مادی نیست.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1016382 نوشت:
حدیث اینطوری شروع میشه ولی نتونستم متن عربی منطبق بهش رو دقیق جدا کنم چون عربی بلد نیستم ممنون میشم راهنمایی کنید در این مورد .

فکر میکنم این فراز باشه:
وَ فِي الْأَشْيَاءِ يُوجَدُ فِعَالُهَا[1] مَنَعَتْهَا مُنْذُ الْقِدْمَةَ وَ حَمَتْهَا قَدِ الْأَزَلِيَّةَ وَ جَنَّبَتْهَا لَوْ لَا التَّكْمِلَةَ[2] افْتَرَقَتْ فَدَلَّتْ عَلَى مُفَرِّقِهَا وَ تَبَايَنَتْ فَأَعْرَبَتْ عَنْ مُبَايِنِهَا

[=microsoft sans serif]


[/HR][=microsoft sans serif][1] ( 2). أي في الأشياء الممكنة توجد تأثيرات الآلات و الادوات، و أمّا الحق تعالى فمنزّه عن ذلك كله.

[=microsoft sans serif][2] ( 3). منذ و قد و لو لا فواعل للافعال الثلاثة و الضمائر مفاعيل أولى لها و القدمة و الازلية و التكملة مفاعيل ثوانى، و المعنى أن اتّصاف الأشياء بمعاني منذ و قد و لو لا و تقيّدها بها يمنعها عن الاتّصاف بالقدم و الازلية و الكمال في ذاتها فان القديم الكامل في ذاته لا يتقيّد بها، و الأظهر أن الضمائر المؤنثة من قوله: منعتها الى قوله: عرفها الإقرار ترجع الى الأشياء.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1016382 نوشت:
- لطفا این حدیث رو برای بنده شرح بدید :

اگر براى اشياء هميشه بودن را در نظر بگيريم، زمان مانع مى‏شود و اكنون ازلى بودن اشياء را در بر مى‏گيرد، در غير اين صورت كامل بودن آنها را كنار گذاشته‏ ايم. پس جدا شدن آنها نشان از جدا كننده ‏اى دارد كه با هم متفاوتند،

اینجا فکر کنم امام رضا علیه السلام میخواد بگه اگه همه ی اشیا رو خدا در نظر بگیریم و ازلی بنامیم زمان مانع از آن میشه و بعدش میگه اگه یکی از اشیا رو خدا در نظر بگیریم علاوه بر اینکه کامل بودن اون رو کنار زدیم نیاز به موجودی داره که اونو جدا کنه از سایر اشیاء .

و بنده اینجا سوالم اینکه که چرا اگر یک موجودی مانند یک ذره ی عنصر مانند که از اجزاء تشکیل نشده رو خدا در نظر بگیریم حتما نیاز به چیزی داره که اونو از سایر چیزها جدا کنه ؟ مگه نمیشه خودش اون جدا کننده باشه ؟


تفسیر این فراز
وَ فِي الْأَشْيَاءِ يُوجَدُ فِعَالُهَا[1] مَنَعَتْهَا مُنْذُ الْقِدْمَةَ وَ حَمَتْهَا قَدِ الْأَزَلِيَّةَ وَ جَنَّبَتْهَا لَوْ لَا التکمله
این میشود که در ذیل آن نیز بیان شده است:

منذ و قد و لو لا فواعل للافعال الثلاثة و الضمائر مفاعيل أولى لها و القدمة و الازلية و التكملة مفاعيل ثوانى، و المعنى أن اتّصاف الأشياء بمعاني منذ و قد و لو لا و تقيّدها بها يمنعها عن الاتّصاف بالقدم و الازلية و الكمال في ذاتها فان القديم الكامل في ذاته لا يتقيّد بها، و الأظهر أن الضمائر المؤنثة من قوله: منعتها الى قوله: عرفها الإقرار ترجع الى الأشياء.

بدین صورت که، قیودی مثل منذ، قد، لولا، نشان دهنده آن است که موجوداتی که مقید به این قیود هستند، ذاتا متصف به قدیم بودن، ازلیت و کمال نیستند. چون قدیم کامل در ذاتش ،هیچ قیدی را نمیپذیرد و این قیود همگی قیود زمانی و بر حدوث دلالت دارند.

ادامه روایت:
افْتَرَقَتْ فَدَلَّتْ عَلَى مُفَرِّقِهَا وَ تَبَايَنَتْ فَأَعْرَبَتْ عَنْ مُبَايِنِهَا

نیز بیان میکند که افتراق میان موجودات نشان دهنده موجودی است که آنها را از هم جدا کند.

بنابراین به صورت خلاصه مراد از این فراز تقریبا همانی است که شما بیان کردید:[=irsans][=microsoft sans serif]اگر برای اشیاء همیشه بودن را در نظر بگیریم، زمان مانع می شود و اکنون ازلی بودن اشیاء را در بر می گیرد، در غیر این صورت کامل بودن آنها را کنار گذاشته ایم.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1016382 نوشت:
و بنده اینجا سوالم اینکه که چرا اگر یک موجودی مانند یک ذره ی عنصر مانند که از اجزاء تشکیل نشده رو خدا در نظر بگیریم حتما نیاز به چیزی داره که اونو از سایر چیزها جدا کنه ؟ مگه نمیشه خودش اون جدا کننده باشه ؟

اما این سوال شما:
موجودات جسمانی یا بسیط هستند یا مرکب.
موجودات بسیط، عبارتند از عناصر چهارگانه یا عناصری که در دوره معاصر کشف شده اند در جدول مندلیوف آمده است.
اینها همیشه در ضمن جسمی مرکب محقق میشوند و مستقل نیستند.
بنابراین هم برای موجود شدن نیاز به موجِد دارند و هم برای ترکیب شدن نیاز به مرکِّب و ترکیب کننده.
از طرف دیگه، وقتی چیزی از چیزی جدا هست، باید جدا کننده ای وجود داشته باشه تا باعث جدایی باشه.
اما فرض اینکه جدا کننده خودش باشه، مستلزم این هست که قبل از وجود داشتنش یا وجود یافتنش وجود داشته باشه تا بتونه خودش رو از موجودی دیگه جدا کنه.
این میشه تقدم الشیء علی نفسه.

[=microsoft sans serif]

Miss.Narges;1016387 نوشت:
بر طبق قائلین وحدت وجود که مورد تایید فلاسفه صدرایی است وجود خدا همه جا رو پر کرده .این ادعا به معنای آن نیست که خدا که همه رو پر کرده به معنای اشغال کردن مکان باشه؟ منتها تفاوت با اشیای محدود این هست که همه مکانها رو اشغال کرده و در هر صورت خدا هم در این دیدگاه مکان مند میشه

سلام بر شما
نه بیان آنها این مطلب را میرسونه و نه دلیلی که برای اثباتش می آورند.
وحدت وجود به معنای همه خدایی نیست.
همانطور که خودشون بیان کرده اند
بسیط الحقیقه کل الاشیاء اما لیس بشیء منها
یعنی خداوندی که از همه جهت بسیط است، از سویی همه اشیاء هست ولی از سوی دیگه، هیچ کدام از آنها نیست.
تقریبا مفاد این قاعده در روایت امیرالمومنین منعکس شده که
داخل فی الاشیاء لا بالممازجه و خارج عنها لا بالمفارقه

صدیق;1016482 نوشت:
اما فرض اینکه جدا کننده خودش باشه، مستلزم این هست که قبل از وجود داشتنش یا وجود یافتنش وجود داشته باشه تا بتونه خودش رو از موجودی دیگه جدا کنه.

چرا باید قبل از وجود داشتن وجود داشت که بتوان خود را از موجود دیگر جدا کرد ؟

صدیق;1016481 نوشت:
تفسیر این فراز

سلام مجدد ، بنده اینطور خودمو قانع کردم ببینید آیا چنین چیزی صحیح است یا خیر .

1 : خداوند تغییر نمیکند .
2 : خداوند بسیط است .
3 : موجود بسیط اگر مکانی باشد بی انتها و نامحدود خواهد بود .
4 : موجود بسیط مکانی با خلق موجودات دیگر مکان دار مکانش محدود میشود .
5 : موجود بسیط مکانی که با خلق موجودات دیگر محدود شود تغییر کرده است .
6 : پس خدا موجود مکانی نیست .

آیا چنین استدلالی درست است یا غلط ؟ اگر غلط است چرا ؟

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1016624 نوشت:
چرا باید قبل از وجود داشتن وجود داشت که بتوان خود را از موجود دیگر جدا کرد ؟

سلام
چون این مسئله بدیهیه که موجودی که میخواد خودش را از بقیه موجودات متمایز کند، کاری را انجام میدهد و فاعل یک کار باید خودش وجود داشته باشه.
بعلاوه اول باید باشه تا بعد خودش را از بقیه متمایز کنه.

صدیق;1016768 نوشت:
سلام
چون این مسئله بدیهیه که موجودی که میخواد خودش را از بقیه موجودات متمایز کند، کاری را انجام میدهد و فاعل یک کار باید خودش وجود داشته باشه.
بعلاوه اول باید باشه تا بعد خودش را از بقیه متمایز کنه.

ببخشید سوالمو اشتباه پرسیدم ، چرا موجود نمیتونه خودش خودش رو جدا کنه و باید حتما موجود دیگری اونو جدا کنه ؟ البته اگه اینطوره و برداشت بنده از سخن امام صحیحه .

با سلام.

صدیق;1016479 نوشت:
م1. موجودات مادی، مرکب از اجزای مقداری و خارجی هستند.

در ارتباط با تعریف اتم ما میدانیم که از کلمه ای یونانی به معنای غیرقابل تفکیک و غیرقابل تقسیم بدست آمده است که البته بعدها مشخص شد خود اتم از اجزای دیگری شامل نوترون و پروتون و الکترون تشکیل شده است.
فرض کنید ما در تجزیه ماده ، مبتنی بر همین تعریف قائل به وجود یک ذره ای شویم که از آنجا به بعد امکان تقسیم نداشته باشد. یعنی مشابه انشای برهان علیت که سلسله علل را به یک علت العلل متوقف میداند، همین رویه را برای ماده در نظر بگیریم.

ما به علت العلل دستیابی نداریم ولی معلول ها را که میبینیم آنقدر سلسله علل را عقلا ادامه میدهیم که اجبارا به یک علت العلل ختم شود.
اینجا هم ما به آن ذره غیرقابل تقسیم و بسیط اگرچه دسترسی نداریم ولی اشکالی پیش نمی آید، تقسیم را آنقدر عقلا ادامه خواهیم داد که بالاخره در یک ذره بسیط غیرقابل تقسیم متوقف شود که از هیچ جزئی هم تشکیل نشده است.
اشکالی پدید می آید؟
آنگاه دیگر اشکالی که در مقدمه اول وارد میدانید آیا رفع نمیشود:

صدیق;1016479 نوشت:
یعنی دارای اجزای مادی هستند که آنها را تشکیل داده است.
پس موجود مادی، مرکب از اجزایی هست.


بالاخره ذره ای است که مرکب نیست. خودمان تعریف کردیم که اینقدر تقسیم میکنیم که دیگر تقسیم پذیر نیست.
دیگر نیازی هم به اجزایش برای امکان پیش نمی اید.

صدیق;1016482 نوشت:
از طرف دیگه، وقتی چیزی از چیزی جدا هست

آیا این تنها اشکال وارده است؟

اگر منظور از جدا بودن متباین بودن هست.
این متباین بودن مگر جز ذاتش نمیتواند باشد؟
اگر این تباین را ما برای آن شی در نظر میگیریم که ادراکش کنیم که پس مفهومی عرضی است که ما به آن نسبت داده ایم و اصالتی ندارد. اگر نه که این تباین جز ذاتش هست و صفتی که جز ذات یک شی باشد که نیازی به موجد ندارد.

درمورد نیاز شی مرکب به اجزایش هم مفهوم این نیاز خیلی مبهم هست.

توجه بفرمایید:
1-میگوییم ممکن الوجود برای وجود داشتن به یک واجب نیازمند است.
2-میگوییم شی مرکب برای وجود داشتن به اجزایش نیازمند است.

این نیاز و فقر که در هر دو عبارت فوق بکار رفته به نظر شما از یک سنخ است؟
به نظرم بیان نیاز شی مرکب به اجزایش برای موجود بودن مفهومی است که ما وارد داستان کرده ایم!

نیاز شی مرکب به اجزایش قبل از بوجود آمدن شاید معنی داشته باشد ولی شیی که وجود دارد و بوجود آمده است (اصلا به هر دلیلی و با هر فرایندی به هر طریقی بالاخره وجود دارد. موجوداست) دیگر چه نیازی دارد به اجزایش!
یعنی ما که میدانیم اشیا وجود دارند، این نیاز و این فقر را یه جورایی! انگار ما به شی مرکب تحمیل کرده ایم.

به دیگر سخن نمی توانیم بگوییم شیی مرکبی که بوجود امده است دیگر نیاز به اجزایش مرتفع شده...

پی نوشت:
قبول دارم، عرایضم یک کم پراکنده گویی است! خیلی جامع و مانع نیست. فقط کمی بلند بلند فکر کردم!

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1016625 نوشت:
سلام مجدد ، بنده اینطور خودمو قانع کردم ببینید آیا چنین چیزی صحیح است یا خیر .

1 : خداوند تغییر نمیکند .
2 : خداوند بسیط است .
3 : موجود بسیط اگر مکانی باشد بی انتها و نامحدود خواهد بود .
4 : موجود بسیط مکانی با خلق موجودات دیگر مکان دار مکانش محدود میشود .
5 : موجود بسیط مکانی که با خلق موجودات دیگر محدود شود تغییر کرده است .
6 : پس خدا موجود مکانی نیست .

آیا چنین استدلالی درست است یا غلط ؟ اگر غلط است چرا ؟


باسلام
این استدلال از چند جهت مشکل دارد:
نخست اینکه ربط بین مقدمه نخست و دوم مشخص نیست.
دوم اینکه ملازمه میان مقدم و تالی در مقدمه سوم مشخص نیست.
سوم اینکه مراد از بسیط در مقدمه دوم مشخص نیست. بسیط من جمیع الجهات یا بسیط در مقابل مرکب عنصری.
چهارم. بسیط در مقدمه دوم اگر من جمیع الجهات است، با مکان دار بودن سازگار نیست.
پنجم. نحوه به دست آوردن مقدمه پنجم مشخص نیست و باید معلوم شود دقیقا از کدام مقدمات این قضیه به دست آمده است.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1016774 نوشت:
ببخشید سوالمو اشتباه پرسیدم ، چرا موجود نمیتونه خودش خودش رو جدا کنه و باید حتما موجود دیگری اونو جدا کنه ؟ البته اگه اینطوره و برداشت بنده از سخن امام صحیحه .

باسلام
چون اگه بخواهد موجودی که میخواهد از موجوداتی جدا بشه که قبل از خودش موجود هستند، باید به انها اشراف و اگاهی داشته باشه و قدرت جدا کردن خودش در هنگام موجود شدنش را داشته باشه. ولی این بدان معناست که قبل از اینکه موجود باشه، وجود داشته باشه تا بتونه خودش را هنگام ایجاد از بقیه جدا کنه.

[=microsoft sans serif]

manmehdiam;1016776 نوشت:
ما به علت العلل دستیابی نداریم ولی معلول ها را که میبینیم آنقدر سلسله علل را عقلا ادامه میدهیم که اجبارا به یک علت العلل ختم شود.
اینجا هم ما به آن ذره غیرقابل تقسیم و بسیط اگرچه دسترسی نداریم ولی اشکالی پیش نمی آید، تقسیم را آنقدر عقلا ادامه خواهیم داد که بالاخره در یک ذره بسیط غیرقابل تقسیم متوقف شود که از هیچ جزئی هم تشکیل نشده است.
اشکالی پدید می آید؟
آنگاه دیگر اشکالی که در مقدمه اول وارد میدانید آیا رفع نمیشود:

سلام
نظریه جزء لایتجزی مورد انکار فلاسفه بعدی قرار گرفته است و فلاسفه اسلامی این نظریه را قبول ندارند و وجود چنین جزئی در ماده را نادرست میدانند.

بعلاوه، حتی اگر چنین جزئی باشه، ولی بالاخره یک جسم که تنها یک اتم نیست بلکه اجزای خارجی ای دارد که این اجزا از اتمها تشکیل شده اند، بنابراین اجسام دارای یک سری اجزا هستند و این یعنی ترکیب(ولو خود این اجزای تشکیل دهنده در نهایت از جزء بدون تجزیه تشکیل شده)

[=microsoft sans serif]

manmehdiam;1016776 نوشت:
اگر منظور از جدا بودن متباین بودن هست.
این متباین بودن مگر جز ذاتش نمیتواند باشد؟
اگر این تباین را ما برای آن شی در نظر میگیریم که ادراکش کنیم که پس مفهومی عرضی است که ما به آن نسبت داده ایم و اصالتی ندارد. اگر نه که این تباین جز ذاتش هست و صفتی که جز ذات یک شی باشد که نیازی به موجد ندارد.

یک موجود به خودی خود میتونه غیر از دیگری باشه، ولی این ربطی به جدایی و انفکاک یک موجود از موجود جسمانی دیگه نداره.

manmehdiam;1016776 نوشت:
این نیاز و فقر که در هر دو عبارت فوق بکار رفته به نظر شما از یک سنخ است؟
به نظرم بیان نیاز شی مرکب به اجزایش برای موجود بودن مفهومی است که ما وارد داستان کرده ایم!

این نیازمندی برای ایجاد وصف ترکیب و تحقق هست نه به معنای هستی بخشی.
مثلا یک فرزند برای متولد شدن نیازمند والدینش هست ولی این نیازمندی به صورت نیازمندی به علت تامه نیست.
اجزای یک ماهیت و یک مرکب، موجب ایجاد وصف ترکیبی یک مرکب میشوند. بدین معنا که اگر اجزاء نباشند، قاعدتا خود مرکب که چیزی نیست جز ترکیبی از اجزاء ایجاد و محقق نمیشوند.

صدیق;1016939 نوشت:
باسلام
این استدلال از چند جهت مشکل دارد:
نخست اینکه ربط بین مقدمه نخست و دوم مشخص نیست.
دوم اینکه ملازمه میان مقدم و تالی در مقدمه سوم مشخص نیست.
سوم اینکه مراد از بسیط در مقدمه دوم مشخص نیست. بسیط من جمیع الجهات یا بسیط در مقابل مرکب عنصری.
چهارم. بسیط در مقدمه دوم اگر من جمیع الجهات است، با مکان دار بودن سازگار نیست.
پنجم. نحوه به دست آوردن مقدمه پنجم مشخص نیست و باید معلوم شود دقیقا از کدام مقدمات این قضیه به دست آمده است.

سلام بسیط من جمیع الجهات یعنی چه ؟

استدلال زیر چطور است ؟

پیشفرض ها :

1- خداوند اجزاء ندارد .
2- خداوند همتا ندارد .
3- خداوند تغییر نمیکند .

استدلال اصلی :

اگر خداوند یک جسم مکانی بود ، در ازل باید تنها موجود مکانی می بود چون خداوند شریک و همتا ندارد .

پس خداوند مساوی با خود مکان یا جسم میشد ، و اگر موجود و جسم بعدی را خلق میکرد ، مکان یا جسم تغییر میکرد و بزرگتر میشد ، در نتیجه خداوند تغییر میکرد و پیشفرض ما این است که خداوند تغییر نمیکند پس خداوند موجود جسمی و مکانی یا خوده جسم و مکان نیست .

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1017441 نوشت:
سلام بسیط من جمیع الجهات یعنی چه ؟

سلام
بسیط الحقیقه موجودی است که هویت و حقیقتش، بسیط است.
من جمیع الجهات، نیز یعنی هیچگونه ترکیبی در ذات او راه ندارد.
نه ترکیب خارجی
نه ترکیب عقلی
نه ترکیب از وجود و ماهیت
نه ترکیب از وجود و عدم
و نه حتی ترکیب اعتباری

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1017441 نوشت:
استدلال زیر چطور است ؟

پیشفرض ها :

1- خداوند اجزاء ندارد .
2- خداوند همتا ندارد .
3- خداوند تغییر نمیکند .

استدلال اصلی :

اگر خداوند یک جسم مکانی بود ، در ازل باید تنها موجود مکانی می بود چون خداوند شریک و همتا ندارد .

پس خداوند مساوی با خود مکان یا جسم میشد ، و اگر موجود و جسم بعدی را خلق میکرد ، مکان یا جسم تغییر میکرد و بزرگتر میشد ، در نتیجه خداوند تغییر میکرد و پیشفرض ما این است که خداوند تغییر نمیکند پس خداوند موجود جسمی و مکانی یا خوده جسم و مکان نیست .


باسلام
نخست اینکه اگر ان پیش فرض اول را در نظر میگرفتید به همراه تعریف مکان برای استدلال شما کفایت میکرد.

دوم اینکه در استدلال شما اشتباه در این است که
اولا: اگر مکان در ازل باشد، پس تنها موجود نخواهد بود بلکه او و مکان خواهد بود.
ثانیا: مکان مربوط به اجسام است و بدون جسم تحقق ندارد و اگر خداوند مکان داشته باشد پس یا خداوند جسم خواهد بود تا در آن مکان باشد یا موجود دیگری باید باشد تا در آن مکان باشد و این مستلزم وجود دو موجود در یک مکان است.

صدیق;1017830 نوشت:
یا خداوند جسم خواهد بود

سلام

چگونه ثابت میشود خداوند جسم نیست ؟

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1018382 نوشت:
چگونه ثابت میشود خداوند جسم نیست ؟

سلام بر شما
اعیاد مبارک

اینکه خداوند جسم نیست، هم عقلی است و هم نقلی.
عقلی از این جهت که خداوند خصوصیات جسم و محدودیتهای آنرا ندارد.
چون
جسم، موجودی یا جوهری است که دارای اجزا و یک سری محدودیتها است.
ولی خداوند هیچ محدودیت و جزئی ندارد.
پس این دو کاملا متفاوت از هم هستند و اصلا قابل صدق بر یکدیگر نیستند.
موفق باشید.

صدیق;1018428 نوشت:
سلام بر شما
اعیاد مبارک

اینکه خداوند جسم نیست، هم عقلی است و هم نقلی.
عقلی از این جهت که خداوند خصوصیات جسم و محدودیتهای آنرا ندارد.
چون
جسم، موجودی یا جوهری است که دارای اجزا و یک سری محدودیتها است.
ولی خداوند هیچ محدودیت و جزئی ندارد.
پس این دو کاملا متفاوت از هم هستند و اصلا قابل صدق بر یکدیگر نیستند.
موفق باشید.

سلام ، اعیاد بر شما هم مبارک ان شاء الله

بنده شنیدم در احادیث آمده است که هر چیزی غیر از خداوند متجزی هستش ( لان ما سوی الواحد متجزی‏ء ، والله واحد لا متجزی‏ء ) ، البته نمیدونم منظور از متجزی اینه که از اجزاء ساخته شده یا نه ؟

اگر قرار باشه هر چیزی غیر خدا متجزی و جزء جزء باشه با این حساب در وجود اشیاء نوعی تسلسل به وجود نمیاد ؟ که هر چقدر تقسیمش کنیم دوباره تقسیم پذیر بشه و تا بی نهایت ادامه پیدا کنه ؟!

یک دلیل ساده:
خدا نمی تونه محدود به مکان باشه چون خودش فضا رو آفریده.
خدا قبل از به وجود آمدن زمان و مکان وجود داشته و بنابراین باید موجودی باشه که نه محدود به زمانه و نه محدود به مکان.

ذرات مادی که میشناسیم در واقع جزئی از فضا هستند. برخی معتقدند که ذره یک خمیدگی در فضاست و بنابراین محدود به فضاست. فضا بستر ماده است و اگر فضا وجود نداشت، ماده هم وجود نداشت.

فروردین;1018476 نوشت:
خدا قبل از به وجود آمدن زمان و مکان وجود داشته و بنابراین باید موجودی باشه که نه محدود به زمانه و نه محدود به مکان.

خب چطور اثبات میکنید مکان به وجود اومده و ازلی و همیشگی نبوده ؟

به من بیاموز;1018512 نوشت:
خب چطور اثبات میکنید مکان به وجود اومده و ازلی و همیشگی نبوده ؟

سلام
بستگی داره که دیدگاهمون نسبت به زمان به چه صورت باشه. اگر زمان رو مثل فضا جزء ابعاد جهان بدونیم، پس از وقتی که «زمان» وجود داشته، جهان و فضا هم بوده.
اما تقدم خدا نسبت به جهان از نوع تقدم علت بر معلوله نه از نوع تقدم زمانی. چون تقدم زمانی فقط بعد از به وجود آمدن زمان معنا پیدا می کنه.

[=arial]

فروردین;1018525 نوشت:
سلام
بستگی داره که دیدگاهمون نسبت به زمان به چه صورت باشه. اگر زمان رو مثل فضا جزء ابعاد جهان بدونیم، پس از وقتی که «زمان» وجود داشته، جهان و فضا هم بوده.
اما تقدم خدا نسبت به جهان از نوع تقدم علت بر معلوله نه از نوع تقدم زمانی. چون تقدم زمانی فقط بعد از به وجود آمدن زمان معنا پیدا می کنه.

سلام
دوست عزیز
مگر میشود علیت را بدون زمان متصور شد
تقدم و تاخر یعنی زمان
نظام عِلّی تنیده شده در زمان هست
بدون زمان درک نظام عِلّی و برهان علیت غیر ممکن هست
بدون زمان چطور میتوانید نسبت ، ارتباط و وابستگی بین اشیاء را تشخیص بدهید
و برگشت به سوال تاپیک بدون مکان چگونه اشیاء را از یکدیگر تشخیص میدهید؟ مکان یعنی جایی که حدود و مرزهای اشیاء مشخص بشود
بدون مکان چگونه اشیاء از یکدیگر تشخیص داده میشوند
اگر اقرار و اعتراف به درماندگی و عجز ذاتی خود کنیم که ما موجوداتی تنیده در زمان و مکان هستیم و به هیچ وجه برایمان ممکن نیست درک و تصوری از بی زمانی و بی مکانی داشته باشیم.
چگونه در نهایت جهالت و نادانی دم از شناخت بی زمانی و بی مکانی میزنیم و بعد هم مصداقی برای بی زمانی و مکانی ادعا کنیم و آنرا خدا و آفریدگار معرفی می کنیم ؟

متحیر;1018722 نوشت:
مگر میشود علیت را بدون زمان متصور شد
تقدم و تاخر یعنی زمان
نظام عِلّی تنیده شده در زمان هست
بدون زمان درک نظام عِلّی و برهان علیت غیر ممکن هست
بدون زمان چطور میتوانید نسبت ، ارتباط و وابستگی بین اشیاء را تشخیص بدهید
و برگشت به سوال تاپیک بدون مکان چگونه اشیاء را از یکدیگر تشخیص میدهید؟ مکان یعنی جایی که حدود و مرزهای اشیاء مشخص بشود
بدون مکان چگونه اشیاء از یکدیگر تشخیص داده میشوند
اگر اقرار و اعتراف به درماندگی و عجز ذاتی خود کنیم که ما موجوداتی تنیده در زمان و مکان هستیم و به هیچ وجه برایمان ممکن نیست درک و تصوری از بی زمانی و بی مکانی داشته باشیم.
چگونه در نهایت جهالت و نادانی دم از شناخت بی زمانی و بی مکانی میزنیم و بعد هم مصداقی برای بی زمانی و مکانی ادعا کنیم و آنرا خدا و آفریدگار معرفی می کنیم ؟

میگم که یک بهانه خوب دارم برای سر زدن به این سایت اونم خوندن این حرفاس ...
سر راست و شسته رفته!!!
عجبا از عزیزان که نمیخواهند یا نمیتوانند که درک بفرمایند که در انجماد زمان همه چیز یخ میزند..فریز میشود... حتی ذهن و استدلال زمانی شما دوست عزیز! بی مکانی و بی زمانی در تصور هیچ تصور کننده ای جای نمیگیرد! تقدم و تاخر پیش کش...اصلا در بی زمانی شما قادر به درک هیچ چیز یا هیچ شی نیستید... حتی! چه برسد به اینکه این پرده انجماد را بدرید و فراتر از آن! نظام علی را هم با خودتان ببرید در بی زمانی و بی مکانی یک خداوند علت العلل یا حالا با تخفیف واجب الوجود که بعدا با تخفیف بیشتر همون خدای هر یک از ادیان! یعنی تا اینجای استدلال دوستان اهل دین مشترک هستند ولی از اینجا به بعد این واجب تبدیل به هر یک از خدایان این ادیان...خصوصا ادیان ابراهیمی! خواهد شد!

بله متحیر گرامی. همان طور که شما و آقا مهدی گرامی فرمودید، ذهن ما توانایی درک بی مکانی و بی زمانی رو نداره.
این ذهن برای درک جهان مادی ساخته شده و هر چیزی رو در یک فضای سه بعدی تصور می کنه. حتی وقتی می خواهیم "عدم" رو تصور کنیم، ذهن ما یک فضای خالی تاریک سه بعدی رو به ما نشون میده (حداقل برای من اینطوره).
یکی دیگر از محدودیتهاش هم اینه که "بی نهایت" رو به معنای واقعی نمی تونه نشون بده و به سختی میشه یک فضای نامحدود رو تصور کرد.

متحیر;1018722 نوشت:
مگر میشود علیت را بدون زمان متصور شد
تقدم و تاخر یعنی زمان
نظام عِلّی تنیده شده در زمان هست
بدون زمان درک نظام عِلّی و برهان علیت غیر ممکن هست

اینجا یه سوال پیش میاد: آیا زمان و فضا از همون ابتدا به عنوان بستر علیت بودند؟ یا اینکه خدا زمان و فضا رو آفریده؟
اگر فرض اول رو در نظر بگیریم، زمان و فضا میشن واجب الوجود و حالا بحث ارتباط اینها با خدا مطرح میشه. و با توجه به اینکه خلفت یک رابطه علت و معلوله، اگر زمان رو بستر علیت بدونیم با معلول (و مخلوق) بودن زمان در تضاد قرار میگیره.

متحیر;1018722 نوشت:
اگر اقرار و اعتراف به درماندگی و عجز ذاتی خود کنیم که ما موجوداتی تنیده در زمان و مکان هستیم و به هیچ وجه برایمان ممکن نیست درک و تصوری از بی زمانی و بی مکانی داشته باشیم.
چگونه در نهایت جهالت و نادانی دم از شناخت بی زمانی و بی مکانی میزنیم و بعد هم مصداقی برای بی زمانی و مکانی ادعا کنیم و آنرا خدا و آفریدگار معرفی می کنیم ؟

شاید به همین خاطر باشه که تصور خدا غیر ممکنه، چون ما نمی تونیم یک موجود فارغ از زمان و مکان رو تصور کنیم.

متحیر;1018722 نوشت:
بدون زمان چطور میتوانید نسبت ، ارتباط و وابستگی بین اشیاء را تشخیص بدهید
و برگشت به سوال تاپیک بدون مکان چگونه اشیاء را از یکدیگر تشخیص میدهید؟ مکان یعنی جایی که حدود و مرزهای اشیاء مشخص بشود
بدون مکان چگونه اشیاء از یکدیگر تشخیص داده میشوند

این وابستگی به زمان و مکان در مورد اشیاء و چیزهای مادی صادقه.

manmehdiam;1018728 نوشت:
در انجماد زمان همه چیز یخ میزند..فریز میشود... حتی ذهن و استدلال زمانی شما دوست عزیز

بله مهدی گرامی. قبول دارم که ذهن خیلی محدوده ولی فعلا مجبوریم که با همین پای چوبین استدلال پیش بریم.

manmehdiam;1018728 نوشت:
میگم که یک بهانه خوب دارم برای سر زدن به این سایت اونم خوندن این حرفاس ...

بله. بحث چالشی لذت بخش و تفکر برانگیزیه. از متحیر گرامی ممنونم برای ایجاد این تاپیک @};-@};-@};-

ویرایش: ممنونم از استارتر تاپیک، جناب "به من بیاموز" گرامی به خاطر این تاپیک آموزنده @};-@};-@};-

[=arial]سلام

manmehdiam;1018728 نوشت:
میگم که یک بهانه خوب دارم برای سر زدن به این سایت

[=arial]بزرگواری و هم صحبتی با شما از بهانه های پرسه زدن اینجانب در این سایت هست
فروردین;1018752 نوشت:
بله متحیر گرامی. همان طور که شما و آقا مهدی گرامی فرمودید، ذهن ما توانایی درک بی مکانی و بی زمانی رو نداره.
این ذهن برای درک جهان مادی ساخته شده و هر چیزی رو در یک فضای سه بعدی تصور می کنه. حتی وقتی می خواهیم "عدم" رو تصور کنیم، ذهن ما یک فضای خالی تاریک سه بعدی رو به ما نشون میده (حداقل برای من اینطوره).
یکی دیگر از محدودیتهاش هم اینه که "بی نهایت" رو به معنای واقعی نمی تونه نشون بده و به سختی میشه یک فضای نامحدود رو تصور کرد.

متاسفانه یا خوشبختانه تعطیلات نوروزی فرصتهای منظم برای گفتگو فراهم نمیکند بنابراین هم در پست قبل و هم با تکرار آن در این پست سعی میکنم کاملا تلگرافی پاسخ شما را بدهم و الا با بیشتر پاسخ های شما آشنایی دارم
ما دلیلی بر نفی یا اثبات چیزهایی، وَرای زمان و مکان یا بی زمان و مکان (غیر مادّی) نداریم . چون آنها به فرض بعید ، بی اثر هستند.پس نیازی هم بر رد یا اثبات آنها نداریم !
به جِدّ منکر هر نوع ارتباطی بین غیر ماده ( بی زمان و بی مکان ) و جهان ماده هستیم
در این بحث ها محدودیتهای ذهنی یک چیز هست و محدودیت های منطقی یک چیز دیگر

اصرار در انکار و رَدّ ارتباط (نسبت یا تاثیر) بین یک شئ یا موجود بی زمان و بی مکان با ما یا هر چیز از جنس جهان ما (جهان مادی) نه تنها به خاطر این هست که یک شئ یا وجود بی زمان و مکان را نمی‌توانیم تصور کنیم یا نمی‌توانیم مصداقی برای آن بیابیم و یا اینکه نمی توانیم برای آن، مثال نزدیکی بیابیم بلکه به خاطر این هست موجود بی زمان نمی‌تواند وارد عرصه علیت بشود چه به عنوان بستر نظام علیت یا چه به عنوان علت العلل .
یک موجود بی مکان نمی تواند واجد شخصیت باشد. چیزی که فاقد شخصیت هست؛ نه «وجود» میتواند داشته باشد و نه می تواند با اشیاء و یا موجوداتی که با فضا زمان درآمیخته اند ارتباط برقرار کند.

فروردین;1018752 نوشت:
اینجا یه سوال پیش میاد: آیا زمان و فضا از همون ابتدا به عنوان بستر علیت بودند؟ یا اینکه خدا زمان و فضا رو آفریده؟
اگر فرض اول رو در نظر بگیریم، زمان و فضا میشن واجب الوجود و حالا بحث ارتباط اینها با خدا مطرح میشه. و با توجه به اینکه خلفت یک رابطه علت و معلوله، اگر زمان رو بستر علیت بدونیم با معلول (و مخلوق) بودن زمان در تضاد قرار میگیره.

علیت بدون زمان و مکان و به تبع آن برهان علیت فارغ از زمان و مکان هیچ تعریف و کاربردی ندارند.
پس اگر بحث وارد مدیای بی زمان و بی مکان شود شما میتوانید در آن مدیا هر چیزی را فرض بگیرید این هر فرض شامل عدم، تنها یک موجود یا بی شمار موجود میتواند باشد ولی چیزی عایدتان نمیشود هیچ چیزی نمی‌توانید بگویید! در مدیای بی زمان و مکان تنها یک موجود هست؟ که اصل و اساس هست؛یا اینکه در آن مدیا هیچ چیز نیست؟ یا اینکه چیزهای زیاد و یا بی شمار هست؟
در جایی که زمان و مکان نباشد نه میتوان موجودی را شناسایی کرد نه مرزی بین موجودات هست تا آنها را از هم جداگانه شناخت
دریافته ایم که جهان ماده فقط با زمان و مکان محقق میشود . اینکه زمان و مکان با جهان ماده پدید آمده یا اینکه در بستر آن محقق شده جایی برای ورود خدا به بحث باز نمیکند
فروردین;1018752 نوشت:
شاید به همین خاطر باشه که تصور خدا غیر ممکنه، چون ما نمی تونیم یک موجود فارغ از زمان و مکان رو تصور کنیم.

همانطور که گفتم موضوع تصور نیست موضوع ممکن بودن خدا هست ما میگوییم ممکن نیست ولی به فرض هم که خدا یعنی وجودی بی زمان و مکان یا ورای زمان و مکان وجود داشته باشد هیچ ارتباطی با جهان ماده ندارد
[SPOILER]از کوزه همان تراود که در اوست
کبــــوتر با کبـــــوتر باز با باز
کند هم جنس با هم جنس پرواز
[/SPOILER]

فروردین;1018752 نوشت:
بله مهدی گرامی. قبول دارم که ذهن خیلی محدوده ولی فعلا مجبوریم که با همین پای چوبین استدلال پیش بریم.

مگر غیر از استدلال و بینش علمی دست آویز دیگری برای شناخت داریم
فروردین;1018752 نوشت:
بله. بحث چالشی لذت بخش و تفکر برانگیزیه. از متحیر گرامی ممنونم برای ایجاد این تاپیک

من هم از شما متشکرم ولی استارتر تاپیک جناب به من بیاموز هستند

متحیر;1018780 نوشت:
ما دلیلی بر نفی یا اثبات چیزهایی، وَرای زمان و مکان یا بی زمان و مکان (غیر مادّی) نداریم . چون آنها به فرض بعید ، بی اثر هستند.پس نیازی هم بر رد یا اثبات آنها نداریم !

اگر زمان و مکان (و جهان مادی) معلول باشند، علتشون باید محدود به زمان و مکان نباشه (غیر مادی باشه).
این رابطه علیت، خودش میشه یک مثال از تاثیر گذاری یک موجود غیر مادی بر جهان مادی.

متحیر;1018780 نوشت:
علیت بدون زمان و مکان و به تبع آن برهان علیت فارغ از زمان و مکان هیچ تعریف و کاربردی ندارند.

بستگی داره که بر اساس کدوم یک از تعاریف علیت بحث کنیم. مثلاً علیت گرانجر در مدلسازیهای آماری کاربرد داره نه در برهان علیت. خیلی از بحثهایی که در رد برهان علیت مطرح میشن یا امکانپذیری دور رو مطرح می کنند بر اساس همین تعریف گرانجر بنا شده اند.

برهان علیت بر اساس علیت فاعلی است. یعنی علیتی که در اون، هستی و وجود معلول به خاطر وجود علت است.

متحیر;1018780 نوشت:
در جایی که زمان و مکان نباشد نه میتوان موجودی را شناسایی کرد نه مرزی بین موجودات هست تا آنها را از هم جداگانه شناخت

اینجا دیدگاههای مختلف هست. مثلاً کسانی که به وحدت وجود معتقدند ممکنه این مرز بین موجودات رو خیلی جدی نگیرند.

متحیر;1018780 نوشت:
مگر غیر از استدلال و بینش علمی دست آویز دیگری برای شناخت داریم

عرفان و وحی هم به عنوان راههای شناخت مطرح میشن اما من تجربه ای در موردشون ندارم.
ولی به نظرم در همان وادی هم برای تشخیص یک دیدگاه واقعی عرفانی از یک توهم نیاز به استدلال داشته باشیم. همچنین تشخیص صحت منابع درون دینی نیازمند استدلاله.

متحیر;1018780 نوشت:
من هم از شما متشکرم ولی استارتر تاپیک جناب به من بیاموز هستند

بله. ممنونم از جناب به من بیاموز گرامی به خاطر تاپیک ارزشمندشون @};-@};-@};-
همچنین از شما به خاطر بحث چالشی که مطرح می کنید @};-@};-@};-

[=arial]سلام

فروردین;1018793 نوشت:
اگر زمان و مکان (و جهان مادی) معلول باشند،

زمان و مکان خصیصه اشیاء مادی هست همراه و همزاد جهان ماده زمان و مکان هست چیزی جدای از آن نیست
فروردین;1018793 نوشت:
علتشون باید محدود به زمان و مکان نباشه (غیر مادی باشه).

چه اثباتی برای این مدعا دارید
فروردین;1018793 نوشت:
این رابطه علیت، خودش میشه یک مثال از تاثیر گذاری یک موجود غیر مادی بر جهان مادی.

رابطه علیت صرفا در بستر زمان و مکان میتواند شکل بگیرد. خارج از زمان؛ برهان علیت نه وجود و نه کارآیی دارد.
فروردین;1018793 نوشت:
بستگی داره که بر اساس کدوم یک از تعاریف علیت بحث کنیم. مثلاً علیت گرانجر در مدلسازیهای آماری کاربرد داره نه در برهان علیت.

در علیت گرانجر باز موضوع زمان مطرح هست و باز هم سنخیت علت و معلول در آن لحاظ هست
و حتی اگر گرانچر را بپذیریم یعنی خدا (علت العلل)بعد از معلول پدید آمده
فروردین;1018793 نوشت:
خیلی از بحثهایی که در رد برهان علیت مطرح میشن یا امکانپذیری دور رو مطرح می کنند بر اساس همین تعریف گرانجر بنا شده اند.

پیش کشیدن گرانجر و بعد استنباط این همانی برای توجیه علت جهان و بعد انطباق آن با خدای ادیان ابراهیمی مجال تعطیلات نوروزی نیست
فروردین;1018793 نوشت:
برهان علیت بر اساس علیت فاعلی است. یعنی علیتی که در اون، هستی و وجود معلول به خاطر وجود علت است.

باید علت و معلول از یک سنخ باشند و در حیطه یک فضا زمان باشند تا بر هم اثر کنند
فروردین;1018793 نوشت:
اینجا دیدگاههای مختلف هست. مثلاً کسانی که به وحدت وجود معتقدند ممکنه این مرز بین موجودات رو خیلی جدی نگیرند.

وحدت وجود یا از این قبیل اصطلاحات خودشان هم نمیدانند چه میگویند
بحث زمانی به پیش میرود که شما بدانید راجع به چه چیز مشخصی بحث میکنید قابل تعریف باشد
برای تقریب ذهن شما به بی زمانی و بی مکانی یا هر زمان و هر مکان
تفاوت قاشق با زمینه (جهان) چگونه مشخص میشود با جرم و ابعاد و ....
شما مثلا راجع به قاشق فکر کنید قاشق اگر مکان نداشته باشد یا در هر مکانی باشد اصلا میتواند وجود داشته باشد ؟
جایگاه اصوات یا حروف در کلمات و کلمات در عبارات خواه به صورت کتابت یا شنیداری باشد اگر بی مکان یا در هر مکان باشند آنگاه شما پیامی را میتوانید استخراج کنید
بی زمانی و بی مکانی اساسا با وجود داشتن ناسازگار هستند چه رسد به تاثیر بر جهان ماده
لطفا در بی زمانی و بی مکانی (یا مسلط یر زمان و مکان یا هر زمان و هر مکان ) با فکر باز و بدور از هر پیشفرض فکر کنید در می یابید که ناشدنی هستند نه اینکه در ذهن نمیگنجند.
فروردین;1018793 نوشت:
عرفان و وحی هم به عنوان راههای شناخت مطرح میشن اما من تجربه ای در موردشون ندارم.
ولی به نظرم در همان وادی هم برای تشخیص یک دیدگاه واقعی عرفانی از یک توهم نیاز به استدلال داشته باشیم. همچنین تشخیص صحت منابع درون دینی نیازمند استدلاله.

امری که غیرقابل بیان و تعریف باشد و فارغ از استدلال باشد و نتوان برای آن مصداق یا معیار روشنی یافت. گزاره هایی که خارج از تعاریف علمی باشد آیا ارزشمند هستند؟
در عرفان و وحی شما توجیه دارید نه تعریف مشخص
هر فعلی را وابسته به مفعول تفسیر و توجیه میکنید مثلا باران یا زلزله بر بلاد کفر یا ایمان را از دیدگاه وحی و عرفان تعریف کنید
شرور چرا وجود دارند؟ اینها بیان و توجیه گزاره هایی هستند که به اصالت آنها ایمان و باور داریم . پیش فرضهایی هستند که هرگز اثبات نشده اند.

فرق آنها با توهم، حدس و گمان چیست؟
احتمالا فرصت کمتری برای ادامه بحث در پیش رو دارم چنانچه پاسخی ندادم حمل بر گستاخی نکنید
و این فرصتی برای شما باشد تا در مورد بی مکانی یا بی زمانی و یا اینکه علیت خارج از بستر زمان کارایی ندارد با خود تمرین فکری کنید

متحیر;1018815 نوشت:
احتمالا فرصت کمتری برای ادامه بحث در پیش رو دارم چنانچه پاسخی ندادم حمل بر گستاخی نکنید
و این فرصتی برای شما باشد تا در مورد بی مکانی یا بی زمانی و یا اینکه علیت خارج از بستر زمان کارایی ندارد با خود تمرین فکری کنید

درک می کنم متحیر گرامی. به نظرم در پیشبرد بحث خیلی نباید عجله کرد. هم از این نظر که ممکنه مشغله ها اجازه صرف وقت زیاد رو ندن و هم اینکه فاصله زمانی اجازه فکر کردن بیشتر رو به ما میده و کیفیت بحثها بالاتر میره در نتیجه بهتر می تونیم از هم یاد بگیریم.

امیدوارم از تعطیلات لذت ببرید همان طور که من از بحث با شما لذت بردم @};-@};-@};-


سلام مجدد خدمت متحیر گرامی
ممکنه مطالب رو به ترتیب جواب ندم اما سعی می کنم کل مطالب رو پوشش بدم.

1- برهان علیت در اصل بر اساس تعریف علیت فاعلی نوشته شده. علیت فاعلی وابسته به زمان نیست.
حالا اگر در این برهان از یک تعریف دیگر علیت استفاده کنیم، برهان تغییر می کنه و ممکنه این برهان جدید که بر اساس یک تعریف دیگر از علیت بنا شده صحیح نباشه. اکثر مطالبی که در رد برهان علیت نوشته شده اند، تعریف گرانجر رو در نظر گرفته اند و بعد این برهان تغییر یافته رو به جای برهان اصلی نقد کرده اند. وقتی از وابستگی علیت به زمان صحبت کردید، حدس زدم که این تعریف رو مبنا قرار داده اید.

2- تقریر صحیح برهان علیت به صورت برهان خلفه. یعنی اگر فرض بگیریم که "همه چیز دارای علت است" (فرض خلف) به تناقض می رسیم چون در صورت درستی فرض خلف باید دور یا تسلسل به وجود بیاد. در نتیجه حداقل یک چیز باید وجود داشته باشه که علت نداره. حالا این که کدوم حلقه از زنجیره رو آخرین حلقه بدونیم، جای بحث و سواله.

این فضای سه بعدی و زمان، مطمئنا یکی از اجزای این زنجیره اند. اما اگر بخوایم فضا رو به عنوان آخرین جزء زنجیره علت و معلول در نظر بگیریم، چند تا مسئله پیش میاد. یکی این که قوانین این جهانی که در اون هستیم خیلی مناسب برای ایجاد حیات اند و اگر ثابتهای فیزیکی قدری متفاوت با مقدار فعلی بودند، حیات ایجاد نمیشد (کتاب طرح بزرگ از هاوکینگ خیلی خوب این موضوع رو توضیح داده). مناسب بودن قوانین برای ایجاد حیات به سه شکل توضیح داده میشه. شیوه اول اینه که صرفاً این رو یک خوش شانسی به حساب بیاریم (که اگر با استفاده از چارچوبهایی مثل احتمال بیز بخوایم احتمال درستی به این فرضیه نسبت بدیم، می بینیم که این فرض خوش شانسی باعث تضعیف فرضیه است). دومین شیوه، در نظر گرفتن یک طراح هوشمند هست (دیدگاه خداباوران) و شیوه سوم، در نظر گرفتن یک عامل فیزیکی است که می تونه باعث به وجود آمدن جهانهای بی شمار بشه و احتمال خیلی زیادی وجود داره که تعداد زیادی از این جهانها دارای قوانین مناسب باشند و بتونند حیات رو گسترش بدن (نظریه چند جهانی که شواهد و آزمایشاتی هم برای تاییدش وجود داره). در هر صورت، معلول بودن فضا و زمان بیشتر مورد پذیرش هست، چه از مذهبیان و چه از نظر بی خدایان.

3- به نظرم مسئله اصلی مورد اختلاف بین خداباوران و خداناباوران، اینه که آیا جزء اول زنجیره علت و معلول یک موجود فیزیکی خشک و خالیه یا اینکه خودآگاهی داره. خودآگاهی به این معناست که ما وقتی فکر می کنیم، خودمون متوجه میشیم که داریم فکر می کنیم. خودآگاهی نمی تونه یک مسئله فیزیک کلاسیک باشه، به همین خاطر خیلی از اندیشمندان و فلاسفه نظراتی رو در این خصوص مطرح کرده اند. در این میان دیدگاههایی هم هست که خودآگاهی رو یک مسئله اساسی در جهان می دونه. مثلاً سخنرانی زیر از TED رو ببینید:
https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness/transcript

نقل قول:
فرازهایی از سخنرانی دیوید چالمرز در تد تاک: آگاهی را چگونه توضیح می‌دهید؟

همین الان یک فیلم توی سر همگی شما در حال نمایش است. یک فیلم شگفت انگیز چند بخشی با نمایی سه-بعدی و صدایی فراگیر به این دلیل که الان می توانید ببینید و بشنوید. فیلم شما همراه با بو و مزه و حس لامسه است. و حسی از بدن شما: درد، گرسنگی و ارضاء شدنها. اون احساسات داره: خشم و خوشحالی. حافظه داره ، مثلا تصاویری که از دوران کودکی‌تان جلو چشمتان به حرکت در میان. و این روایت همیشگی و صامتی که در جریان فکرکردن آگاهانه تان قرار دارد. شما در قلب این نمایش قرار دارید و همه این ها را مستقیما تجربه می کنید. این فیلم، همان جریان فکر شماست، مسئله آزمودن ذهن ودنیا.
هوشیاری یکی از ویژگی های بنیادی وجود انسان است. همه ما از هوشیاری برخورداریم. همه ما نمایشی در درون خویش داریم. چیزی از این نزدیکتر نیست که قادر به شناختش باشیم.

بعضی مردم میگن هوشیاری ذهن را از طریق علم نمی شود بررسی کرد. علم، ذاتا، امری عینی است. و هوشیاری ذهن، ذاتا، امری درونی و ذهنی. بنابراین هیچوقت نمی شود علم بررسی هوشیاری ذهن را بوجود آورد. این نظر در بیشتر قرن بیستم، دیدگاه حاکم بود. اما، حدود ۲۰ سال پیش همه چیز شروع به تغییر کرد. دانشمندان عصب شناس مانند فرانسیس کریک و فیزیکدانانی مانند راجر پنروز گفتند وقت آن شده که علم سراغ مسئله هوشیاری برود. و از آن زمان به بعد، انفجار واقعی رخ داد، شکوفایی فعالیت های علمی انجام شده در مورد هوشیاری. در سال های اخیر، هسته مرکزی علم مطالعه هوشیاری جست و جوی ارتباطات بوده است، ارتباطات بین بخش های خاصی از مغز و وضعیت های مشخصی از هوشیاری. اما این علم ارتباطات است. علم توضیحات نیست.

چرا همه فرآیندهای فیزیکی در مغز باید با خودآگاهی همراه باشد؟ این نمایش درونی و ذهنی چرا باید وجود داشته باشد؟ در حال حاضر، هیچ سر نخی از آن نداریم. در مواجه با خلاف قاعده ای مثل این، ایده های اساسی لازم اند، و حتی معتقدم شاید احتیاج به یک یا دو ایده داشته باشیم که در شروع دیوانه وار به نظر می رسند.
دوستم دنیل دنت، که امروز اینجاست، ایده دیوانه وارش این است که اصلا مشکل سختی به اسم هوشیاری وجود ندارد. کل ایده فیلم فردی درونی نوعی توهم یا سردرگمی است.
ایده دیوانه وار دیگر این است که هوشیاری بنیادی است. فیزیکدانها گاهی جنبه هایی از جهان را بعنوان بلوکهای سازنده بنیادین در نظر می گیرند: فضا و زمان و جرم. آنها قوانین بنیادی را مبنا قرار می دهند، مثل قوانین جاذبه یا مکانیک کوانتوم.
اگر نتوانید هوشیاری را در قالب تشکیل دهنده های موجود موجود یعنی فضا، زمان، جرم، شارژ توضیح دهید، در نتیجه به حکم عقل لازم است که فهرست را گسترش دهید، طبیعی ترین کار مبنا قرار دادن خود هوشیاری بعنوان عنصری بنیادی است، جزء بنیادی سازنده طبیعت. این به معنای کنار گذاشتن علم در این مقوله نیست. بلکه راهگشای علمی کردن آن است.

ایده دیوانه وار دومی این است که هوشیاری شاید جهانی باشد. هر سیستمی ممکن است تا حدودی از هوشیاری برخوردار باشد. دیدگاهی که بعضا «همه ذهنی» نامیده میشود: Pan برای همه و psych برای ذهن، هر سیستمی هوشمند است، نه فقط انسانها، سگها، موشها، مگسها بلکه میکروبها.

یکی از موارد واقعا هیجان انگیز در سالهای اخیر این است که یک دانشمند عصب شناس بنام جیولیو تونینی، نظریه مشابه ای را اتخاذ کرده و آن را با استفاده از یک نظریه ریاضی شدیدا گسترش داده است. وی دارای یک معیار اندازه گیری از یکپارچگی اطلاعات است که آن را فی می نامد، از آن برای سنجش میزان اطلاعات یکپارچه شده درون یک سیستم استفاده می کند. و تصورش بر این است که فی هم راستا با هوشیاری است. الان من نمی دانم که این نظریه صحت دارد یا نه، اما احتمالا برجسته ترین نظریه حال حاضر در علم هوشیاری است، و از آن برای یکپارچه سازی دامنه وسیعی از داده های علمی استفاده شده است.

4- دیدگاه وحدت وجود (که خودم علاقه مند به این دیدگاهم) به جای علیت از "جلوه کردن" صحبت می کنه. در این دیدگاه دیگه دو تا موجود مجزا به اسم علت و معلول نداریم.
فرض کن که ما ذره رو به عنوان یک پیچ خوردگی در فضا بدونیم. در این صورت، ذره یک موجود مجزا که روی ظرف فضا قرار گرفته نیست بلکه جلوه ای از اونه.
ما دو تا ذره مجزا رو دو تا موجود جداگانه تصور می کنیم، اما این دو ممکنه در اصل جلوه ای از یک موجود واحد باشند.
در یک مقیاس بزرگتر، ما اسم یک پدیده ای رو گذاشتیم "قاشق" و اسم یک پدیده دیگر رو گذاشتیم "چنگال" در حالی که این دو پدیده هر دو از یک چیز ناشی میشن.
"فضا" یک جسم سه بعدی نیست، بلکه این سه بعد جلوه هایی از فضا هستند. حتی مفاهیمی مثل "فاصله" هم جلوه ای از همین موجود واحد اند. حالا این موجود واحد اگر خودآگاهی هم داشته باشه، تقریبا میشه همون خدای مورد نظر دیدگاه وحدت وجود.

به من بیاموز;1016055 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سوال بنده این است که چرا میگویند خداوند مکان ندارد ؟ یعنی مثلا یک مکان خاصی در آسمان هفتم باشد که خدا آنجا باشد ؟ اشکال چنین تصوری چیست ؟ از نظر عقلی ثابت کنید .

سلام
خداوند مکان ندارد چون خالق مکان است ...
خداوند زمان هم ندارد چون خالق زمان است ...

چه اشکالی دارد که خداوند در مکان خاصی از عالم امکان باشد؟ اشکالش در این است که خدا اگر محدود به مکانی باشد یعنی جایی هست که نباشد، مثل اینکه اگر در بازه‌ای از زمان باشد به این معنی است که در زمان‌های دیگر خدایی نیست ...
اگر بفرمایید خدا در همه جا باشد هم باز اگر به این معنا باشد که خدا محدود به مکان باشد، در این صورت خدا را محدود به چیزی فرض کرده‌اید که خودش و حدود آن را خودش خلق کرده است ... این خدایی که توانسته مکان را خلق کند پس می‌تواند آن را نابود هم بکند، ولی اگر محدود به آن باشد یعنی او قادر به خلق آن باشد ولی قادر به معدوم کردن آن نباشد ... و این یعنی نسبت ناتوانی دادن به خدا در کاری که محال عقلی نیست ... خدا می‌تواند همه جا باشد ولی محدود به مکان نباشد ... اینجا بودن مهم نیست، محدود بودن یا نبودن است که مهم است ... اینکه محدودیت در اینجا به چه معناست و چطور می‌توان بود ولی محدود نبود می‌شود موضوع بحث‌های زیادی که در این زمینه انجام می‌شود و روایاتی هم در این زمینه داریم ...


[/HR]

فروردین;1018960 نوشت:
فضا" یک جسم سه بعدی نیست، بلکه این سه بعد جلوه هایی از فضا هستند. حتی مفاهیمی مثل "فاصله" هم جلوه ای از همین موجود واحد اند. حالا این موجود واحد اگر خودآگاهی هم داشته باشه، تقریبا میشه همون خدای مورد نظر دیدگاه وحدت وجود.

سلام

این موجود واحد که شاره کردید چیست؟ همون فضا؟

بی ادعا;1019193 نوشت:
این موجود واحد که شاره کردید چیست؟ همون فضا؟

سلام
این رو به عنوان تفریب به ذهن گفتم. وگرنه موجودی که خدا نامیده میشه نمی تونه یک موجود فیزیکی خشک و خالی باشه، بلکه باید دارای ویژگیهایی مثل خودآگاهی رو داشته باشه.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1018461 نوشت:
اگر قرار باشه هر چیزی غیر خدا متجزی و جزء جزء باشه با این حساب در وجود اشیاء نوعی تسلسل به وجود نمیاد ؟ که هر چقدر تقسیمش کنیم دوباره تقسیم پذیر بشه و تا بی نهایت ادامه پیدا کنه ؟!

باسلام و عرض ادب

دو مطلب را توجه کنید.
نخست اینکه مراد از این حدیث آن است که هر چیزی قابل تجزیه است.
اولا: مراد اشیای جسمانی است نه هر موجودی.
ثانیا: لازمه این روایت نیز آن نیست که هر چیزی(در اینجا جسمانی) تا بی نهایت تجزیه میشود یا حد یقف داره. بلکه مراد اشاره به این است که هر چیز یا هر جسمی تجزیه میشه(ولو یک مرتبه) ولی خداوند تجزیه نمیشه.

دوم اینکه مطلبی که شما برداشت کردید، با قطع نظر از استنادش به روایت، درست نیست.
چرا که
اولا: تسلسل در سلسله علت و معلول است نه در غیر آن.
ثانیا: این مسئله که هر چیزی تا بی نهایت تقسیم و تجزیه میشود به عنوان یک مسئله مسلم فلسفی مطرح و بدان معناست که هر موجود جسمانی از اجزایی تشکیل شده که آن اجزاء نیز خودشان قابل تفسیم هستند. و این قابلیت اصلا حد یقف ندارد.

سلام

فروردین;1018960 نوشت:
ممکنه مطالب رو به ترتیب جواب ندم اما سعی می کنم کل مطالب رو پوشش بدم.

[SPOILER]هیچ آدابی و ترتیبی مجو
هرچه می‌خواهد دل تنگت بگو[/SPOILER]
به احتمال زیادعلاوه بر اینکه بنده هم رعایت ترتیب نداشته ام در به کار بردن عبارات هم ناپختگی داشته و دارم که نمیتوانم پیام خود را انتقال بدهم
بهانه تعطیلات فرصت خوبی بود که باز به بعضی مطالب کتاب آموزش فلسفه جناب مصباح یزدی سربزنم و برایم یادآوری شود که فرم جهان بینی و به تبع آن جهان شناسی من سالهاست که از این وادی رخت بربسته و آنچه که برایم پذیرفتنی و مرجع بوده اکنون اعتبارشان برایم مانند متن های باستانی است.
[SPOILER]به مدد تجربه و علم، طالع بینی از روی گردش کواکب و دانش منجمان بر پایه بینش علمی باستان که جهان و کیهان را بر پایه افلاک هفت یا نه گانه و زمین محوری تفسیر و تعبیر میکرده اند از درجه اعتبار ساقط شده
نظام فکری و جهان بینی فلاسفه اسلامی هم به همین بی سرپناهی منجمان قدیم و مفلوک تر از آن طالع بینی است.
میتوان از آنها حرکات سیارات را پیش بینی کرد و یا از روی زیج آنان تقویم دقیق مثل تقویم خیام بدست آورد ولی بنیان علمی ندارند.
ع[SPOILER]علم حضوری -عالم ما بعد الطبیعه - مجردات و هزاران اصطلاح دیگر بی انکه واقعا اثبات یا مصداقی داشته باشند مثل باور زمین محوری پایه های شناخت و فلسفه هزارتویی قرار میگیرند که شاید بتوان مثلا تقویم خیامی را از روی ان استنباط کرد ولی دلیلی بر علمی بودن ندارند[/SPOILER] [/SPOILER]

فروردین;1018960 نوشت:
1- برهان علیت در اصل بر اساس تعریف علیت فاعلی نوشته شده. علیت فاعلی وابسته به زمان نیست.
حالا اگر در این برهان از یک تعریف دیگر علیت استفاده کنیم، برهان تغییر می کنه و ممکنه این برهان جدید که بر اساس یک تعریف دیگر از علیت بنا شده صحیح نباشه. اکثر مطالبی که در رد برهان علیت نوشته شده اند، تعریف گرانجر رو در نظر گرفته اند و بعد این برهان تغییر یافته رو به جای برهان اصلی نقد کرده اند. وقتی از وابستگی علیت به زمان صحبت کردید، حدس زدم که این تعریف رو مبنا قرار داده اید.

ما مطلبی در رد برهان علیت یا نظام عِلّی حاکم بر جهان اقامه نکردیم
علیت را به پیچیدگی فلسفه شرح نمیدهیم مطلبی که جناب مصباح میگویند که شناخت و استنباط علیت بر پایه حس و تجربه که از تعاقب و توالی امور بدست می آید بی اعتبار هست را به کل رد نمیکنیم بلکه پایه و بن مایه جهان بینی ایشان یعنی علم حضوری ایشان را به چالش میکشیم و درباره ذهنیت و شناختمان و بازخوانی علمی و قوانین فیریکی حاکم بر جهان اعتبار و کیفیت تازه ای بنیان می گذاریم که جهان بینی تازه و روشن تری برایمان به ارمغان بیاورد که با دست آوردهای آن بتوان بهتر زندگی کرد.
میگوییم در نظام عِلّی رویدادها یکی پس از دیگری حادث میشود همین .
شناخت چگونگی ارتباط رویداها و وابستگی آنها بدون بستر زمان و مکان ممکن نیست
اگر زمان و توالی رویدادها نباشد همه چیز فریز و یخ زده هست شما هیچ ارتباط و وابستگی را نمیتوانید انتزاع یا استنباط کنید
فرض کنید شما هیچ پیش زمینه ذهنی ندارید تنها میتوانید بدون پلک زدن و بدون روی گرداندن هرچه مقابلتان هست را ببینید مثلا یک اتاق یا تصویر یک اتاق این اتاق دیوار و کف و سقف دارد با با مبلمان و اشیاء مربوطه اگر زمان نگذرد چه برای اتاق، چه برای شما که بتوانید به سابقه و حافظه در ذهنیت خود از اتاقهای دیگر با دکوراسیون های دیگر یا اتاق بدون هیچ تزیین و سیله ای مراجعه و به تبع ان مقایسه کنید در نظر آورید که هیچ پیش زمبنه فکری و حافظه هم ندارید
شما چه برداشتی از منظره روبرو دارید ذهنتان را آرام کنید و به این شرط بی زمانی بیشتر و بیشتر رنگ و لعاب بدهید اگر منصف باشد در می یابید که دقیقا هیچ استنباط و تعریفی نمیتوانید ارائه کنید
نمیتوانید بگویید گلدان روی میز اتاق قرار دارد میز روی پایه های خود بر کف اتاق استوار هست دیوارها متعلق به اتاق هستند هیچ نسبت یا ارتباط بزرگتر یا کوچکتر رنگ و کیفیت و یا جنسیتی را نمتوانید انتزاع کنید
شما حتی نمیتوانید گلدان یا میز یا کف و دیوار را تشخیص دهید
دقیقا مثل یک فایل تصویری برگرفته از دوربین روی حافظه کامپیوتر که سی پی یو (CPU)آن کلاک(clock) نداشته باشد؛هیچ پردازشی نیست
نظام عِلّی وابسته و غوطه ور در زمان هست بدون زمان هیچ چیز نیست اینکه گفتم تمرین فکری در بی زمانی کنید چنین انتزاع هایی هست
جناب مصباح و سایرین هم به این مطلب واقف هستند ولی هیچگاه نظام جهان بینی خود را بر این پایه وفق نمیدهند مابعد الطبیعه ای را نظام میدهند و مرجع فرض میکنند که هیچ اثبات یا مصداقی برای آن ندارند

فروردین;1018960 نوشت:
2- تقریر صحیح برهان علیت به صورت برهان خلفه. یعنی اگر فرض بگیریم که "همه چیز دارای علت است" (فرض خلف) به تناقض می رسیم چون در صورت درستی فرض خلف باید دور یا تسلسل به وجود بیاد. در نتیجه حداقل یک چیز باید وجود داشته باشه که علت نداره. حالا این که کدوم حلقه از زنجیره رو آخرین حلقه بدونیم، جای بحث و سواله.

همانطور که گفتم در پی رد برهان علیت نیستیم
بلکه میگوییم یک نظام عِلّی در جهان حاکم هست این نظام تنیده شده در زمان و مکان هست بدون زمان و مکان هیچ چیز نیست این هیچ چیز شامل هر انتزاعی مثل نظام مابعد الطبیعه هم میشود

فروردین;1018960 نوشت:
ین فضای سه بعدی و زمان، مطمئنا یکی از اجزای این زنجیره اند.

ابتدای زنجیره نیست زمان و مکان جدای از جهان مادی نیست با جهان ما هستند نه میتوان از آن به عنوان بستر یاد کرد که نظام مادی در آن جا میگیرد و نه آن را بدون جهان ماده انتزاع کرد
فضا و زمان خاصیت جهان ماده هستند یا حتی همزاد جهان ماده نیستد بلکه خاصیت و ذات جهان ما زمان و مکان هست.
فروردین;1018960 نوشت:
اما اگر بخوایم فضا رو به عنوان آخرین جزء زنجیره علت و معلول در نظر بگیریم، چند تا مسئله پیش میاد. یکی این که قوانین این جهانی که در اون هستیم خیلی مناسب برای ایجاد حیات اند و اگر ثابتهای فیزیکی قدری متفاوت با مقدار فعلی بودند، حیات ایجاد نمیشد (کتاب طرح بزرگ از هاوکینگ خیلی خوب این موضوع رو توضیح داده). مناسب بودن قوانین برای ایجاد حیات به سه شکل توضیح داده میشه. شیوه اول اینه که صرفاً این رو یک خوش شانسی به حساب بیاریم (که اگر با استفاده از چارچوبهایی مثل احتمال بیز بخوایم احتمال درستی به این فرضیه نسبت بدیم، می بینیم که این فرض خوش شانسی باعث تضعیف فرضیه است). دومین شیوه، در نظر گرفتن یک طراح هوشمند هست (دیدگاه خداباوران) و شیوه سوم، در نظر گرفتن یک عامل فیزیکی است که می تونه باعث به وجود آمدن جهانهای بی شمار بشه و احتمال خیلی زیادی وجود داره که تعداد زیادی از این جهانها دارای قوانین مناسب باشند و بتونند حیات رو گسترش بدن (نظریه چند جهانی که شواهد و آزمایشاتی هم برای تاییدش وجود داره). در هر صورت، معلول بودن فضا و زمان بیشتر مورد پذیرش هست، چه از مذهبیان و چه از نظر بی خدایان.

در این موارد هم حرف برای گفتن بسیار هست چنانچه تاپیک مناسب برای ادامه تشخیص دادید در خدمت هستم
فروردین;1018960 نوشت:
3- به نظرم مسئله اصلی مورد اختلاف بین خداباوران و خداناباوران، اینه که آیا جزء اول زنجیره علت و معلول یک موجود فیزیکی خشک و خالیه یا اینکه خودآگاهی داره. خودآگاهی به این معناست که ما وقتی فکر می کنیم، خودمون متوجه میشیم که داریم فکر می کنیم. خودآگاهی نمی تونه یک مسئله فیزیک کلاسیک باشه، به همین خاطر خیلی از اندیشمندان و فلاسفه نظراتی رو در این خصوص مطرح کرده اند. در این میان دیدگاههایی هم هست که خودآگاهی رو یک مسئله اساسی در جهان می دونه. مثلاً سخنرانی زیر از TED رو ببینید:
https://www.ted.com/talks/david_chal...ess/transcript

خودآگاهی و ذهنیت را در پست بعد ادامه میدهم

[=microsoft sans serif]

فروردین;1018476 نوشت:
خدا نمی تونه محدود به مکان باشه چون خودش فضا رو آفریده.
خدا قبل از به وجود آمدن زمان و مکان وجود داشته و بنابراین باید موجودی باشه که نه محدود به زمانه و نه محدود به مکان.

ذرات مادی که میشناسیم در واقع جزئی از فضا هستند. برخی معتقدند که ذره یک خمیدگی در فضاست و بنابراین محدود به فضاست. فضا بستر ماده است و اگر فضا وجود نداشت، ماده هم وجود نداشت.


باسلام
این دلیل به عنوان یک دلیل جدلی خوب است ولی اشکالاتی داره.
یکی از مهمترین اشکالاتش این هست که
م1. بر اساس نظر کسانی که از این دلیل استفاده میکنند(یعنی متکلمان نقل گرا)، خلق کردن یک فعل است.
م2. هر فعلی در بستر زمان معنا پیدا میکنه. پس
م3. خلق فضا و مکان، در بستر زمان هست.
م4. از سوی دیگه، همانطور که میدانید، زمان بعدی از ابعاد جسم هست(یعنی موجود جسمانی هست که زمان دارد چرا که زمان عبارت است از میزان حرکت یک جسم)
م5. جسم حتما در مکان خواهد بود و بدون مکان اصلا امکان تحقق ندارد.
بنابراین لازمه اینکه خداوند خالق مکان باشه، این هست که این مکان را در مکان ایجاد کرده باشه و این خودش یعنی قبل از خلقت مکان، مکان وجود داشته باشد.
شبیه این اشکال را میتوان در حادث بودن زمان نیز بیان کرد که فلاسفه در نقد قول به حدوث کلی عالم مطرح کرده اند.

[=microsoft sans serif]

فروردین;1018525 نوشت:
بستگی داره که دیدگاهمون نسبت به زمان به چه صورت باشه. اگر زمان رو مثل فضا جزء ابعاد جهان بدونیم، پس از وقتی که «زمان» وجود داشته، جهان و فضا هم بوده.
اما تقدم خدا نسبت به جهان از نوع تقدم علت بر معلوله نه از نوع تقدم زمانی. چون تقدم زمانی فقط بعد از به وجود آمدن زمان معنا پیدا می کنه.

این دیدگاه بر اساس مبانی فلسفی قابل قبول هست نه بر اساس مبانی کلامی.
در حالیکه استناد به این مطلب(که خداوند خالق مکان هست و زمان) تنها مورد توجه متکلمان بوده نه فلاسفه.

فروردین;1018525 نوشت:
اگر زمان رو مثل فضا جزء ابعاد جهان بدونیم، پس از وقتی که «زمان» وجود داشته، جهان و فضا هم بوده.

عدل و قسم دوم این اگر چیه؟
نتیجه آن چی میشه و بر اساس آن احتمال، چه نظری میشه داد؟

[=microsoft sans serif]

متحیر;1018722 نوشت:
مگر میشود علیت را بدون زمان متصور شد
تقدم و تاخر یعنی زمان
نظام عِلّی تنیده شده در زمان هست
بدون زمان درک نظام عِلّی و برهان علیت غیر ممکن هست

این نظر دوست عزیز جناب متحیر هم شاهد از غیب و هم نظر با متکلمان در مقابل نظر دوست بزرگوارمان جناب فروردین

[=microsoft sans serif]

manmehdiam;1018728 نوشت:
عجبا از عزیزان که نمیخواهند یا نمیتوانند که درک بفرمایند که در انجماد زمان همه چیز یخ میزند..فریز میشود... حتی ذهن و استدلال زمانی شما دوست عزیز! بی مکانی و بی زمانی در تصور هیچ تصور کننده ای جای نمیگیرد! تقدم و تاخر پیش کش...

سلام
اما مطلب جناب متحیر و manmehdiam
اینکه همه چیز در بستر زمان و مکان فهمیده میشه، ناشی از ذهن قالب بندی شده کانتی هست.
در حالیکه لزومی به این مسئله نیست.
لازم نیست که همه چیز در بستر زمان و مکان باشه.
خود این مطلب، مسئله ای است که نه واضح است و نه مبیّن.
نه استدلالی داره و نه بدیهی است.
پس نباید مصادره به مطلوب بشه.

از این گذشته، شما وسط دعوا نرخ تعیین میکنید و مدام در این اوضاع آشفته و گرانی بازار، تخفیف میدید.=d>
اینطوری ضرر میکنیدا، گفتم باشم8-|

[=microsoft sans serif]

فروردین;1018752 نوشت:
اینجا یه سوال پیش میاد: آیا زمان و فضا از همون ابتدا به عنوان بستر علیت بودند؟ یا اینکه خدا زمان و فضا رو آفریده؟
اگر فرض اول رو در نظر بگیریم، زمان و فضا میشن واجب الوجود و حالا بحث ارتباط اینها با خدا مطرح میشه. و با توجه به اینکه خلفت یک رابطه علت و معلوله، اگر زمان رو بستر علیت بدونیم با معلول (و مخلوق) بودن زمان در تضاد قرار میگیره.

سلام
بستر علیت یعنی چی؟
منظور اینه که زمان و مکان، علت ایجاد باشند.

بعلاوه اگر در بستر علیت قرار بگیرند و علت باشند، ملازمه ای با این نداره که خودش واجب الوجود بشه.
یک چیز میتوانه علت باشه ولی واجب الوجود نباشه.
همانطور که عقول در نظام فلسفی مشائی، علت هستند، علت هستی بخش هم هستند ولی ممکن الوجود هستند.

موضوع قفل شده است