جمع بندی چه انتقاداتی به جبر محض و عدم اختیار در انسان می توان وارد ساخت؟

تب‌های اولیه

185 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

با سلام
یعنی استدلال بعضی دوستان برای نشان دادن نفی جزا خیلی جالبه.اگر اشتباه نکنم ادعا میکنید این علت هاست که ما رو در انجام اعمال مون مجبور میکنند، ما اختیاری نداریم،پس جزا و پاداش هم منتفی است.
حالا بعد تمام این حرف ها می گویند:

manmehdiam;1015133 نوشت:
به هیچ وجه این استدلال که ما در انجام اعمال به طور جبری امکان اختیاری نداریم استدلال معقول نیست. مثلا یک قاتل نمیتواند بگوید من برای قتل مجبور بودم! این هم به اندازه دوستان طالب اختیار مغلطه است.

خوب ما هم در جواب ایشان خواهیم گفت ، مثلا ما هم شمای قاتل را جزا نمیدهیم بلکه شمایی که تشکیل شده از عوامل جبری را جزا میدهیم نه شما را!!!


بلاخره چه شد، ما چیزی به عنوان اختیار یا اراده یا قدرت تصمیم یا هرچه که خودتون به آن آگاه هستید،داریم یا نداریم؟جبر مطلق هست یا نیست؟
اینکه ادعا میکنید شمایی که تشکیل شده از عوامل جبری را جزا میدهیم،به چه معناست؟ یعنی اینکه ما داریم خود شخص رو مجازات نمی کنیم بلکه داریم عوامل جبری رو مجازات میکنیم ؟؟؟!!!:-/
دقیقا این "شما" که میفرمایید،کجای این ادعا جا دارد که مجازات نمیشود؟؟نشانم دهید این"شما"مجازات نشده را که میفرمایید ما آن را مجازات نمی کنیم...

خودتون روی صحبت هاتون فکر کردید؟

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1015117 نوشت:
که، این عزم و اجماع از جانب فاعل که بنده باشم برای مثلا نوشتن این پست صورت گرفت،
# می توانست محقق نشود یا صورت نپذیرد یا حتمی بود؟

# اگر نمی توانست محقق نشود و باید محقق میشد، خوب شخص مختار نیست.درسته؟؟یا بازم مختار حساب میشود؟البته در اون انتخاب به خصوص.

# اگر هم می توانست محقق نشود، محقق شدن و نشدن هر کدام ممکن و نیاز به علتی دارند.

حالا علت چه بوده؟
#علت نمی خواسته.اگر نمی خواسته، پس اون اصل لیت ساده که بنده آورده بودم اشتباه هست که شما آن را خواندید و رد نکردید؟
#اگر علت میخواست، علت هر چه بوده، پس از جهت آن علت، آن عزم و اجماع، از جانب فاعل باید طبق اصل علیت، برای انجام فلان کار تعلق می گرفتیا صورت می گرفت و راه گریز و فرار از انجام کار نبود و در این صورت، چطور شخص می تواند مختار باشد؟؟

اون اراده ی نهایی ، یا اون عزم و اجماع از جانب فاعل بر نوشتن تعلق گرفت، و می توانست نگیرد، حالا گه گرفته، علت میخواهد.بفرمایید به ما بگویید که علتش چه بوده؟؟
اگر نمی دانید علت چه بود، مهم نیست.چون ما علم مان و سوادمان قد نمی دهد که تمام علت ها را بشناسیم.اما به این پرسش پاسخ دهید.
بالاخره یک علتی بوده، با وجود آن علت مگر میشد که عزم و اجماع یا اون اراده نهایی بر نوشتن تعلق نگیرد و اگر نمیشد چطور شخص مختار می تواند حساب شود؟
یا آن انتخاب به خصوص، انتخابی مختارانه؟؟واقعا تعریف شما از مختار چیه؟ فکر نمی کنید اختیار رو سعی می کنید طوری تعریف کنید که به این شبهات و سوالات دامن زده نشود؟این موضوع در مورد تمام انتخاب ها و عزم و اجماع های گذشته هم صادق هست.پس ما را به انتخاب های اختیاری گذشته ارجاء ندهید.چون سوال در مورد آنها هم عینا تکرار میشود؟؟

و ما می رسیم به اولین انتخاب اختیاری که قبل آن انتخاب اختیاری دیگر نبوده که ما را به آن ارجاء دهید..چطور شخص می تواند مختار حساب شود و انتخابی مختارانه داشته باشد؟؟

سلام بر شما
دوست عزیز
کاری که شما انجام میدهید،
قبل از انجام شدن، میتوانست انجام نشود(وگرنه قدرت و استطاعت بدان تعلق نمیگرفت)
بعد از انجامش، دیگر نمیتواند انجام نشود.

حال که انجام شده، علت میخواسته است.
علتش الاقرب فالاقرب است.
یعنی یک سری مبادی و علل به دنبال هم قرار گرفتند تا این معلول(کار) محقق شود.
نزدیکترین آنها، اراده و عزم و اجماع من است.
بعد، میل و شوق اکید من
بعد، تصور و تصدیق به فایده آن کار
بعد تصور و تصدیق به خود آن کار
اینها در درون من شکل میگیرد.

[=microsoft sans serif]خب، اینها را چه کسی به وجود می آورد، نفس انسانی.
دقت کنید
نفس انسان که به لطف الهی، فاعل و ایجاد کننده اراده است.
علتی از بیرون این اراده راایجاد نمیکند.
بلکه این نفس است که اراده های جزئی را به واسطه اراده کلی،قدرت و علم و اختیاری که خداوند به او داده است، ایجاد میکند.
اوست که بر اساس یکسری مبادی ادراکی و تحریکی، اراده جزئی نسبت به انجام کاری پیدا میکند.

پس
علت انجام یک کار، خواست نفس خود فاعل است.
این نفس میتوانست چنین نخواهد و آن عمل را محقق نکند.
ولی حالا که خواسته و علت تحقق را کامل کرده است آن عمل محقق خواهد شد.

باز هم دقت کنید
علت، نفس است که بر اساس مبادی ادراکی و تحریکی، تصمیم بر انجام یا ترک کاری میگیرد.
البته این مبادی در یک سیر دوسویه ارتباط(سیر دیالکتیکی) ایجاد میشوند.
هر عملی باعث ایجاد یک سری ادراکات و تحریکات نفسانی میشود.
و هر ادراک و تحریکی باعث ایجاد تصمیم بر انجام کارهایی جدید میشود.

به همین جهت است که همه کارهای اختیاری انسان به صورت همزمان صورت نمیگیرد.
برخی از کارهای انسان از روی اراده و با طی این مراحل نیست بلکه صرفا بر اساس اموزشهایی که صورت گرفته است.
این اعمال بخصوص در دوره طفولیت صورت میگیرد.
در این دوره، تاثیر گذاری صرفا از جانب مبادی تحریکی است ولی خود این مبادی به واسطه یک کار اختیاری ایجاد نشده اند.
اما به مرور انسان به واسطه کارهایی که انجام میدهد، مبادی تحریکی و ادراکی جدیدتری می یابد و در این زمان است که کارهای اختیاری ای را انجام میدهد که حقیقتا بر اساس قدرت انتخاب صورت گرفته است.

[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]پس
کارهای انسان بر اساس علتی بوده که این علت، خود انسان و نفس اوست.
این مبادی در تصمیم انسان تاثیرگذارند ولی تمام تاثیر با اینها نیست.
گاهی اوقات کارهای دیگری که انجام داده ایم در مبادی ادراکی و تحریکی تصمیم ما موثرند.
گاهی اوقات، دعای دیگران(مانند والدین) در ایجاد مبادی ادراکی و تحریکی ما نقش موثری دارند.
گاهی اوقات، توفیق از جانب حق تعالی در ایجاد مبادی ادراکی و تحریکی ما نقش موثری دارند.

توجه به اینها به ما کمک میکند تا سر روایاتی که ناظر به همنشین و لزوم دقت در انتخاب آن وارد شده است را بیابیم.
همنشین انسان نقش موثری در مبادی ادراکی و تحریکی ما دارد.(هرچند ما را ملزم به موافقت نمیکند)
پسر نوح با بدان بنشست که خاندان نبوتش گم شد.

البته این امور نقش موثر دارند نه نقش تام به همین جهت کسی مانند همسر فرعون که در خانه شقی ترین انسانها زندگی میکرد(چه کسی بدتر از او که ادعای ربوبیت داشته و با پیامبر الوالعزم الهی دشمنی داشت) این شخص در خانه او بود و از طعام او میخورد ولی به درجه بالای معنوی هم رسید.
یا حضرت یوسف که در خانه عزیز مصر بود و در دام شیطان نیفتاد.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1015117 نوشت:
تعلق گرفت و شما دارید نتیجه آن اراده ی نهایی یا تصمیم یعنی متن پیشروی خود را می خوانید.علتی می خواسته؟؟آن علت چه بوده؟هر چه بوده، از جهت آن علت، ضرورتا طبق اصل علیت، باید اراده ی من به نوشتن تعلق می گرفت.میشد من اراده نهاییم به نوشتن تعلق نگیره.میشد اون اراده نهایی و عزم و اجماع از جانب بنده ی فاعل بر نوشتن این پست جهت نگیره؟؟چطور.مگر آن اراده نهایی بنده، علتی نداشته؟؟از جهت آن علت میشد من اراده ی نهایی بر چیز دیگری که اکنون دارد می بینید تعلق گرفته، تعلق می گرفت؟؟نگویید آن علت خودم بودم نهایت که من همون پاراگراف قبلی خودم را باید تکرار کنم.و نگویید که آن علت انتخاب های اختیاری پیشین من بوده، چون این سوال در مورد تمامی انتخاب های اختیاری و ارادی قبلی هم تکرار میشود.اصلا بیایید برویم سروقت اولین انتخاب اختیاری و ارادی...آن را بررسی کنیم که دیگر این حق را نداشتیم که پرسش کننده را به انتخای های اختیاری گذشته، ارجاء دهیم.

دوست عزیز
دقت نمکنید.
علت، ضرورت بخش است ولی علت همین اراده و خواست نفس فاعل است نه امری ورای خواسته های نفس فاعل.
در باره نحوه تعامل دیالکتیکی اراده و مبادی اختیار در بخشهای قبل توضیح دادم.فراجع!

با سلام

saeedrz1;1015153 نوشت:
بلاخره چه شد، ما چیزی به عنوان اختیار یا اراده یا قدرت تصمیم یا هرچه که خودتون به آن آگاه هستید،داریم یا نداریم؟جبر مطلق هست یا نیست؟
اینکه ادعا میکنید شمایی که تشکیل شده از عوامل جبری را جزا میدهیم،به چه معناست؟ یعنی اینکه ما داریم خود شخص رو مجازات نمی کنیم بلکه داریم عوامل جبری رو مجازات میکنیم ؟؟؟!!!
دقیقا این "شما" که میفرمایید،کجای این ادعا جا دارد که مجازات نمیشود؟؟نشانم دهید این"شما"مجازات نشده را که میفرمایید ما آن را مجازات نمی کنیم...

دوست عزیز شما مسائل را خلط کرده اید. منظور مخلص از انشای این استدلال در برابر این افراد این بود که نشان دهم ، استلال غلطی که آنها بکار میبرند بر علیه خودشان هم میشود که به کار برده شود. منظور من صحت این استدلال نیست.
عرض کردم گروهی به بهانه اینکه در انجام اعمال مجبور بوده اند لذا نباید مجازات شوند (که استدلال غلطی است) میتوان آنها را جزا داد و گفت که جزا دادن هم جبری است!
حال آنکه تلقی اینگونه از جبرگرایی کاملا غلط و نابجا است. مساله این است که عملا این استدلال را قائلین به اختیار برای رد کردن جبر بیان میکنند.

اما دوست عزیز
نظام و جزا و پاداش خود مبحث دیگری است.
اولا شما اصلا فکر میکنید چرا باید جزا و پاداشی در کار باشد؟ فلسفه وجود جزا و پاداش چیست؟ چه سودی دارد که کسی جزا و پاداش اعمالش را دریافت کند.
بنابراین مهم این است که شما با چه هدف و جهانبینی به نظام جزا و پاداش بنگرید.
اگر دیدگاه شما ایدوئولوژی مذهبی باشد به نظر میرسد نظام جزا و پاداش مذهبی میخواهد یک تعادل بسیار مطلق را با کمک گرفتن از دنیای آخرت و .... ایجاد نماید. این دیدگاه کاملا مبتنی بر قصاص و مقابله به مثل و دیدگاه انتقام جویانه است. که از نظر مخلص فاقد ارزش است. و کمترین عامل بازدارندگی و یا مشوق و ایجادکننده اخلاق را دارد.

لکن اگر به نظام جزا و پاداش به مثابه ایجاد جامعه اخلاقی تر نگاه کنید. اگر به این نظام به عنوان ایجاد مسئولیت پذیری افراد در قبال اعمالشان نگاه کنید آنگاه فلسفه وجودی جزا و پاداش بسیار متفاوت خواهد بود (که قرائت مطلوب مخلص است). بنابراین در یک سیستم مبتنی بر جبر و علیت خود جزا و پاداش یعنی قبول مسئولیت اعمال که دقیقا مبتنی بر فلسفه تعلیم و تربیت است. یعنی اعمال انسان دلیل و علت دارد و باید علت ها را در جهت ایجاد امر مطلوب در انسانها جابجا نماییم.(که میشود تعلیم و تربیت یا جزا و پاداش که بخشی از تعلیم و تربیت است)
و از این دیدگاه کسانی که به اختیار قائل هستند اتفاقا افراد را در ازای اعمال تصادفی میخواهند جزا دهند!

به نظرم پرداختن به این مبحث حاشیه است و در صورت نیاز باید تاپیک جداگانه ای ایجاد شود.

manmehdiam;1015210 نوشت:
با سلام

دوست عزیز شما مسائل را خلط کرده اید. منظور مخلص از انشای این استدلال در برابر این افراد این بود که نشان دهم ، استلال غلطی که آنها بکار میبرند بر علیه خودشان هم میشود که به کار برده شود. منظور من صحت این استدلال نیست.
عرض کردم گروهی به بهانه اینکه در انجام اعمال مجبور بوده اند لذا نباید مجازات شوند (که استدلال غلطی است) میتوان آنها را جزا داد و گفت که جزا دادن هم جبری است!
حال آنکه تلقی اینگونه از جبرگرایی کاملا غلط و نابجا است. مساله این است که عملا این استدلال را قائلین به اختیار برای رد کردن جبر بیان میکنند.

اما دوست عزیز
نظام و جزا و پاداش خود مبحث دیگری است.
اولا شما اصلا فکر میکنید چرا باید جزا و پاداشی در کار باشد؟ فلسفه وجود جزا و پاداش چیست؟ چه سودی دارد که کسی جزا و پاداش اعمالش را دریافت کند.
بنابراین مهم این است که شما با چه هدف و جهانبینی به نظام جزا و پاداش بنگرید.
اگر دیدگاه شما ایدوئولوژی مذهبی باشد به نظر میرسد نظام جزا و پاداش مذهبی میخواهد یک تعادل بسیار مطلق را با کمک گرفتن از دنیای آخرت و .... ایجاد نماید. این دیدگاه کاملا مبتنی بر قصاص و مقابله به مثل و دیدگاه انتقام جویانه است. که از نظر مخلص فاقد ارزش است. و کمترین عامل بازدارندگی و یا مشوق و ایجادکننده اخلاق را دارد.

لکن اگر به نظام جزا و پاداش به مثابه ایجاد جامعه اخلاقی تر نگاه کنید. اگر به این نظام به عنوان ایجاد مسئولیت پذیری افراد در قبال اعمالشان نگاه کنید آنگاه فلسفه وجودی جزا و پاداش بسیار متفاوت خواهد بود (که قرائت مطلوب مخلص است). بنابراین در یک سیستم مبتنی بر جبر و علیت خود جزا و پاداش یعنی قبول مسئولیت اعمال که دقیقا مبتنی بر فلسفه تعلیم و تربیت است. یعنی اعمال انسان دلیل و علت دارد و باید علت ها را در جهت ایجاد امر مطلوب در انسانها جابجا نماییم.(که میشود تعلیم و تربیت یا جزا و پاداش که بخشی از تعلیم و تربیت است)
و از این دیدگاه کسانی که به اختیار قائل هستند اتفاقا افراد را در ازای اعمال تصادفی میخواهند جزا دهند!

به نظرم پرداختن به این مبحث حاشیه است و در صورت نیاز باید تاپیک جداگانه ای ایجاد شود.


با سلام
بنده با دیدگاه کلی شما مشکلی ندارم اما بنظرم در جزئیات اختلاف های بنیادی ای وجود دارد.به دلیل اینکه بنده هم فکر میکنم پرداختن به موضوع جزا و پاداش تاپیک را منحرف خواهد کرد،بنابراین بهتر است این بخش در جای خودش بحث شود.
ممنون از همراهی شما.

[="Arial"]

saeedrz1;1015153 نوشت:
با سلام
یعنی استدلال بعضی دوستان برای نشان دادن نفی جزا خیلی جالبه.اگر اشتباه نکنم ادعا میکنید این علت هاست که ما رو در انجام اعمال مون مجبور میکنند، ما اختیاری نداریم،پس جزا و پاداش هم منتفی است.
[=arial]
سلام
دوست عزیز وقتی قطعه ای از ماشین شما خراب میشود با وسیله ای کار نمیکند آنرا یا تعمیر میکنید یا جایگزین میکنید افراد ضد اجتماع هم مانند قطعات خراب یا باید تادیب شوند یا برای آسیب نرساندن به خود یا اجتماع، از مواجه ایشان با جامعه باید جلوگیری شود مثل زندان
جبر به ما میگوید همانطور که باید در تولید و بکار بردن قطعات نظارت کیفی مناسب چه در مواد اولیه و چه در فرایند ساخت و چه در مراحل نگهداری لحاظ شود
چون رفتار افراد بازتاب ژنتیک و تربیت و محیط هست باید در کنترل محیط و نحوه تربیت افراد دقت لازم کرد تا اگر حتی نقایص ژنتیکی یا فردی موجب رفتار ضد اجتماعی هست بتوان با تربیت و قانون صحیح نظام آموزشی به روز و علمی رفتارشان را اصلاح یا کنترل کرد
ولی همانطور که قطعات خراب حتی پس از بازبینی و نظارت هنوز امکان تولید دارند .باید اجناس معیوب را یا تعمیر یا معدوم و یا بازسازی میکنند
انسانها هم باید کنترل شوند لذا انسانها مسئولیت اخلاقی و قانونی دارند. هر چند فرد مجرم از دیدگاه جبرگرایانه مقصر نیست، همانطور که قطعات را مقصر نمیدانیم ولی اجزاء معیوب یک سیستم را شناسایی تعمیر،بازسازی یا جایگزین میکنیم
در صفحه 8 پست 72 تاپیک «اختیار و وجدان» نقل قولی از یک عصب شناس آوردم که مطلب بالا بر پایه همان صحبت ها هست و اینجا باز آن را خدمت شما تکرار میکنم شاید تا حدی پاسخگوی اشکال شما باشد
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64246&p=1011456&viewfull=1#post1011456[=arial]
نقل قول:

گفتگو با دکتر تقی کیمیایی‌ اسدی(متخصص مغز و اعصاب)
پرسش: آیا انسان موجودی است «مجبور» ؟

پاسخ: نمی‌دانم به گفتگوی ما گوش کردید، چون ..... جواب این است که ما در مقابل رفتارهای‌مان که جبری هستند مسئولیت اخلاقی نداریم. اما از آنجایی که حیوانی اجتماعی شده هستیم و‌ بقایمان وابسته به نظم اجتماعی ست و لذا قانون و هنجار اجتماعی ساخته‌ایم و مغزمان مسئولیت قانونی دارد.
به عبارتی دیگر اگر مثل حیوانات در انزوا زندگی می‌کردیم مثل آن‌ها هم نه مسئولیت اخلاقی داشتیم نه مسئولیت قانونی. اما چون مجبوریم (یک لایه ی جبر دیگر) برای بقا در اجتماع زندگی کنیم پس مسئولیت قانونی داریم.

جمله‌ی معروفی در کتاب وهم اراده‌ی آزاد و مسئولیت اخلاقی هست (که در حال حروف چینی برای انتشار در ایران است) که می‌گوید «ما می‌دانیم که کسی مسئول رفتارش نیست اما برای حفظ نظم اجتماع فرض می‌گیریم که هست». لذا باید به مغزهای مخل نظم اجتماعی، اگر قابل تعمیر نباشند، به مثابه دستگاهی نگاه کرد که قابل تعمیر نیست و نه تنها کار مفیدی نمی‌کند بلکه جان شما و دیگران را به خطر می‌اندازد. پس این دستگاه را یا باید در انباری ذخیره کرد و دور انداخت (زندان) و یا از بین برد.
......

بسم الله الرحمن الرحیم

پارسا مهر;1014133 نوشت:
سلام.فرض کنید که من طرفدار جبرگرایی محض هستم و تفکرم اینه که انسان ها یا موجوداتی دیگری هم رده ی انسان که بالاخره گفته میشه شعور دارند و انتخاب می کنند، فاقد اختیار هستند.
می خوام بدونم به این تفکر چه اشکالاتی وارد می تونه بشه؟؟اشکالات جدی و منطقی که کلا این تفکر رو به چالش بکشونه و راه به درش بکنه؟؟


من یک برنامه گوشی رو در نظر میگیرم که طرح ریزی شده و در ساعت 7 صبح هر روز زنگ می خوره
کاملا رفتار از قبل برنامه ریزی شده و جبر مطلق
یعنی این ماشین توانایی این رو نداره که مکانیسم خودش رو تغییر بده و ساعت 8 زنگ بخوره .

حالت دوم
یک گوشی رو در نظر میگیرم که خودش با اگاهی و شناختی که از محیط پیرامونش داره توانایی اراده کردن داره و میتونه تصمیم بگیره که هر وقت ما بیدار نشدیم زنگ بخوره

اینجا چه اتفاقی افتاد ؟

درست هست که این گوشی یه برنامه آلارم روش نصب هست ولی اینکه تصمیم میگیره چه موقع زنگ رو تنظبیم کنه
این یعنی خود برنامه ریزی شونده بر اساس شناخت و اگاهی
خودش برنامه و روش حرکت تولید میکنه
تغییر علت ها بر اساس شرایط محیطی
شما اینجا می تویند بگید رفتار گوشی هوشمندتان کاملا جبر هست و تحت امر شما یا نیرویی دیگر ؟

انسان دچار جبر محض نیست و این بدیهی ترین چیزی هست که داریم میبینیم و حس میکنیم !
اما چگونه رفتار میکنه ؟

انسان توانایی تغییر علت هارو داره => یعنی میتونه برنامه های ذهنی جدیدی روی خودش نصب کنه و بر اساس اونها عمل کنه

مثال؟

شما وقتی میبینید یک دیوار کج هست و احتمال ریزش داره میتونید به شرایط امنی نقل مکان کنید

وقتی من تصمیم میگیرم که فردا صبح به کوه نوردی برم
این یک برنامه هست => برنامه ای که اراده من خلق کرد و این برنامه پیشامدهای جدیدی رو برای من بوجود میاره
من میتونستم تصمیم دیگری بگیرم و برم استخر => و علت العلل دیگری رو خلق کنم

رفتارهای ما خیلی گسترده هستند => چون ذهن ما گسترده هست و هیچ محدودیتی نداره

رفتار ما مثل رفتار یک آهن ربا نیست که بگیم وقتی یک اهن رو بهش وصل میکنیم میتونه جذب کنه و جذب نکنه؟
جبر محض یعنی این ! => یعنی باید اهن رو جذب کنه

صدیق;1015161 نوشت:
[=&quot]
دوست عزیز
دقت نمکنید.
علت، ضرورت بخش است ولی علت همین اراده و خواست نفس فاعل است نه امری ورای خواسته های نفس فاعل.
در باره نحوه تعامل دیالکتیکی اراده و مبادی اختیار در بخشهای قبل توضیح دادم.فراجع!

با سلام.
استاد گرامی چه عرض کنم...من جواب سوال یا سوال هایم را ندیدم.شما همان مطالب گذشته را حالا با کمی تفاوت در ظاهر تکرار کردید و سوال و عرض بنده همچنان سر جای خودش هست.هر کسی فکر می کند استاد صدیق پاسخ سوال ما را داده و من نمی بینم و متوجهش نیستم.بیاید آن قسمت از کلام استاد را که در پاسخ به سوال ما هست را عینا نقل فول کند.
من دیگر سوالم را تکرار نمی کنم برای استاد صدیق.هم از یک جهت که ارتباط مستقیمی با تاپیک ندارم و هم از جهتی دیگر که بماند.اما در خصوصی مطلبی را که دارم به استاد عرض می کنم.اگر مزاحمشان نباشم.

ابوالفضل;1015241 نوشت:
من یک برنامه گوشی رو در نظر میگیرم که طرح ریزی شده و در ساعت 7 صبح هر روز زنگ می خوره
کاملا رفتار از قبل برنامه ریزی شده و جبر مطلق
یعنی این ماشین توانایی این رو نداره که مکانیسم خودش رو تغییر بده و ساعت 8 زنگ بخوره .

حالت دوم
یک گوشی رو در نظر میگیرم که خودش با اگاهی و شناختی که از محیط پیرامونش داره توانایی اراده کردن داره و میتونه تصمیم بگیره که هر وقت ما بیدار نشدیم زنگ بخوره

اینجا چه اتفاقی افتاد ؟

درست هست که این گوشی یه برنامه آلارم روش نصب هست ولی اینکه تصمیم میگیره چه موقع زنگ رو تنظبیم کنه
این یعنی خود برنامه ریزی شونده بر اساس شناخت و اگاهی
خودش برنامه و روش حرکت تولید میکنه
تغییر علت ها بر اساس شرایط محیطی
شما اینجا می تویند بگید رفتار گوشی هوشمندتان کاملا جبر هست و تحت امر شما یا نیرویی دیگر ؟

انسان دچار جبر محض نیست و این بدیهی ترین چیزی هست که داریم میبینیم و حس میکنیم !


با سلام.من دقیق متوجه منظورتون و سوالتون نشدم.اون حالت دوم منظورتون چی بود؟یعنی اون گوشی می خواستید بگید مختار حساب میشه؟من نفهمیدم.اون گوشی حالت دوم که چیزی نیست.میشه ساختش.کسی هم مختار حسابش نمی کنه.
شما می تونی یک گوشی بسازی.دوربین داشته باشه.بعد پایگاه داده داشته باشه که ریز و درشت مشاهداتی رو که داره و نتایج استخراج شده از اون مشاهدات رو در اون پایگاه ثبت کنه و روی هم انباشته کنه.و روز به روز داده هایش بیشتر و بیشتر بشه، و طبق برنامه و سیستم عاملی که داری، از اون داده ها در عملکردش استفاده کنه. و عملکردشو بهتر کنه، انتخاب های سنجیده تر بگیره.روزی زنگ بخوره، روزی زنگ نخوره.روزی دیرتر زنگ بخوره و روزی زودتر.
با آنالیز اطلاعات انباشته شده می تونه مثلا، به این علم برسه که مثلا صاحبش، دیشب که خوابید خیلی خسته بوده. و از اون طرف، به این علم رسیده باشه که صاحبش بدش نمی آد و مشکلی نمی بینه اگر خسته باشه بیش از حد، یک ساعت بیشتر بخوابه.بعد گوشی می تونه بگه به این دلیل که صاحبش خسته هست و فلان و فلان، من یک ساعت دیر تر زنگ بزنم.خوب چی الان گوشی مختار حساب میشه؟؟
به نظرم میرسه.شما، منظور ما رو از علت بد متوجه شدید.اینکه، ما در سخنان روزمره در کلام می آریم که به علت اینکه، از فلانی بدمون می آد و می خواییم دلمون خنک بشه مثلا، می ریم فلانی رو می کشیم،باید حواسمون باشه اینجا، علت انتخاب ما به کشتن فلانی، خنک شدن دلمون نیست.که شما در رد اظهارات ما بگید که، انسان مختاره، چون می تونه علتا رو به دلخواه تغییر بده.مثلا بیاد به اون علت فلانیرو بکشه و بعد می تونه منصرف بشه و بگه نه من به علت وعده جهنم نمی کشم.یعنی علتا رو تغییر بده و به دلخواه انتخاب کنه و جبری نیست!!!!!
اینکه من از فلانی بدم می آد و می خوام بکشمش دلم خنک بشه علت این تصمیم من نیست که من فلانیرو میکشم.علت اینکه من تصمیم می گیرم فلانی رو بکشم.نوع ساختار مغز منه، نمی دونم، نوع اطلاعات انباشته شده در مغز منه.سیستم عامل منه.که علت میشن من به این فکر کنم که برم از فلانی انتقام بگیرم و فلانی رو بکشم تا دلم خنک بشه.
این ساختار مغز منه و اطلاعات انباشته شده در اونه که تصمیم میگیره که بره فلانی رو بکشه تا دلش خنک بشه. ولی شما تصورتون اینه، خنک شدن دل، علت اینه که من تصمیم میگیرم برم فلانی رو بکشم.این تصورتون رو باید عوض کنید.شما سخنان روزه مره و عوامانه رو ملاک قرار می دید.بهتره ما، خنک شدن دلمون رو "دلیل" یاد کنیم نه "علت" انتخاب ها.فکر کنم تا حدی سوء تفاهم ها برداشته بشه.به هر حال دعوای لفظی نداریم.
تو همون مثال گوشی هوشمند.ساعت تصمیم میگیره که به خاطر خستگی صاحبش، و اینکه دیر بیدار شدن برای صاحبش زیاد مهم نیست.یک ساعت دیر تر زنگ بزنه.اما خستگی صاحب علت نیست که ساعت یک ساعت دیر زنگ می زنه.خیر، اون اطلاعات انباشه شده در گوشی و نوع و ساختار سی پی یو و سیستم عامل گوشی و فلان و فلان هست که علت میشه که ساعت به خاطر یا به بهانه ی خستگی صاحبش یک ساعت دیرتر زنگ بزنه.و الا اگر یک گوشی دیگر بود، شاید با وجود خستگی صاحبش و فلان و فلان، همچنان سر موقع و ساعت همیشگی زنگ بزنه.
من احساس می کنم اشکال شما در این هست که شما متوجه نمیشید که منظور ما از علت چیه؟؟چیزی هایی که شما فکر می کنید علت هستن و می گید ما از جهت اون علت ها مجبور نیستیم و خودمون می تونیم علت بسازیم.اونا بهانه هستند.اونا به یک معنا دلیل هستند.یک محرک هستند.یک داده ی ثبت شده در پایگاه داده ی ذهنمون هستند نه علت تامه و نهایی تصمیمات ما. که شما بگویید آنها ما را در انتخاب هایمان مجبور نمی کنند.یعنی کسی اینطور نگفته یا حداقل بنده اینطور نگفتم که شما بخواهید اینطور انتقاد کنید.

پارسا مهر;1015251 نوشت:
با سلام.من دقیق متوجه منظورتون و سوالتون نشدم.اون حالت دوم منظورتون چی بود؟یعنی اون گوشی می خواستید بگید مختار حساب میشه؟من نفهمیدم.اون گوشی حالت دوم که چیزی نیست.میشه ساختش.کسی هم مختار حسابش نمی کنه.

منظورم بسیار واضح و عینی هست

در نوع خودش و سطح خودش بله مختار حساب میشه
چون میتونه تصمیم بگیره و انتخاب کنه

مختار بودن در دیدگاه شما یعنی چی؟ ایا شما پندارتون این هست که اختیار باید جدا از علت العلل طبیعت باشه ؟

ما در دنیایی زندگی میکنیم که هر عملی محرکی داره و خارج از این نمی تونه رخ بده
یعنی چی ؟
یعنی که شما برای حرکت در خیابان نیازمند جمع اوری لحظه ای اطلاعات نسبت به شرایط خیابان و تصمیم گیری بر اساس همان داده ها هستید
و تصمیم گیری بر اساس ای داده جبر نیست و بقولی تطبیق دادن خود با محیط اطراف هست .

ایا وقتی تصمیمی در مغز شما گرقته میشه اطلاعات این تصمیم رو میگیرند ؟
یه عاملی باید باشد که اطلاعات را بکار گیرد و تصمیم بگیرد این همان محرک رفتارهای شماست که حس شما از بودن و هستی شماست
اگر من همان اطلاعات باشم روزی باید 10 ها بار شخصیتم تغییر پیدا کنه => چون روزی ده ها بار اطلاعات از محیط دریافت می کنم

پارسا مهر;1015251 نوشت:
شما می تونی یک گوشی بسازی.دوربین داشته باشه.بعد پایگاه داده داشته باشه که ریز و درشت مشاهداتی رو که داره و نتایج استخراج شده از اون مشاهدات رو در اون پایگاه ثبت کنه و روی هم انباشته کنه.و روز به روز داده هایش بیشتر و بیشتر بشه، و طبق برنامه و سیستم عاملی که داری، از اون داده ها در عملکردش استفاده کنه. و عملکردشو بهتر کنه، انتخاب های سنجیده تر بگیره.روزی زنگ بخوره، روزی زنگ نخوره.روزی دیرتر زنگ بخوره و روزی زودتر.
با آنالیز اطلاعات انباشته شده می تونه مثلا، به این علم برسه که مثلا صاحبش، دیشب که خوابید خیلی خسته بوده. و از اون طرف، به این علم رسیده باشه که صاحبش بدش نمی آد و مشکلی نمی بینه اگر خسته باشه بیش از حد، یک ساعت بیشتر بخوابه.بعد گوشی می تونه بگه به این دلیل که صاحبش خسته هست و فلان و فلان، من یک ساعت دیر تر زنگ بزنم.خوب چی الان گوشی مختار حساب میشه؟؟

خب خودتون هم قبول دارید که اگر عاملی نباشد که اطلاعات رو کنترل و انالیز نکند عملا از اطلاعات ساده هیچ دستوری صادر نمیشه
اون عامل الاعات رو تحلیل میکنه
انالیز میکنه
تعقل میکنه

اون عامل در نهایت عملی ازش صادر میشه

علت اون رفتار به چی برمیگرده ؟
تصمیم نهایی رو چه عاملی گرفته؟

ایا نیروی باتری مجبورش کرده ؟ نیروی باتری فقط خوراکش بوده
ایا اطلاعات پایگاه داده باعث این تصمیم نهایی شده اند ؟ ( اطلاعات که خودشون به عاملی نیاز دارند که مدیریتشون کنه)

اختیار در تعریف بنده :

یک عامل واحدی از بین چندین گزینه و بر اساس تحلیل و تعقل توانایی انتخاب داره و تصمیم نهایی رو میگیره

پارسا مهر;1015251 نوشت:
به نظرم میرسه.شما، منظور ما رو از علت بد متوجه شدید.اینکه، ما در سخنان روزمره در کلام می آریم که به علت اینکه، از فلانی بدمون می آد و می خواییم دلمون خنک بشه مثلا، می ریم فلانی رو می کشیم،باید حواسمون باشه اینجا، علت انتخاب ما به کشتن فلانی، خنک شدن دلمون نیست.که شما در رد اظهارات ما بگید که، انسان مختاره، چون می تونه علتا رو به دلخواه تغییر بده.مثلا بیاد به اون علت فلانیرو بکشه و بعد می تونه منصرف بشه و بگه نه من به علت وعده جهنم نمی کشم.یعنی علتا رو تغییر بده و به دلخواه انتخاب کنه و جبری نیست!!!!!
اینکه من از فلانی بدم می آد و می خوام بکشمش دلم خنک بشه علت این تصمیم من نیست که من فلانیرو میکشم.علت اینکه من تصمیم می گیرم فلانی رو بکشم.نوع ساختار مغز منه، نمی دونم، نوع اطلاعات انباشته شده در مغز منه.سیستم عامل منه.که علت میشن من به این فکر کنم که برم از فلانی انتقام بگیرم و فلانی رو بکشم تا دلم خنک بشه.
این ساختار مغز منه و اطلاعات انباشته شده در اونه که تصمیم میگیره که بره فلانی رو بکشه تا دلش خنک بشه. ولی شما تصورتون اینه، خنک شدن دل، علت اینه که من تصمیم میگیرم برم فلانی رو بکشم.این تصورتون رو باید عوض کنید.شما سخنان روزه مره و عوامانه رو ملاک قرار می دید.بهتره ما، خنک شدن دلمون رو "دلیل" یاد کنیم نه "علت" انتخاب ها.فکر کنم تا حدی سوء تفاهم ها برداشته بشه.به هر حال دعوای لفظی نداریم.

یه نوزادی رو در نظر میگیریم که 3 ثانیه هست متولد شده و مغزش خام
درسته ؟
این نوزاد وجود داره و فعلا اطلاعاتی در مغزش نداره

این رو مثال میزنم چون میخوام بگم که موجودیت ما اطلاعات و ساختار مغزی نیست !
ما میتونیم وجود داشته باشیم و اطلاعات مغزی در حد صفر باشه

اما برای برقراری ارتباط با این دنیای اطراف نیازمند دریافت اطلاعات از محیط و تجزیه تحلیل و تصمیم گیری هستیم

شما می گویید ما بر اساس اطلاعات دریافتی از محیط تصمیم میگیریم و این یعنی جبر !

و این حرف هم درست هست => ما برای زندگی کردن مجبور هستیم که محیط اطراف رو تجزیه و تحلیل کنیم و سپس به نفع خودمون تصمیم بگیریم
اگر غیر این باشه باید زندگی رو تعطیل کنیم

منظور ما از اختیار توانایی انتخاب انسان از بین چندین انتخاب هست
مثلا ما مجبور هستیم برای زنده ماندن از غذا استفاده کنیم
اما در سطح دیگری مختار هستیم از چه غذایی استفاده کنیم

شما میتونید 100 ها پایگاه داده در مغزتون بسازید و تصمیم های خوبی بگیرید

شما وقتی متولد شدید ساختار مغز شما طوری بود که ادم بکشید؟
یا بعدا به سمت پول کشیده شدید و این قدر با پول انس پیدا کردید و شیرینی پول در ذهن شما بوجود اومد و رفتید به خاطرش ادم کشتید؟

وقتی مجبور بودن شما در کشتن فلانی رو قبول میکردم که وقتی متولد شدید و عمر شما 5 دقیقه بود یه قمه دستتون میگرفتید و میگفتید من آدم کش هستم !

پارسا مهر;1015251 نوشت:
من احساس می کنم اشکال شما در این هست که شما متوجه نمیشید که منظور ما از علت چیه؟؟چیزی هایی که شما فکر می کنید علت هستن و می گید ما از جهت اون علت ها مجبور نیستیم و خودمون می تونیم علت بسازیم.اونا بهانه هستند.اونا به یک معنا دلیل هستند.یک محرک هستند.یک داده ی ثبت شده در پایگاه داده ی ذهنمون هستند نه علت تامه و نهایی تصمیمات ما. که شما بگویید آنها ما را در انتخاب هایمان مجبور نمی کنند.یعنی کسی اینطور نگفته یا حداقل بنده اینطور نگفتم که شما بخواهید اینطور انتقاد کنید.

وجود ما از قسمت های مختلفی تشکیل شده

نیروی احساسات
نیروهای غرایز ( جنسی و میل به غذا و . . .)
نیروی تفکر
و . . .

درست مثل بخش های یک اداره که در راسش یک مدیر تصمیم نهایی رو امضا میکنه

یکی فعلی که از اون اداره صادر میشه علت اصلی مدیر همون اداره هست

در مورد وجود انسان هم من همین طور میبینم

این رو از شناختی که از خوم پیدا کردم عرض میکنم

وقتی سلول ها گرسنه می شوند این از طریق اعصاب به مغز منتقل میشه و بخش مسئول گرسنگی اعلام میکنه که بله جسم گرسنه هست

اما تعیین نمیکنه که چی بخوریم !

10 نوع غذا هم جلوی ماست و 10 انتخاب داریم
بخش نهایی همه ی اطلاعات رو تحلیل میکنه و دستور واحد رو صاد میکنه و ما شروع به خوردن قرمه سبزی میکنیم

اون مدیر عامل اصلی ( موجودیت ما) که تصمیم نهایی رو صادر میکنه من علت اصلی رفتارهای انسان میدونم

یک نکته مهم هم عرض کنم :

من انسان رو موجود مختار مطلق هم نمیدونم
یعنی در پاره ای از موارد قدرت انتخاب داره و در این حوزه ها مختار میدونم

سلام.

ابوالفضل;1015281 نوشت:
بخش نهایی همه ی اطلاعات رو تحلیل میکنه و دستور واحد رو صاد میکنه و ما شروع به خوردن قرمه سبزی میکنیم

اون مدیر عامل اصلی ( موجودیت ما) که تصمیم نهایی رو صادر میکنه من علت اصلی رفتارهای انسان میدونم


خوب، برادر.اون مدیر عامل اصلی.شانسکی تصمیم نهایی رو صادر می کنه؟؟هردمبیلی صادر می کنه؟؟کیلویی صادر می کنه؟؟اتفاقی صادر می کنه؟؟یا رابطه ای داره و منطقی داره؟ضابطه ای داره؟یعنی جبر.طبق ضابطه ها و منطقی و عللی هست خلاصه که تصمیم می گیره و تخلف از اون ضابطه ها و منطق ها و علل و فرار از انتخاب و تصمیم ناممکن... یعنی جبر...
ما، می گیم اگر اون انسان همه ی اطلاعات رو تحلیل کرد، و فلان چیز رو انتخاب کرد.از بین 10 غذا یکی را انتخاب کرد و تصمیم به خوردن قرمه سبزی گرفت،سیستم عاملش یا قوانین یا ساختار مغزش یا خلاصه علت هایی اینطوری بود که اینجوری و اونجوری تحلیل کنه و برایش ممکن و مقدور نبود که با تمام اون تحلیل کردن اطلاعات، تصمیم دیگر بگیرد و تصمیم به خوردن قرمه سبزی نگیرد.شما با این حرف ما مخالفید؟؟ این میشه جبر.
شما همه تمرکز و حرف و کلامتون اینه که یک مدیر هست که اون مدیر انتخاب و تصمیم نهایی رو می گیره و مثلا حس گشنگی مدیر رو مجبور نمی کنه، یا مثلا، حس انتقام مدیر رو مجبور نمی کنی...همین دیگه اهمیتی و دقت و تاملی در خود اون مدیر ندارید...و اون مدیر رو مختار و صاحب اختیار از پیش فرض گرفتید.

ابوالفضل;1015281 نوشت:
اختیار در تعریف بنده :

یک عامل واحدی از بین چندین گزینه و بر اساس تحلیل و تعقل توانایی انتخاب داره و تصمیم نهایی رو میگیره


ببین برادر..این تعریف ما ده باره گفتیم.ماشین و کامپیوتر هم می تونن داشته باشن.(نه لزوما کامپیوتر های امروزی، منظور کامپیوتری که جبری.اما با هر خصیصه ای که شما می پسندی)
یک کامپیوتر هم از بین چند گزینه، بر اساس تحلیل و تعقل انتخاب می کنه و تصمیم نهایی رو میگیره.یا می تونه بگیره.حالا این کامپیوتر می تونه واجب الوجود باشه هیچ چیز غیر از او نیست.یعنی می خوام بگم، منظور ما از کامپیوتر لزوما همون کامپیوتر های جلوی روی شما نیست.شاخصه ی اصلی کامپیوتر چیه.اونو درک کنید.یک همچین کامپیوتری هم می تونه از بین چند گزینه و بر اساس تحلیل و تعقل انتخابی بکنه.اما جبری.جبری جبری...به این معنا که هر انتخابی می کنه، تنها انتخاب ممکن بوده براش و نمیشده از اون انتخاب فرار و گریزی داشته باشه.

پارسا مهر;1015350 نوشت:
خوب، برادر.اون مدیر عامل اصلی.شانسکی تصمیم نهایی رو صادر می کنه؟؟هردمبیلی صادر می کنه؟؟کیلویی صادر می کنه؟؟اتفاقی صادر می کنه؟؟یا رابطه ای داره و منطقی داره؟ضابطه ای داره؟یعنی جبر.طبق ضابطه ها و منطقی و عللی هست خلاصه که تصمیم می گیره و تخلف از اون ضابطه ها و منطق ها و علل و فرار از انتخاب و تصمیم ناممکن... یعنی جبر...
ما، می گیم اگر اون انسان همه ی اطلاعات رو تحلیل کرد، و فلان چیز رو انتخاب کرد.از بین 10 غذا یکی را انتخاب کرد و تصمیم به خوردن قرمه سبزی گرفت،سیستم عاملش یا قوانین یا ساختار مغزش یا خلاصه علت هایی اینطوری بود که اینجوری و اونجوری تحلیل کنه و برایش ممکن و مقدور نبود که با تمام اون تحلیل کردن اطلاعات، تصمیم دیگر بگیرد و تصمیم به خوردن قرمه سبزی نگیرد.شما با این حرف ما مخالفید؟؟ این میشه جبر.
شما همه تمرکز و حرف و کلامتون اینه که یک مدیر هست که اون مدیر انتخاب و تصمیم نهایی رو می گیره و مثلا حس گشنگی مدیر رو مجبور نمی کنه، یا مثلا، حس انتقام مدیر رو مجبور نمی کنی...همین دیگه اهمیتی و دقت و تاملی در خود اون مدیر ندارید...و اون مدیر رو مختار و صاحب اختیار از پیش فرض گرفتید.

برداشتی که من از دیدگاه شما دارم این هست
ما موجود بودیم ولی خارج از قوانین این طبیعت عمل میکردیم => در این صورت میشدیم مختار ( انتخاب های ما کاملا مستقل از ضابطه ها و قوانین طبیعی و . . . بود)
اما این تعارض هست
ما همین جا باشیم و خارج از این ضابطه ها انتخاب کنیم !!

ما وقتی همین جا موجود شدیم انتخاب های ما هم باید در همین بستر ظهور پیدا کنند

ما زنده هستیم تا تحلیل کنیم و بالاخره یک تصمیمی بگیریم
نمی شود موجود باشیم ولی هیچ انتخابی نکنیم !

توجه کنید موجود شده ایم تا تصمیمی بگیریم ( قرار هست انتخاب کنیم )
اگر غیر این بود میشدیم عدم مطلق !

پس در انتخاب یک گزینه مجبور هستیم و این مفهوم زنده بودن هست

هر موجودیتی در جهان این ویژگی رو در سطح خودش داره

یه وجودی بنام آب ، هست که موجود شدنش وادار کرده که انتخاب کنه => مجبور هست که از سرازیری پایین بیاد و حق بالارفتن نداره
نمیشد که بگیم آب بود ولی رفتاری هم نداشت !

مفهوم اختیار این هست که

1. ما حق انتخاب داریم از گزینه های مختلف
2 . [HL]اگاه هستیم که چه چیزی داریم انتخاب می کنیم [/HL]

هر چند که این انتخاب ها در بستر و ساختار مغزی و با تاثیر از داده های دریافتی ظاهر می شوند

در این انتخاب کاملا اگاه هستیم که هیچ نیروی طبیعت و قانون طبیعتی دخالتی نمیکنه

من هیچ احساس اجباری در انتخاب هایم ندارم
یعنی احساس نمی کنم یه نیروی مثل جاذبه ماوس ذهن من رو در دست داره و هر جایی دلش خواست کلیک میکنه !

این من هستم که مثلا در تایم بخصوصی اراده میکنم و یک خاطره از حافظه بلندمدت فراخوانی میکنم و دوباره میذارم سر جاش

پارسا مهر;1015350 نوشت:
ببین برادر..این تعریف ما ده باره گفتیم.ماشین و کامپیوتر هم می تونن داشته باشن.(نه لزوما کامپیوتر های امروزی، منظور کامپیوتری که جبری.اما با هر خصیصه ای که شما می پسندی)
یک کامپیوتر هم از بین چند گزینه، بر اساس تحلیل و تعقل انتخاب می کنه و تصمیم نهایی رو میگیره.یا می تونه بگیره.حالا این کامپیوتر می تونه واجب الوجود باشه هیچ چیز غیر از او نیست.یعنی می خوام بگم، منظور ما از کامپیوتر لزوما همون کامپیوتر های جلوی روی شما نیست.شاخصه ی اصلی کامپیوتر چیه.اونو درک کنید.یک همچین کامپیوتری هم می تونه از بین چند گزینه و بر اساس تحلیل و تعقل انتخابی بکنه.اما جبری.جبری جبری...به این معنا که هر انتخابی می کنه، تنها انتخاب ممکن بوده براش و نمیشده از اون انتخاب فرار و گریزی داشته باشه.

اما یک فرق اساسی بین انسان و کامپیوتر ( یا هر ماشین پیشرفته برنامه ریزی شده ) وجود داره

و این انسان رو منحصر بفرد میکنه

انسان اگاه هست که داره چه چیزی انتخاب میکنه
چرا انتخاب میکنه

یعنی یک سری کد نویسی ماشینی خشک و خالی نیست
که اگر اینطور شد این رو نمایش بده
اگر اونطور شد این نمایش بده

من وقتی با هوش مصنوعی شطرنج بازی میکنم
هیچ احساسی نسبت به برد و باخت نداره

درست هست که انتخاب های گسترده ای داره ولی یک نوع اجبار در عملکردش دیده میشه و اینم بردن حریف در هر شرایطی !
هیچ خوشحالی از برد خودش نداره
هیچ اگاهی به برد خودش نداره

ابوالفضل;1015399 نوشت:
ما موجود بودیم ولی خارج از قوانین این طبیعت عمل میکردیم => در این صورت میشدیم مختار ( انتخاب های ما کاملا مستقل از ضابطه ها و قوانین طبیعی و . . . بود)
اما این تعارض هست
ما همین جا باشیم و خارج از این ضابطه ها انتخاب کنیم !!

با سلام.یعنی شما پذیرفتید که انتخاب های ما ضابطه ای دارند.منطقی دارند.که تخلف از انها ممکن نیست؟؟؟ اگر بلی، خوب دیگه، پس جبره دیگه.اختیار معنی نداره.هر انتخاب شما، بر مبنای منطق و ضابطه هایی صورت می پذیره که تخلف از اونها ممکن نیست.شما انتخاب به نوشتن این پست کردید.این انتخاب شما، می شد انجام نشه؟؟انتخاب که شد می شد نشه؟؟نه، طبق منطق و ضابطه هایی صورت گرفت این انتخاب از جانب شما.نمیشد که نشه، شانسکی و هردمبیلی که نیست.این میشه جبر.حالا چه شما آگاهید چه آگاه نیستید.یعنی چه آگاهانه انتخاب می کنید و چه آگاهانه انتخاب نمی کنید...فرقی نمی کنه.مهم اینه که هر انتخابی که شما گرفتید.از جهت علت هایی یا منطق و ضابطه ای هایی ضرورتا باید انتخاب میشد و انتخاب دیگر ممکن نبود.خود شما انتخاب کردید.درست.ولی سیستم عامل شما، انتخاب دیگر برایش مقدور نبود.طبق اصل علیت.این جبر هست.جبر...اصل علیت را قبول ندارید؟؟؟؟؟؟

پی نوشت::خواهشن نگویید که انتخابی که می کنید منطق و ضابطه ای دارند ولی در عین حال، شما می تونید هر انتخابی که گرفتید ازآن انتخاب صرف نظر می کردید.نمیشود که اینطور...هم منطق و ضابطه و علت داشته باشد و هم شانسکی و هردمبیلی...

ابوالفضل;1015399 نوشت:
اما یک فرق اساسی بین انسان و کامپیوتر ( یا هر ماشین پیشرفته برنامه ریزی شده ) وجود داره

و این انسان رو منحصر بفرد میکنه

انسان اگاه هست که داره چه چیزی انتخاب میکنه
چرا انتخاب میکنه


خیلی خوب تنها تفاوت همین هست؟؟کامپیوتر آگاه نیست؟؟ خوب این مشکلی نیست..بعید نیست در آینده که کامپیوتر هایی بسازیم جبری به همین گونه که هستند.ولی آگاه باشند چه می کنند و چه انتخاب می کنند.این آگاهی هست، وجه تمایز دهنده ی بین انسان مختار و غیر مختار هست؟؟همین؟؟فقط آگاه بودن به آنچه در سرمان می گذرد؟؟آگاه به آنکه چه انتخاب میشود؟؟شما کامپیوتری را تصور کن، که جبریست.ولی آگاه هست چه می کند.آگاه هست چه انتخاب می کند.آگاه هست، چه مشاهده می گند؟؟آگاه هست بین گزینه ها سبک سنگین می کند؟آگاه هست چه انتخاب می کند.همچین کامپیوتریرا تصور کنید.آیا از نظر شما مختار این هست؟؟؟
ابوالفضل;1015399 نوشت:
من هیچ احساس اجباری در انتخاب هایم ندارم
یعنی احساس نمی کنم یه نیروی مثل جاذبه ماوس ذهن من رو در دست داره و هر جایی دلش خواست کلیک میکنه !

این من هستم که مثلا در تایم بخصوصی اراده میکنم و یک خاطره از حافظه بلندمدت فراخوانی میکنم و دوباره میذارم سر جاش


یک کامپیوتر هم که شطرنج بازی می کند و به شطرنج بازی کردنش آگاه بشود.لزوما نباید به قوانین جاذبه و امثال اینها هم آگاه باشد.اون صرفا آگاه هست که چه مشاهده می کند.چه پردازش هایی در سی پی یو اش انجام میشود.و آگاه هست که اینها در سی پی یو و مغز خودش صورت می پذیرد.به عبارتی خودش هست که انتخاب می کند.سی پی یوی خودش هست که انتخاب می کند.اشکالی ندارد که کامپیوتر تصور کند که خودش دارد انتخاب می کند.این تصور هم یک تصور جبری و برنامه ریزی شده هست.

با سلام
همانگونه که قبلا هم عرض کردم ما میدانیم که انسان = ژنتیک + محیط

وقتی ژنتیک کار خودش را انجام داده و پایان میدهد وهمچنین محیط کار خودش را انجام و به پایان میرساند تا اینکه مفهومی به نام انسان پدید می آید. از این نقطه به بعد ما به انسان یک مفهوم مستقل میدهیم و تمام اشکال از اینجا آغاز میشود.
یعنی خلط قضیه اینجاست.
وقتی که به انسان مفهوم مستقل داده میشود (یعنی دیگر اثری که ژنتیک و محیط گذاشته و محصولش انسان شده است) دیگر کسی اهمیتی به عوامل تولید نمیدهد! از این پس دیگر خود انسان هست که مسئول اعمال شناخته میشود .

اینکه بدیهی است انسان (به عنوان هویت مستقل) با تحلیل و در اثر حساب و کتابی یک گزینه را از بین چندگزینه انتخاب میکند و با این دیدگاه میتوان این توهم اختیار را برای انسان تلقی کرد. لکن خلط قضیه از آنجایی شروع میشود که به انسان هویت مستقل میبخشیم و علیت وجود انسانی را فراموش میکنیم یا نمیخواهیم دخیل بدانیم.

این تشابه دقیقا در مورد یک کامپیوتر هم وجود دارد. یعنی ما سخت افزار کامپیوتر را به نحوی ایجاد میکنیم بعد نرم افزارو برنامه خاصی را برای کامپیوتر تعریف میکنیم. حال اگر از این نقطه به بعد یک هویت مستقلی به نام کامپیوتر تعریف کنیم دقیقا میشود گفت که کامپیوتر هم در انتخابهایش مختار است.

پارسا مهر;1015519 نوشت:
با سلام.یعنی شما پذیرفتید که انتخاب های ما ضابطه ای دارند.منطقی دارند.که تخلف از انها ممکن نیست؟؟؟ اگر بلی، خوب دیگه، پس جبره دیگه.اختیار معنی نداره.هر انتخاب شما، بر مبنای منطق و ضابطه هایی صورت می پذیره که تخلف از اونها ممکن نیست.شما انتخاب به نوشتن این پست کردید.این انتخاب شما، می شد انجام نشه؟؟انتخاب که شد می شد نشه؟؟نه، طبق منطق و ضابطه هایی صورت گرفت این انتخاب از جانب شما.نمیشد که نشه، شانسکی و هردمبیلی که نیست.این میشه جبر.حالا چه شما آگاهید چه آگاه نیستید.یعنی چه آگاهانه انتخاب می کنید و چه آگاهانه انتخاب نمی کنید...فرقی نمی کنه.مهم اینه که هر انتخابی که شما گرفتید.از جهت علت هایی یا منطق و ضابطه ای هایی ضرورتا باید انتخاب میشد و انتخاب دیگر ممکن نبود.خود شما انتخاب کردید.درست.ولی سیستم عامل شما، انتخاب دیگر برایش مقدور نبود.طبق اصل علیت.این جبر هست.جبر...اصل علیت را قبول ندارید؟؟؟؟؟؟

پی نوشت::خواهشن نگویید که انتخابی که می کنید منطق و ضابطه ای دارند ولی در عین حال، شما می تونید هر انتخابی که گرفتید ازآن انتخاب صرف نظر می کردید.نمیشود که اینطور...هم منطق و ضابطه و علت داشته باشد و هم شانسکی و هردمبیلی...

بله من ضابطه ها و قوانین رو قبول دارم
علیت رو هم قبول دارم

ظاهرا تفاوت نگرش من و شما در نوع نگرش به یک انسان هست .
همچنین نوع نگرشی که به اختیار داریم

من یک انسان رو صرفا ساختار فیزیکی و قوانین و ضابطه ها نمی بینیم

یک نیروی واحدی هم هست که من اینجا = ضمیر خوداگاه و ناخوداگاه ذکر می کنم

این رو می تونی انکار کنی ؟
اگر انکار کنی باید هر انسانی شبیه یک اتومبیل روشن بود که تا وقتی ما سوارش نشیم و کنترلش نکنیم درجا کار میکرد

این ضمیر ناخوداگاه در ساختار و عملکرد مغزی تاثیر میزاره چطور ؟
اگر توجه میکردی قبلا من مثالی عرض کردم

همین الان چشماتو ببند و قسمت حافظه بلند مدت خودت رو فعال کن و روی پوشه خاطرات مدرسه کلیک کن
قیافه ی اون فردی که کنارت می نشست یادت میاد ؟

( من دقیقا چهره اش اومد ذهنم و یه کاپشن سیاه هم می پوشید !)

دقیقا چه نیرویی و چه ضمیری و . . . باعث شد قسمت حافظه بلند مدت فعال بشه و شما خاطره 10 سال پیش رو مرور کنی ؟
چه چیزی نورون های عصبی حافظه بلند مدت شما رو در t1 فعال کرد ؟

ایا مجبور بودند که در t1 فعال شوند ؟

اختیار مربوط هست به همین ضمیر ناخوداگاه و نه ساختار مغزی
در واقع ساختار مغزی در کنترل ضمیر خوداگاه و ناخوداگاه هست

اگر عملکرد انسان رو صرفا یک مجموعه منظم با قانون بدونیم بله کارش مشخص هست
ولی جدا از اینها یک ضمیر ناخوداگاه هست که میتونه روی این ساختار تاثیر بزاره و هدایتش کنه
بحث اختیار هم اینجا مطرح میشه

مثل این می ماند که ما یک اتومبیل روشن و خالی از راننده رو در نظر میگیریم = این ماشین بر اساس ساختار خودش مجبور هست یه سری رفتارهای داشته باشه
موتورش بر اساس احتراق بنزین پیستون هارو حرکت میده و میل لنگ رو میچرخونه

اما وقتی که یک انسان و موجود خود اگاه با این ماشین ارتباط برقرار میکنه دیگه قضیه فرق میکنه
عملکرد این ماشین میشه تلفیقی از جبر و اختیار

اینکه در سر چهاررراه به کدوم خیابون میره اختیار و اینکه پیستون داره داخل سیلندر حرکت میکنه جبر . . .

اینکه کدوم قسمت از حافظه شما در t1 فعال بشه و کدوم خاطره رو مرور کنه اختیار و ارتباط و حرکت نرون ها برای پخش خاطره جبر !

با سلام

ابوالفضل;1015757 نوشت:
من یک انسان رو صرفا ساختار فیزیکی و قوانین و ضابطه ها نمی بینیم

یک نیروی واحدی هم هست که من اینجا = ضمیر خوداگاه و ناخوداگاه ذکر می کنم

به این ترتیب شما قائل به این نیستید که انسان =ژنتیک +محیط
تصور بنده این این است که شما احیانا نظرتان شبیه این است:
انسان=ژنتیک +محیط +ضمیرناخودآگاه !

ابوالفضل;1015757 نوشت:
این ضمیر ناخوداگاه در ساختار و عملکرد مغزی تاثیر میزاره چطور ؟

مگر نه اینکه ضمیر ناخودآگاه (و خودآگاه) چیزی جز فعالیت مغز نیست! پس چطور در فعالیت مغز تاثیر میگذارد؟! یعنی شما میفرمایید که فعالیت ذهن باعث تاثیرگذاشتن بر روی فعالیت ذهن میشود؟!!
شما در تلقی خودتان برای ترم ضمیر ناخودآگاه یک رجحان و برتری هم قائل هستید و باقی ترم ها را بنحوی در ید قدرت همین ضمیرناخودآگاه میدانید!

تقسیم بندی شما باعث خلط مبحث شده است لذا به نظر میرسد که این تلقی اشتباهی باشد.

اولا ضمیر اعم از خودآگاه و ناخودآگاه چیزی جز ذهن نیست. ذهن هم چیزی جز محصول مغز نیست. حاصل فعالیت مغز میشود ذهن یا همان ضمیر

حال آنکه به طور مطلق هرآنچه وجود دارد فقط ذهن است و چیزی ورای ذهن و بیش از ذهن که وجود ندارد! نمیتواند وجود داشته باشد. هرچیز دیگری هم تصور بفرمایید که وجود دارد همچنان جزئی ازذهن است. اصلا خارج از ذهن معنا ومفهومی قابل تصور نیست.

ابوالفضل;1015757 نوشت:
دقیقا چه نیرویی و چه ضمیری و . . . باعث شد قسمت حافظه بلند مدت فعال بشه

چه نیرویی = چه ضمیری
یعنی شما هم آن نیرو را همان ضمیر میدانید. چیزی بجز آن وجود خارجی ندارد. یعنی چه نیرویی= چه ضمیری = چه ذهنی
یعنی شما در اصل میفرمایید : چه ذهنی باعث میشود که ذهن راجع به یک خاطره یا هر فعالیت مغزی دیگری فعال شود؟!!
ضمیر یا ذهن هم عرض شد که محصول فعالیت مغز است.

ملاحظه بفرمایید که همه چیز فقط ذهن است و علاوه برآن چیز دیگری وجود ندارد.
مغز و نحوه فعالیت آن هم به طور کاملا دقیق حاصل ژنتیک +محیط است.

آقا اصلا من به شما میگم تمام رفتار های ما جبر محضه یا اختیار محضه یا حالا هر چی. خب که چی الآن؟ چکار می خوای بکنی؟ اگه جبر محض باشه می خوای چکار کنی؟ دنبال چی هستی؟ اگر جبر محض باشه که ظلمه یعنی خدا ظالمه؟ یعنی خدا رو شما این جوری میشناسین؟

ali 000;1015773 نوشت:
آقا اصلا من به شما میگم تمام رفتار های ما جبر محضه یا اختیار محضه یا حالا هر چی. خب که چی الآن؟ چکار می خوای بکنی؟ اگه جبر محض باشه می خوای چکار کنی؟ دنبال چی هستی؟ اگر جبر محض باشه که ظلمه یعنی خدا ظالمه؟ یعنی خدا رو شما این جوری میشناسین؟

سلام.اول اینکه ما حقیقت رو می گیم و جست و جو می کنیم. و کشف می کنیم.یا دانسته هایی رو جست و جو می کنیم و کسب می کنیم و مطرح می کنیم.دیگه اینکه هرکسی چه استفاده هایی می کنه و چه برداشت هایی می کنه از اون دانسته به حوزه کاری خودش برمی گرده.ما می گیم دو با دو میشه چهار.حالا یکی برنامه نویسه از این دو با دو چهار تو برنامه نویسی استفاده می کنه.یکی مهندسه، یک معماره...اینا هرکدوم با توجه به اهداف و علایق و سلایق و حوزه کاریشون از اون دانسته استفاده می کنند...این که انسان هم مختار نیست.فکر نمی کنم چیز بی اهمیتی باشه.به کار خیلی ها می آد.
عالم دینی.جامعه شناس.روان شناس.آخوند.مذهبی، بی خدا...برنامه نویس،.کارگردان، فیلمنه نویس، به کار همه می آد. مستقیم چه غیر مستقیم.

پس بهتره پاسخ این سوال که چی الان ها رو پیش خودتون نگه دارید و خودتون براش پاسخی برای خودتون پیدا کنید...

اما به طور کلی در یک پاسخ دم دستی و ابتدایی که بیشتر کاربران سایت رو پسند می اد، میشه به این خب که چی الان؟ که شما دادید،داد! اینه به نظرم.اول اینجا اگر حرف از جبر و عدم اختیار هست.منظور مهمل بودن و بی معنی بودن اختیار برای هر موجودی هست. نه فقط انسان.(حداقل من همچین منظوری دارم در این تاپیک)پس فقط انسان نیست که مجبوره.حیوانات، اجنه(اگر اجنه ای باشد).آدم فضایی ها، اگر آم فضایی ای باشد...و حتی خدا، اگر خدایی باشد.عقل ما این رو میگه.اختیار نه فقط برای انسان بلکه برای هر موجودی دیگر بی معنی هست با عقل در تضاد.پس فکر نکنم با این حساب، جایی برای خدای ادیان ابراهیمی بمونه که بعد بخواهید سوال کنید، خدا یعنی ظالمه؟؟کدوم، خدا؟کلا ادیان ابراهیمی و اون خدای انسان وار زیر سوال می ره.اسلام و حقانیت قرآن زیر سوال می ره.منظورتون کدوم خداست؟؟؟چجور خدایی؟انسان واریا غیر انسان وار؟این رو عقل ما می گه.حالا شما فراتر از عقلتون، چیز دیگری دارید و جور دیگری خدا رو می شناسید و می بینید و اثباتش کردید و بده بستوناش با عقل چطوریه؟. من نمی دونم...یا میشه گفت بعد هم دیگه اون معاد و قیامت و بهشت و جهنم توضیح داده شده در ادیان ابراهیمی هم زیر سوال می ره.پس خداش هم زیر سوال می ره...

ابوالفضل;1015757 نوشت:
یک نیروی واحدی هم هست که من اینجا = ضمیر خوداگاه و ناخوداگاه ذکر می کنم
ببینید این ضمیر همون فعالیت های مغز می تونه حساب بشه.چیزی جدا از هم نیستن.اما مهم نیست.هرجورشما می پسندی.منم اصراری ندارم که شما حتمی انسان رو مثلا مادی فرض بگیریم.اینطور یا اونطوری فرض بگیرید.هرجور شما می پسندی.فقط اصل علیت رو قبول دارید.همین که شما اصل علیت را قبول دارید.من مطمئن هستم که شما هر جور و هر تصوری نسبت به آدمی داشته باشیم.چون در دایره پذیرش اصل علیته، به جبر منتهی میشه.خیلی خوب شما انسان رو چطور تصور داریدخیلی خوب یک نیروی واحدی هست؟؟اون ضمیر ناخودآگاه، خواست، اراده کرد انتخاب کرد که، نورون های عصبی حافظه ی بلند مدت به قول شما در t1 فعال بشه؟؟؟ حالا من این حق رو ندارم از شما بپرسم.علت اینکه، اون ضمیر یا اون نیرو، خواست و اراده کرد یا فرمان داد که نورون های عصبی فعال بشن، چی بوده؟؟علت داشته یا نداشته این جهت گیری ضمیر؟؟این جهت گیری این نیرو که منتهی شده به فعال شدن فلان قسمت مغز، آیا علت داشته یا نداشته؟من حق ندارم بپرسم؟؟؟شما قطعا باید بگویید که علت داشته!اصل عیت را قبول دارید!!خوب علت همون قوانینه، همون ضابطه هاست. که شما هم پذیریفتید که این قوانین و ضابطه ها و منطق ها هستند و وجود دارند(که گویا اونها رو می خواهید تقلیل بدید به دنیای مادی و فیزیکی و اون ضمیر و نیروی ضابطه و منطق نداره جهت گیریاش!!!!!!))..خوب از جهت اون ضابطه ها و علت ها و قوانین، لاجرم طبق اصل علیت اون جهت گیری ضمیر یا نیرو به فعال کردن ناحیه ای از مغز، ضرورتا باید اتفاق می افتاد و شما یا اون ضمیر یا اون نیرو در اون جهت گیری مجبور بودید.در اون جهت گیری راه گریز نداشتید.واسلام و نمیشد که اتفاق نیافته اون جهت گیری.این میشه جبر.حالا این علت ها و یا این منطق و ضابطه ها هم لزوما چیزی در خارج از اون ضمیر و نیرو می تونه نباشه.می تونه تماما در خود ضمیر جای گرفته باشه.مثلا تمام جهان قابل درک و شناسایی ما رو با هم به صورت یک موجود واحد فرض کنید.بذارید اسمشو آقای ایکس.این آقای ایکس، جهت گیری های متفاوتی می گیره.یک جا سیاره زمین رو شکل می ده، یک جا خورشید. کاملا جبری.اما کسی از بیرون او را مجبور نمی کند.خود اون جهان ذاتا قوانینش و ضابطه هاش این طوری و این مدلیه.کسی از بیرون فشاری به او وارد نمی کنه.در عین حال اختیاری نداره.نمی دونم منظورمو درست می رسونم یا نه.
ببینید، بهتر نیست دوستان این مسائل و این تضاد اختیار با علیت و اینها رو سریعا و بدون، انکار و بدون مقاومت بپذیرند که به جای تکرار مکررات بخواهیم روی مسائل مهم تر و سوالات جدید و چالش های بعدی و چه کنم ها مانور و گفت و گو داشته باشیم؟؟؟جسارتا از دوستان خواهش دارم، بفهمند مساله را و قبولش کنند و هضمش کنند.خواهش می کنم دوستان بپذیرند که دو به اضافه دو میشود چهار.اینرا بپذیرند خواهشند که برویم سراغ معادلات دیگر و سخت تر.با تشکر.

[="Arial"][=arial]سلام

ali 000;1015773 نوشت:
آقا اصلا من به شما میگم تمام رفتار های ما جبر محضه یا اختیار محضه یا حالا هر چی. خب که چی الآن؟ چکار می خوای بکنی؟ اگه جبر محض باشه می خوای چکار کنی؟ دنبال چی هستی؟ اگر جبر محض باشه که ظلمه یعنی خدا ظالمه؟ یعنی خدا رو شما این جوری میشناسین؟

اگر بپذیریم که جهان اطراف ما جبری هست و اختیار ( اراده آزاد یا قدرت مطلق) در آن راه ندارد هر چیز که به وجود آمده یا به وجود خواهد آمد نمی‌تواند خارج از قوانین و تعاملات جبری حاکم بر اشیاء باشد
چند نتیجه گیری و اثر مهم در جهان بینی ما دارد
1- اولین چیز همان نتیجه گیری شماست یعنی بپذیریم باور داشتن به خدا(به خصوص خدایای ادیان) با واقعیت جهان جور نیست شاید بتوان آفریدگاری را برای جهان تصور کرد ولی بی شک با خدای ادیان که خیر خواه ، قادر و عالِم مطلق فرض میشود مغایر هست.
2- همانطور که گسترش دانش و پیشرفت تکنولوژی زندگی ما را از یک موجود بیابانگرد و حراف به یک موجود متمدن و صاحب فلسفه بدل کرده پذیرش جبر در جهان بینی ما به ما میگوید که بلایا نه نتیجه گناهان و یک اراده آزاد هست که باید بدنبال تبیین علت های آنها باشیم و با دانش و تکنولوژی یا بتوانیم آنها را مهار کنیم یا اینکه خود را ایمن بداریم و اگر نعمت یا آسایش یا بهروزی هست نتیجه تلاش تجربه و دانش هست که روندهای طبیعی را بشناسیم آنچه را که مطلوب ماست بهینه تر کنیم و آنچه را که تلاشهای ما را مختل میکند راه حلی برایش بیابیم پس دعا و نفرین نه تنها بی اثر هستند بلکه باعث اتلاف زمان و فرصتها میشود.
3 و مهمتر از همه هیچ نیرو یا خواست ماوراءالطبیعه وجود ندارد هر چه که هست این جهانی است
خلاصه آنکه اگر بخواهیم پیشرفت داشته باشیم و بهتر با جهان و انسانهای اطرافمان تعامل کنیم باید آموزش و پرورش بهتر و بهینه تری داشته باشیم هیچ چیز غیر از خود ما نمی‌تواند جهان مان را آباد یا تباه کند هیچ اراده یا قدرت مطلقی وجود ندارد که بتواند به دلخواه جهان را تغییر دهد

پارسا مهر;1015782 نوشت:
ببینید این ضمیر همون فعالیت های مغز می تونه حساب بشه.چیزی جدا از هم نیستن.اما مهم نیست.هرجورشما می پسندی.منم اصراری ندارم که شما حتمی انسان رو مثلا مادی فرض بگیریم.اینطور یا اونطوری فرض بگیرید.هرجور شما می پسندی.فقط اصل علیت رو قبول دارید.همین که شما اصل علیت را قبول دارید.من مطمئن هستم که شما هر جور و هر تصوری نسبت به آدمی داشته باشیم.چون در دایره پذیرش اصل علیته، به جبر منتهی میشه.خیلی خوب شما انسان رو چطور تصور داریدخیلی خوب یک نیروی واحدی هست؟؟اون ضمیر ناخودآگاه، خواست، اراده کرد انتخاب کرد که، نورون های عصبی حافظه ی بلند مدت به قول شما در t1 فعال بشه؟؟؟ [hl]حالا من این حق رو ندارم از شما بپرسم.علت اینکه، اون ضمیر یا اون نیرو، خواست و اراده کرد یا فرمان داد که نورون های عصبی فعال بشن، چی بوده؟؟علت داشته یا نداشته این جهت گیری ضمیر؟؟این جهت گیری این نیرو که منتهی شده به فعال شدن فلان قسمت مغز، آیا علت داشته یا نداشته؟من حق ندارم بپرسم؟؟؟شما قطعا باید بگویید که علت داشته!اصل عیت را قبول دارید!!خوب علت همون قوانینه، همون ضابطه هاست. که شما هم پذیریفتید که این قوانین و ضابطه ها و منطق ها هستند و وجود دارند[/hl](که گویا اونها رو می خواهید تقلیل بدید به دنیای مادی و فیزیکی و اون ضمیر و نیروی ضابطه و منطق نداره جهت گیریاش!!!!!!))..خوب از جهت اون ضابطه ها و علت ها و قوانین، لاجرم طبق اصل علیت اون جهت گیری ضمیر یا نیرو به فعال کردن ناحیه ای از مغز، ضرورتا باید اتفاق می افتاد و شما یا اون ضمیر یا اون نیرو در اون جهت گیری مجبور بودید.در اون جهت گیری راه گریز نداشتید.واسلام و نمیشد که اتفاق نیافته اون جهت گیری.این میشه جبر.حالا این علت ها و یا این منطق و ضابطه ها هم لزوما چیزی در خارج از اون ضمیر و نیرو می تونه نباشه.می تونه تماما در خود ضمیر جای گرفته باشه.مثلا تمام جهان قابل درک و شناسایی ما رو با هم به صورت یک موجود واحد فرض کنید.بذارید اسمشو آقای ایکس.این آقای ایکس، جهت گیری های متفاوتی می گیره.یک جا سیاره زمین رو شکل می ده، یک جا خورشید. کاملا جبری.اما کسی از بیرون او را مجبور نمی کند.خود اون جهان ذاتا قوانینش و ضابطه هاش این طوری و این مدلیه.کسی از بیرون فشاری به او وارد نمی کنه.در عین حال اختیاری نداره.نمی دونم منظورمو درست می رسونم یا نه.
ببینید، بهتر نیست دوستان این مسائل و این تضاد اختیار با علیت و اینها رو سریعا و بدون، انکار و بدون مقاومت بپذیرند که به جای تکرار مکررات بخواهیم روی مسائل مهم تر و سوالات جدید و چالش های بعدی و چه کنم ها مانور و گفت و گو داشته باشیم؟؟؟جسارتا از دوستان خواهش دارم، بفهمند مساله را و قبولش کنند و هضمش کنند.خواهش می کنم دوستان بپذیرند که دو به اضافه دو میشود چهار.اینرا بپذیرند خواهشند که برویم سراغ معادلات دیگر و سخت تر.با تشکر.

من بهتر بود اول بحث از شما سوالی میپرسیدم :
شما دلتون میخواست انسان چطور رفتار میکرد که اون رو صاحب اختیار میدونستید ؟
ایا زمانی که واجب الوجود میشد ؟

من گفتم علت انتخاب انسان همون اراده ضمیر خود اگاه است
این در ساختار و جهت گیری نورون های مغزی اثر میذاره
( شما گفته ی منو دور زدی و گفتی که علت خود قوانین هست = در این صورت منم از شما سوال میکنم که چه اثباتی داری برای اینکه خود ضابطه ها و ساختار مغزی تصمیم میگیره چه کاری باید انجام بشه ؟ ساختار و ضابطه های مغزی چطور اگاه شده اند که چیکار باید انجام بشه ؟ )
دقیقا مثل این هست که ما کلید enter رو روی کیبرد فشار میدیم و این ساختار و ضابطه های برنامه نویسی شده رو در جهت اجرای دستور هدایت میکنه

برنامه ی مغزی ما یک برنامه ی انعطاف پذیر و خیلی پیچیده هست

وقتی ضمیر ناخوداگاه ما بر فرض از سه گزینه x , y . Z ، گزینه x رو انتخاب میکنه و اینتر میزنه
قوانین علیت در راستای گزینه x دست به کار میشن و حلقه های علیت رو تشکیل میدن !

هر انتخابی که کنیم حلقه های علیت در راستای اون انتخاب جریان پیدا می کنند .

این توانایی انتخاب های چندگانه و جهت دهی ها اسمش هست اختیار

انتخاب از پیش تعیین شده ای هم وجود نداره = اگر اینطور فکر میکنی باید برنامه نویس خودت رو معرفی کنی و بگی فلانی برنامه ی منو نوشته و کاملا مشخص کرده که من در تاریخ 10/12/97 قرار هست چیکار کنم !!

مثل یک برنامه انعطاف پذیر کامپیوتری
وقتی ما گزینه save رو انتخاب میکنیم قوانین علیت در راستای همان کدها جریان پیدا می کنند
وقتی گزینه ی open رو انتخاب میکنیم قوانین علیت در همین راستا دست به کار می شوند
و . .

اینجا شما منافاتی با اختیار ضمیر خوداگاه و اصل علیت میبینید ؟

ضمیر خوداگاه رو هم که نمی تونی انکار کنی => در صورت انکار باید جایگیزین معرفی کنی که چه نیرویی enter های مغزی رو فشار میده

[=arial][=arial]سلام

ابوالفضل;1015982 نوشت:
من بهتر بود اول بحث از شما سوالی میپرسیدم :
شما دلتون میخواست انسان چطور رفتار میکرد که اون رو صاحب اختیار میدونستید ؟

دقیقا انسان هر طوری رفتار کند خارج ار مرزهای علیت نیست یعنی زندگی انسان تنها در قلمرو جبر و علیت امکان دارد
و اگر دایره اندیشه خود را از انسان(شامل جسم و روان و شخصیتش یعنی همه آناتومی، فیزیولوژی، رفتارها، واکنشها و ذهنیتش ) بیشتر و گسترده تر کنیم در می یابیم که هر چیزی که امکان وجود داشته باشد و یا بخواهد به وجود بیاید باید در قلمرو محدودیتهای جبر (نظام عِلّی (قوانین فیزیک)) بوجود بیاید
پس قبل از اینکه انسان مختار را تعریف کنیم باید تعریف و خواست خود را از «اختیار» مشخص کنیم
«اختیار» یعنی: قدرت مطلق، اراده آزاد
فرض بگیرید در جریان یک آبشار با وجود طبیعی بودن همه امور اعم از ارتفاع آبشار وجود جاذبه یکسان همگن بود چگالی جریان آب گاها یا همیشه ملاحظه شود رگه هایی از جریان آبشار به جای ریزش به طور منقطع یا دائم به مسیر خود ادامه دهند یا خلاف جریان آب برگردند یا به جای سقوط از آب به بالا بروند و یا به هر مسیری بروند وقوع چنین امری یعنی وجود داشتن «اختیار»
ابوالفضل;1015982 نوشت:
من گفتم علت انتخاب انسان همون اراده ضمیر خود اگاه است
این در ساختار و جهت گیری نورون های مغزی اثر میذاره
( شما گفته ی منو دور زدی و گفتی که علت خود قوانین هست = در این صورت منم از شما سوال میکنم که چه اثباتی داری برای اینکه خود ضابطه ها و ساختار مغزی تصمیم میگیره چه کاری باید انجام بشه ؟ ساختار و ضابطه های مغزی چطور اگاه شده اند که چیکار باید انجام بشه ؟ )
دقیقا مثل این هست که ما کلید enter رو روی کیبرد فشار میدیم و این ساختار و ضابطه های برنامه نویسی شده رو در جهت اجرای دستور هدایت میکنه

هر چیز که در مغز ما هست با هر عنوانی با هر انگیزه به هر حال از جایی آمده منشأ آن خارج از نظام علیت (جبر) نیست.
آگاهی ، ذهنیت، روان یا احساس آگاهی یا هر چیزی که باعث شده من احساس کنم که هستم و آگاه هستم نتیجه برآیند موجودیت همه اجزاء و اعضاء بدن من هست که از این جهان برآمده و با این جهان دائما در تماس هست (4e) اگر تعادل اجزاء بدن من به هم بخورد یا عضوی از بدنم معیوب یا معلول بشود من و احساس من متغیر میشود

سلام
من یک سوال از کارشناس این بحث دارم

آیا اختیار انسانها مستقل از خداست؟

اگر آری پس میتوان گفت انسان اختیار دارد ولی بخشی از پدیده جهان مانند افعال اختیاری انسان از خدا مستقل است در نتیجه توحید افعالی مخدوش میشه.

اگر بگیم خیر افعال اختیاری انسان از خدا مستقل نیست در این صورت نمیشه گفت انسان دارای اختیار هست.

با سلام.، اول موضوع تاپيک، اينه که چطور ميشه عدم اختيار رو به چالش کشوند و اون مورد انتقاد قرار داد و از ريشه خشکوندش؟؟می خواستم بازم دعوت کنم اگر کسی این پست رو می خونه، انتقادي مي تونه به عدم اختيار در انسان وارد کنه، اينجا مطرح کنه.فقط اين نکته ي مهم رو حتما توجه کنيد.اگر انتقادي مي خواييد مطرح کنيد.اون انتقاد صرفا بر جبر گرايي وارد باشه.انتقادي وارد نکنيد که بر اختيار هم وارد باشه؟؟
(حواستون باشه که ما انسان ها اختيار تام نداريم.کسی ادعا نداره که انسان اختیار تام و کمال داره.يعني بر فرض هم اختيار داشته باشيم،در انتخاب هایمان محدودیت داريم، حق آزادی بین چند گزینه ی محدود داریم.
پس بر فرض هم ما مختار باشيم، خيلي با جبر فاصله ممکنه نداشته باشیم...
ما در جبر يک گزينه داريم.ولي در اختيار آدمي(بر فرض اگر بپذیریم اختیاری باشه) که تام نيست، محدود و ناقصه، چند گزينه ي محدود.پس اختيار ادما، حواستون باشه خيلي هم دور مي تونه نباشه با جبر8-|)
اگر اشکالی به جبر گرایی می خواهید وارد کنید، این نکته رو مد نظر داشته باشیم.

ابوالفضل;1015982 نوشت:
شما دلتون ميخواست انسان چطور رفتار ميکرد که اون رو صاحب اختيار ميدونستيد ؟

با سلام، ببينيد اختيار زماني معني پيدا مي کنه.يا انتخاب مختارانه زماني معني پيدا مي کنه، که شخص مختار در هر انتخابي که داشته و داره، اين آزادي و امکان مهيا بوده برايش که از آن انتخاب صرف نظر مي کرد.يعني شما انخاب کرديد که اين پست رو بنويسيد.کاملا اين امکان مهيا و فراهم بود که از اين انتخاب صرف نظر بکنيد.
اين امکان شاخصه يا مولفه ي اصلي انتخاب مختارانه هست.
که عرض بنده اين هست که همچين امري محاله و با اصل عليت در تضاد.يک چيز بي معني و مهمليه. و بنده اشاره و توضيح دادم براي شما که چرا محاله و چرا نشدني وبي معنيه.خواهشن يکبار ديگر، عرايض بنده رو بخونيد يا مرور کنيد.متوجه ميشويد.
خوب اتفاق يک همچين امري که عرض شد محاله، نا شدنيه و هيچ تبييني هم برايش نيست.نميشه هم تصورش کرد.اگر يک شخص مختار بتواند يک همچين رفتار ها يا انتخاب هايي داشته باشد، ما اون رو صاحب اختيار مي دونيم.
آيا عرض بنده پاسخ سوال شما بود يا نه؟؟شما همچين شاخصه اي را يا همچين امکاني را در خودتون مي يابيد؟؟ اگر بلي آن را برای ما شرح دهيد، توصيف کنيد.

ابوالفضل;1015982 نوشت:
من گفتم علت انتخاب انسان همون اراده ضمیر خود اگاه است

خیلی خوب، علت انتخاب انسان همون اراده ی ضمیره.حالا برای اینکه اون انتخاب ضورت نگیره.درست؟؟باید علت انتخاب انسان مهیا نباشه؟؟علتشم که همون اراده ی ضمیر هست.پس برای اینکه اون انتخاب صورت نگیره، باید اون ضمیر و اراده نابود و سرنگون بشه؟؟درست فهمیدم؟؟یعنی هر شخص مختاری، هر ضمیری برای انکه از انتخابش صرف نظر بکنه، باید خودش را نابود کند؟؟
عجیبه!!!!
اگر بگویید علت ضمیر نیست.بلکه خواست .ومیل ضمیر در فلان زمانه.خوب سوال من اینه، اینکه این ضمیر در فلان زمان به فلان گزینه میل پیدا کرد، خود این این امر، خود این پدیده علت نمی خواد؟؟منطق نمی خواد، ضابطه نمی خواد؟جهت گیری های ضمیر خودشون علت نمی خواهند؟اگر می خواد پس میشه جبر دیگه، برادر!!!طبق علت و منطق و ضابطه هایی، ضمیر در فلان زمان به فلان گزینه میل و جهت گیری کرد.

ابوالفضل;1015982 نوشت:
وقتي ضمير ناخوداگاه ما بر فرض از سه گزينه x , y . Z ، گزينه x رو انتخاب ميکنه و اينتر ميزنه

خوب اين ضمير ناخودآگاه همينطور بي علت و بي ضايطه و بي منطق از سه گزينه x y z گزينه ي X رو انتخاب ميکنه؟؟يا نه، پشت انتخاب به گزينه X، منطقي و ضابطه و علتي وجود دارد؟؟پاسخ مي فرماييد؟؟
ابوالفضل;1015982 نوشت:
هر انتخابي که کنيم حلقه هاي عليت در راستاي اون انتخاب جريان پيدا مي کنند .

خود انتخاب و اون اراده و خواست ضمیر چي؟؟پشتش هيچي نيست.هيچ منطقي و ضابطه اي و علتي نيست؟همینطوری بی دلیل و شانسکی و بی هوا پیدا میشن؟همين طور بي علت و بي دليل و بي ضابطه پيدا ميشن ارده های ضمير به فلان و این و آن گزینه؟؟پاسخ مي فرماييد؟؟

ابوالفضل;1015982 نوشت:
انتخاب از پيش تعيين شده اي هم وجود نداره = اگر اينطور فکر ميکني بايد برنامه نويس خودت رو معرفي کني و بگي فلاني برنامه ي منو نوشته و کاملا مشخص کرده که من در تاريخ 10/12/97 قرار هست چيکار کنم !!

ببينيد، اين سوالات شما بسيار جذاب و دوست داشتني هست.اما ابتدا بايد به اين برسيم که اختيار بي معنيه با اصل عليت ناسازگاره.پاسخ اين دست سوالات شما، فعلا هيچ لزومي نداره برای پاسخ دادنشون.شما هنوز تو قدم اول مشکل داريد جسارتا...حالا اين سوالا چه صيغه اي هست؟؟
اما اين رو بگم، مي تونم با توجه به جبري که حاکمه اين ادعا رو بکنم، قطعا، براي يک داناي کل، که ديگه، اسمش روشو داناي کله، اگر که باشه، تمام انتخاب هاي پيش روي من برايش مشخصه. نه از جهت اينکه در آينده هست و لازمانيه.نه، بلکه داناي کله، از علت ها و معلول ها باخبره. قربون کارشناسان برم، اينها هم که حرف ما رو مي زنن.مي گن همونطور که يک معلم با شناختي که از دانش آموزش داره، مي دونه چه خواهد گرد و چه نخواهد کرد، خدا هم مي داند بندگانش در آینده چه مي کنند و چه نمي کند.اينجا کاملا دارند مهر بر جبر و عدم اختيار مي زنند. اما جسارتا انگار متوجه نيستند که چه به بار مي آوردند با اين حرفايشان.
عجيبه!!!
ابوالفضل;1015982 نوشت:
ضمير خوداگاه رو هم که نمي توني انکار کني => در صورت انکار بايد جايگيزين معرفي کني که چه نيرويي enter هاي مغزي رو فشار ميده

من ضمير خودآگاه رو رد نمي کنم.اما اين رو مي فهمم که من هر انتخابي ميکنم.اين ضمير بنده، کاملا اين رو درک مي کنم و وجدانا مي فهمم که اين ضمير بنده، اين من محصور در رابطه ها و ضابطه ها و منطق ها هست.کاملا اين رو مي فهمم.اينکه بنده در تاپيک وجدان و اختيار هم عرض مي کردم، ما اصلا اختيار را وجدانا درک نمي کنيم.بلکه برعکس.اگر روي خودمون کار کنيم.مجبور بودن خودمون رو در مييابيم.اينها اموري وجداني هستند.بايد خود دوستان روي خودشون کار کنند.تا بفهمند.من مي فهمم که محصور در منطق و ضابطه ها انتخاب مي کنم.هر انتخاب من و هر جهت گيري من، بر مبناي ضابطه ها و منطق ها و در مجموع محصور عليت هاست.و هر انتخابي که دارم و داشتم، گريزي از آنها نيست و نخواهد بود.يعني جبر.

پارسا مهر;1016085 نوشت:
[HL]با سلام، ببينيد اختيار زماني معني پيدا مي کنه.يا انتخاب مختارانه زماني معني پيدا مي کنه، که شخص مختار در هر انتخابي که داشته و داره، اين آزادي و امکان مهيا بوده برايش که از آن انتخاب صرف نظر مي کرد.يعني شما انخاب کرديد که اين پست رو بنويسيد.کاملا اين امکان مهيا و فراهم بود که از اين انتخاب صرف نظر بکنيد.
اين امکان شاخصه يا مولفه ي اصلي انتخاب مختارانه هست.[/HL]
که عرض بنده اين هست که همچين امري محاله و با اصل عليت در تضاد.يک چيز بي معني و مهمليه. و بنده اشاره و توضيح دادم براي شما که چرا محاله و چرا نشدني وبي معنيه.خواهشن يکبار ديگر، عرايض بنده رو بخونيد يا مرور کنيد.متوجه ميشويد.
خوب اتفاق يک همچين امري که عرض شد محاله، نا شدنيه و هيچ تبييني هم برايش نيست.نميشه هم تصورش کرد.اگر يک شخص مختار بتواند يک همچين رفتار ها يا انتخاب هايي داشته باشد، ما اون رو صاحب اختيار مي دونيم.
[HL]آيا عرض بنده پاسخ سوال شما بود يا نه؟؟شما همچين شاخصه اي را يا همچين امکاني را در خودتون مي يابيد؟؟ اگر بلي آن را برای ما شرح دهيد، توصيف کنيد.[/HL]

البته من بیشتر این مباحثی رو که مطرح میکنم حاصل دقت در خودم هست
برای شما هم پیشنهاد دارم که بیشتر روی خودتون تمرکز کنید

من دیروز که از خواب بیدار شدم یک انتخابی رو انجام دادم
تصمیم گرفتم که ساعت 3 بعد از ظهر برم طبیعت گردی

کل سیستم مغزی و ضمیر ناخوداگاه و اگاه اماده بودند که سر ساعت 3 این انتخاب عملی میشه
اما 5 دقیقه مانده به 3 انتخاب رو عوض کردم و گفتم میرم پارک !

اگر من مجبور بودم چرا توانایی این رو داشتم که انتخابم رو تغییر بدم؟

درست هست که ما گرایشات و تمایلاتی در ذهنمون داریم که مدام مارو وسوسه می کنند و اما اجباری نمیبینیم -- اینا در حد وسوسه هستند و ما میتونیم با وسوسه ها مبارزه کنیم
ممکن هست پدری فرزند کوچیک خودش رو به کوه ببره و براش خوش بگذره و این چندین بار تکرار میشه این بعنوان یک گرایش خوشایند در ضمیر ناخوداگاه کودک ثبت میشه
و همین گرایش در بزرگسالی در انتخاب فرد دخیل هست ولی حالت وسوسه داره
من این امکان رو دارم که در مقابل لذیذترین غذایی که دوس دارم در مقابل گرایشات خوشایندسازی سیستم غذای مغزی مقابله کنم و از خوردن انصراف بدم

پارسا مهر;1016085 نوشت:
خیلی خوب، علت انتخاب انسان همون اراده ی ضمیره.حالا برای اینکه اون انتخاب ضورت نگیره.درست؟؟باید علت انتخاب انسان مهیا نباشه؟؟علتشم که همون اراده ی ضمیر هست.پس برای اینکه اون انتخاب صورت نگیره، باید اون ضمیر و اراده نابود و سرنگون بشه؟؟درست فهمیدم؟؟یعنی هر شخص مختاری، هر ضمیری برای انکه از انتخابش صرف نظر بکنه، باید خودش را نابود کند؟؟
عجیبه!!!!
اگر بگویید علت ضمیر نیست.بلکه خواست .ومیل ضمیر در فلان زمانه.خوب سوال من اینه، اینکه این ضمیر در فلان زمان به فلان گزینه میل پیدا کرد، خود این این امر، خود این پدیده علت نمی خواد؟؟منطق نمی خواد، ضابطه نمی خواد؟جهت گیری های ضمیر خودشون علت نمی خواهند؟اگر می خواد پس میشه جبر دیگه، برادر!!!طبق علت و منطق و ضابطه هایی، ضمیر در فلان زمان به فلان گزینه میل و جهت گیری کرد.

بستگی داره که چه انتخابی باشه .
بله ما در برخی انتخاب ها مجبور هستیم
برای رفع گرسنگی مجبور هستیم که یک غذایی رو انتخاب و استفاده کنیم
برای رفع تشنگی از اب استفاده کنیم

اما در بیشتر موارد توانایی این رو داریم که هیچ انتخابی انجام ندیدم و هیچ اتفاق بارزی هم رخ نمیده .

من به یک مهمانی دعوت میشم و میبینم همه از نوشابه همراه غذا استفاده می کنند -- من توانایی این رو دارم که انتخاب کنم و نکنم
و هیچ اتفاقی هم رخ نمیده
و . . .

یک توپ رو شوت میکنم به هوا و برمیگرده زمین درسته ؟
بین حرکت توپ و نیروی جاذبه یک رابطه ی علت و معلولی وجود داره
در این رابطه و رفتار جبر محض حاکم هست

اما بیا یه حالت دیگر رو تصور کنیم
نیروی جاذبه اگاه بود و قدرت انتخاب داشت
ما توپ رو پرت میکردیم بالا و یه لحظه برای شوخی با ما توپ رو در هوا معلق میکرد و محکم پرت میکرد به کله ی ما
اینجا هم جبر محض حاکم هست ؟
من میگم نه !

چی باعث شد بگم نه ؟
یه مقوله ای بنام آگاهی نیروی جاذبه و قدرت انتخابش !
یه بار تصمیم میگیره که توپ و رو در هوا معلق نگه داره
یه بار میندازه زمین

من دقیق نمیدونم شما چه تصوری از انسان دارید ولی من چیزی که دارم میبینم
انسان شبیه یک نیروی خوداگاه هست
با هر انتخابی که میکنه محیط بیرون و ساختار فیزیکی پیرامونش و جسمش با همون انتخاب خودشونو هم راستا می کنند
این نیروی خوداگاه ماست که تعیین میکنه علیت چطور رفتار کنه با انتخاب های خودش
این یعمی اختبار

برای این قضیه یک مطلبی رو مطالعه میکردم که عینش رو نقل میکنم :

نقل قول:
[HL]
[=MitraBold]اگرچه نظریه ی کوانتوم در مورد توصیف رفتار یک ذره، خیلی ملموس نیست، اما برای توصیف ابهامات ذهنی کاملاً قابل فهم و ملموس است. باز هم باید به سراغ گربه شرودینگر[=MitraBold] برویم! همانطور که بارها و بارها این آزمایش را توضیح داده ایم، گربه ای درون جعبه داریم که هم زنده است و هم مرده. از نظر ادراک کوانتومی، به طور همزمان یک پتانسیل برای مرده بودن و یک پتانسیل برای زنده بودن گربه در ذهن ما وجود دارد. همانطور که میدانید این اثر، برهم نهی کوانتومی[=MitraBold] نامیده می شود. اما وقتی جعبه را باز کنیم، فقط یک احتمال باقی می ماند، گربه، یا زنده است و یا مرده. از نظر ادراک کوانتومی، هر تصمیمی که شما می گیرید، یک گربه ی شرودینگر منحصربفرد به شماست! شما در مورد انتخاب هایتان فکر می کنید و حتی آنها را در چشم ذهن خود، مرور می کنید. تمام انتخاب ها به طور همزمان و با پتانسیل های متفاوتی در ذهن شما وجود دارند و این یک برهم نهی کوانتومی در مغز شماست! اما به محض اینکه یک گزینه را انتخاب کردید، پتانسیل سایر گزینه ها در مغز شما از بین می رود! با جمع بندی توضیحات بالا در می یابیم که مدل های کلاسیکی روانشناسی برای تحلیل تمام رفتارهای انسانی، قابل کاربرد نیستند، بلکه در عوض با رویکردی کوانتومی می توان جنبه های پیچیده و بسیار متفاوت رفتاری را توضیح داد

[/HL]

اینکه کدوم گزینه به واقعیت تبدیل بشه و انتخاب بشه نه تصادفی هست و نه اجباری
شما با اگاهی خودتون اون انتخاب رو به واقعیت تبدیل می کنید

اینم یک ویدئو که رابطه ی جبر و اختیار رو با مساله کوانتوم و اصل عدم قطعیت هایزنبرگ مطرح میکنه :

https://www.aparat.com/v/cS04A

اگر فرصتی باشد نقل قول های دیگر شمارو هم نظرمو ارسال میکنم.
با تشکر

ابوالفضل;1016210 نوشت:
من دیروز که از خواب بیدار شدم یک انتخابی رو انجام دادم
تصمیم گرفتم که ساعت 3 بعد از ظهر برم طبیعت گردی

کل سیستم مغزی و ضمیر ناخوداگاه و اگاه اماده بودند که سر ساعت 3 این انتخاب عملی میشه
اما 5 دقیقه مانده به 3 انتخاب رو عوض کردم و گفتم میرم پارک !

اگر من مجبور بودم چرا توانایی این رو داشتم که انتخابم رو تغییر بدم؟


مختار بودن، به این نیست که شما انتخابی کردید فردا انتخابتون رو پس بگیرید یا انتخاب دیگر بکنید.من عرض کردم اختیار یعنی شما هر انتخابی که داشتید این امکان ممکن بود که شما از ان انتخاب صرف نظرکنید و انتخابی دیگر داشته باشید، یعنی اصلا آن گزینه را انتخاب نمی کردید، چیز دیگر انتخاب می کردید.و ما این حق رو داشته باشیم به عنوان خالق شما حتی، که ازشما، گلایه و شکایت کنیم که چرا این را انتخاب را کردید و ان یکی را نه؟؟ اما اینکه شما یک انتخابی بکنی، یک لحظه بعد یا دو لحظه بعد یا یک هفته بعد از آن انتخاب صرف نظر کنید که شما رو مختار نمی کند.خوب ما می گیم شما همون طور که مجبورا انتخاب کردید که فردا ساعت 3 بروید طبیعت گردی، همان گونه هم جبرا، فردا 5 دقیقه مانده به 3، جبرا انتخاب کردید که نروید طبیعت گردی.نه راه گریزی بوده از اون انتخاب دیروزتون که به طبیعت گردی تعلق گرفت، نه راه گریزی بود از انتخاب به اینکه 5 دقیقه به 3 انتخاب کنید که نروید به طبیعت گردی.

----
بزارید همان مطالب و عرایض سابق را به شکل دیگری مطرح کنم.شما یک آدمی هستید و ادعا میکنید که مختارید.مثلا آقای ایکس هستید. یک آقایی هم هست به نام زد، که او هم ادعا میشه که مختاره.
آقای زد، انتخاب هایی در زندگیش داره، با تمام هشدار ها و تذکرات قرانی و اخلاقی و ... اون انتخاب می کند که دست به یک سری کارهای خلاف بزند و نهایت جهنمی شود.
و شما بر عکس، دست به انتخاب هایی میزنید که همه خوب و نیک هستند و بهشتی میشوید.الان، بنده، می تونم و این حق رو دارم که بپرسم، علت اینکه آقای زد انتخاب های خلاف انجام داد و منتهی به جهنم شد و شما انتخاب های خوب انجام دادید که منتهی به بهشت شد چه بودند؟؟؟بنده نمی گویم انسانی که زد باشد علت انتخاب های خلافش چه بود.بعد شما بگویید که، علت ضمیر آقای زد بوده!!!!همان ضمیر، همان آگاهی و همان اراده ی آقای زد رو می گم و می پرسم.این اراده و ضمیر آقای زد، انتخاب هایی کرد که منتهی به جهنم شد، و ضمیر و آگاهی یا اراده ی شما، انتخاب هایی کرد که منتهی به بهشت شد.من این حق رو دارم، بپرسم، علت ها چه بوده؟؟علت آنکه ضمیر آقای زد انتخاب های جهنمی کرد و شما خیر چه بود؟؟هعلت این تفاوت چه بوده؟ اگر بگویید علت نداشته؟؟ پس اصل علیت را قبول ندارید. همینطوری شانسکی و هردمبیلی یک هو، آقای زد، انتخاب های جهنمی داشته و شما انتخاب های بهشتی.اگر بگویید که دلیل داشته، ضابطه داشته و منطقی داشته(اصل علیت را تائید و یاد آوری میشوید) پس یک سری علت ها یا ضابطه ها و منطق ها بود که که آقای زد انتخاب های جهنمی بکنه، حالا که اون منطق ها و ضابطه ها بوده به حکم اصل علیت، خوب دیگر آقای زد نمی تونسته و نمیشده که انتخاب های بهشتی داشته باشه.این میشه جبر.حالا شما مدام بگویید که یک خودآگاهی هست.یک آگاهی هست.ما هی می پرسیم، علت انتخاب ها چه بوده؟؟شما ما را حواله می دهید به یک ضمیر و آگاهی.می گویید علت انتخاب های انسان آن ضمیر و آگاهی بوده.
اگر ما می پرسیم که علت انتخاب های انسان چه بوده، منظورمون این بود که علت انتخاب های ضمیر چه بوده؟علت انتخاب ها یا جهت گیری های آن ضمیر چه بوده؟؟؟مگر یک انسان داریم و یک ضمیر؟؟یعنی این دو تا، دو چیز مختلفن؟؟یعنی انسان یک چیزه و ضمیر یک چیز دیگر؟؟بعد علت انتخاب های انسان ضمیره؟؟انسان چیه؟؟ضمیر چیه؟؟برادر ما منظورمون از انسان همون ضمیره.همون ضمیره، انتخاب می کنه یا نه؟؟علت انتخاب هاش چیه؟علت اینکه ضمیر انتخاب کرد که بره طبیعت گردی بعد انتخاب کرد که نره طبیعت گردی؛ این جهت گیری های ضمیر علت ندارن؟؟برادر این جهت گیری ها علت ندارن؟بالاخره یک علت هایی هست (=اصل علیت!!! قبول ندارید؟؟؟؟).خوب برادر به حکم اصل علیت، والا با وجود آن علت ها، ضمیر انتخاب هایش ضرورتا پشت سر هم ردیف میشوند.

حالا قبول، ما به اینجا رسیدیم که علت انتخاب های انسان همون ضمیر هست.خوب, دوستان من اشاره کردم، اگر علت انتخاب های انسان همون ضمیره هست.خوب پس انسان برای انکه از انتخاب هایش صرف نظر کند، باید ان ضمیر نابود بشود.غیر از اینه؟؟ برای آنکه از انتخابش ضرف نر بکند.توجه کنید انتخابش صرف نظر بکند و انتخابش را نمی داشت، نه اینکه انتخابی کرد زیرش بزند..یعنی آقای زد انتخاب کرد که بره طبیعت گردی.برای اینکه این انتخاب یعنی رفتن به پارک رو نمی داشته باید، ضمیر آقای زد نابود میشده.گفتیم علت انتخاب انسان زد، ضمیرشه دیگه؟؟درسته؟؟پس برای اینکه آقای زد انتخاب به رفتن به پارک نمی گرفت و مختار حساب میشده، باید ضمیر نابود میشد، با برای انکه آقای زد بعد که انتخاب کرد از طبیعت گردی بی خیاب بشه و انتخاب کنه بره پارک.برای اینکه این انتخابش یعنی رفتن به پارک رو نمی داشته، باید ضمیر آقای زد نابود میشده.دیگه ما معنی اختیار رو هم فهمیدیم.فهمیدیم که شخص مختار در انتخاب هایش آزاد هست.می تواند هر انتخابی بکند.فقط اگر انتخابی می کند برای آنکه آن انتخاب را نمی داشته باید خودش را مثلا از سقف آویزان می کرده یا از بلندی می انداخته که نابود بشود.خیلی خوب، این انسان مختار. والسلام.حالا ما این را می گوییم، دوستمان می گویند که::

ابوالفضل;1016210 نوشت:
من به یک مهمانی دعوت میشم و میبینم همه از نوشابه همراه غذا استفاده می کنند -- من توانایی این رو دارم که انتخاب کنم و نکنم
و هیچ اتفاقی هم رخ نمیده

خوب برادر من که نگفتم، که انسان اگر انتخاب نکند چیزی میشود که شما می فرمایید انسانی داریم می رود نوشابه و دوغ می بیند انتخابی نمی کند.خوب انتخاب نمی کند، مجبورا انتخاب نمی کند، آنجا که انتخابی نکرد، برای آنکه انتخابیبکند باید ضمیر نابود میشده.چون علت آنکه انتخابی نکرد هم حتما می گویید ضمیر بوده.عجیبه!!
.آقای زد انتخاب کرد که بره پارک.برای اینکه این انتخاب یعنی رفتن به پارک رو نمی داشته باید، ضمیر آقای زد نابود میشده.مگر علت این انتخاب انسان که رفتن به پارک باشد، ضمیر نبوده؟؟؟خوب برای اینکه آقای مختار ما انتخاب به رفتن به پارک رو نمی داشت، باید چه کار می کرد باید چه میشد؟؟

دوستانی که متوجه ی تضاد اختیار با علیت، عقل و منطق شده اند...
به این فکر کنید که چطور میشه که پس از قرن ها اختلاف شیعه و سنی پاربرجا باشه؟؟؟
اینا نتونن هم رو قانع کنن، در حالی که هر دو ادعا دارند که بر حق هستند و دلایل کافی و محکم دارند.
یا بی خدا و با خدایان....چطور میشه؟؟؟آیا شیعه ها، چینی حرف می زنند و زبان سنی ها رو نمی فهمند؟؟؟سنی ها پرتقالی حرف می زنند؟؟
می تونید به این تاپیک های جبر و اختیار نظر بندازید. ببینید که ما چطور نمی تونیم کارشناسان و کاربران رو برای پذیرفتن یک مطلب خیلی ساده، خیلی ابتدایی، یک دو دوتا چهار تای ساده، قانع کنیم؟؟

این جبره...
جبر رو اینجا به عینه ببینید!!
جبر رو لمس کنید!!
جبر رو حس کنید، جبر رو اینجا توی این تاپیک ها سر بکشید. مزشو بچشید.
ببینید که چطور جبر سایه انداخته توی زندگی ما، تو رفتار ما...
جبر اختلاف شیعه و سنیه! جبر اختلاف بی خدایان و با خدایانه!!
جبر اون قاتل آتنا هست که وقتی اعدام میشد خانوم زینب می گفت!!! جبر استاد صدیقه، جبر استاد مسلمه، جبر استاد عامله،جبر منم، جبر این تاپیکه...

[=microsoft sans serif]

Miss.Narges;1016044 نوشت:
من یک سوال از کارشناس این بحث دارم

آیا اختیار انسانها مستقل از خداست؟

اگر آری پس میتوان گفت انسان اختیار دارد ولی بخشی از پدیده جهان مانند افعال اختیاری انسان از خدا مستقل است در نتیجه توحید افعالی مخدوش میشه.

اگر بگیم خیر افعال اختیاری انسان از خدا مستقل نیست در این صورت نمیشه گفت انسان دارای اختیار هست.


سلام

مستقل به چه معنایی؟
اگر مستقل یعنی خداوند هیچ نقشی در آن ندارد و این استقلال به واسطه عدم قدرت خداوند در دخالت است، خیر چنین استقلالی برای اراده انسان وجود ندارد.
اما اگر بدین معناست که خود خداوند به انسان چنین قدرتی را داده که به خودی خود و بدون اینکه تحت تاثیر هیچ قدرتی(حتی خود خداوند) کارهای خود را انجام دهد، بله چنین استقلالی دارد.

بنابراین
اولا: اراده خداوند متعال شامل تمام افعال عالم میشود و هیچ جنبده این نیست مگر اینکه تحت قدرت و اراده حق تعالی قرار دارد.
ثانیا: اراده انسان، در طول اراده حق تعالی است بدین صورت که خداوند به انسان قدرت و اراده داده تا کارهایش را با اختیار خود و قدرت انتخاب خود انجام دهد.
بر این اساس
هم اراده آزاد انسان مخدوش نمیشود.
هم توحید افعالی حق تعالی سالم باقی میماند.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1016085 نوشت:
(حواستون باشه که ما انسان ها اختيار تام نداريم.کسی ادعا نداره که انسان اختیار تام و کمال داره.يعني بر فرض هم اختيار داشته باشيم،در انتخاب هایمان محدودیت داريم، حق آزادی بین چند گزینه ی محدود داریم.
پس بر فرض هم ما مختار باشيم، خيلي با جبر فاصله ممکنه نداشته باشیم...

سلام
اولا: اینکه گزینه های ما محدود است، ادعایی بدون دلیل است.

ثانیا: اینکه ما اختیار تام نداریم گزاره ای مبهم هست.
اختیار تام یعنی هیچ موجود دیگری توان مخدوش کردنش را ندارد، خیر این را نداریم.
اما
اختیار تام یعنی در کارهایی که خودمان با تامل انجام میدهیم میدانیم که اختیار داریم، بدین معنا ما اختیار تام داریم.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1016085 نوشت:
با سلام، ببينيد اختيار زماني معني پيدا مي کنه.يا انتخاب مختارانه زماني معني پيدا مي کنه، که شخص مختار در هر انتخابي که داشته و داره، اين آزادي و امکان مهيا بوده برايش که از آن انتخاب صرف نظر مي کرد.يعني شما انخاب کرديد که اين پست رو بنويسيد.کاملا اين امکان مهيا و فراهم بود که از اين انتخاب صرف نظر بکنيد.
اين امکان شاخصه يا مولفه ي اصلي انتخاب مختارانه هست.
که عرض بنده اين هست که همچين امري محاله و با اصل عليت در تضاد.يک چيز بي معني و مهمليه. و بنده اشاره و توضيح دادم براي شما که چرا محاله و چرا نشدني وبي معنيه.خواهشن يکبار ديگر، عرايض بنده رو بخونيد يا مرور کنيد.متوجه ميشويد.
خوب اتفاق يک همچين امري که عرض شد محاله، نا شدنيه و هيچ تبييني هم برايش نيست.نميشه هم تصورش کرد.اگر يک شخص مختار بتواند يک همچين رفتار ها يا انتخاب هايي داشته باشد، ما اون رو صاحب اختيار مي دونيم.
آيا عرض بنده پاسخ سوال شما بود يا نه؟؟شما همچين شاخصه اي را يا همچين امکاني را در خودتون مي يابيد؟؟ اگر بلي آن را برای ما شرح دهيد، توصيف کنيد.

تفسیر شما از انتخاب ازاد نادرست هست.
انتخاب درست تا زمانی است که انتخاب معنا داشته باشه.
مثلا انتخاب والدین پیش از تولد امری محال وقوعی یا ذاتی است.
اصلا امکان نداره که انسان بتوانه والدین خودش را انتخاب کنه.
اما این بدان بدان معنا نیست که بگوییم انسان در برخی کارهایش مجبور هست، چون این اصلا کار انسان نبوده تا عدم انتخاب در اونها مستلزم مجبور بودنش باشه.

در مسئله علیت هم همینطوره.
حق انتخاب تا زمانی هست که امکان انتخاب وجود داشته باشد
حال اگر به جایی برسیم که قدرت انتخاب در کار نباشه، دیگه در اونجا فرض انتخاب معدوم میشه یعنی صورت مسئله مرتفع میشه.
در اونجا دیگه انتخاب ممکن نیست نه اینکه ممکن هست ولی انسان مجبور در انتخاب هست.
انسان تا زمانی که علت تامه نشده قدرت انتخاب داره ولی همینکه علت تامه شد از دسترس او خارج میشه و دیگر کار انسان بدان تعلق نمگیره.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1016220 نوشت:
دوستانی که متوجه ی تضاد اختیار با علیت، عقل و منطق شده اند...
به این فکر کنید که چطور میشه که پس از قرن ها اختلاف شیعه و سنی پاربرجا باشه؟؟؟
اینا نتونن هم رو قانع کنن، در حالی که هر دو ادعا دارند که بر حق هستند و دلایل کافی و محکم دارند.
یا بی خدا و با خدایان....چطور میشه؟؟؟آیا شیعه ها، چینی حرف می زنند و زبان سنی ها رو نمی فهمند؟؟؟سنی ها پرتقالی حرف می زنند؟؟
می تونید به این تاپیک های جبر و اختیار نظر بندازید. ببینید که ما چطور نمی تونیم کارشناسان و کاربران رو برای پذیرفتن یک مطلب خیلی ساده، خیلی ابتدایی، یک دو دوتا چهار تای ساده، قانع کنیم؟؟

این جبره...
جبر رو اینجا به عینه ببینید!!
جبر رو لمس کنید!!
جبر رو حس کنید، جبر رو اینجا توی این تاپیک ها سر بکشید. مزشو بچشید.
ببینید که چطور جبر سایه انداخته توی زندگی ما، تو رفتار ما...
جبر اختلاف شیعه و سنیه! جبر اختلاف بی خدایان و با خدایانه!!جبر اون قاتل آتنا هست که وقتی اعدام میشد خانوم زینب می گفت!!! جبر استاد صدیقه، جبر استاد مسلمه، جبر استاد عامله،جبر منم، جبر این تاپیکه...


دوست عزیز
شما که با مسائل فلسفی قانع نشدید، را با وجدان خودتون تنها میگذارم.
فرض کنید که سخن شما صحیح باشه و ما انسانها مجبور باشیم، میدونید چه بلایی در این دنیا و اخرت سر خود می آورید.
در این دنیا تا میخواهید بچه خود را در یک کلاس اموزشی بگذارید و چیزی یاد بگیرد، مدام باید به خود بگویید مگه این بچه من اختیار داره و میتونه انتخاب کنه.
دیگه چه نیازی به اموزش هست؟
اون که طبق جبر رفتار میکنه پس چه نیازی به هزینه کردن هست.
بچه شما کار اشتباه میکنه حق ندارید اون رو مواخذه کنید، باید سراغ علتش برید.
تا بخواهید بچه را تنبیه یا مجازات کنید، سریع به شما میگه مگه من مختارم.
تو خیابون رانندگی میکنید، یه راننده با سرعت میاد و به ماشین شما میکوبه، تا میایید پایین بهش بگید این چه طرزرانندگیه، به شما میگه من تحت تاثیر علل هست و اختیار ندارم.
خونه میرید، میبینید خانم خونه هیچ کاری نکرده، نه غذایی نه نظافتی، چی میگید، چی میتونید بگید؟

ادامه دارد....

[=microsoft sans serif]
این تازه مال این دنیا 60 ساله هست.
میرید اون دنیا به شما میگن بفرمایید جهنم(خدای نکرده):-t
میگی خدایا من تو دنیا علم اموزی کردم و نماز خوندم، فرشته ها هم به شما میگن، إإإإإإه، مگه خودت تو دنیا معتقد نبودی که اختیار نداری، خب حالا هم برای جهنم رفتن اختیاری نداری، باید بری تا علل درونت#-o#-o#-o#-o#-o بسوزنند و بیرون بیان.

خب چه جوابی دارید.
شما که با ادله عقلی قانع نمیشید، بفرمایید چه میکنید، چه میتونید بکنید.

[=microsoft sans serif]دوست عزیز
این حرفها برای سرگرمی خوبه، ولی خودمون میدونیم که مختاریم.
خود هیوم که علیت را منکر میشه، وقتی گرسنه میشه، میدونه که تخم مرغ سیرش میکنه.
همون کسی که با بیانهای به ظاهر عقلی ضرورت علی را منکر هست، حواسش هست که از عرض اتوبان پیاده نره وگرنه اگه ماشینی با سرعت 150 کیلومتر به اون برخورد کنه، مرگش حتمیه.
اینها برای سرگرمیه
هر عاقلی این رو میفهمه که نه علیت قابل خدشه هست و نه ضرورت علّی.

هیچ عاقلی قاتل آتنا رو تبرئه نمیکنه.
البته کاری به حکمش ندارم، کارش منظورم هست.
خود اون هم اگه ازش بپرسیم این را قبول داره که خودش مسئول کارش هست.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1016220 نوشت:
دوستانی که متوجه ی تضاد اختیار با علیت، عقل و منطق شده اند...
به این فکر کنید که چطور میشه که پس از قرن ها اختلاف شیعه و سنی پاربرجا باشه؟؟؟
اینا نتونن هم رو قانع کنن، در حالی که هر دو ادعا دارند که بر حق هستند و دلایل کافی و محکم دارند.
یا بی خدا و با خدایان....چطور میشه؟؟؟آیا شیعه ها، چینی حرف می زنند و زبان سنی ها رو نمی فهمند؟؟؟سنی ها پرتقالی حرف می زنند؟؟
می تونید به این تاپیک های جبر و اختیار نظر بندازید. ببینید که ما چطور نمی تونیم کارشناسان و کاربران رو برای پذیرفتن یک مطلب خیلی ساده، خیلی ابتدایی، یک دو دوتا چهار تای ساده، قانع کنیم؟؟

این هم از اون مغالطه های قشنگ شما بود
شما از اینکه به زعم خود اشکال عقلی صرف برای جبر محض پیدا نکردید، نتیجه گرفتید که همه چیز جبر آمیزه و اختیاری وجود نداره!!!
مگه اشکالات جبر، فقط اشکالات عقلی صرف بدون توجه به سایر اموزه ها و مسائل بود که با نفی اشکال از اون جهات چنین نتیجه ای بگیریم.

خیر دوست عزیز
انسان اگر اگاه باشه و مبادی تصوری و تصدیقیش درست باشه، میتوانه انتخاب داشته باشه.
در این صورت حجت برایش تمام هست و مسئول انتخابهای خودش هست.
چه شیعه، چه سنی، چه غیر مسلمان و چه حتی بی دین.

صدیق;1016282 نوشت:

سلام
اولا: اینکه گزینه های ما محدود است، ادعایی بدون دلیل است.

ثانیا: اینکه ما اختیار تام نداریم گزاره ای مبهم هست.
اختیار تام یعنی هیچ موجود دیگری توان مخدوش کردنش را ندارد، خیر این را نداریم.
اما
اختیار تام یعنی در کارهایی که خودمان با تامل انجام میدهیم میدانیم که اختیار داریم، بدین معنا ما اختیار تام داریم.


با سلام.
استاد بنده منظورم این بود.ما همواره خودمون آزاد می بینیم که چند گزینه ی محدود انتخابی بکنیم.مثلا، شما، خدا نکرده یک خبر بدی به شما دادن.شما دلشوره شدیدی پیدا می کنید.از محل کار شروع می کنید بدو بدو به مثلا محل حادثه خودتون رو برسونید.شما دلشوره دارید.همواره فقط دو تا گزینه در ذهنتون هست.اینکه انتخاب کنید که ساعت مچیتون رو در حین دویدن نگاه کنید که ساعت چنده، یا نگاه نکنید. یعنی همین دو گزینه پیش روی شماست.اگر یک فقیری اونجا در میانه ی راه، ببینید داره یخ می زنه و فریاد می زنه کمکم کنید.شما این صدا را می شنوید.ولی این گزینه را پیش روی خود نمی بینید که بخواهید درنگی کنید، بروید نزد آن فقیر احوالی بپرسید.!!شما همینطور به سمت محل حادثه می رید.فقط گاه گاهی انخاب می کنید که ساعت رو نگاه کنید چنده، دیر نشده باشه.بعد ها که حالا، حال و احوالتون رو به راه میشه. در مسیر برگشت عکس اون خدا بیامرز رو تو روزنامه می بینید که بر اثر قندیل بستن در پیاده رو، در گذشته.پیش خودتون می گید، عجب، چرا من اونجا انتخاب نکردم که برم پیش فقیر.اصلا این گزینه پیش روی من نبود.، اصلا به ذهنم نرسید، فقط ته ذهنتون هست که اون فقیر رو دیدید!!
خوب این اختیار ناقصه.یعنی همواره ما گزینه های محدود پیش روی خودمون می بینیم.در مواجه با، ناملایمات؟؟اصلا گزینه هایی پیش روی شما رو آن کودک نداره.این کاملا چیزی هست که در زندگی ما جاری و ساریه؟؟ما همواره گزینه های محدود برای انتخاب داریم.کسی نمی تونه منکر این مساله بشه.حداقل در مورد کسی که می خواهد انتقاد به جبر گرایی وارد کنه، این موضوع، یعنی اختیار تام نداشتن در اون جاری و ساریه.با ان توضیح می خوام بگم، خیلی از اشکالات و انتقاداتی که به مجبور بودن انسان(صرفا انسان منظورمه) وارد میشه، یعنی من شنیدم یا به ذهن خودم رسیده، خودم بهشون رسیدم، میتونه به اختیار انسان هم وارد بشه که اختیار انسان هم بی حد و حصر نیست.

صدیق;1016287 نوشت:
[=microsoft sans serif]
این هم از اون مغالطه های قشنگ شما بود
شما از اینکه به زعم خود اشکال عقلی صرف برای جبر محض پیدا نکردید، نتیجه گرفتید که همه چیز جبر آمیزه و اختیاری وجود نداره!!!
مگه اشکالات جبر، فقط اشکالات عقلی صرف بدون توجه به سایر اموزه ها و مسائل بود که با نفی اشکال از اون جهات چنین نتیجه ای بگیریم.

خیر دوست عزیز
انسان اگر اگاه باشه و مبادی تصوری و تصدیقیش درست باشه، میتوانه انتخاب داشته باشه.
در این صورت حجت برایش تمام هست و مسئول انتخابهای خودش هست.
چه شیعه، چه سنی، چه غیر مسلمان و چه حتی بی دین.


اول استاد گرامی، بنده در ابتدای این پست که شما نقل قول فرمودید نوشتم:[INDENT=2]دوستانی که متوجه ی تضاد اختیار با علیت، عقل و منطق شده اند...[/INDENT]

من مخاطبم در آن پست کسانی بودند که متوجه اشکال اختیار با عقل و منطق شده اند و آن را مهمل دیده اند،.من مخاطبانم شما نبودید و نخواسم برای شما چیزی را اثبات کنم. من مخاطبم قشر خاصی بودند که با بنده هم فکر هستند و از طرق بسیار منطقی و وجدانی اختیار را مهمل دانسته اند.
یعنی استاد ما حق نداریم با هم فکرا دو کلام درد دل کنیم؟؟از تجربیات خود بگیم که دیر یا زود بهش می رسن.ما دل نداریم؟؟؟:dokhtar::pir:

صدیق;1016285 نوشت:

این تازه مال این دنیا 60 ساله هست.
میرید اون دنیا به شما میگن بفرمایید جهنم(خدای نکرده):-t
میگی خدایا من تو دنیا علم اموزی کردم و نماز خوندم، فرشته ها هم به شما میگن، إإإإإإه، مگه خودت تو دنیا معتقد نبودی که اختیار نداری، خب حالا هم برای جهنم رفتن اختیاری نداری، باید بری تا علل درونت#-o#-o#-o#-o#-o بسوزنند و بیرون بیان.

خب چه جوابی دارید.
شما که با ادله عقلی قانع نمیشید، بفرمایید چه میکنید، چه میتونید بکنید.


صدیق;1016284 نوشت:
دوست عزیز.
شما که با مسائل فلسفی قانع نشدید، را با وجدان خودتون تنها میگذارم.
فرض کنید که سخن شما صحیح باشه و ما انسانها مجبور باشیم، میدونید چه بلایی در این دنیا و اخرت سر خود می آورید.
در این دنیا تا میخواهید بچه خود را در یک کلاس اموزشی بگذارید و چیزی یاد بگیرد، مدام باید به خود بگویید مگه این بچه من اختیار داره و میتونه انتخاب کنه.
دیگه چه نیازی به اموزش هست؟
اون که طبق جبر رفتار میکنه پس چه نیازی به هزینه کردن هست.
بچه شما کار اشتباه میکنه حق ندارید اون رو مواخذه کنید، باید سراغ علتش برید.
تا بخواهید بچه را تنبیه یا مجازات کنید، سریع به شما میگه مگه من مختارم.
تو خیابون رانندگی میکنید، یه راننده با سرعت میاد و به ماشین شما میکوبه، تا میایید پایین بهش بگید این چه طرزرانندگیه، به شما میگه من تحت تاثیر علل هست و اختیار ندارم.
خونه میرید، میبینید خانم خونه هیچ کاری نکرده، نه غذایی نه نظافتی، چی میگید، چی میتونید بگید؟
ادامه دارد....



استاد ما هم به کسانی که به اختیار اعتقاد دارند می گیم، شما اهل نماز، اهل عبادت، اهل کمک کردن و صدقه دادن هستید فرضا.اون دنیا خدا با اختیار خودش، می خواد معین کنه که هرکس کجا بره.خدا هم که مختاره دیگه.هم می تونه انتخاب کنه شما برید بهشت و هم میتونه انتخاب کنه برید جهنم.خوب هیچ اجباری نیست!!! هیچ علتی نیست که خدا رو ملزم و مجبور کنه به یک انتخاب به خصوص بکنه، هیچ ضابطه و هیچ منطقی نیست که خدا رو ملزم به انتخاب یک گزینه ی به خصوص بکنه، چه درون خدا چه بیرون خدا؟؟
بعد همینطور شانسکی شانسکی خدا می گه، زبانم لال، بفرما به جهنم. خدا مختاره دیگه. اونوقت پاسخ شما به خدا چه می تونه باشه؟؟؟
خدا، آزاده و مختار، هر انتخابی می تونه بگیره.اصلا هیچ اجباری نیست، ضرورتی در کار نیست.شانسکی شانسکی اون اهل اخلاق رو میبره جهنم، اون آدم خلاف کار رو شانسکی شانکسی انتخاب می کنه که بره بهشت.خوب استاد گرامی، اختیار هم این اشکال رو داره.شما به خدا چی می خوایید بگید؟؟

یا بچه شما کار خیلی بدی می کنه، شما حق ندارید اون رو مواخذه کنید،.چون اون مختارانه انتخاب کرده دیگه، یعنی شانسکی.یعنی هیچ الزامی نبوده که مثلا اون کار خلاف را انجام بده.هیچی.اما انجام داده، شانسکی دیگه.شما هم که نمی تونی سر شانسکی شانسکی ها پسرتون رو مواخذه کنید؟؟می تونید؟؟؟

بعضی از اشکالا شما وارد نیست استاد گرامی.استاد کامپیوتر بنده مجبوره.دیگه در این که شکی نیست.ولی من اون رو تعلیم و تربیت می کنم.یعنی مدام داده های مفید رو به خوردش می دم.برنامه های کاربردی جدید.من که کامپیوترم مجبوره رو آموزش و تربیت می دم.رشدش می دم. آنتی ویروس روی اون نصب می کنم.اینها همه تربیت و آموزشه دیگه،
حالا منظورتون چیه، که می پرسید اگر دانش آموز مجبوره ما مدام باید از خودمون بپرسیم، آیا نیازی به آموزش داره یا نه؟؟؟

.....

استاد گرای، بر فرض ما با چنین مشکلاتی مواجه بشیم.خوب اینا که حقیقت رو عوض نمی کنه، می کنه؟؟

من خیلی دوست داشتم یک تاپیکی ایجاد کنم و بگم که اکثر ما آدم ها و به خصوص کارشناسان این سایت، به هیچ وجه دنبال حقیقت نیستند.، یعنی دنبال چیزی که تو وجدان خودمون و در منطق خودمون حقیقت هست و می تونه باشه هم نیستیم.خیلی رک بگم، جسارت نباشه، حقیقت کیلو چنده!!!!

ما دنبال یک معنا برای زندگی هستیم.دنبال یک جور بهانه، یک داستان که باهاش بخوابیم.خوابای خوش ببینیم.همین.اگر واقعا دنبال حقیقت بودیم.خوب اصلا بیان این مطالب در اینجا از جانب استاد صدیق چه توجیه ای دارد؟؟؟خوب چی کار کنم که من بچمو بخوام مواخذه کنم، بچم می گه من مختارم؟؟چی کار کنم؟؟اینجا ما می خواهیم، یک بهانه و یک داستان شیرین برای هم تعریف کنیم؟از امیال و ارزوهای خودمون بگیم؟؟؟؟یا دنبال چیز دیگری هستیم؟؟؟

من تنها کاری که می تونم بکنم، بیام اشکال رو بگم.تکرار کنم.بلکه یک میلیونیم درصد احتمال بر این باشه که بر خطا باشم، کارشناسان بیان نشان بدن که بر خطام.اما ما می آییم اشکال رو مطرح می کنیم و کارشناسان اصلا پاسخی نمی دهند. برعکس، مهر بر عدم این اختیار می زنن.با بیان اینکه مثلا، علیت غیر قابل انکاره، یا امثال اینها... یعنی همون یک میلیونیم درصد رو هم زیر پا له می کنند و ما را نا امید می کنند.8-|
خوب اگر فکر می کنید که اختیار داریم و اشکالات ما صحیح نیست. کاری کنید.جوابی دست و پا کنید.حالا حرف ما را نادیده بگیرید.فردا پس فردا که این دست بحث ها افتاد تو کف جامعه، و این اشکال رو کودک خردسال شما هم مطرح کردند.اونوقت به حرف ما می رسید.می گید اون کاربره بود صد بار اومد اشکال رو مطرح می کرد.همش می گفت جواب ها قانع کننده نیست ها، ما گوش نمی کردیم.
[spoiler]
[/spoiler]
[spoiler]یک وقت هست من سوال می کنم مثلا امروز چشن شنبه هست.شما پاسخ می دهید، سه شنبه.شاید اشتباه باشد و امروز جمعه باشد.ولی باز این مطلب، این کلام شما، پاسخ سوال ما بود.هرچند اشتباه.اما یک وقتی هست، من سوال می کنم، امروز چند شنبه هست.شما پاسخ می دهید، که، فلان کشور زلزله آمده!!!اصلا هیچ سنخیتی و ارتباطی بین سوال من و مطلب شما نبود.من پرسیدم چند شنبه هست.و شما از زلزله در فلان کشور سخن گفتید. عمده ی پاسخ های کارشناسان به اشکالات ساده ی ما، هیچ سنخیتی ندارند با اشکال و سوال ما.تنها سنخیتی که دارند، این هست که هم در سوال و هم در مطلب کارشناسان، واژه ی مثلا اختیار به کار رفته!!همین.بنده در آخرین نقل قولم از شما پرسیدم که، کسی اگر پاسخی از استاد صدیق دیدند که جواب سوال ماست آن را نقل قول کنند.یعنی کاری به درستی یا غلط بودن آن نداریم.فقط اون قسمتی که پاسخ سوال ماست، یک سنخیتی با سوال ما داره و جای بررسی داره یا نه رو نقل قول کند، همین. دیگر درست یا صحیح بودنش پیشکش. @};-[/spoiler]


صدیق;1016286 نوشت:
[=microsoft sans serif]
هر عاقلی این رو میفهمه که نه علیت قابل خدشه هست و نه ضرورت علّی.

با سلام

ضرورت علی مورد انتقاد قرار گرفته
توسط برخی علمای شیعه
من جمله استاد فیاضی که ضرورت سابقه رو رد کردند...
کارشناس اسک دین هم به آن اشاره کردند در موضوعات مشابه...

شما به بیانات کارشناس قول سدید مراجعه کنید
ببینید نظر متکلمان شیعه و اصولیین و استاد فیاضی چیست.....

با سلام.

پارسا مهر;1016300 نوشت:
من خیلی دوست داشتم یک تاپیکی ایجاد کنم و بگم که اکثر ما آدم ها و به خصوص کارشناسان این سات، به هیچ وجه دنبال حقیقت نیستند.، یعنی دنبال چیزی که تو وجدان خودمون و در منطق خودمون حقیقت هست و می تونه باشه هم نیستیم.خیلی رک بگم، جسارت نباشه، حقیقت کیلیو چنده!!!!

در آنصورت حتما من هم می آمدم یک پست در تایید حرف شما میگذاشتم و عرض میکردم اگر غیر این است ، دست کم یک بار! یک مورد را نشان بدهند که کارشناسان محترم اندکی ذره المثقالی رای خودشان را عوض کرده باشند! چنین تجربه ای وجود ندارد. تقریبا همواره ما به خطاییم و دوستان بر ثواب. یعنی عزیزان در بهترین حالت ما را قاصر میدانند...بیشتر اصرار کنید جاهل....اگر هم اندکی به تندی انتقاد کنید کم کم به مقام شبهه افکن نایل شده و حتی ظن جاسوس ظلمه دارالکفر هم در مورد شما خواهد رفت!
یکی از اشکالات اساسی این سایت همین است . عزیزان همواره در جایگاه دانای کل بوده و صرفا جایگاه جاهل را برای کاربر سوال کننده قائل هستند مگر اینکه پست شما در تایید فرمایشاتشان باشد که شما را جاهلی که علم پیدا کرده خواهند دید. البته لزوما هم اشکال به کارشناسان وارد نیست. ضرورتا وقتی نام مرکز پاسخگویی بر سایت هست یعنی کسانی که نسبت چیزی علم ندراند(جاهل به آنند) بیایند و از کسانی که به آن چیز علم دارند (ودرهر صورت باید که داشته باشند) جواب را دریافت کنند. ماهیت امر چنین است.
از سوی دیگر این دیدگاه از جهانبینی دینی هم نشات میگیرد . در این دیدگاه جایگاهی برای تمرین تعقل و رجحان وجهی بر وجه دیگر وجود ندارد. هیچ موردی ردای تشکیک نمی پوشد. هیچ ملجا و ماوایی برای اهل شک نیست. حتی اگر تشکیکی ، یا شبهه ای هم برای کسی قائل باشند،(برایشان بدیهی است که آن فرد جاهل در آن زمینه است) صرفا آن را منزلی و مرحله ای گذرا برای رسیدن به صحت تام و تمام گزینه های دینی به شمار می آورند. اتفاقا یک دیدگاه کاملا جبرگرایانه از این نظر در این جهانبینی وجود دارد! یعنی شما اگر برهان انشا میکنید حتما باید نتیجه اش رسیدن به حقانیت وجود خدا باشد. اگر حدیث روایت میکنید اگر تاریخ روایت میکنید...اگر هر فعالیتی میکنید باید و باید به قرائت کاملا صددرصد صحیح ایشان برسد. وگرنه حتما جایی از کار شما میلنگد! یک جبر بسیار سفت و سختی بر افکار بزرگواران حاکم است!
کاملا بر خلاف این جهانبینی ، دیدگاه علمی است که همواره باید احتمالی برای رد هر گزینه صحیح باشد، همواره امکان تغییر نظرات وجود دارد که همین وجه دیدگاه علمی را پویا میکند. هیچ دانشمندی هم برای اینکه کسی یک نظریه علمی را اشتباه ارزشیابی کند یغه نمیدراند! هیچ کس کسی را متهم به شبهه افکنی در حقانیت نظریات علمی نمیکند! اتفاقا اگر اندکی ردیه شما بر یک فرضیه علمی قابل توجه باشد ،بیشترین استقبال را خود دانشمندان از شما خواهند کرد!
به دیگر سخن در دیدگاه دینی بروز هر گونه شک و تشکیکی در گزاره های دینی قطعا به معنای دور شدن شما از حقیقت است چرا که حقیقت امری مشخص (و جبری!) در جای خود ثابت است . حال آنکه در دیدگاه علمی حلول هر شکی و تشکیکی دقیقا به معنای نزدیک شدن به حقیقت است.

صدیق;1016284 نوشت:
فرض کنید که سخن شما صحیح باشه و ما انسانها مجبور باشیم، میدونید چه بلایی در این دنیا و اخرت سر خود می آورید.
در این دنیا تا میخواهید بچه خود را در یک کلاس اموزشی بگذارید و چیزی یاد بگیرد، مدام باید به خود بگویید مگه این بچه من اختیار داره و میتونه انتخاب کنه.
دیگه چه نیازی به اموزش هست؟

بارها این موضوع در همین تاپیک بحث شد. دقیقا تنها با دیدگاه جبرگرایانه فلسفه تعلیم و تربیت معنا پیدا میکند.

manmehdiam;1015132 نوشت:
در مورد فلسفه تعلیم و تربیت اتفاقا تنها با پذیرش جبری بودن میتوان به چیزی تحت عنوان اهمیت تعلیم و تربیت پی برد. اگر موارد اختیاری (و معادل آن تصادفی) میبود که دیگر تعلیم و تربیت کار مهمل و بی ارزشی بود.
اتفاقا دقیقا به دلیل جبری بودن و جبرا تعلیم و تربیت باعث میشود که ما با وارد کردن این علت به نتیجه مطلوب برسیم. اگر قرار بود بعد از اعمال تعلیم و تربیت همچنان اختیار هم باشد که فلسفه تعلیم و تربیت زیر سوال میرود!

manmehdiam;1016305 نوشت:

با سلام

شما هم اشاره کردید سایت پاسخگویی دینی است.

اما تشکیک راه نیافتن بخشی روی اشتباه کارشناس یا احیانا تعصب و اینها است....

اما بخشی برمیگرده به مشی و روش پاسخگویی...

مثلا در همین جبر و اختیار ما نظرات مختلفی در میان علمای شیعه داریم اما کمتر کارشناسی به این نظرات ارجاع می دهد یا آنها را مطرح می کند...

در حالی که در مسائل اعتقادی و اخلاقی و احکام نظرات زیادی داریم....

خوب به نظرم اگر کارشناس نظر خودشان ملاک است بد نیست نظر سایر علما را هم اشاره کنند...
همانطور که در احکام می پرسیم مرجع تقلیدتان کیست در کلام هم بد نیست کمی از انحصار گرایی در بیاییم...

مثلا درباره خلود در آتش، جواز تعبد به همه ادیان،عصمت و علم ائمه، حجاب، عقد ازدواج و خیلی مسائل نظرات متعدد وجود دارد اما همیشه پاسخ ها از دریچه یک جریان خاص داده میشود.

صدیق;1016283 نوشت:
[=microsoft sans serif]

تفسیر شما از انتخاب ازاد نادرست هست.
انتخاب درست تا زمانی است که انتخاب معنا داشته باشه.
مثلا انتخاب والدین پیش از تولد امری محال وقوعی یا ذاتی است.
اصلا امکان نداره که انسان بتوانه والدین خودش را انتخاب کنه.

سلام.
فردی رو فرض کنید در تاریخی با خودش اعلام‌ می کند ای کاش در این خانواده یا کلا کاش به دنیا نمی آمدم خداوند هم که عالم به همه چیز قبل خلقت بوده ، باز هم نشدنی است ؟؟؟

پارسا مهر;1016220 نوشت:
دوستانی که متوجه ی تضاد اختیار با علیت، عقل و منطق شده اند...

سلام،
من هنوز هم باورم نمی‌شود که شما احساس توهم اختیار را هم می‌گویید ندارید، ولی بگذریم، من بحث‌ها را دنبال نکرده‌ام، می‌توانید در یک پاراگراف اصل حرف خودتان را بزنید که منظورتان از جبر چیست؟ جسته و گریخته دیدم که ظاهراً معتقد هستید که اعتقاد به جبر مشکلی با نظام تربیت و یا نظام جزا و عقاب ندارد ...
صدیق;1016286 نوشت:
همون کسی که با بیانهای به ظاهر عقلی ضرورت علی را منکر هست، حواسش هست که از عرض اتوبان پیاده نره وگرنه اگه ماشینی با سرعت 150 کیلومتر به اون برخورد کنه، مرگش حتمیه.

سلام استاد،
مثالتان مع‌الفارق هست، کسانی که منکر اصل ضرورت علّی هستند صرفاً اصل بودن آن برای فاعل مختار و آن هم برای فعلی از فاعل مختار که با اختیار او سر و کار دارد منکر هستند، نه اینکه فکر کنند اگر ماشینی به او برخورد کند ممکن است بمیرد یا نمیرد و علت تامّه برای کشتن او اگر جمع شود او باز هم اینطور نیست که ضرورتاً بمیرد ... (گرچه مرگ دست خداست همانطور که زندگی دست خداست و معجزه‌ی حضرت جرجیس علیه‌السلام در نمردن بوده است)

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1016292 نوشت:
از محل کار شروع می کنید بدو بدو به مثلا محل حادثه خودتون رو برسونید.شما دلشوره دارید.همواره فقط دو تا گزینه در ذهنتون هست.اینکه انتخاب کنید که ساعت مچیتون رو در حین دویدن نگاه کنید که ساعت چنده، یا نگاه نکنید. یعنی همین دو گزینه پیش روی شماست.اگر یک فقیری اونجا در میانه ی راه، ببینید داره یخ می زنه و فریاد می زنه کمکم کنید.شما این صدا را می شنوید.ولی این گزینه را پیش روی خود نمی بینید که بخواهید درنگی کنید، بروید نزد آن فقیر احوالی بپرسید.!!شما همینطور به سمت محل حادثه می رید.فقط گاه گاهی انخاب می کنید که ساعت رو نگاه کنید چنده، دیر نشده باشه.بعد ها که حالا، حال و احوالتون رو به راه میشه. در مسیر برگشت عکس اون خدا بیامرز رو تو روزنامه می بینید که بر اثر قندیل بستن در پیاده رو، در گذشته.پیش خودتون می گید، عجب، چرا من اونجا انتخاب نکردم که برم پیش فقیر.اصلا این گزینه پیش روی من نبود.، اصلا به ذهنم نرسید، فقط ته ذهنتون هست که اون فقیر رو دیدید!!

سلام
به این محدودیت انتخاب گفته نمیشه.
اتفاقا در همین مواقع ما خودمون انتخاب میکنیم که چکار کنیم.
این مواقع هست که انسان خودش رو نشون میده.
فرض کنید که شما خیلی گرسنه هستید و عجله هم دارید.
همین که نوبت شما میشه و غذاتون رو میگیرید، یک نفر رو میبینید که توانایی ایستادن در صف را نداره.
خب شما چکار میکنید.
قاعدتا اگر تمرین روی خود نکرده باشید، راحت از این صحنه میگذرید به این بهانه که من خودم گرسنه هستم و به من چه ربطی داره.
ولی نفر بعدی شما که دقیقا شرایط شما را داره، ممکنه قسمتی از غذای خود یا همه اون را در اختیار اون فرد قرار بده.
خب اگر قرار بود همه انتخابهای ما مثل هم باشه که خیلی خوب بود دنیا گلستون میشد.
در کشاکش ایام و مشکلات هست که مرد از نامرد شناخته میشه.

البته قبول دارم برخی اوقات انتخاب راه دیگر غیر از اونی که خواستیم انجام بدیم خیلی سخت میشه. ولی این سخت به معنای غیر ممکن شدن نیست.
در همون حالت، اگر یک دفعه به شما بگن که تمام راه های منتهی به مکانی که میخواستید برید، در تیررس دشمن هست یا حیوانی وحشی در این مسیر وجود داره، باز هم همون یک انتخاب را دارید.

اشتباه مطلب شما این هست که حالات خیلی سخت را غیر ممکن حساب کردید و در نتیجه انتخابها را محدود دانستید.

[=microsoft sans serif]از این گذشته، انتخاب نامحدود باعدم انتخاب و حق انتخاب، یکسان نیست.
یعنی حتی اگر فرض کنیم که در مثال شما واقعا ما دو انتخاب بیشتر نداریم، باز هم انتخاب با خود ماست.
ما هستیم که میتوانیم نرویم.

تنها حالت اجبار در جائی هست که ما دیگه هیچ قدرت انتخابی در هیچ حالتی نداشته باشیم و تنها نیروی اجبار کننده هست که از بیرون ما، فعل ما را در اختیار خودش گرفته و اراده ما را نسبت به آن کار سلب کرده.

مثلا
اگر کسی یک لیوان آب را جلوی دهان شما بگیرد و بگوید یا بخور یا ضرری به تو وارد میکنم، اینجا شما اجباری بر خوردن ندارید ولی اکراه دارید.
حال اگر همان شخص، دهان شما را به زور باز کندولیوان آب را به صورتی در دهان شما خالی کند که شما اصلا قدرت بر جلوگیری از فرو رفتن آب نداشته باشید، اینجا اجبار هست.

پارسا مهر;1016292 نوشت:
خوب این اختیار ناقصه.یعنی همواره ما گزینه های محدود پیش روی خودمون می بینیم.در مواجه با، ناملایمات؟؟

انتخاب محدود یا گسترده، با عدم اختیار مساوی نیست.
شما ادعایتان را در اینجا عوض کردید.
در اینجا بیان میکنید که انتخاب های ما محدود هست.
حتی اگر این ادعا را بپذیریم، با آنچه در صدد آن بودید(منافات علیت با اختیار) کاملا متفاوت میشه.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1016294 نوشت:
من مخاطبم در آن پست کسانی بودند که متوجه اشکال اختیار با عقل و منطق شده اند و آن را مهمل دیده اند،.من مخاطبانم شما نبودید و نخواسم برای شما چیزی را اثبات کنم. من مخاطبم قشر خاصی بودند که با بنده هم فکر هستند و از طرق بسیار منطقی و وجدانی اختیار را مهمل دانسته اند.
یعنی استاد ما حق نداریم با هم فکرا دو کلام درد دل کنیم؟؟از تجربیات خود بگیم که دیر یا زود بهش می رسن.ما دل نداریم؟؟؟

سلام
شما کاملا صاحب اختیارید=d>
اما چی شد، :-s شما که گفتید اختیار ندارید.;;)
از شوخی گذشته، من هم خواستم تذکر بدهم که مطلب شما زیربنایی و روبنایی ایراد داره.
البته اگر موجب سو گیری تاپیک نشه اشکالی نداره.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1016300 نوشت:
بعد همینطور شانسکی شانسکی خدا می گه، زبانم لال، بفرما به جهنم. خدا مختاره دیگه. اونوقت پاسخ شما به خدا چه می تونه باشه؟؟؟
خدا، آزاده و مختار، هر انتخابی می تونه بگیره.اصلا هیچ اجباری نیست، ضرورتی در کار نیست.شانسکی شانسکی اون اهل اخلاق رو میبره جهنم، اون آدم خلاف کار رو شانسکی شانکسی انتخاب می کنه که بره بهشت.خوب استاد گرامی، اختیار هم این اشکال رو داره.شما به خدا چی می خوایید بگید؟؟

اینکه بنده بحث ضرورت علی را مطرح کردم و شما و دوستانی دیگر و برخی افاضل قبول ندارند، به همین جهت هست.
به قول استاد مطهری اگر علیت دارای ضرورت نباشه، نه تنها جا برای اختیار باز نمیشه بلکه اتفاقا جلوی اختیار گرفته میشه.
بر این اساس، اگر ضرورت علی را قبول داشته باشیم، فاعل مختار کار گتره ای و بی جهت انجام نمیدهد، تا چه رسد به خداوندی که حکیم علی الاطلاق هست.
خداوند بر اساس اختیار خودش رفتار میکنه ولی این اختیار بدان معنا نیست که هر کاری را انجام بدهد.
بلکه بر اساس اسلوبی که خودش تعیین کرده رفتار میکنه.
بر اساس این اسلوب، خود خداوند تعیین کرده که نیکوکاران را به جهنم نبرد و پاداش بدهد، خب وقتی مقتضی این رحمت موجود شد خداوند نیز بر اساس آن معیاری(که خودش تعیین کرده) رفتار میکنه.

موضوع قفل شده است