جمع بندی چرایی آفرینش جهان برای انسان از منظر شما

تب‌های اولیه

101 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=Book Antiqua]سلام

چالشگر;1012258 نوشت:
من میتوانم این نتیجه را از فرمایش شما بگیرم که از دید علمی، امکان اثبات اینکه جهان برای انسان خلق شده، وجود ندارد؟

اگر منظور شما از جهان، کل جهان است، با توجه به اینکه کامل ترین بودن انسان منوط به استقراء است، علم بشر قادر به اثبات چنین چیزی نیست. اما همانطور که عرض شد می توان نسبت به عالم پیرامون ما که نسبت به آن شناخت داریم، چنین ادعایی را ثابت کرد.

چالشگر;1012258 نوشت:
حداقل دلیلی علمی یا عقلی برای این ادعا بیاورید!

یک حرکت در کره زمین شکل گرفته است که این حرکت متاثر از نظم چندین سیاره و ستاره مرکزی بوده است. حرکت مذکور یا حیات در زمین، باعث پیدایش موجوداتی از تک سلولی تا انسان شده است و در بین تمام موجودات انسان را می توان پیشرفته ترین آنها دانست.
به عبارت دیگر غایت این حرکت، شده انسان.
بنابراین علت غایی این حرکت، پیدایش انسان است. با توجه به اینکه علت غایی یکی از دو رکن(رکن دیگر علت فاعلی است) پیدایش معلول است، انسان را می توان غایت این حرکت دانست.(البته غایت بودن انسان به معنای بیهوده بودن دیگر مخلوقات مانند گیاهان و حیوانات دیگر نیست، بلکه آنها علت میانی هستند و برای تحقق انسان لازم بوده اند)
حالا که انسان شد غایت این حرکت، پس می توان گفت پیدایش تمام این علل میانی برای تحقق انسان بوده است و جهان برای او خلق شده است.
همانطور که شما اگر یک هدف نهایی داشته باشید و برای رسیدن به این هدف نهایی چندین کار انجام دهید، آن کارها علت غایی برای شما نیست، بلکه مقدمه پیدایش آن هدف نهایی است.

چالشگر;1012258 نوشت:
نهایتا میتوان گفت مسیری بوده و امروز به انسان رسیده و فردا هم معلوم نیست چه می شود.

خاصیت یافته های بشر که بر اساس استقراء هستند، همین است.
مثلا در علم پزشکی برای فلان بیماری خاص، دارویی خاص ساخته می شود و ممکن است در آینده دارویی بهتر جایگزین شود، اما امروز که همین دارو بهترین کارایی را دارد، به دلیل اینکه ممکن است در آینده دارویی بهتر کشف شود، کنار گذاشته نمی شود.
خاصیت علم بشر هم همین است که تا امروز که بهتر از انسان را نیافته است، می گوید این غایت عالمی است که تا کنون شناخته شده است و در حال حاضر همین علم حجت است، مگر اینکه خلاف آن ثابت شود.
بنابراین شما از نظر علمی، چاره ای جز قبول حجیتِ غایت بودن بشر را ندارید، البته تا کنون!

با عرض سلام

عامل;1012384 نوشت:
اگر منظور شما از جهان، کل جهان است، با توجه به اینکه کامل ترین بودن انسان منوط به استقراء است، علم بشر قادر به اثبات چنین چیزی نیست. اما همانطور که عرض شد می توان نسبت به عالم پیرامون ما که نسبت به آن شناخت داریم، چنین ادعایی را ثابت کرد.

ممنونم. پس اگر باز گردیم به سوال اصلی، "آفرینش خهان برای انسان" خارج از باور های دینی، توجیه عقلی و علمی ندارد.
عامل;1012384 نوشت:
بین تمام موجودات انسان را می توان پیشرفته ترین آنها دانست.
به عبارت دیگر غایت این حرکت، شده انسان.

عامل;1012384 نوشت:
چاره ای جز قبول حجیتِ غایت بودن بشر را ندارید، البته تا کنون

عامل;1012384 نوشت:
اگر یک هدف نهایی داشته باشید و برای رسیدن به این هدف نهایی چندین کار انجام دهید، آن کارها علت غایی برای شما نیست، بلکه مقدمه پیدایش آن هدف نهایی است.

شما از حرکتی صحبت می فرمایید که از جایی در گذشته شروع شده و در حال خاضر به انسان رسیده. خودتان می فرمایید تا کنون، غایت انسان است. و باز خودتان میفرمایید در مسیر انجام یک کار، فعالیت های میانی علت غایی نیست. لذا از فرمایش خود شما هم میشود نتیجه گرفت انسان نمیتواند به طور قطع و یقین هدف نهایی باشد چون از آینده اطلاعی دردست نیست. بنا بر این باز "خلقت جهان برای انسان" اثبات نمی شود. از طرفی بر اساس همین استدلال شما، اگر قبل از انسان موجودات دیگری در زمین بودند و می شد آنها را از نظر هوشی طبقه بندی کرد، میشد گفت جهان در آن زمان برای هوشمند ترین جاندار موجود در زمین خلق شده! و اگر در اینده موجودی هوشمند تر از انسان در روی زمین پا به عرصه حیات بگذارد، آن موجود باید ادعا کند جهان برای او خلق شده. به این ترتیب جهان در هر دوره تاریخی برای هوشمند ترین موجود آن دوران خلق شده است و این مطلب با عبارت "جهان برای انسان خلق شده" مغایرت دارد.

عامل;1012384 نوشت:
مثلا در علم پزشکی برای فلان بیماری خاص، دارویی خاص ساخته می شود و ممکن است در آینده دارویی بهتر جایگزین شود، اما امروز که همین دارو بهترین کارایی را دارد، به دلیل اینکه ممکن است در آینده دارویی بهتر کشف شود، کنار گذاشته نمی شود.

در این مثال می گوییم: دیروز محصول علم پزشکی داروی الف بوده، امروز داروی ب است و فردا نیز محصول علم پزشکی داروی دیگری خواهد بود و هیچگاه علم پزشکی را با داروی خاصی پیوند ناگسستنی نمی زنیم.
عامل;1012384 نوشت:
بنابراین شما از نظر علمی، چاره ای جز قبول حجیتِ غایت بودن بشر را ندارید، البته تا کنون!

با توجه به اینکه نمیتوانیم در مواردی که نسبت به آنها حهل داریم نظر بدهیم، می توانیم ادعا کنیم انسان هوشمند ترین موجود در محدوده ای خاص است. این محدوده از نظر زمانی فقط به چند ده هزار سال قبل تا امروز و از نظر مکانی فقط حداکثر به زمین و منظومه شمسی ختم می شود. با این ادعا نمی توان به این نتیجه رسید که حهان برای انسان خلق شده.
با تشکر

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

چالشگر;1012450 نوشت:
انسان نمیتواند به طور قطع و یقین هدف نهایی باشد چون از آینده اطلاعی دردست نیست.

در علوم استقرائی قطع و یقین در کار نیست مگر اینکه استقراء تام در مجموعه محدودی صورت گیرد.
بنابراین باید بین قطع و حجیت فرق گذاشت. اگر منظور شما قطع پیدا کردن به علت غایی بودن انسان از طریق علم محدود بشر امروز است، مسلما شما به قطع نخواهید رسید، همانطور که در دیگر علومی که با مجموعه های بسیار بزرگی سروکار دارند، قطع حاصل نمی شود. اما یافته های همان علوم تا زمان نقض نشدن، حجت هستند. بر این اساس، اگر چه احتمال پیدا شدن داروی جدیدی که عوارض کمتری داشته باشد، همیشه وجود دارد، اما داروی کنونی از حجیت نمی افتد و هیچ کس حکم به نقض آن به دلیل آمدن داروی جدید با کارایی بهتر، نمی کند.
حالا با این توضیح باید کاملتر بودن انسان نسبت به دیگر موجودات را بر اساس قواعد علم تجربی حجت دانست اما قطع و یقینی در کار نیست.
این نهایت کارایی علم تجربی است.

اما آیا با نبود قطع علم تجربی می توان گفت دیگر راهی برای پیدا کردن قطع نیست؟
اگر خاطر شما باشد قبلا اشاره ای به پیدایش قطع با واسطه شد... یعنی اگر کسی با دلایل متقنی به وجود رسولان الهی قطع پیدا کرد، می تواند به کلماتی که از ایشان صادر شده و احتمال خطا در آنها نیست، اعتماد کرده و حتی قطع به آن پیدا کند.
چون کلام ایشان کلام خدایی است که هستی را آفریده و او به غایت آن از هر کسی آگاهتر است.

چالشگر;1012450 نوشت:
هیچگاه علم پزشکی را با داروی خاصی پیوند ناگسستنی نمی زنیم.

بحث پیوند زدن نیست که احتمال پیشرفت مسدود شود.
بحث حجیت است که همان داروی کنونی الان تجویز می شود و به بهانه آمدن داروی بهتر، بیماران را معطل نمی کنند.
به همین دلیل شما می توانید با علم انسان در مورد برتری او بر دیگران هم همین معامله را بکنید.

چالشگر;1012450 نوشت:
با توجه به اینکه نمیتوانیم در مواردی که نسبت به آنها حهل داریم نظر بدهیم، می توانیم ادعا کنیم انسان هوشمند ترین موجود در محدوده ای خاص است. این محدوده از نظر زمانی فقط به چند ده هزار سال قبل تا امروز و از نظر مکانی فقط حداکثر به زمین و منظومه شمسی ختم می شود. با این ادعا نمی توان به این نتیجه رسید که حهان برای انسان خلق شده.

همانطور که شما هم اشاره کردید این ادعا برای کسی که اعتقادی به وحی و اخبار پیامبران الهی ندارد، و صرفا علم را منحصر در علوم تجربی می داند، قابل اثبات نیست مگر در محدوده ای خاص از نظر زمانی و مکانی.[/]

با عرض سلام

عامل;1012477 نوشت:
در علوم استقرائی قطع و یقین در کار نیست مگر اینکه استقراء تام در مجموعه محدودی صورت گیرد.
بنابراین باید بین قطع و حجیت فرق گذاشت. اگر منظور شما قطع پیدا کردن به علت غایی بودن انسان از طریق علم محدود بشر امروز است، مسلما شما به قطع نخواهید رسید، همانطور که در دیگر علومی که با مجموعه های بسیار بزرگی سروکار دارند، قطع حاصل نمی شود. اما یافته های همان علوم تا زمان نقض نشدن، حجت هستند.

درست می فرمایید. منظور من هم از قطع و یقین، همان حجیت است که می فرمایید.
عامل;1012477 نوشت:
حالا با این توضیح باید کاملتر بودن انسان نسبت به دیگر موجودات را بر اساس قواعد علم تجربی حجت دانست اما قطع و یقینی در کار نیست.

بر همین اساس از منظر یک ناظر تاریخی، در قبل از پیدایش انسان، حجت این بوده که هدف نهایی آفرینش، هوشمند ترین موجود آن زمان (مثلا نوعی دایناسور)، در زمان حضور انسان در زمین، هدف نهایی، انسان و در زمانی احتمالی بعد از انسان، باز هدف نهایی آفرینش، هوشمند ترین موحود آن دوران است. این مطلب هم با عبارت"آفرینش جهان برای انسان" مغایرت دارد.
عامل;1012477 نوشت:
همانطور که شما هم اشاره کردید این ادعا برای کسی که اعتقادی به وحی و اخبار پیامبران الهی ندارد، و صرفا علم را منحصر در علوم تجربی می داند، قابل اثبات نیست مگر در محدوده ای خاص از نظر زمانی و مکانی.

بله، این پاسخ سوال من است. صرفنظر از وزنی که علوم روز و تجربی در مقایسه با اعتقادات دینی دارند، بحث "خلقت جهان برای انسان" از طریق این علوم قابل اثبات نیست. این بحث صرفا یک بحث اعتقادی است و به صورت علمی و عقلی(خارج از اعتقادات دینی) قابل دفاع نیست.
من بعنوان طرح کننده سوال پاسخ لازم را در این رابطه دریافت کرده ام. با تشکر از شما و سایر دوستانی که در این بحث شرکت داشتند، اگر مطلب دیگری از سوی دوستان برای افزودن وجود ندارد، خواهش میکنم به قسمت دوم سوال بپردازیم و"اثبات وجود آخرت از دیدگاه علوم روز، خارج از اعتقادات دینی" را بررسی کنیم.
با سپاس فراوان.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

چالشگر;1012529 نوشت:
از منظر یک ناظر تاریخی، در قبل از پیدایش انسان، حجت این بوده که هدف نهایی آفرینش، هوشمند ترین موجود آن زمان (مثلا نوعی دایناسور)، در زمان حضور انسان در زمین، هدف نهایی، انسان و در زمانی احتمالی بعد از انسان، باز هدف نهایی آفرینش، هوشمند ترین موحود آن دوران است. این مطلب هم با عبارت"آفرینش جهان برای انسان" مغایرت دارد.

هدف نهایی گاهی نسبی لحاظ می شود و گاهی مطلق.
هدف نهایی اگر نسبی لحاظ شود و این زمانی است که علم به هدف نهایی نداشته باشیم، در هر زمانی که هدف والاتری وجود نداشته باشد، همان هدف حاضر، هدف نهایی خواهد بود نسبت به دیگر اهداف گذشته.
البته همین هدف نسبی را نمی توان هدف نهایی مطلق دانست.
منظور علم تجربی هم همین است که تاکنون این هدف، هدف نهایی است و الان می توان گفت عالم برای انسان خلق شده است. و این نتیجه تا زمانی که مخلوق برتری نیامده است، حجت است.
منظور ما هم همین است نه اینکه هدف نهایی مطلق، انسان است.
اگر روشمند به این مساله نگاه کنیم، همانطور که از علم تجربی استفاده می کنیم، باید روش علم تجربی در حجیت را هم بپذیریم. نه اینکه با استفاده از علم تجربی محدود بودن حیطه شناخت انسان را لحاظ کنیم و در نهایت حرف از هدف نهایی مطلق بزنیم. علم تجربی اصلا هدف نهایی مطلق را نه می شناسد و نه قادر به کشف آن است.

چالشگر;1012529 نوشت:
خواهش میکنم به قسمت دوم سوال بپردازیم و"اثبات وجود آخرت از دیدگاه علوم روز، خارج از اعتقادات دینی" را بررسی کنیم.

هر تاپیک مختص به یک موضوع است و شما قاعدتا باید این موضوع را در تاپیک دیگری مطرح کنید.

موفق و پیروز باشید...

[/]

با عرض سلام

عامل;1012555 نوشت:
هدف نهایی اگر نسبی لحاظ شود و این زمانی است که علم به هدف نهایی نداشته باشیم، در هر زمانی که هدف والاتری وجود نداشته باشد، همان هدف حاضر، هدف نهایی خواهد بود نسبت به دیگر اهداف گذشته.

تعریف نهایی مشخص است، یعنی پایانی، یعنی اینکه بعد از آن چیزی نیست. در صورتیکه از فرمایش شما چنین بر می آید که هر برهه زمانی یک هدف نهایی متفاوت برای آفرینش تعریف شده است. اسم این را نمی شود هدف نهایی گذاشت. بیشتر به عبارتی مانند "هدف کنونی" شبیه است تا هدف نهایی. این مفال را قبلا هم در پاسخ به یکی از دوستان عرض کردم: اگر متحرکی قرار باشد از نقطه 1 به 10 برود، هدف نهایی او نقطه 10 خواهد بود نه نقاط 2، 3 ......اگر نقاط میانی را هدف نهایی تعریف کنیم، بی نهایت هدف نهایی بین دو نقطه خواهیم داشت.
عامل;1012555 نوشت:
منظور علم تجربی هم همین است که تاکنون این هدف، هدف نهایی است

عامل;1012555 نوشت:
منظور ما هم همین است نه اینکه هدف نهایی مطلق، انسان است.

یعنی در عصر ما جهان برای انسان خلق شده و در دوران قبل از انسان همین جهان برای یک موجود دیگر....الی آخر؟ آیا چه در علوم تجربی و چه در اعتقادات دینی، ریفرنسی برای این فرمایش خود دارید؟
عامل;1012555 نوشت:
هر تاپیک مختص به یک موضوع است و شما قاعدتا باید این موضوع را در تاپیک دیگری مطرح کنید.

اشکالی ندارد، درخواست تاپیک جدید می کنم.

؟;1012555 نوشت:
چالشگر
عضو وفادار

دلیل : عدم ارتباط



من فقط یک ویدئو از یک کهکشان کوچک با 40 میلیارد ستاره گذاشته بودم و سوالم را تکرار کرده بودم. چیز بد و یا غیر مرتبطی نبود نمیدانم چرا حذف شد!!

[=Book Antiqua]سلام

چالشگر;1012558 نوشت:
یعنی در عصر ما جهان برای انسان خلق شده و در دوران قبل از انسان همین جهان برای یک موجود دیگر....الی آخر؟

اگر نهایی را نسبی لحاظ کردیم، همین است دیگر!
از دویست تا پنجاه میلیون سال پیش هدف نهایی زمین به وجود آمدن دایناسور بود و در همان زمان هدف نهایی زمین و آسمان همین بود. بعد از آن موجودات نسل بعد تا اینکه به نسل انسان رسید و در زمان همان انسان، هدف نهایی اوست. این نهایت، نهایت نسبی است نه مطلق. لطفا به قید ها دقت کنید.
علم تجربی که پیش گویی نمی کند و از آینده هم خبر ندارد تا نهایت این مسائل را مشخص کند. اگر غیر از این است بفرمایید.
باید از هر علمی به اندازه ادعایش درخواست کرد نه بیشتر، یافته های علم تجربی تا حد همان زمان معتبر است و این یافته ها انسان را تا کنون سرآمد دیگر موجدات معرفی می کند، آنهم در محدوده مشخصی.
بنابراین در همان محدوده مشخص، انسان می شود هدف خلقت(آسمان و زمین) و تا زمانی که هدف دیگری نیامده همین هدف حجت است. این می شود هدف و غایت محدود یا نسبی، نه هدف مطلق.
منظور ما هم اثبات همین مقدار است اما ظاهرا شما از علم تجربی انتظار دارید هدف نهایی مطلق را مشخص کند، در حالی که این علم قادر به این کار نیست و سالبه به انتفاء موضوع است. به عبارت دیگر از این ثابت نشدن هدف مطلق توسط علم تجربی، نمی توان نبود هدف غایی را نتیجه گرفت و حتی بود آنرا نیز نمی توان نتیجه گرفت، این علم نسبت به هدف غایی مطلق ساکت است، نفیا و اثباتا هیچ ادعایی در این زمینه ندارد.

چالشگر;1012558 نوشت:
آیا چه در علوم تجربی و چه در اعتقادات دینی، ریفرنسی برای این فرمایش خود دارید؟

رفرنس دینی که از موضوع بحث خارج است و این خواسته خود شما بود...
در علوم تجربی هم روشن است، آنها هیچ ادعایی برای پیش گویی و بیان نهایت امور استقرایی در دامنه نامحدود(یا نزدیک به آن) را ندارند. بلکه تنها ادعای آنها حجیت یافته های اخیر آنهاست.

چالشگر;1012558 نوشت:
اگر نقاط میانی را هدف نهایی تعریف کنیم، بی نهایت هدف نهایی بین دو نقطه خواهیم داشت.

هر حرکت تدریجی دارای اهداف متعددی است که یکی از آنها نهایی است و باقی اهداف میانی هستند. اما چه زمانی ما حکم می کنیم که فلان هدف میانی است و دیگری نهایی(مطلق) است؟
فرض بگیریم حرکتی دارای ده جزء است، تنها زمانی می توانیم بگوییم این حرکت به هدف نهایی خود یعنی جزء دهم رسیده که حرکت تمام شود و ما تمام اهداف میانی را به همراه هدف نهایی مشاهده کنیم.
حالا فرض کنید شما در وسط این حرکت در حال بررسی آن هستید، بدون علم به آینده شما قادر به تشخیص نهایت این حرکت نیستید و تنها مرحله ای که خود در آن قرار دارید را نهایت کنونی آن حرکت می دانید.
در مورد تکامل خلقت نیز همینطور است که علم تجربی قادر به تشخیص نهایت این حرکت نیست و تنها کسی می تواند این نهایت را از پیش تعیین کند که علم به نهایت آن داشته باشد. بنابراین درخواست ما از علم تجربی در این زمنیه بی فایده است و اصلا قادر به اثبات نهایت مطلق این حرکت نیست و صرفا می تواند بگوید تا کنون نهایت این حرکت چنین است همانطور که اگر در زمان دایناسورها بود می گفت نهایت حیات پیدایش موجودات عظیم الجثه است.
بهتر است برای مشتبه نشدن اصطلاح هدف نهایی مطلق و نسبی از اصطلاح هدف نهایی(برای نقطه پایانی) و نهایت هدف(برای نقاط میانی) استفاده کنیم.

نتیجه اینکه استفاده از علم تجربی برای پاسخ به هدف نهایی، استفاده ای نابه جاست، چون این علم قادر به پیش گویی و پیش بینی این حرکت عظیم نیست و چاره ای جز رجوع به علم دینی نداریم.

با سلام

چالشگر;1012558 نوشت:
تعریف نهایی مشخص است، یعنی پایانی، یعنی اینکه بعد از آن چیزی نیست. در صورتیکه از فرمایش شما چنین بر می آید که هر برهه زمانی یک هدف نهایی متفاوت برای آفرینش تعریف شده است. اسم این را نمی شود هدف نهایی گذاشت. بیشتر به عبارتی مانند "هدف کنونی" شبیه است تا هدف نهایی.

صحیح تر این است که به جای هدف کنونی ، از عبارت درست نتیجه کنونی استفاده کنیم.
بهتر است که اندکی به اشتراک معنوی عبارات هدف و نتیجه دقت کنیم.
واقعیت مطلب این است که از نقطه نظر علم بخصوص زیست شناسی که تتور و تحول موجودات زنده را از طریق تئوری فرگشت توضیح میدهد ، انسان امروزی به همراه همه جانوران و موجودات زنده عصر حاضر ، صرفا نتیجه نهایی فرگشت هستند. نه اینکه برنامه خاصی جهت رسیدن به یک هدف خاصی مدنظر بوده باشد. بلحاظ فرگشت نمیتوان هدف مشخصی را تعیین کرد تا مبتنی بر قواعد فرگشت به آن برسیم خیر. فرگشت اینگونه کار نمیکند. انتخاب طبیعی گونه های مختلف موجودات زنده در شاخه های مختلف و تحت تاثیر سازگاری با محیط صرفا موجوداتی را پدید آورده است که همه موجودات زنده کنونی نتیجه نهایی آن باشد. لذا نمیتوان از نقطه نظر بیولوژی این موجودات و یا انسان را هدف فرگشت تعریف کرد.
لذا از موجود تک سلولی تا انسان در هر بازه زمانی موجودی نتیجه فرگشت بوده است و تا زمانی که امکان حیات بر روی کره زمین باشد مطابق فرگشت ما همچنان یک سری موجودات به عنوان نتیجه نهایی فرگشت خواهیم داشت و این فرایند در جایی مثل زمان حال منقطع نشده است
بدین ترتیب ازنقطه نظر علمی نمیتوان گفت بقیه موجودات برای انسان خلق شده است! بهتر است که ما انسانها هم از این خودمتشکری دست برداریم! و حق حیات برای همه موجودات قائل باشیم. متاسفانه این دیدگاه که همه موجودات برای انسان آفریده شده اند گاها موجبات زیانهای جبران ناپذیری بخصوص در حیات وحش را فراهم کرده است. پر واضح است اگر همه موجودات برای ما باشد هیچ استبعادی ندارد که بزنیم نصفشان را مقطوع النسل کنیم!!!!
حضرت فردوسی به زیبایی این معنا را سروده است که الحق قبل از اینکه دانشی نسبت به فرگشت مدون شده باشد ، نشانگر عمق تفکر فلسفی حکیم ماست:
چو زین بگذری مردم آمد پدید

شد این بندها را سراسر کلید

سرش راست بر شد چو سرو بلند

به گفتار خوب و خرد کاربند

پذیرندهٔ هوش و رای و خرد

مر او را دد و دام فرمان برد

ز راه خرد بنگری اندکی

که مردم به معنی چه باشد یکی

مگر مردمی خیره خوانی همی

جز این را نشانی ندانی همی

نخستین فطرت پسین شمار

تویی خویشتن را به بازی مدار

بخصوص توجه کنیم که فرموده است : مردم آمد پدید. هیچ اشاره ای به خالقیت برای مردمان و انسان ندارد!
در بیت انتهایی هم عبارت نخستین فطرت را آورده است. در برخی نسخه ها عبارت نخستین فکرت هم آمده است. لذا حکیم فردوسی میفرماید انسان اولین گونه یا نخستین گونه ای است که دارای قوه فکر و خرد شده است (خود این معنا یعنی بعد از نخستین قاعدتا میتوان انتظار موارد پسین و بعدی را داشت! و اتفاقا استفاده از ضمیر ترتیبی نخستین تنها در معنای ادامه داشتن مفهوم پیدا میکند!یعنی این نخستین است و دومین و سومین و .... در راه است!) در ادامه مصرع هم انسان را در انتهای سلسله موجودات قرار میدهد. یعنی در ترتیب شمارش و به وجود آمدن موجودات ، در حال حاضر انسان موجود پسین و آخرین است.
یک تعبیر بسیار زیبا و دقیق که از اعجاز علمی شاهنامه هم میتوان به حساب آورد!!!

چالشگر;1012356 نوشت:
با عرض سلام

در مثال شما تیر مفعول است، همانطور که جهان نیز مفعول است. شما برای تیر رها شده از کمان یک هدف تعریف می کنید که همان گرگ است و برای جهان اهدافی در گذشته، حال و آینده. از نظر شما فرق این دو مفعول در چیست که یکی یک هدف بیشتر ندارد و دیگری هر لحظه اش هدف است؟

ممنونم. تمام سوال من همین است که شما به صراحت پاسخ خودتان را دادید.

با سلام

شما برای رسیدن به پاسخ باید از راه درستی بروید.
قبلا برخی بحث فرگشت و تصادف را پیش کشیده بودند
و علم و دین را در مقابل هم قرار داده بودند.
لذا بنده عرض کردم باید از دلایل عقلی استفاده کنید.
به همین جهت بحث برهان نظم و حساب احتمالات را مطرح کردم.
حالا اگر علم تجربی نمیتواند به تمام جوانب جهان آگاه شود، حرفی نیست.
بنده از ابتدا عرض کردم انسان یکی از اهداف است نه اینکه بخواهم ثابت کنم تمام جهان برای انسان است.
و نهایتا این نظر را میتوان تقویت کرد که تا کنون، انسان یک محصول جدید در نوع خودش است و احتمال زیاد جهان در کمال بیشتری از قبل است.
برای اینکه به اینها برسید با با برهان نظم و حساب احتمالات پیش بروید.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

manmehdiam;1012562 نوشت:
نه اینکه برنامه خاصی جهت رسیدن به یک هدف خاصی مدنظر بوده باشد.

نظریه تکامل ما را بی نیاز از مبدء نمی کند و زمانی که برای هستی مبدئی باشعور ثابت شود، این علت فاعلی تا زمانی که علت غایی برای فعلش وجود نداشته باشد، مخلوقی پدید نمی آید. بنابراین بر اساس قواعد فلسفی برای تحقق چیزی باید حتما دو رکن علت فاعلی و غایی وجود داشته باشد. پس نمی توان گفت فرگشت با داشتن هدف منافات دارد.

علاوه بر اینکه همین دانشمندان علوم تجربی هم انسان را نوع تکامل یافته دیگر موجودات می دانند و همین برتری سبب شده تا دیگر موجودات و امکانات کره خاکی را به تسخیر خود درآورد. بنابراین انسان و دیگر موجودات در یک سطح نیستند و مهمترین هدف تکامل انسان است. آیاتی که در قرآن هم وارد شده به همین معنا دلالت دارد:
وَ سَخَّرَ لَكُمُ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ دائِبَيْنِ وَ سَخَّرَ لَكُمُ اللَّيْلَ وَ النَّهارَ (ابراهيم : 33)
أَ لَمْ تَرَوْا أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُمْ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ وَ أَسْبَغَ عَلَيْكُمْ نِعَمَهُ ظاهِرَةً وَ باطِنَةً وَ مِنَ النَّاسِ مَنْ يُجادِلُ فِي اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَ لا هُدىً وَ لا كِتابٍ مُنيرٍ (لقمان : 20)

در حقیقت خلق زمین و آسمان برای انسان یا تسخیر آنها برای او، حکایت از برتری و تسلط او بر عالم پیرامون دارد.
[/]

با عرض سلام

عامل;1012561 نوشت:
اگر نهایی را نسبی لحاظ کردیم، همین است دیگر!
از دویست تا پنجاه میلیون سال پیش هدف نهایی زمین به وجود آمدن دایناسور بود و در همان زمان هدف نهایی زمین و آسمان همین بود. بعد از آن موجودات نسل بعد تا اینکه به نسل انسان رسید و در زمان همان انسان، هدف نهایی اوست. این نهایت، نهایت نسبی است نه مطلق. لطفا به قید ها دقت کنید.

بر چه مبنایی؟ اگر شکا میخواهید جواب علمی به سوال بدهید باید استدلال علمی فرمایش شما را پشتیبانی کند. استدلال علمی فرمایش شما چیست؟ منابع علمی آن کدامند؟ کدامیک از دانشمندان چنین مطلبی را ساپورت می کنند؟
عامل;1012561 نوشت:
این یافته ها انسان را تا کنون سرآمد دیگر موجدات معرفی می کند، آنهم در محدوده مشخصی.
با این استدلال اگر موجودات را از جهت بلندی قد بررسی کنیم، زرافه و اگر از جهت قدرت دید مقایسه کنیم، عقاب هدف خلقت است. اینطور که پیش برویم در هر زمان خلقت بینهایت هدف دارد!
عامل;1012561 نوشت:
ظاهرا شما از علم تجربی انتظار دارید هدف نهایی مطلق را مشخص کند، در حالی که این علم قادر به این کار نیست
نه من چنین انتظاری ندارم. اتفاقا برعکس معتقدم علم نمیتواند هدفی برای آفرینش جهان معرفی کند و معرفی انسان بعنوان هدف خلقت جهان اعتبار علمی ندارد. اما برای اینکه این مطلب کاملا برایم اثبات شود و شبهه ای در آن باقی نماند این سوال را مطرح کردم.
عامل;1012561 نوشت:
رفرنس دینی که از موضوع بحث خارج است و این خواسته خود شما بود...
درست می فرمایید. ولی این سوال در پاسخ به فرمایش شما بود....اما شاید بهتر بود آنرا طرح نمی کردم.

با عرض سلام

بیت المعمور;1012565 نوشت:
بنده از ابتدا عرض کردم انسان یکی از اهداف است نه اینکه بخواهم ثابت کنم تمام جهان برای انسان است.
و نهایتا این نظر را میتوان تقویت کرد که تا کنون، انسان یک محصول جدید در نوع خودش است و احتمال زیاد جهان در کمال بیشتری از قبل است.

بحث همین است. جهان پر است از موجودات مختلف که هر یک به جهت یا جهاتی از تکامل و پیشرفت بیشتری برخوردارند. انسان هم یکی از این موجودات است که علیزغم تمام ضعف هایی که از جهات فیزیکی نسبت به سایر موجودات دارد، از مفز پیشرفته تری نسبت به موجوداتی که می شناسد برخوردار است. با این برتری نسبی در بین چند موجود دیگر، در مخیطی مخدود و در دوره ای محدود، علم نمی تواند ادعا کند جهان برای انسان ساخته شده است. این ادعا صرفا ادعایی دینی است.

چالشگر;1012686 نوشت:
با عرض سلام

بحث همین است. جهان پر است از موجودات مختلف که هر یک به جهت یا جهاتی از تکامل و پیشرفت بیشتری برخوردارند. انسان هم یکی از این موجودات است که علیزغم تمام ضعف هایی که از جهات فیزیکی نسبت به سایر موجودات دارد، از مفز پیشرفته تری نسبت به موجوداتی که می شناسد برخوردار است. با این برتری نسبی در بین چند موجود دیگر، در مخیطی مخدود و در دوره ای محدود، علم نمی تواند ادعا کند جهان برای انسان ساخته شده است. این ادعا صرفا ادعایی دینی است.

با سلام

برادر دوباره تکرار میکنم

برخی میگویند اصلا جهان هدف ندارد و هدف برایش بی معناست و به فرگشت و تصادف اشاره شد.
بنده گفتم هدف دارد
دلیلش هم برهان نظم بود و حساب احتمالات.

اگر شما بخواهید به پاسخ سوالتان برسید نمیتوانید از راه اول برسید.
بلکه باید از راه دوم استفاده کنید
اما راه دوم فقط وجود هدف را اثبات میکند.
انسان هم یکی از این اهداف است.
اما اینکه جهان تماما برای انسان باشد، ادعایی است که نه بنده داشتم و نه حتی همه علما آن را قبول دارند.
به همین جهت در اولین ارسالم به این اختلاف بین مفسرین اشاره کردم.
پس بحث شما از ابتدا معلوم بود
راه درست استفاده از برهان نظم است نه تصادف...
اما برهان نظم نمیتواند تمام جهان را برای انسان بداند فقط انسان میتواند یکی از اهداف باشد.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

چالشگر;1012685 نوشت:
استدلال علمی فرمایش شما چیست؟

هر حرکتی از نظر فلسفی یک ابتدا دارد و یک انتها و در بین این دو نقطه، متحرکی در مسافت خاصی در حال حرکت است.
هر نقطه ای که متحرک در مسافت خاص به آن می رسد، هدفی میانی است که با احتساب داده های آن متحرک و شرایط خاص آن، یک هدف محسوب می شود.
به عنوان مثال حرکت عمر انسان را در نظر بگیرید، از زمان تولد تا زمان وفات انسان، او در مسافت عمر خویش در حال حرکت و رشد است. داده های او در یک سالگی این اقتضا را دارد که برای خواسته های خود فقط گریه کند و قادر به حرف زدن نیست. در این نقطه مطلوبِ حرکت او همان است.
به سن بیست سالگی که رسید، مطلوب ما از او، قدرت جسمی بالاست و البته پختگی لازم را ندارد.
در سن هفتاد سالگی قدرت جسمی کمی به همراه پختگی و تجربیات بالایی دارد.
در کل این حرکت، هدفی که از انتظار می رود، متناسب با سن او و داده های اوست، این یک خواسته معقول است! اگر در بیست سالگی قدرت کافی داشت، به هدف خود در آن سن رسیده است و اگر در آخر عمر دارای تجربیات بالا و پختگی کامل بود، به هدف خود در آن لحظه رسیده است. اینها اهداف میانی است که در همان زمان برای او نهایت هدفش بوده است.
در مورد زمین و آسمان هم همین حرف را می توان زد، زمانی که اتمسفر زمین نازک بود، نمی توان هدف آن را پیدایش حیات دانست، بلکه با توجه به داشته های آن باید هدف خاصی را انتظار داشت.
بنابراین نهایت چیزی که اکنون چرخه حیات در زمین می تواند داشته باشد، موجودات کنونی است و در بین آنها انسان پیشرفته ترین است، به این لحاظ می توان گفت در این سن زمین انسان نهایت هدف(نه هدف نهایی) اوست.

چالشگر;1012685 نوشت:
اینطور که پیش برویم در هر زمان خلقت بینهایت هدف دارد!

هیچ مشکلی ندارد که خلقت هدفهای متعددی داشته باشد. اما از بین این هدفها برخی مهمترند و برخی کم اهمیت تر...

چالشگر;1012685 نوشت:
معتقدم علم نمیتواند هدفی برای آفرینش جهان معرفی کند و معرفی انسان بعنوان هدف خلقت جهان اعتبار علمی ندارد.

حق با شماست و من هم معتقدم علم تجربی قادر به تشخیص هدف نهایی خلقت نیست، چون ابزار آن را ندارد.
و البته اجازه بدید این جمله رو کامل کنیم که علمی که ابزار تشخیص یک مجهول را ندارد، حق ندارد در مورد آن اظهار نظر کند. به عنوان مثال یک فیزیوتراپ با ابزار فیزیوتراپی قادر به تشخیص به مشکلات قلب بیمار نیست و به همین دلیل حق اظهار نظر در این زمینه را هم ندارد.
بنابراین علم تجربی باید در مورد هدف نهایی بودن انسان فقط سکوت کند، نه اثباتا و نه نفیا حرفی برای گفتن ندارد. به همین دلیل نمی توان از سکوت علم در این زمینه نتیجه گرفت که انسان هدف نیست و یا حتی هست. و زمانی که این تشخیص از حیطه علم تجربی خارج شد، نوبت به علوم ماورا الطبیعه یا وحی می رسد.
[/]

با سلام

عامل;1012645 نوشت:
نظریه تکامل ما را بی نیاز از مبدء نمی کند و زمانی که برای هستی مبدئی باشعور ثابت شود، این علت فاعلی تا زمانی که علت غایی برای فعلش وجود نداشته باشد، مخلوقی پدید نمی آید. بنابراین بر اساس قواعد فلسفی برای تحقق چیزی باید حتما دو رکن علت فاعلی و غایی وجود داشته باشد. پس نمی توان گفت فرگشت با داشتن هدف منافات دارد.

دقت بفرمایید نظرات فلسفی به فرض صحتشان مدنظر نیستند. صحبت بر سر علم است. از شاخه های علمی که انتظار میرود معرف چنین هدفی باشد فرگشت است. فرگشت هم به هیچ وجه سلسله تتور و تحول موجودات زنده را بر یکی از این موجودات (انسان) در یکی از زمانها (حال) متوقف نمیداند. بسیار روشن و بدیهی است.

عامل;1012645 نوشت:
علاوه بر اینکه همین دانشمندان علوم تجربی هم انسان را نوع تکامل یافته دیگر موجودات می دانند و همین برتری سبب شده تا دیگر موجودات و امکانات کره خاکی را به تسخیر خود درآورد. بنابراین انسان و دیگر موجودات در یک سطح نیستند و مهمترین هدف تکامل انسان است.

دقت بفرمایید ترجمه تکامل از «evolution » ترجمه ای بسیار نادقیق و اشتباه است . هرچند واژه فرگشت بهتر است لکن این واژه نیز خیلی دقیق نیست. بنابراین تلقی تکامل به معنی کامل شدن چیزی مدنظر فرگشت نیست.
هرچند اگر حتی تکامل و کامل شدن را هم درنظر بگیریم (که اشتباه است ولی بفرض صحت) باز هم به دلیل اینکه این کامل شدن هیچ گاه متوقف بر یک رده از موجودات نشده ، نمیشود و نخواهد شد! اصولا فرگشت که تمام نشده است که تلقی کنیم در سیر تکامل به یک موجود کامل مثل انسان متوقف گردیده باشد. همچنان ادامه دارد. مسخر بودن طبیعت توسط انسان هم استبعادی با توقف فرگشت در انسان ندارد.

علی رغم اینکه تحقیقات و مباحث بسیار بسیار زیادی حول فرگشت در مجامع علمی پس از ارائه این نظریه صورت گرفته و میگیرد. و نتیجه این تلاشهای علمی همواره بر صحت و دقت این نظریه صحه گذاشته است. بخصوص که فرگشت نقش بسیار اساسی در توضیح بسیاری از علوم زیستی دارد که بدون آن این امر تقریبا ناممکن بود.
متاسفانه علی رغم مباحث گسترده ، مشاهده میشود بسیارانی کلیات فرگشت را به نحو صحیح درک نکرده اند. این امر بخصوص در نزد منتقدان فرگشت (عموما مدافعان ادیان) بسیار شایع است.
دقت بفرمایید که اگر هم اکنون لیستی از تمامی موجودات زنده که در حال حاضر در کره زمین زیست میکنند تهیه کنیم. همه این موجودات زنده نتیجه نهایی فرگشت هستند. یک اشتباه شایع این است که مثلا بایک زمینه ای از تمسخر! بیان میشود مطابق فرگشت انسان از نسل میمون (یا شامپازه ها!) هستند! در این زمینه تصویر نقاشی شده داروین که سر او را به شکل یک میمون نقاشی کرده اند بسیار معروف است.
حال آنکه همه میمونها و شامپانزه ها و شیرها و پلنگها و گربه ها و ماهی ها و درختان و گلها و ....و البته همه انسانهای امروزی همگی شان نتیجه نهایی فرگشت هستند. اگر توجیه کارشناس محترم را بفرض صحت بگیریم که انسانها از موجودات دیگر تکامل یافته اند، با همین استدلال مثلا غورباغه های کنونی هم میتوانند مدعی شوند که هدف نهایی فرگشت آنها بوده اند! (احیانا چون سر و صدای زیادی هم دارند! طرفدارن بیشتری هم پیدا میکردند!!)

با عرض سلام

بیت المعمور;1012739 نوشت:
انسان هم یکی از این اهداف است.
اما اینکه جهان تماما برای انسان باشد، ادعایی است که نه بنده داشتم و نه حتی همه علما آن را قبول دارند.
به همین جهت در اولین ارسالم به این اختلاف بین مفسرین اشاره کردم.
پس بحث شما از ابتدا معلوم بود
راه درست استفاده از برهان نظم است نه تصادف...
اما برهان نظم نمیتواند تمام جهان را برای انسان بداند فقط انسان میتواند یکی از اهداف باشد.

ممنون از توضیحاتتان. اساسا سوال تاپیک این بود: "چرایی آفرینش جهان برای انسان از منظر شما" که در حین بحث این سوال کمی از محور خود منحرف شد و به هدف حهان در مقاطع زمانی و مکانی و سپس اهداف میانی ووو تبدیل شد! به هر حال با توضیحاتی که مرقوم فرمودید به نظر می آید شما هم مانند من بر این عقیده هستید که عبارت "آفرینش جهان برای انسان" دلیل علمی و یا به عبارتی غیر اعتقادی ندارد. یا به عبارتی دیگر معتقدین به این مطلب نیازی به تفکر در این باره نمی بینند و صرفا اعتقاد داشتن به آن برایشان کفایت می کند. با این وجود اگر نتیجه اشتباهی از فرمایشات شما گرفته ام لطفا بفرمایید.
با تشکر

با عرض سلام

عامل;1012764 نوشت:
هیچ مشکلی ندارد که خلقت هدفهای متعددی داشته باشد. اما از بین این هدفها برخی مهمترند و برخی کم اهمیت تر...

پس عبارت آفرینش جهان برای انسان بی مفهوم است.
عامل;1012764 نوشت:
البته اجازه بدید این جمله رو کامل کنیم که علمی که ابزار تشخیص یک مجهول را ندارد، حق ندارد در مورد آن اظهار نظر کند.

به همین دلیل هم اظهار نظر نمی کند!
با تشکر

چالشگر;1012839 نوشت:
با عرض سلام

ممنون از توضیحاتتان. اساسا سوال تاپیک این بود: "چرایی آفرینش جهان برای انسان از منظر شما" که در حین بحث این سوال کمی از محور خود منحرف شد و به هدف حهان در مقاطع زمانی و مکانی و سپس اهداف میانی ووو تبدیل شد! به هر حال با توضیحاتی که مرقوم فرمودید به نظر می آید شما هم مانند من بر این عقیده هستید که عبارت "آفرینش جهان برای انسان" دلیل علمی و یا به عبارتی غیر اعتقادی ندارد. یا به عبارتی دیگر معتقدین به این مطلب نیازی به تفکر در این باره نمی بینند و صرفا اعتقاد داشتن به آن برایشان کفایت می کند. با این وجود اگر نتیجه اشتباهی از فرمایشات شما گرفته ام لطفا بفرمایید.
با تشکر

با سلام

بله برداشت شما درست است.
انسانها عمدتا با دلایل عقلی به حقانیت وحی می رسند و بعد به داده های وحی اکتفا میکنند.
اما انسان کنجکاو است و ممکن است به دنبال دلایل عقلی بدون واسطه باشد.
به همین جهت است که ما مسیر درست را به شما ارائه میدهیم اگر چه به نتیجه ی دلخواه شما نرسد.
مثلا دانشمندان برای رسیدن به اهداف بلند مدت، شاید سالها تلاش کنند و به نتایج 20 درصدی کفایت کنند و همین را برای خود پیروزی بزرگ به حساب آورند.

لذا وقتی بنده می بینم برخی دوست دارند به این سوال نگاه صفر یا صدی داشته باشند.
میگویم این یک مسیر است.
قرار نیست یا تصادف باشد یا همه چیز برای انسان باشد.
ما از طریق برهان نظم بخشی از مسیر را روشن کردیم.
شاید آیندگان توانستند ادامه مسیر را روشن کنند.
به همین جهت عرض میکنم سوال شما پاسخ داده شده و شما درست برداشت کردید.
اما ما قائل به این هستیم که اگر کسی گفت تصادف به او بگوییم برهان نظم.
اینطوری به انصاف و حقیقت نزدیک تر است.

باسلام

خداوند انسان را برای عشق افرید یعنی موجودی افرید که بتواند عاشق او شود و هرانکس را که خدا عاشق او شود اورا میکشد تا به او نزدیکتر شود .
در واقع این مرگ نیست تولدی دیگر است همانگونه که نوزاد در رحم میمیرد تا در فراخنای وسیتری حیات یابد .

این بحث سایر ستارگان هم چه فایده ای دارد وقتی انسان به شهادت علم هرگز نمیتواند به کراتی که حدس میزند موجود زنده ای در ان وجود دارد دسترسی داشته باشد اینکه خدا دنیا را برای ما ساخته یا دیگران چه سودی دارد همین که این کره خاکی برای ما تدارک داده شده کافیست ما باید لایق ان خدائی باشیم که موجودی ساخته تا دوستش داشته باشد کافی نیست .

فتا 2;1012912 نوشت:
این بحث سایر ستارگان هم چه فایده ای دارد وقتی انسان به شهادت علم هرگز نمیتواند به کراتی که حدس میزند موجود زنده ای در ان وجود دارد دسترسی داشته باشد اینکه خدا دنیا را برای ما ساخته یا دیگران چه سودی دارد همین که این کره خاکی برای ما تدارک داده شده کافیست

سلام بر شما
من متوجه نشدم شما این مطلب را به ظنز نوشته اید یا جدی می فرمایید. لطفا کمی توضیح بدهید.
با تشکر

چالشگر;1013181 نوشت:
سلام بر شما
من متوجه نشدم شما این مطلب را به ظنز نوشته اید یا جدی می فرمایید. لطفا کمی توضیح بدهید.
با تشکر

با سلام

دنیای ماهی اب است حدش هم دریاست چون خارج ازان حیاتش معنی ندارد دنیای مورچه لانه و اطراف انست حدش هم بیش از چند صد متر نیست حال چه سود دارد برای ماهی از زمین و هوا بگویید هرکس باید در حد خودش زندگی کند این زندگی های دیگر در ماورای اسمانها چه سودی برای مادارد نزدیکترین ستارگان به ما چندین صد سال نوری فاصله دارد یعنی اگر بخواهیم با انها ارتبات رادیوی هم بگیریم هزاران سال طول میکشد پس اینکه بگوئیم زمین مرکز عالم است گزافه نگفته ایم این حد ماست حال واقعیت اگر غیر اینست به حال ما چه فایده ای دارد مثل اینست که به مورچه سخن از قطب شمال و جنوب نا مسکون بگویید او همان اطراف خودش را بیشتر حس نمیکند لزومی هم ندارد به ان فکر کند چون حدش بیش از ان نیست در همان جا بدنیا میاید در همان جا زندگی میکند در همان جا هم میمیرد از نظر او مرکز عالم لانه اوست چون حدش همان است یا مانند اینست که ما بخواهیم به ذات خداوند پی ببریم یا حتی او را ببینیم البته این ممکن نیست چون حواس ما در ان حد نیست و این غیر ممکن است . پس تفکر در این رابطه جز اینکه ما را سردر گم کند سود دیگری ندارد .

https://www.zoomit.ir/2016/2/3/126543/how-long-nearest-star/

فتا 2;1013189 نوشت:
با سلام

دنیای ماهی اب است حدش هم دریاست چون خارج ازان حیاتش معنی ندارد دنیای مورچه لانه و اطراف انست حدش هم بیش از چند صد متر نیست حال چه سود دارد برای ماهی از زمین و هوا بگویید هرکس باید در حد خودش زندگی کند این زندگی های دیگر در ماورای اسمانها چه سودی برای مادارد نزدیکترین ستارگان به ما چندین صد سال نوری فاصله دارد یعنی اگر بخواهیم با انها ارتبات رادیوی هم بگیریم هزاران سال طول میکشد پس اینکه بگوئیم زمین مرکز عالم است گزافه نگفته ایم این حد ماست حال واقعیت اگر غیر اینست به حال ما چه فایده ای دارد مثل اینست که به مورچه سخن از قطب شمال و جنوب نا مسکون بگویید او همان اطراف خودش را بیشتر حس نمیکند لزومی هم ندارد به ان فکر کند چون حدش بیش از ان نیست در همان جا بدنیا میاید در همان جا زندگی میکند در همان جا هم میمیرد از نظر او مرکز عالم لانه اوست چون حدش همان است یا مانند اینست که ما بخواهیم به ذات خداوند پی ببریم یا حتی او را ببینیم البته این ممکن نیست چون حواس ما در ان حد نیست و این غیر ممکن است . پس تفکر در این رابطه جز اینکه ما را سردر گم کند سود دیگری ندارد .

با عرض سلام
فکر نمی کنم مقایسه انسان با ماهی و مورچه در این مورد زیاد درست باشد. اگر ماهی حدی برای دنیای خود می بیند به این دلیل است که کشش و درک بیش از آن را ندارد. کنجکاوی و تلاش برای دانستن، یکی از ویژگی های انسان است. شما اگر این ویژگی را از انسان بگیرید، انسانیت او را نقض کرده اید و او را هم شان سایر جانداران قرار داده اید. با این استدلال، شما باید عقاب را در قفس حبس کنید چون مگس توان پرواز چون عقاب را ندارد!

چالشگر;1013215 نوشت:
با عرض سلام
فکر نمی کنم مقایسه انسان با ماهی و مورچه در این مورد زیاد درست باشد. اگر ماهی حدی برای دنیای خود می بیند به این دلیل است که کشش و درک بیش از آن را ندارد. کنجکاوی و تلاش برای دانستن، یکی از ویژگی های انسان است. شما اگر این ویژگی را از انسان بگیرید، انسانیت او را نقض کرده اید و او را هم شان سایر جانداران قرار داده اید. با این استدلال، شما باید عقاب را در قفس حبس کنید چون مگس توان پرواز چون عقاب را ندارد!

با سلام

در مثل مناقشه نیست ماهی و مورچه مثل است برای درک حد و حد هرکس و هر چیز محدود است به امکاناتش یعنی بعنوان مثال موجود زنده محدود است به عمرش یعنی وقتی عمر انسان حدود صد سال است برنامه ریزی دویست ساله برای او معنی ندارد اینها بحث رد علم و پژوهش نیست اینها ملموسات است یعنی وقتی انشتاین اعلام کرد حد سرعت نور است و هرانچه به سرعت نور برسد تبدیل به نور میشود یعنی سفر به نزدیکترین ستاره تخیلی بیش نیست حال اینکه بیائیم و بگوئیم ما اشرف مخلوقات نیستیم شاید موجودات زیشعور تر از ما هم وجود داشته باشند جز خیال بافی نیست چون به فرض وجود نه ما برانها میتوانیم تاثیر بگذاریم و نه انها بر ما حال چرا باید وارد مبحث بیهوده بشویم .

فتا 2;1013216 نوشت:
حد هرکس و هر چیز محدود است به امکاناتش

با عرض سلام
کاملا درست می فرمایید. یعنی اینکه اگر انسان در مسیری قدم بردارد و یا مطالعه کند، حتما در چهارچوب توانمندی ها و امکاناتش است و قطعا نمیتواند خارج از امکاناتی که دارد حرکتی بکند.
فتا 2;1013216 نوشت:
وقتی عمر انسان حدود صد سال است برنامه ریزی دویست ساله برای او معنی ندارد اینها بحث رد علم و پژوهش نیست اینها ملموسات است
توجه داشته باشید که یکی از وظایف علم، هموار سازی راه برای آیندگان است. ما هم به نوبه خود از دستاورد علومی استفاده می کنیم که صد ها سال قبل پایه ریزی شده اند.
فتا 2;1013216 نوشت:
یعنی وقتی انشتاین اعلام کرد حد سرعت نور است و هرانچه به سرعت نور برسد تبدیل به نور میشود یعنی سفر به نزدیکترین ستاره تخیلی بیش نیست حال اینکه بیائیم و بگوئیم ما اشرف مخلوقات نیستیم شاید موجودات زیشعور تر از ما هم وجود داشته باشند جز خیال بافی نیست
امکان سفر به سیارات دیگر یک مطلب است و اثبات آفرینش جهان برای انسان و نیز اثبات اشرف مخلوقات بودن از منظر علم یک مطلب دیگر که هیچ ربطی به هم ندارند.

چالشگر;1013245 نوشت:
با عرض سلام
کاملا درست می فرمایید. یعنی اینکه اگر انسان در مسیری قدم بردارد و یا مطالعه کند، حتما در چهارچوب توانمندی ها و امکاناتش است و قطعا نمیتواند خارج از امکاناتی که دارد حرکتی بکند.

چالشگر;1013245 نوشت:
توجه داشته باشید که یکی از وظایف علم، هموار سازی راه برای آیندگان است. ما هم به نوبه خود از دستاورد علومی استفاده می کنیم که صد ها سال قبل پایه ریزی شده اند.

با سلام

معلوم است متوجه منظور بنده نشدید این دو مطلب در تناقض باهم است اینجا بحث پیشرفت علم که نسل به نسل ادامه داشته و از نسلی به نسل دیگر منتقل شده و میشود نیست ایجا محدودیت برنامه ریزی یکنفر در فرصت خودش است یعنی یکنفر نمیتواند برنامه ریزی کند که 120 سال مطالعه کند تا به فلان مقام برسد .

چالشگر;1011230 نوشت:
با توجه به اینکه ادراک انسان در چهارچوب زمان و مکان محدود می شود، طبیعی است که ملاک های سنجش او نسبت به وقایع اطراف نیز دارای ریفرنس های زمانی و مکانی باشند. آخرین دستاورد های علم نجوم، بیان می کند که طول عمر جهان کنونی حدود 14 میلیارد سال است و در طی این مدت، میلیارد ها کهکشان، ستاره، سیاره و سایر اجرام سماوی در پهنه ای به قطر 90 میلیارد سال نوری بوجود آمده، باقی مانده و یا از بین رفته اند و این روند همچنان ادامه دارد. در این میان، در گوشه ای از یک کهکشان، در سیاره ای بنام زمین، پس از طی حدود 4 میلیارد سال از تولدش، موجودی بنام انسان با هوشی بالاتر از سایر موجودات این سیاره بوجود آمده و ادعا می کند خداوند تمام جهان را برای او خلق کرده و او پس از مرگ به حیات جاوید و یا بی نهایت دست خواهد یافت. آیا برای این ادعا های انسان، صرفنظر از آنچه در کتب دینی و مدهبی گفته شده، استدلال عقلی و منطقی هم وجود دارد؟

جنابعالی در اغاز بحثتان عنوان فرمودید که چطور انسان میتواند مدعی باشد که در طی میلیاردها سال (بعد زمان نامحدود ) و میلیلردها ستاره (بعد مکان نامحدود) اشرف مخلوقات است . بنده هم عرض کردم انسان محدود به زمان خود یعنی چند هزار سال و مکان خود یعنی کره زمین است و خارج ازان بحثی بی فایده است یعنی اگر قبل از پیدایش انسان موجود ذیشعور دیگری بوده و یا بعد از نابودی انسان موجود ذیشعور دیگری بوجود اید در محدوده انسان نیست و بحث در مورد ان هیچ سودی به حال انسان نخواهد داشت همچنین است خارج از محدوده کره خاکی ما یعنی همه چیز نسبیست یعنی ما در محدوده زمانی و مکانی خود اشرف مخلوقات هستیم یعنی ما باید نسبت به محدوده زمانی و مکانی خود بیندیشیم و برنامه ریزی کنیم چون خارج از این محدوده نه در توان ماست و نه سودی به حال مادارد .

چالشگر;1011230 نوشت:
چرایی آفرینش جهان برای انسان از منظر شما

با سلام و احترام.
از نظر من این سوال چندان خوبی نیست و شاید به همین دلیله که میفرمایید جواب درستی داده نمیشه.
بدین معنا که اگر پاسخ دهنده ها رو به گروه تقسیم کنیم، کسانی که به وجود خدایی خودآگاه، (خدایی شبیه به خدای ادیان ابراهیمی،) اعتقاد دارند و کسانی که به خدا اعتقاد ندارند،
آنگاه برای دسته اول پاسخ مشخص هست و پاسخشون وابسته به دین و مسلکشون اندکی تفاوت میکنه.
اما برای دسته دوم( که به این نوع خدا اعتفاد ندارند) این سوال بی معنا خواهد بود چون سوال فرض کرده که این دنیا افریده شده و افریده شدن نیاز به افریدگار داره،به علاوه هدفمند بودن این جهان نیاز به افریدگاری داره که نه تنها می افرینه بلکه دارای منطق و درک نسبت به اعمال خودشه. دسته دوم اساسا وجود این خدا رو قبول ندارند بنابراین افریده شدن جهان رو قبول ندارند پس سوال براشون کاملن بی معنی هست.
===============
البته من احساس میکنم هدف شما ازین سوال این هست که نشون بدید که آیا منطقی و بهینه است افرینش جهانی به این بزرگی برای ازمایش چند انسان که عمرشون ذره ای از عمر این دنیا نیست یا خیر؟ و با رسیدن به جواب خیر به این نتیجه برسید که منطقی پشت افرینش جهان نیست بنابراین خدای خودآگاه و با منطق، وجود نداره.
در این صورت با شما موافق هستم و به نظرم راه خوبیه که با استفهام انکاری مردم رو به تفکر در مورد خدا وا داریم.
شاد باشید.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

B-neshan;1013265 نوشت:
من احساس میکنم هدف شما ازین سوال این هست که نشون بدید که آیا منطقی و بهینه است افرینش جهانی به این بزرگی برای ازمایش چند انسان که عمرشون ذره ای از عمر این دنیا نیست یا خیر؟ و با رسیدن به جواب خیر به این نتیجه برسید که منطقی پشت افرینش جهان نیست بنابراین خدای خودآگاه و با منطق، وجود نداره.
در این صورت با شما موافق هستم و به نظرم راه خوبیه که با استفهام انکاری مردم رو به تفکر در مورد خدا وا داریم.

اینکه علم بشر هدف غایی عالم را درک نکند به معنای نداشتن هدف عالم است؟
علم در این زمینه می گوید من نمی دانم ثابت کنم انسان هدف آفرینش باشد، اما نمی گوید انسان هدف نیست. بین این دو خیلی تفاوت وجود دارد.
بزرگی عمر کره زمین نسبت به عمر انسان نیز دلیل بر هدف نبودن انسان نیست، چه بسا کسی تمام عمر خود را برای رسیدن به هدف نهایی صرف می کند. بنابراین صرف استبعاد نمی تواند این احتمال را به صفر برساند.
گذشته از اینکه علم این هدف را تشخیص می دهد یا نه، چه رابطه ای بین عدم تشخیص علم و منطق نداشتن آفرینش یا نبود خدا هست؟ یعنی اگر ما نتوانیم تشخیص دهیم که منطق این عالم چیست، پس خدایی هم ندارد؟ باز هم توجه داشته باشید که ندانستن با نبودن خیلی تفاوت دارد و به کار بردن ایندو به جای هم سبب مغالطه می شود.
[/]

سلام

عامل;1013294 نوشت:
بزرگی عمر کره زمین نسبت به عمر انسان نیز دلیل بر هدف نبودن انسان نیست، چه بسا کسی تمام عمر خود را برای رسیدن به هدف نهایی صرف می کند. بنابراین صرف استبعاد نمی تواند این احتمال را به صفر برساند.

در اینجا تلاش نمیکنیم که به طور قطعی ثابت کنیم انسان هدف نهایی این دنیا نیست. بحث احتمالات است که خود شما هم اشاره داشتید . فرض کنیم همانطوری که در اموزه های اسلام هست انسان هدف نهایی این جهان باشد. آنگاه با در نظر گرفتن این فرض، چقدر احتمال دارد این دنیا توسط یک آفریدگار دانا خلق شده باشد ؟
باتوجه به دانشی که ما هم اکنون از جهان داریم، میلیارد ها ستاره و سیاره و موجود دیگر افریده (؟) شده اند که گویا ( با احتمال x) در سرنوشت انسان دخالتی ندارند. ازانجایی که به نظر میرسد افریده شدن یا نشدن انها تاثیری بر سرنوشت این اشرف مخلوقات ندارد، پس می شده جهانی افرید بهینه تر، به عبارت دیگر مقداری از کاری که انجام شده بیهوده بوده و این نمیتواند از یک افریدگار دانا سر زده باشد. هرچقدر احتمال x بالاتر باشد، قطعیت نتیجه هم بالاتر میرود. مهم نیست که نتیجه 100 در 100 نیست، چون به نظر من هدف از طرح این سوال تلنگری برای مطالعه بیشترهست نه اثباتی قطعی و یقینی. بطور خلاصه:
1- فرض: اسلام ادعا میکند انسان هدف خلفت جهانست( به عنوان مثال هود ایه 7)
2- موجوداتی هستند وبوده اند که گویا اثری بر سرنوشت انسان نداشته اند و خلفتشان عبث بوده
3- بیهوده بودن خلفت از افریدگار دانای مطلق سر نمیزند.
بنابراین اگر فرض ما( شماره 1) صحیح باشد پس افریدگار این جهان دانای مطلق نیست.
یا اینکه جهان افریدگار دانای مطلق دارد که در این صورت فرض ما غلط است و ادعا اسلام اشتباه است.

بحث اصلی پیرامون مقدمه دوم هست که عرض کردم با توجه به درکی که هم اکنون از جهان داریم احتمال اثرگذاری تمام مخلوقات در سرنوشت انسان به نظر بسیار ناچیز میاید. بنابراین با درصد بالایی فرض دوم صحیح است.
البته به نظر شخصی من استدلال خیلی قوی نیست و ارزش بررسی بیشتر ازین را هم ندارد.
شاد باشید

چالشگر;1011230 نوشت:
با عرض سلام و ادب
...
اما سوال:
با توجه به اینکه ادراک انسان در چهارچوب زمان و مکان محدود می شود، طبیعی است که ملاک های سنجش او نسبت به وقایع اطراف نیز دارای ریفرنس های زمانی و مکانی باشند. آخرین دستاورد های علم نجوم، بیان می کند که طول عمر جهان کنونی حدود 14 میلیارد سال است و در طی این مدت، میلیارد ها کهکشان، ستاره، سیاره و سایر اجرام سماوی در پهنه ای به قطر 90 میلیارد سال نوری بوجود آمده، باقی مانده و یا از بین رفته اند و این روند همچنان ادامه دارد. در این میان، در گوشه ای از یک کهکشان، در سیاره ای بنام زمین، پس از طی حدود 4 میلیارد سال از تولدش، موجودی بنام انسان با هوشی بالاتر از سایر موجودات این سیاره بوجود آمده و ادعا می کند خداوند تمام جهان را برای او خلق کرده و او پس از مرگ به حیات جاوید و یا بی نهایت دست خواهد یافت. آیا برای این ادعا های انسان، صرفنظر از آنچه در کتب دینی و مدهبی گفته شده، استدلال عقلی و منطقی هم وجود دارد؟
با تشکر

سلام،
/زنگ تفر یح/
یک نگاه خیلی غیرمتعارف، این را اخیراً در یک مقاله خواندم ...
مطابق حدیث علوی هر انسانی در درون خودش عالمی دارد که عالم اکبر است، عالم درون انسان در درون بدن انسان نیست بلکه بدن انسان جزئی از آن عالم درون است ... هر انسان یک کپی از تمام عالم را در دل خودش دارد ... انسان‌های متفاوت هر کدام در عالم خودشان زندگی می‌کنند که یک کپی از عالمی است که دیگران هم دارند، فقط زاویه‌ی دیدها فرق می‌کند ... مثل اینکه روی هر نقطه‌ی p از منیفلد M که nبعدی است یک کپی از تمام فضای R^n (فضای برداری Tangent Space) را می‌گذارند. برای محاسبه‌ی مشتق روی منیفلدها لازم است این فضاهای برداری مربوط به منقاط تفاوت از منیفلد به هم مرتبط شوند که این کار با توابع التصاق (Connection) انجام می‌شود. علائم کریستفل از جمله‌ی همین ارتباط‌هاست و مشتق کواریانت هم بر همین اساس تعریف می‌شود. یعنی هر کسی تمام عالم خودش را دارد، یا به عبارت دقیق‌تر تمام کپی خودش از عالم را دارد، و این عوالم کپی از طریق یک سری توابع به هم مرتبط می‌شوند. الآن من دارم برای کپی شما در عالم خودم می‌نویسم و شما دارید از کپی من در عالم خودتان می‌خوانید، اینکه چطور پیامی که من در عالم خودم می‌نویسم را شما در عالم خودتان از کپی من دریافت می‌کنید توسط آن توابع التصاق است که کنترل می‌شود، حالا این توابع التصاق می‌توانند اهل بیت علیهم‌السلام باشند که قدرت تصرف در عالم تکوین و حتی در موجودات مختار دیگر را هم دارند.
این مسأله جالب‌تر می‌شود وقتی بیان شود که نه تنها انسان‌ها و بلکه حیوانات و بلکه گیاهان و بلکه اجسام بی‌جان و بلکه تک‌تک سلول‌ها و مولکول‌ها و اتم‌ها و بلکه تک‌تک الکترون‌ها و اجزاء زیراتمی هر کدام جداگانه یک کپی از تمام عالم را در درون خودشان دارند و آنچه ایشان را از سایرین متمایز می‌کند، بجز متفاوت بودن عوالمشان، دستگاه‌های مختصات ایشان است، زاویه‌ی دیدشان، شعورشان ... و همه در ذکر خدایند و همه در عوالم خودشان زندگی می‌کنند و شعور دارند و اثر می‌گذارند و اثر می‌پذیرند و در هیچ چیزی اثر نمی‌گذارند مگر در خودشان، اگر می‌دانستند ... بحث تجسم اعمال و اینکه چطور می‌شود عین عمل ما در قامت به صورت اشیاء و نعمت‌ها یا عذاب‌ها متجسم می‌شوند از همین نگاه هم بهتر فهمیده می‌شود ...
این یک نگاه بینابینی است بین آن نگاه که می‌گوید عالم خارج وجود دارد و همه چیز همانطور است که می‌بینیم، و آن نگاه که می‌گوید عالم خارجی وجود ندارد و همه چیز در ذهن خودمان است، و آن نگاه که می‌گوید هر ذره‌ی عالم حاوی اطلاعات تمام عالم است (جهان هولوگرافی) ... و البته یک توضیح است برای این نظر برخی از حکمای اسلامی که می‌گویند همه چیز در همه چیز هست (الکلّ فی الکلّ) ...
و خداوند ربّ العالمین است ...
حالا اگر خداوند بفرماید که همه چیز را برای شما آفریدم به این معنا نیست که جز برای شما نیست ... اثبات شیء نفی ما اعداء نمی‌کند ... همه چیز جداگانه برای همه چیز است، برای ما هست و برای غیر ما هم هست ... پس همه چیز هم برای ماست و هم برای یک ذره‌ی کوچک در داخل هسته‌ی یک اتم آهن در یک سنگ آهن در معدنی در عمق زمین ... آن ذره هم چه بسا برای خودش عالم اکبری دارد که کپی ما در کپی آن ذره از عالم دارد برای خودش زندگی می‌کند ...
حتی ذراتی که در نگاه کوانتومی عمر ناچیزی دارند و ظاهراً سریع به وجود آمده و نابود می‌شوند هم ظاهرش این است که نابود می‌شوند مگرنه هیچ چیز نیست که خداوند خلق کرده باشد و نابود شود، چون اصالت با آن دستگاه مختصات است، با آن قاب (frame of reference)، آن شعور، همان که ذکر خدا را می‌گوید، همان که در قیامت هم محشور می‌شود، اگرچه سنگ باشد، چنانکه فرمودند هر کسی با چیزی که به آن محبت دارد محشور می‌شود، اگر سنگی را دوست داشته باشند هم با همان سنگ محشور می‌شوند ... برخی از سنگ‌ها هم در آخرت به جهنم می‌افتند، بعد از آنکه می‌گویند ما از پرستیده شدنمان توسط بت‌پرستان خبر نداشتیم و از آن غافل بودیم (
وَمَنْ أَضَلُّ مِمَّن يَدْعُو مِن دُونِ اللَّـهِ مَن لَّا يَسْتَجِيبُ لَهُ إِلَىٰ يَوْمِ الْقِيَامَةِ وَهُمْ عَن دُعَائِهِمْ غَافِلُونَ)، یعنی همان سنگ است که محشور شده است ... و در عوالم همه‌ی ما هم یک کپی از تمام آن‌ها هست ... عوالم موازی؟ این هم به نوعی می‌تواند یک اسم دیگر برای این نگاه باشد ...
خدا همه‌ی عالم را برای ما خلق کرده است ... و ما در تمام آن می‌توانیم تسخیر کنیم ... به شرط آنکه به خودشناسی برسیم ... کسی که خودش را بشناسد خدایش را شناخته است ... و کسی که خدا را فراموش کند خود را فراموش کرده است ... ویژگی جهل در مقابل عقل د رحدیث عقل و جهل ندانستن نیست، بلکه غفلت است ... امان از سرگرم شدن به مسائل پیش‌پا افتاده و غافل شدن از عظمت خلقت خدا ... و از خود خدا و مجاری جریان یافتن اراده‌ی خدا ...
/پایان زنگ تفر یح/

با عرض سلام

فتا 2;1013258 نوشت:
این دو مطلب در تناقض باهم است

نه، این دو مطلب نتاقضی ندارند.مطلب اول بنده این است:
چالشگر ;1013258 نوشت:
کاملا درست می فرمایید. یعنی اینکه اگر انسان در مسیری قدم بردارد و یا مطالعه کند، حتما در چهارچوب توانمندی ها و امکاناتش است و قطعا نمیتواند خارج از امکاناتی که دارد حرکتی بکند.
مطلب دوم هم این است:
چالشگر;1013258 نوشت:
توجه داشته باشید که یکی از وظایف علم، هموار سازی راه برای آیندگان است. ما هم به نوبه خود از دستاورد علومی استفاده می کنیم که صد ها سال قبل پایه ریزی شده اند.

منظور این است که هر اقدامی که انسان می کند، حتما توانایی بالقوه انجام آن را دارد. ممکن است این توانایی به صورت کامل امروز حاصل نشود ولی حتما در آینده به آن خواهد رسید. تمام اختراعات و اکتشافات بشری که از یک نقطه آغازین در گذشته شروع شده و در حال حاضر بلوغ پیدا کرده شاهد این مدعا هستند.

فتا 2;1013258 نوشت:
ایجا محدودیت برنامه ریزی یکنفر در فرصت خودش است یعنی یکنفر نمیتواند برنامه ریزی کند که 120 سال مطالعه کند تا به فلان مقام برسد .
درست میفرمایید و بنده هم مدعی چنین موضوعی نشدم.
فتا 2;1013258 نوشت:
یعنی ما در محدوده زمانی و مکانی خود اشرف مخلوقات هستیم

تمام بحث همین است. در تمام متون دینی و مذهبی، گفتار ها و سخنان عالمان دینی - تا جاییکه من اطلاع دارم - از انسان بعنوان هدف بلا منازع آفرینش یاد می شود. من جایی ندیده ام که شروطی برای این هدف ذکر کرده باشند و آنرا، آنطور که شما می فرمایید محدود کرده باشند و برای این محدودیت استدلال آورده باشند. آیا شما دیده اید؟

با غرض سلام

B-neshan;1013265 نوشت:
آنگاه برای دسته اول پاسخ مشخص هست و پاسخشون وابسته به دین و مسلکشون اندکی تفاوت میکنه.
تقسیم بندی شما درسته و من هم مخاطبم گروه بالا هستند. سوال هم برای به چالش کشیدن این باور اعتقادی است. من واقعا میخواهم بدانم یک خدا باور اگر قرار باشد به جهان و عظمت آن، همانطور که در ابتدا توضثح داده شد فکر کند،با این مطلب را چگونه کنار می آید؟ الان مرسوم شده هر دستاورد علمی که در گوشه ای از جهان بدست می آید، ما آنرا به نوعی به آیه و یا حدیثی ارتباط میدهیم و ادعا می کنیم قرنها پیش به این مطلب در کتب دینی ما اشاره شده. بسیار خوب، فرنها پیش مه این مطلب هم اشاره شده که جهان برای انسان خلق شده، در آن زمان انسان نسبت به عطمت کهکشان آگاهی نداشت. ولی الان تا حدودی به این عطمت پی برده. سوال این است که همچون سایر موارد، ادعای آفرینش جهان برای انسان چگونه با دستاورد های علمی می تواند سازگاری یابد؟

B-neshan;1013265 نوشت:
البته من احساس میکنم هدف شما ازین سوال این هست که نشون بدید که آیا منطقی و بهینه است افرینش جهانی به این بزرگی برای ازمایش چند انسان که عمرشون ذره ای از عمر این دنیا نیست یا خیر؟ و با رسیدن به جواب خیر به این نتیجه برسید که منطقی پشت افرینش جهان نیست بنابراین خدای خودآگاه و با منطق، وجود نداره.
نه، اتفاقا واقعا دنبال اثبات این مطلب نیستم که منطقی پشت آفرینش جهان وجود ندارد. این مطلبی نیست که به سادگی بتوان آنرا اثبات کرد یا رد کرد. میخواهم بدانم چه منطقی پشت ادعای آفرینش جهان برای انسان وجود دارد!
با سپاس

چالشگر;1013431 نوشت:
میخواهم بدانم چه منطقی پشت ادعای آفرینش جهان برای انسان وجود دارد!

با سپاس

یک دلیل شاید برای این مساله این باشد
که اگر انسان نباشد خدا شناخته نمی شد

بالاخره این همه خلق خدا که نمی شود بیهوده باشد ؟ تا کسی انها را نبیند و استفاده نکند بیهوده است

با عرض سلام

باء;1013383 نوشت:
/زنگ تفر یح/

کاش همه زنگ تفریح ها اینطور بود و انسان را به تفکر وا میداشت!
ممنون از مطلبی که درج فرمودید. باید دید اینکه هر انسانی عالمی در درون خودش دارد، نگاهی فلسفی به انسان است یا نگاه علمی؟ از نظر علمی این بحث مطرح است که ما از ذرات کهکشانی هستیم. به عبارت دیگر اجزا و عناصر و یا اتم های بدن ما هر یک میتوانند از گوشه ای از جهان آمده باشند. البته این مختص به انسان نیست و سایر موجودات هم همین گونه اند.
ولی به هر حال با هر تعبیرعلمی هم به این مطلب نگاه کنید، اثبات کننده آفرینش جهان برای انسان نمی تواند باشد، هر چند فکر نمی کنم شما هم این منظور را داشته باشید.
با تشکر

چالشگر;1013426 نوشت:
منظور این است که هر اقدامی که انسان می کند، حتما توانایی بالقوه انجام آن را دارد. ممکن است این توانایی به صورت کامل امروز حاصل نشود ولی حتما در آینده به آن خواهد رسید. تمام اختراعات و اکتشافات بشری که از یک نقطه آغازین در گذشته شروع شده و در حال حاضر بلوغ پیدا کرده شاهد این مدعا هستند

باسلام

چطور میتوانید اثبات کنید که انسان هر چه را اراده کند نهایتاً قادر به انجام ان خواهد بود (گرچه همین مطلب نشان میدهد که شما هم براین باورید که انسان و فقط انسان اشرف مخلوقات است )ولی این مطلب تخیلی است ما در بعد زمان و مکان محدود هستیم بله انسان یک زمان محدود بود به قاره اسیا و اروپا وافریقا ولی نهایتاً تواست به قاره امریکا و استرالیا دست یابد ولی در انجا انسانهای بدوی را یافت اینکه بگوئیم در میلیارد ها ستاره موجود امکان موجود ذیشعور تر از انسان میتواند وجود داشته باشد یک فرض است و تا اثبات نشده قابل استناد نیست .

چالشگر;1013426 نوشت:
تمام بحث همین است. در تمام متون دینی و مذهبی، گفتار ها و سخنان عالمان دینی - تا جاییکه من اطلاع دارم - از انسان بعنوان هدف بلا منازع آفرینش یاد می شود. من جایی ندیده ام که شروطی برای این هدف ذکر کرده باشند و آنرا، آنطور که شما می فرمایید محدود کرده باشند و برای این محدودیت استدلال آورده باشند. آیا شما دیده اید؟

قرار نبود وارد بحث مذهبی بشویم ولی اینکه مذهبیون شرطی قائل نشده اند نیز چه اشکالی دارند وقتی قانونی در کشور ایران وضع میشود طبیعی است که مربوط به ایران است و دلیلی ندارد قانون گذار تاکید کند که این قانون فقط مربوط به ایران است .

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

B-neshan;1013360 نوشت:
بحث اصلی پیرامون مقدمه دوم هست که عرض کردم با توجه به درکی که هم اکنون از جهان داریم احتمال اثرگذاری تمام مخلوقات در سرنوشت انسان به نظر بسیار ناچیز میاید. بنابراین با درصد بالایی فرض دوم صحیح است.

بالاخره در عالم هستی برخی موجودات بر برخی دیگر برتری دارند و از نظر دین انسان برترین موجود است. اما آیا برتری انسان و یا هدف خلقت بودن آن به معنای عبث بودن دیگر موجودات است؟ مسلما اینطور نیست و اهداف میانی و یا حتی موازی نیز دارای حکمت هستند و نمی توان با هدف غایی بودن انسان، آنها را عبث دانست. علامه طباطبایی نیز در این رابطه می فرماید:
و اگر [خداوند] انسان صالح و نيكوكار را غرض از خلقت معرفى كرده منافات با اين معنا ندارد كه مى‏بينيم در خلقت، اغراض ديگرى نيز هست، و انسان در حقيقت يكى از آن اغراض است، براى اينكه وحدت و اتصالى كه حاكم بر سراسر عالم است اين معنا را تجويز مى‏كند، كه در مقام بيان غرض از خلقت يك بار نام انسان برده شود، بار ديگر نام موجودى ديگر، براى اينكه همه اين انواع موجودات محصول ارتباط و نتيجه ازدواج عامى است كه دائما در بين اجزاى عالم جريان دارد، پس چه مانعى دارد كه يك بار به نوع انسان بگويند كه از خلقت آسمانها و زمين تو منظور بودى، و بار ديگر به نوعى ديگر از موجودات.(المیزان، ج10، ص227)

بنابراین هدف غایی بودن انسان به معنای هدف منحصر بودن او نیست تا با اثبات آن، مخلوقات دیگر عبث دانسته شوند. با این توضیح روشن می شود که رابطه منطقی بین اثبات یا عدم اثبات هدف غایی بودن انسان و علم و قدرت مطلق خدا یا انکار خالق وجود ندارد.
علاوه بر اینکه فعلا با علم موجود ما می توانیم بگوییم نمی دانیم رابطه ای بین دورترین مخلوق بر منظومه شمسی و حیات انسان وجود دارد یا نه؟ بنابراین جواب قطعی نداریم و تنها استبعاد می کنیم و این استبعاد نمی تواند مقدمه استدلال قرار گیرد. توجه داشته باشید که با احتمال می توان نتیجه استدلالی را غیر معتبر دانست اما نمی توان یک احتمال ولو خیلی قوی را در مقدمات قرار داده و نتیجه گرفت. در بحث ما هم میزان شناخت امروزی بشر نسبت به این آموزه دینی مطرح شد که با توجه به عدم شناخت بشر نسبت به کل عالم نمی توان نتیجه قطعی گرفت و تنها نسبت به پیرامون خود می توانیم حکم کنیم.

[/]

**گلشن**;1013454 نوشت:
یک دلیل شاید برای این مساله این باشد
که اگر انسان نباشد خدا شناخته نمی شد

بالاخره این همه خلق خدا که نمی شود بیهوده باشد ؟ تا کسی انها را نبیند و استفاده نکند بیهوده است


با عرض سلام و تشکر از پاسخ شما
ممکن است در چهارچوب اعتقادات دینی چنین دلیلی قابل طرح باشد ولی همانطور که در ابتدای تاپیک عرض کرده ام بیشتر به دنبال دلایل عقلی و علمی هستم تا دلایل دینی.
با تشکر

چالشگر;1013458 نوشت:
با عرض سلام

کاش همه زنگ تفریح ها اینطور بود و انسان را به تفکر وا میداشت!
ممنون از مطلبی که درج فرمودید. باید دید اینکه هر انسانی عالمی در درون خودش دارد، نگاهی فلسفی به انسان است یا نگاه علمی؟ از نظر علمی این بحث مطرح است که ما از ذرات کهکشانی هستیم. به عبارت دیگر اجزا و عناصر و یا اتم های بدن ما هر یک میتوانند از گوشه ای از جهان آمده باشند. البته این مختص به انسان نیست و سایر موجودات هم همین گونه اند.
ولی به هر حال با هر تعبیرعلمی هم به این مطلب نگاه کنید، اثبات کننده آفرینش جهان برای انسان نمی تواند باشد، هر چند فکر نمی کنم شما هم این منظور را داشته باشید.
با تشکر


سلام برادر،
این نگاه اگرچه نظریه‌پردازی است ولی خیلی هم سست نیست و می‌تواند هم کلامی محسوب بشود و هم علمی، یعنی با فیزیک هم مشکلی ندارد ...
در نظریه‌ی میدان‌ها همه چیز میدان است، یا به قول آن عالم حوزوی فرزانه هر ذره یک موج است در هیولا (روح ماده)، از نظر فیزیکی موجی که رفتار ذره‌ای داشته باشد می‌شود سولیتون که هم در امواج سطحی در مایعات دیده می‌شود و هم در میان جواب‌های معادله‌ی شرودینگر هست ... این را در پاسخ به این فرمایش شما نوشتم که فرمودید «ما از ذرات کهکشانی هستیم. به عبارت دیگر اجزا و عناصر و یا اتم های بدن ما هر یک میتوانند از گوشه ای از جهان آمده باشند»،‌وقتی مفهوم ذره کنار برود خیلی از گزاره‌هایی که در مورد ماده داریم ممکن است کنار برود ... این مباحث نتایج جالبی در خیلی از اعتقادات ما دارند ... در واقع در آن مقاله این مطلب به عنوان یک توضیح از میان چندین توضیح ممکن برای چگونگی رفع شبهه‌ی آکل و مأکول ارائه شده بود، شبهه‌ای که قرن‌ها چون فکر می‌شد جواب معقولی برای آن وجود ندارد خیلی از علما سر آن به بیراهه زدند و مثلاً حشر مادی را منکر شدند و امثال آن ... در آن مقاله سه راه برای برطرف کردن شبهه عنوان شده بود، آن هم ظاهراً بیشتر برای آنکه نشان بدهد در اینگونه مباحث چیزی به اسم حصر عقلی نداریم، حصر عقلی در مباحث این‌چنینی در واقع حضر ذهن شخص گوینده است که در میان پیش‌فرض‌های ذهنی خودش محصور شده و راهی برای برون‌رفت از آن نمی‌یابد ... بگذریم ... اینکه انسان‌ها عالم باطنی دارند در روان‌شناسی هم موضوع غریبی نیست ... بحث ارتباط آن عوالم باطنی با عالم محسوس خارجی است که موضوع آن مقاله بود ....
در مورد مسأله‌ی اصلی مورد نظر شما، راستش من درست نمی‌فهمم اینکه جهان برای نوع انسان خلق شده باشد یعنی چی :Gig: یعنی برای خودشان نیستند و برای ما هستند و اگر ما نبودیم که مستقیم یا غیرمستقیم از آنها بهره ببریم خلق نمی‌شدند؟ برای مثال اگر دنیا فقط برای این خلق شده است که انسان (و با تخفیف، نوع جن) در آن امتحان شوند و همه چیز دنیا هم جهت واقعی به نظر آمدن این صحنه‌ی آزمایش خلق و چیدمان شده است، در این صورت چرا سایر موجودات زنده حتی باکتری‌ها و ویروس‌ها (وَمَا مِن دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُم ... ثُمَّ إِلَىٰ رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ) و همچنین حتی جمادات در قیامت محشور می‌شوند؟ اگر آن‌ها نیز مثل ما هم برای دنیا خلق شده‌اند و هم برای آخرت آن وقت دیگر یعنی چه که برای ما خلق شده‌اند؟
با توجه به چیزهایی که گفتم شاید اینکه گفته می‌شود همه چیز برای انسان خلق شده است درست باشد، ولی بعد دیگر دلیلی ندارد که اگر برای انسان است برای غیر انسان نباشد ...
فعلاً فقط یک چیز به نظرم می‌رسد که توجیه کند که یعنی چی که همه چیز برای انسان خلق شده باشد، و آن اینکه اصولاً تمام عالم روی هم رفته می‌شود انسان کامل، انسان کامل که سرش در عالم لاهوت و پایش در عالم ناسوت و ملک است، اینکه کتاب مبین که هیچ رطب و یابسی نیست مگرآنکه در آن هست انسان کامل است. این شاید یک توضیح برای آن حدیث قدسی باشد که اگر اهل بیت علیهم‌السلام نبودند خداوند افلاک را خلق نمی‌کرد، مثل اینکه بگوییم اگر روح ما نبود خدا دیگر بدنمان را خلق نمی‌کرد. اگر بخواهیم این معنا را برای تمام نوع انسان توسعه بدهیم اما دیگر باید منظورمان را بگوییم که «برای ما بودن عالم» یعنی چه؟ آیا عالم اکبر خودمان منظور است یا عالم خارج؟ اگر عالم خارج آن وقت آیا همینکه بتوانیم با المان‌های عالم خارج ارتباط برقرار کرده و از قوانین حاکم و ابزارهای مخلوق خدا به اندازه‌ی وسع و استطاعتمان برای خودمان استفاده کنیم یعنی عالم برای ماست؟ اگر همین منظور باشد که سایر موجودات هم می‌توانند کم و بیش همین کارها را بکنند ... نمی‌دانم ... ... ... فکر کنم اول باید خود سؤال را باز کنید که منظور از برای انسان بودن عالم چیست؟ برای نوع انسان یا برای انسان کامل یا اشخاصی خاص از نوع انسان؟ کدام عالم برای کدام انسان؟ «برای» در اینجا به چه معناست ... مگرنه که سنگ رودخانه هم می‌گوید آب رودخانه برای شکل دادن به من و جابجا کردن من خلق شده است و تمام اجزاء دیگر جهان هم خلق شده‌اند تا این رودخانه اینطور شکل بگیرد، پس کل عالم برای من خلق شده است، و در نهایت هر کسی از ظنّ خود شد یار من، از درون من نجست اسرار من ... كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ

با عرض سلام

فتا 2;1013467 نوشت:
چطور میتوانید اثبات کنید که انسان هر چه را اراده کند نهایتاً قادر به انجام ان خواهد بود

این برداشت شما از عرض بنده است. من چنین چیزی نگفتم. لطفا مطلب من را مجددا مرور بفرمایید.
فتا 2;1013467 نوشت:
اینکه بگوئیم در میلیارد ها ستاره موجود امکان موجود ذیشعور تر از انسان میتواند وجود داشته باشد یک فرض است و تا اثبات نشده قابل استناد نیست .
من هم دنبال اثبات این مطلب یا رد آن نیستم. خواسته یا ناخواسته بحث دارد منخرف می شود. سوال این است: چه استدلال علمی و یا عقلی در پس این ادعا که جهان برای انسان خلق شده می تواند وجود داشته باشد؟ قبلا هم عرض کردم استدلال علمی، استدلالی است که اگر به فردی حتی بی دین بگویید، بفهمد و بپذیرد.
فتا 2;1013467 نوشت:
قرار نبود وارد بحث مذهبی بشویم

درست می فرمایید. پوزش می خواهم.
با تشکر

با عرض سلام

باء;1013502 نوشت:
فکر کنم اول باید خود سؤال را باز کنید که منظورتان از برای انسان بودن دنیا چیست؟ برای نوع انسان یا برای انسان کامل یا اشخاصی خاص از نوع انسان؟

ممنون از توضیحاتتان. به دلیل اینکه من در پی پاسخی از زاویه اعتقادی به مسئله نیستم، نمی توانم انسان ها را هم بر اساس اعتقادات مذهبی تقسیم بندی کنم تا به جواب برسم. لذا سوال کلی است و در آن انسان کامل، اهل بیت و یا انسان معمولی، رتبه خاصی ندارد. اصل سوال هم همانطور که مطالعه فرموده اید همین است: آیا ادعای دینی "آفرینش حهان برای انسان" جایگاه منطقی، عقلی و علمی ای خارج از باور های دینی دارد یا خیر؟ اگر توجیهی علمی وجود دارد، چیست؟
با تشکر

فتا 2;1013467 نوشت:
منظور این است که هر اقدامی که انسان می کند، حتما توانایی بالقوه انجام آن را دارد. ممکن است این توانایی به صورت کامل امروز حاصل نشود ولی حتما در آینده به آن خواهد رسید. تمام اختراعات و اکتشافات بشری که از یک نقطه آغازین در گذشته شروع شده و در حال حاضر بلوغ پیدا کرده شاهد این مدعا هستند

چالشگر;1013511 نوشت:
این برداشت شما از عرض بنده است. من چنین چیزی نگفتم. لطفا مطلب من را مجددا مرور بفرمایید.

با سلام
وقتی میفرمایید هر اقدامی که انسان میکند حتماً توانایی بالقوه انجام انرا دارد منظورتان چیست ؟

فتا 2;1013467 نوشت:
تمام اختراعات و اکتشافات بشری که از یک نقطه آغازین در گذشته شروع شده و در حال حاضر بلوغ پیدا کرده شاهد این مدعا هستند

بنده هم عرض کردم این یک شعار است و دلیل علمی ندارد چون انسان چه از نظر فردی و چه از نظر جمعی محدود در بعد زمان و مکان است یعنی فرد از نظر زمان به عمرش وابسطه است و از نظر مکان به امکاناتش و جمع در بعد زمان به عمر بشریت همه تلاشش برای اینکه نهایتاً به کرات دیگر سفر کند ظاهراً همین است و از نظر مکان نیز محدود به کره زمین و اطرافش است چون از نظر علمی امکان سفر به نزدیکترین کره مسکون هزاران سال نوری طول میکشد و چه بسی این کره ای که امزوز میبینیم قرنها پیش ازبین رفته باشد یا در طول سفر از بین برود این تازه در شرایطی است که بتوانیم سوخت و غذای سفر این مدت را داشته باشیم اینها در واقع تخیلی برای گریز از این باوراست که انسان نهایتاً در زمانی نابود خواهد شد .

چالشگر;1013511 نوشت:
من هم دنبال اثبات این مطلب یا رد آن نیستم. خواسته یا ناخواسته بحث دارد منخرف می شود. سوال این است: چه استدلال علمی و یا عقلی در پس این ادعا که جهان برای انسان خلق شده می تواند وجود داشته باشد؟ قبلا هم عرض کردم استدلال علمی، استدلالی است که اگر به فردی حتی بی دین بگویید، بفهمد و بپذیرد.

این نیز یک بحث مذهبیست ما در این مقال نمیخواهیم وارد این بحث بشویم ما در اینجا بحثمان اینست که انسان در بعد زمان و مکان ملموس اشرف مخلوقات است فکر نمیکنم شما هم اینرا قبول نداشته باشید تا نیاز به اثبات علمی داشته باشد یعنی همین که بگوئیم انسان قادر است هر انچه را که اراده کند انجام دهد باوری بیش از حد انسان است در حالی که در مورد هیچ موجود دیگری حتی در کرات دیگر مطرح نیست چون اگر انها از ما برتر بودند امروز پیش ما بودند .

چالشگر;1013512 نوشت:
با عرض سلام

ممنون از توضیحاتتان. به دلیل اینکه من در پی پاسخی از زاویه اعتقادی به مسئله نیستم، نمی توانم انسان ها را هم بر اساس اعتقادات مذهبی تقسیم بندی کنم تا به جواب برسم. لذا سوال کلی است و در آن انسان کامل، اهل بیت و یا انسان معمولی، رتبه خاصی ندارد. اصل سوال هم همانطور که مطالعه فرموده اید همین است: آیا ادعای دینی "آفرینش حهان برای انسان" جایگاه منطقی، عقلی و علمی ای خارج از باور های دینی دارد یا خیر؟ اگر توجیهی علمی وجود دارد، چیست؟
با تشکر


سلام برادر،
خارج از باورهای دینی صحبت از «آفرینش» می‌کنید؟
مگر جز این است که شما می‌خواهید یک گزاره‌ای که دینداران می‌گویند را بدانید که دقیقاً به چه معناست و بعد اینکه مبنایشان برای آن گفتار چیست؟ خوب اگر دینداران شرایط مختلف از بیان همین مطلب منظورهای مختلفی داشته باشند چه؟ باز شما فقط یک بحث کلی مستقل از شرایط مختلف می‌خواهید؟
نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم این که می‌گویند همه چیز برای انسان خلق شده باشد در ادامه‌ی این باشد که می‌گویند انسان اشرف مخلوقات است. اینکه انسان اشرف مخلوقات باشد را خودم جایی ندیده‌ام که مبنای درستی باشد، راستش در قرآن کلی مطلب بر علیه آن هم دیده‌ام، در واقع هر جا خدا می‌خواهد ذات انسان را معرفی کند معمولاً با صفات منفی است، مثل اینکه کان ظلوماً جهولاً، یا اینکه خلق من عجل، یا اینکه از کار خیر منوعاً است و ... . آنچه که اشرف می‌شود انسانی است که مؤمن باشد و خودساخته، یعنی خودش با اراده‌ی خودش رشد کرده باشد ... اگر قرار باشد خلقت آسمان‌ها و زمین‌ها هم انسان‌محور باشد شاید برای انسان‌های خاصی باشد نه برای نوع انسان ... مثلاً فرض کنید که می‌دانیم این گزاره برای انسان کامل درست است مطابق با آن حدیث قدسی که گفتم، مطلب بعدی این است که مطابق احادیث طینت که کم هم نیستند مؤمنین از اهل بیت علیهم‌السلام خلق شده‌اند و به همین خاطر به ایشان دلبستگی و محبت دارند، و جزء جنود ایشان هستند همانطور که بحث جنود عقل مطرح است، پس دور از ذهن نیست که چیزی که برای اهل بیت علیهم‌السلام خلق شده است را بگوییم برای جبهه‌ی ایشان و در نتیجه برای مؤمنین نیز خلق شده است، بعد شاید نهایتاً باید بگوییم که اگر برای ایشان خلق شده است و ایشان «کَوْن جامع» هستند برای تمامیت ایشان خلق شده است پس نه فقط برای خودشان و مؤمنین که بلکه برای همه چیز که سایر انسان‌ها را هم شامل می‌شود. پس همه چیز برای همه چیز خلق شده است اگر قرار باشد نوع انسان را هم در بر بگیرد ... مثل اینکه بگوییم خدا غذایی را برای ما قرار داده است و بعد نتیجه بگیریم که پس آن را برای سلول‌های بدن ما هم قرار داده است و ...
در هر صورت من نمی‌دانم، اگر اینها مرتبط با تاپیکتان نیست عذرخواهی می‌کنم، همان در حدّ یک زنگ تفریح می‌خواستم نکته‌ای را بگویم و بروم ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

با عرض سلام

فتا 2;1013515 نوشت:
وقتی میفرمایید هر اقدامی که انسان میکند حتماً توانایی بالقوه انجام انرا دارد منظورتان چیست ؟

شما از عرایض من این مطلب را نتیجه گرفته بودید:
فتا 2;1013467 نوشت:
چطور میتوانید اثبات کنید که انسان هر چه را اراده کند نهایتاً قادر به انجام ان خواهد بود

در ضورتیکه من نگفتم "هرچه اراده کند". لطفا توجه بفرمایید تفاوت زیادی بین اراده کردن و انجام دادن است.
فتا 2;1013515 نوشت:
بنده هم عرض کردم این یک شعار است و دلیل علمی ندارد چون انسان چه از نظر فردی و چه از نظر جمعی محدود در بعد زمان و مکان است یعنی فرد از نظر زمان به عمرش وابسطه است و از نظر مکان به امکاناتش و جمع در بعد زمان به عمر بشریت همه تلاشش برای اینکه نهایتاً به کرات دیگر سفر کند ظاهراً همین است و از نظر مکان نیز محدود به کره زمین و اطرافش است چون از نظر علمی امکان سفر به نزدیکترین کره مسکون هزاران سال نوری طول میکشد و چه بسی این کره ای که امزوز میبینیم قرنها پیش ازبین رفته باشد یا در طول سفر از بین برود این تازه در شرایطی است که بتوانیم سوخت و غذای سفر این مدت را داشته باشیم اینها در واقع تخیلی برای گریز از این باوراست که انسان نهایتاً در زمانی نابود خواهد شد .

مجددا......من چیزی در مورد سفر به کرات دیگر با هزاران سال نوری فاصله عرض نکردم. نمیدانم شما چطور از مطالب بنده چنین برداشت هایی می کنید.

با عرض سلام

فتا 2;1013515 نوشت:
وقتی میفرمایید هر اقدامی که انسان میکند حتماً توانایی بالقوه انجام انرا دارد منظورتان چیست ؟

شما از عرایض من این مطلب را نتیجه گرفته بودید:
فتا 2;1013467 نوشت:
چطور میتوانید اثبات کنید که انسان هر چه را اراده کند نهایتاً قادر به انجام ان خواهد بود

در ضورتیکه من نگفتم "هرچه اراده کند". لطفا توجه بفرمایید تفاوت زیادی بین اراده کردن و انجام دادن است.
فتا 2;1013515 نوشت:
بنده هم عرض کردم این یک شعار است و دلیل علمی ندارد چون انسان چه از نظر فردی و چه از نظر جمعی محدود در بعد زمان و مکان است یعنی فرد از نظر زمان به عمرش وابسطه است و از نظر مکان به امکاناتش و جمع در بعد زمان به عمر بشریت همه تلاشش برای اینکه نهایتاً به کرات دیگر سفر کند ظاهراً همین است و از نظر مکان نیز محدود به کره زمین و اطرافش است چون از نظر علمی امکان سفر به نزدیکترین کره مسکون هزاران سال نوری طول میکشد و چه بسی این کره ای که امزوز میبینیم قرنها پیش ازبین رفته باشد یا در طول سفر از بین برود این تازه در شرایطی است که بتوانیم سوخت و غذای سفر این مدت را داشته باشیم اینها در واقع تخیلی برای گریز از این باوراست که انسان نهایتاً در زمانی نابود خواهد شد .

مجددا......من چیزی در مورد سفر به کرات دیگر با هزاران سال نوری فاصله عرض نکردم. نمیدانم شما چطور از مطالب بنده چنین برداشت هایی می کنید.

باء;1013516 نوشت:
خارج از باورهای دینی صحبت از «آفرینش» می‌کنید؟
مگر جز این است که شما می‌خواهید یک گزاره‌ای که دینداران می‌گویند را بدانید که دقیقاً به چه معناست و بعد اینکه مبنایشان برای آن گفتار چیست؟

با عرض سلام
به نوعی همین است که میفرمایید. با این توضیح که میخواهم بدانم مبنای عقلی و علمی هم دارد یا خیر و فقط اعتقادی است.
باء;1013516 نوشت:
در هر صورت من نمی‌دانم، اگر اینها مرتبط با تاپیکتان نیست عذرخواهی می‌کنم، همان در حدّ یک زنگ تفریح می‌خواستم نکته‌ای را بگویم و بروم ...

استفاده کردم و از شما ممنونم.
با تشکر

چالشگر;1013576 نوشت:
در ضورتیکه من نگفتم "هرچه اراده کند". لطفا توجه بفرمایید تفاوت زیادی بین اراده کردن و انجام دادن است.

باسلام

یک شکارچی برای اینکه شکار کند اول اراده میکند بعد برنامه ریزی میکند بعد امکانات انرا تهیه میکن و بعد کمین میکند حال اگر شانس بیاورد و تمام برنامه ریزیش صحیح باشد ممکن است موفق به انجامش بشود این خیلی فرق دارد تا اینکه بگوئیم انسان قادر به انجام هر کاری بالقوه میباشد .

چالشگر;1013576 نوشت:
مجددا......من چیزی در مورد سفر به کرات دیگر با هزاران سال نوری فاصله عرض نکردم. نمیدانم شما چطور از مطالب بنده چنین برداشت هایی می کنید.

بنده هم نگفتم شما چنین فرمایشی کرده اید برداشت بنده این بوده که شما میفرمایید چطور ما خودمان را اشرف مخلوقات میدانیم در حالی که ممکن است در کرات دیگر مخلوقات ذیشعور تر از ما نیز وجود داشته باشند اگر به غیر اینست لطفاً بنده را روشن بفرمایید.

چالشگر;1013578 نوشت:
با عرض سلام
به نوعی همین است که میفرمایید. با این توضیح که میخواهم بدانم مبنای عقلی و علمی هم دارد یا خیر و فقط اعتقادی است.

سلام،
اعتقادی هم فکر نمی‌کنم باشد، بیشتر مثل این است که غلط مصطلح باشد، مثل اشرف مخلوقات بودن انسان ... یعنی در شرایطی خاص یا در یک زاویه‌ی نگاه خاص شاید درست باشد ولی در حالت کلی آنطور که گاه و بی‌گاه شنیده می‌شود بعید می‌دانم دقیق باشد ...

آنها که می‌دانند چه می‌گویند احتمالاً منظورشان انسانیت بالقوه است و نه انسانیت بالفعل، انسانیت بالقوه (نهایت آن چیزی که یک انسان می‌تواند باشد) هم می‌شود انسان کامل و نه نوع انسان که شامل امثال ما و غیر ما هم بشود ... اینکه شاعر گفته است ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند، تا تو نانی به کف آری و به غفلت نخوری می‌تواند درست باشد، ولی نه به عنوان تنها غایت برای خلقت ابر و باد و مه و خورشید و فلک،َ‌ بلکه یک و تنها یک وجه از شاید میلیاردها وجه خلقت ان‌ها می‌تواند این موضوع باشد ... همه چیز برای همه چیز است، برای ما هم هست ... وقتی قرار است ما برای زندگی خودمان عبرت بگیریم می‌گوییم این فرصت‌ها از طرف خداوند برای ما خلق شده‌اند تا رشد کنیم، این فرصت‌ها هم با این ابزارها فراهم شده‌اند، ما سمت مرتبط به خودمان از داستان را گفته‌ایم چون در مقام کاربرد همان سمت به کارمان می‌آید، اما نه اینکه این داستان وجوه دیگری نداشته و کل ماجرا همین باشد و غیر این نباشد ... بقیه‌اش دیگر تفسیراتی است که بعید می‌دانم مبنای درستی داشته باشند ... در واقع از آیات و روایات زیادی این برداشت مطرح می‌شود که چه بسا سایر جانداران و بلکه جمادات هم علاوه بر هوشیاری، اختیار هم دارند و جزاء و عقاب هم خواهند داشت، گرچه کیفیت آن جزاء و عقاب و شدت آن‌ها متفاوت از آنچه برای انسان است باشد ...
تازه بحث انسان کامل هم سر جای خودش بحث بیشتری را به پیش می‌کشد، چرا که از جایی به بالاتر دیگر اصلاً شاید انسانیت هم مطرح نباشد، مثلاً خداوند می‌فرماید «إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَحَمَلَهَا الْإِنسَانُ ۖ إِنَّهُ كَانَ ظَلُومًا جَهُولًا» که شاید یعنی آن حقیقتی که انسان زیر بار حملش رفت در اصل جزء انسانیت نبوده است و پیش از انسان به سایر موجودات هم عرضه شده بود اما کسی زیر بار حمل آن نرفته بوده است، یعنی خود انسان کامل هم کاملیتش فراتر از انسانیتش هست، مثل بحث لوح و قلم و حجب نور و امثال آن که ظاهراً واقعاً جزء انسانیت اهل بیت علیهم‌السلام نیست و ظاهراً از روی تسامح است که همه چیز در ذیل وجود انسان کامل معرفی می‌شود ... اولین چیزی که خدا خلق کرد اگر نور پیامبر یا عقل بوده است آن نور یا عقل که انسان نبوده است، بلکه همان نور عظمت و عقل بوده است، و تنها بعد از مدد شدن عقل با جنود عقل و همچنین اضافه شدن جهل و جنود جهل تازه کم‌کم مفاهیم متکثرتری که «انسان» هم در ذیل آن جای بگیرد قابل طرح خواهند بود ... در این نگاه دیگر به هیچ وجه من الوجوهی نمی‌توان انسان را اشرف مخلوقات دانست و عالم هم برای انسان خلق نشده است ... بلکه انسان به خودی خود یک جزء ناچیز از عالم مخلوق است ...

در نهایت هم عمده‌ی این مباحث اعتقادی در زمان غیبت که سدَ ابواب علم را داریم از جنس ظن و گمان هستند، نظریه‌پردازی هستند، نه قبول کردنشان لازمه‌ی ایمان است و نه ندانستن آن‌ها یا مخالفت کردن با آن‌ها به معنای خروج از ایمان و ارتداد است ...
در پناه خداوند موفق باشید و مؤید

با عرض سلام

فتا 2;1013601 نوشت:
یک شکارچی برای اینکه شکار کند اول اراده میکند بعد برنامه ریزی میکند بعد امکانات انرا تهیه میکن و بعد کمین میکند حال اگر شانس بیاورد و تمام برنامه ریزیش صحیح باشد ممکن است موفق به انجامش بشود این خیلی فرق دارد تا اینکه بگوئیم انسان قادر به انجام هر کاری بالقوه میباشد .

خواهش میکنم در عرایض من دقت بفرمایید. انسان قادر به انجام هر کاری بالقوه میباشدبا هر اقدامی که انسان میکند حتماً توانایی بالقوه انجام انرا دارد​ فرق می کند!
فتا 2;1013601 نوشت:
برداشت بنده این بوده که شما میفرمایید چطور ما خودمان را اشرف مخلوقات میدانیم در حالی که ممکن است در کرات دیگر مخلوقات ذیشعور تر از ما نیز وجود داشته باشند اگر به غیر اینست لطفاً بنده را روشن بفرمایید.

سوال این نبود. سوال این بود که چه توضیخ عقل پسند و علمی ای (غیر دینی) برای این باور که جهان برای انسان خلق شده وجود دارد؟حتی اگر عنوان تاپیک را هم نگاه بفرمایید همین است. برای توضیح بیشتر این سوال، قدمت جهان هستی و بزرگی آن را شاهد آوردم. با این نیت که از پاسخ دهنده یا پاسخ دهندگان به سوالم خواهش کنم قبل از هر پاسخی، ابتدا حداقل به تصویری هرچند محدود از جهان هستی بیندیشند و سپس پاسخ بدهند. حتی برای القای بیشتر مطلب مورد نظرم، ویدئویی کوتاه از نزدیکترین کهکشان به زمین را گذاشتم که دوستان بزرگوار آنرا حذف کردند!!!

چالشگر;1013611 نوشت:
خواهش میکنم در عرایض من دقت بفرمایید. انسان قادر به انجام هر کاری بالقوه میباشدبا هر اقدامی که انسان میکند حتماً توانایی بالقوه انجام انرا دارد​ فرق می کند!

با سلام

از نظر علمی چه دلیلی دارید که

[=Book Antiqua]
پرسش:
آيا فارغ از دلايل ديني و با استفاده از دليل عقلي مي توان ثابت كرد كه جهان براي انسان آفريده شده است؟

پاسخ:
در ابتداي بحث بايد به ميزان حجيت علم تجربي و دامنه كارايي آن توجه داشت. علم تجربي تنها در زماني حجت است كه مساله اي را مورد تجربه قرار دهد و چيزهايي كه خارج از تجربه بشر باشند، مسلما از حيطه علم تجربي خارج خواهند بود و اين علم نفياً و اثباتاً حرفي در اين زمنيه نخواهد داشت. علاوه بر اينكه کوچک بودن جرم انسان مانع از هدف هستی بودن او نیست، به عبارت دیگر قدر و منزلت، تناسبی با جرم و حجم موجودات ندارد.

بر اساس مقدمه مذكور و اينكه عالم هستي بسيار عظيم بوده و بشر تنها به شناخت بخشي از آن نائل شده است، استقراء تامي صورت نگرفته و علم تجربی قادر به تشخیص هدف نهایی خلقت نیست، چون ابزار آن را ندارد. بنابراين علمی که ابزار تشخیص یک مجهول را ندارد، حق ندارد در مورد آن اظهار نظر کند. به عنوان مثال یک فیزیوتراپ با ابزار فیزیوتراپی قادر به تشخیص به مشکلات قلب بیمار نیست و به همین دلیل حق اظهار نظر در این زمینه را هم ندارد. پس علم تجربی باید در مورد هدف نهایی بودن انسان فقط سکوت کند، نه اثباتا و نه نفیا حرفی برای گفتن ندارد. به همین دلیل نمی توان از سکوت علم در این زمینه نتیجه گرفت که انسان هدف نیست و یا حتی هست. و زمانی که این تشخیص از حیطه علم تجربی خارج شد، نوبت به علوم ماورا الطبیعه یا وحی می رسد.

اما با توجه به حيطه علم بشر، انسان مسلما در بین موجودات کره زمین و حتی دیگر سیاراتی که ما شناخته ایم، به عنوان هدف و بالاترین موجود از نظر تکامل جا دارد. اما در مورد دیگر سیارات و کهکشانها ما فعلا علم نداریم و نمی توانیم اظهار نظر کنیم. بنابراین از نظر عقلی، تنها در موارد شناخته شده می توان سرآمد بودن انسان را ثابت کرد و در مورد دیگر سیاراتی که ناشناخته باقی مانده اند، نفیا و اثباتا نمی توان حرفی زد. مگر اینکه در موارد ناشناخته علمی، به اخبار رسولان الهی اعتماد کرد. يعني اگر کسی با دلایل متقنی به وجود رسولان الهی قطع پیدا کرد، می تواند به کلماتی که از ایشان صادر شده و احتمال خطا در آنها نیست، اعتماد کرده و حتی قطع به آن پیدا کند. چون کلام ایشان کلام خدایی است که هستی را آفریده و او به غایت آن از هر کسی آگاهتر است. بنابراین اگر انسان غایت خلقت باشد و نهایت چیزی باشد که در قله حیات ایستاده است، می توان به نحوی گفت؛ همه آسمان و زمین برای انسان آفریده شده است. یعنی برای اینکه انسان به این نقطه برسد، لازم بود سیارات و منظومه ای تشکیل شود و آنها شرایط ویژه ای داشته باشند تا انسان به تکامل برسد. چراکه در منظومه شمسی هر کدام از سیارات و خورشید نقشی در تشکیل حیات در عالم و وجود یافتن انسان دارد. بر این اساس می توان حداقل تمام منظومه شمسی را مقدمه ای برای تحقق یافتن حیات در کره زمین و پیدایش انسان دانست و اگر تاثیر دیگر اجرام سماوی هم ثابت شود، آنها نیز مقدمه ای برای تحقق انسان خواهند بود.

اما آیا برتری انسان و یا هدف خلقت بودن آن به معنای عبث بودن دیگر موجودات است؟ مسلما اینطور نیست و اهداف میانی و یا حتی موازی نیز دارای حکمت هستند و نمی توان با هدف غایی بودن انسان، آنها را عبث دانست. علامه طباطبایی نیز در این رابطه می فرماید:
و اگر [خداوند] انسان صالح و نيكوكار را غرض از خلقت معرفى كرده منافات با اين معنا ندارد كه مى‏بينيم در خلقت، اغراض ديگرى نيز هست، و انسان در حقيقت يكى از آن اغراض است، براى اينكه وحدت و اتصالى كه حاكم بر سراسر عالم است اين معنا را تجويز مى‏كند، كه در مقام بيان غرض از خلقت يك بار نام انسان برده شود، بار ديگر نام موجودى ديگر، براى اينكه همه اين انواع موجودات محصول ارتباط و نتيجه ازدواج عامى است كه دائما در بين اجزاى عالم جريان دارد، پس چه مانعى دارد كه يك بار به نوع انسان بگويند كه از خلقت آسمانها و زمين تو منظور بودى، و بار ديگر به نوعى ديگر از موجودات.(1)
بدين ترتيب، هدف غایی بودن انسان به معنای هدف منحصر بودن او نیست تا با اثبات آن، مخلوقات دیگر عبث دانسته شوند.
بنابراين علم تجربي اولا قابليت اظهار نظر در مورد مساله هدف غايي بودن انسان براي جهان را ندارد و به عبارت ديگر نمي توان با علم تجربي نفيا و اثباتا حرفي در مورد اين مساله زد. ثانيا با توجه به علم بشر و شناخت او از عالم پيرامون و برتري انسان بر ديگر مخلوقات، مي توان او را به نوعي هدف عالم پيرامون و نه كل عالم دانست. علاوه بر اينكه هدف بودن انسان منافاتي با هدف بودن ديگر مخلوقات ندارد.

پي نوشت:
1. طباطبایی، سید محمد حسین، (1374)، المیزان فی تفسیر القرآن، ترجمه موسوى همدانى سيد محمد باقر، پنجم، قم، دفتر انتشارات اسلامى جامعه‏ى مدرسين حوزه علميه قم‏، ج10، ص227.

موضوع قفل شده است