جمع بندی چرایی آفرینش جهان برای انسان از منظر شما

تب‌های اولیه

101 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چرایی آفرینش جهان برای انسان از منظر شما

با عرض سلام و ادب
هرچند ممکن است مشابه این سوال به کرات در این سایت مطرح و در موردش بحث شده باشد، ولی متاسفانه هنوز من نتوانسته ام پاسخی قانع کننده برای آن داشته باشم. به عقیده من مشکل از آنجا ناشی می شود که پاسخگویان محترم تلاش می کنند با ذکر آیات و روایاتی که مرتبط با سوال است آن را پاسخ گویند، هر چند خود از نظر منطقی، عقلی و علمی نسبت به آن توجیه نشده باشند. لذا تصمیم گرفته ام یک بار دیگر سوالم را بپرسم و این بار جویای پاسخ یا پاسخ هایی از منظری دیگر باشم، از منظر خوذ پاسخ گوینده و استدلالات شخصی او. لذا از پاسخ گوی محترم و تمام دوستانی که قصد مشارکت در بحث را دارند تقاضا می کنم در ابتدا فقط پاسخ خود نظر خود را بفرمایند و به آیات قرآن و یا احادیث و روایات استناد نکنند. بعد از بحث کافی در این مرحله، میتوانیم به بحث قرآنی و دینی آن بپردازیم.
اما سوال:
با توجه به اینکه ادراک انسان در چهارچوب زمان و مکان محدود می شود، طبیعی است که ملاک های سنجش او نسبت به وقایع اطراف نیز دارای ریفرنس های زمانی و مکانی باشند. آخرین دستاورد های علم نجوم، بیان می کند که طول عمر جهان کنونی حدود 14 میلیارد سال است و در طی این مدت، میلیارد ها کهکشان، ستاره، سیاره و سایر اجرام سماوی در پهنه ای به قطر 90 میلیارد سال نوری بوجود آمده، باقی مانده و یا از بین رفته اند و این روند همچنان ادامه دارد. در این میان، در گوشه ای از یک کهکشان، در سیاره ای بنام زمین، پس از طی حدود 4 میلیارد سال از تولدش، موجودی بنام انسان با هوشی بالاتر از سایر موجودات این سیاره بوجود آمده و ادعا می کند خداوند تمام جهان را برای او خلق کرده و او پس از مرگ به حیات جاوید و یا بی نهایت دست خواهد یافت. آیا برای این ادعا های انسان، صرفنظر از آنچه در کتب دینی و مدهبی گفته شده، استدلال عقلی و منطقی هم وجود دارد؟
با تشکر

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"]
[/TD]


کارشناس بحث: استاد عامل

[TD][/TD]

[="Book Antiqua"][="Black"]


بسم الله الرحمن الرحیم


سلام بر شما کاربر عزیز و گرامی

در این بحث، دو سوال مطرح شده یکی هدف بودن انسان برای عالم و دیگر حیات جاوید او. در این تاپیک ما به بررسی عقلی هدف بودن انسان می پردازیم و اگر مایلید حیات جاودان انسان از نظر عقلی را نیز بررسی کنید، در تاپیک مستقلی به این مساله بپردازید.
در وحله اول باید در نظر داشت که کوچک بودن جرم انسان مانع از هدف هستی بودن او نیست، به عبارت دیگر قدر و منزلت، تناسبی با جرم و حجم موجودات ندارد.

از سوی دیگر، انسان مسلما در بین موجودات کره زمین و حتی دیگر سیاراتی که ما شناخته ایم، به عنوان هدف و بالاترین موجود از نظر تکامل جا دارد. اما در مورد دیگر سیارات و کهکشانها ما فعلا علم نداریم و نمی توانیم اظهار نظر کنیم. بنابراین از نظر عقلی، تنها در موارد شناخته شده می توان سرآمد بودن انسان را ثابت کرد و در مورد دیگر سیاراتی که ناشناخته باقی مانده اند، نفیا و اثباتا نمی توان حرفی زد. مگر اینکه در موارد ناشناخته علمی، به اخبار رسولان الهی اعتماد کرد. بنابراین اگر انسان غایت خلقت باشد و نهایت چیزی باشد که در قله حیات ایستاده است، می توان به نحوی گفت؛ همه آسمان و زمین برای انسان آفریده شده است. یعنی برای اینکه انسان به این نقطه برسد، لازم بود سیارات و منظومه ای تشکیل شود و آنها شرایط ویژه ای داشته باشند تا انسان به تکامل برسد. چراکه در منظومه شمسی هر کدام از سیارات و خورشید نقشی در تشکیل حیات در عالم و وجود یافتن انسان دارد. بر این اساس می توان حداقل تمام منظومه شمسی را مقدمه ای برای تحقق یافتن حیات در کره زمین و پیدایش انسان دانست و اگر تاثیر دیگر اجرام سماوی هم ثابت شود، آنها نیز مقدمه ای برای تحقق انسان خواهند بود.

همانطور که قبلا اشاره شد، عقل در مورد چیزی که شناختی ندارد، حکمی هم ندارد. بنابراین در مورد دیگر نواحی ناشناخته، چاره ای جز توقف و عدم اظهار نظر نداریم. اینجاست که نوبت به شریعت و پیامبرانی می رسد که با توجه به ارتباط آنها با عوالم برتر، قادر خواهند بود به این سوال پاسخ بدهند. تا جایی هم که بنده اطلاع دارم این بحث هدف غایی بودن انسان برای خلقت و آفریده شدن آسمانها و زمین برای او، در لسان شریعت بیان شده است. حقیقت این است که عقل انسان دارای محدودیت های زیادی است و به تنهایی قادر به فهم همه چیز نیست، بنابراین اگر آیات و روایاتی که در مورد ارزش انسان وارد شده، نبود، ما حتی ارزش خود را هم نمی دانستیم! اما می دانستیم با توجه به این قابلیت که قادر به فکر کردن و دارای اختیار هستیم، هم ارزشی بیشتر از دیگر موجودات داریم و هم مسئولیت بیشتری، به تعبیر دیگر عقل این مطلب را درک می کرد که خالق هستی ما را بیهوده نیافریده و از این خلقت هدفی متعالی را دنبال می کند.

بنابراین عقل ما تنها کلیاتی در این زمینه را درک می کند و تفصیل آنرا از شریعت وام گرفته است که البته اگر حجیت شریعت و رسول الهی از طریق عقل ثابت شده باشد، ادراکات شرعی نیز با یک واسطه منتهی به عقل می شوند. یعنی اعتماد به شرع و نقل نیز پشتوانه عقلی دارد، اما اینکه عقل مستقل بتواند تمام زوایای این مساله را درک کند، به نظر چنین چیزی خارج از توان عقل است.

[/]

چالشگر;1011230. نوشت:

اما سوال:
با توجه به اینکه ادراک انسان در چهارچوب زمان و مکان محدود می شود، طبیعی است که ملاک های سنجش او نسبت به وقایع اطراف نیز دارای ریفرنس های زمانی و مکانی باشند. آخرین دستاورد های علم نجوم، بیان می کند که طول عمر جهان کنونی حدود 14 میلیارد سال است و در طی این مدت، میلیارد ها کهکشان، ستاره، سیاره و سایر اجرام سماوی در پهنه ای به قطر 90 میلیارد سال نوری بوجود آمده، باقی مانده و یا از بین رفته اند و این روند همچنان ادامه دارد. در این میان، در گوشه ای از یک کهکشان، در سیاره ای بنام زمین، پس از طی حدود 4 میلیارد سال از تولدش، موجودی بنام انسان با هوشی بالاتر از سایر موجودات این سیاره بوجود آمده و ادعا می کند خداوند تمام جهان را برای او خلق کرده و او پس از مرگ به حیات جاوید و یا بی نهایت دست خواهد یافت. آیا برای این ادعا های انسان، صرفنظر از آنچه در کتب دینی و مدهبی گفته شده، استدلال عقلی و منطقی هم وجود دارد؟
با تشکر

باسلام و احترام
به نظرم می‌توان توضیح نسبتا معقولی از تعداد ستارگان، عمر جهان و... و ارتباطش با حیات انسان زد، ولی اینکه نتیجه گرفت انسان تنها گونه هوشمند جهان است از این توصیفات بدست نمی آید.

چالشگر;1011230 نوشت:
با عرض سلام و ادب
هرچند ممکن است مشابه این سوال به کرات در این سایت مطرح و در موردش بحث شده باشد، ولی متاسفانه هنوز من نتوانسته ام پاسخی قانع کننده برای آن داشته باشم. به عقیده من مشکل از آنجا ناشی می شود که پاسخگویان محترم تلاش می کنند با ذکر آیات و روایاتی که مرتبط با سوال است آن را پاسخ گویند، هر چند خود از نظر منطقی، عقلی و علمی نسبت به آن توجیه نشده باشند. لذا تصمیم گرفته ام یک بار دیگر سوالم را بپرسم و این بار جویای پاسخ یا پاسخ هایی از منظری دیگر باشم، از منظر خوذ پاسخ گوینده و استدلالات شخصی او. لذا از پاسخ گوی محترم و تمام دوستانی که قصد مشارکت در بحث را دارند تقاضا می کنم در ابتدا فقط پاسخ خود نظر خود را بفرمایند و به آیات قرآن و یا احادیث و روایات استناد نکنند. بعد از بحث کافی در این مرحله، میتوانیم به بحث قرآنی و دینی آن بپردازیم.
اما سوال:
با توجه به اینکه ادراک انسان در چهارچوب زمان و مکان محدود می شود، طبیعی است که ملاک های سنجش او نسبت به وقایع اطراف نیز دارای ریفرنس های زمانی و مکانی باشند. آخرین دستاورد های علم نجوم، بیان می کند که طول عمر جهان کنونی حدود 14 میلیارد سال است و در طی این مدت، میلیارد ها کهکشان، ستاره، سیاره و سایر اجرام سماوی در پهنه ای به قطر 90 میلیارد سال نوری بوجود آمده، باقی مانده و یا از بین رفته اند و این روند همچنان ادامه دارد. در این میان، در گوشه ای از یک کهکشان، در سیاره ای بنام زمین، پس از طی حدود 4 میلیارد سال از تولدش، موجودی بنام انسان با هوشی بالاتر از سایر موجودات این سیاره بوجود آمده و ادعا می کند خداوند تمام جهان را برای او خلق کرده و او پس از مرگ به حیات جاوید و یا بی نهایت دست خواهد یافت. آیا برای این ادعا های انسان، صرفنظر از آنچه در کتب دینی و مدهبی گفته شده، استدلال عقلی و منطقی هم وجود دارد؟
با تشکر

سلام دوست گرامی

انچه واضح است نظر علم با نظر دین در این رابطه باهم متفاوت است
دین تمام جهان را خلق شده برای انسان می داند
ولی علم انسان را موجود شبیه دیگر موجودات که در این جهان هستند می داند
حال شما باید یا نظر دین را بپذیرید یا علم را

با عرض سلام

عامل;1011798 نوشت:
در این بحث، دو سوال مطرح شده یکی هدف بودن انسان برای عالم و دیگر حیات جاوید او. در این تاپیک ما به بررسی عقلی هدف بودن انسان می پردازیم و اگر مایلید حیات جاودان انسان از نظر عقلی را نیز بررسی کنید، در تاپیک مستقلی به این مساله بپردازید.

حتما. موافق هستم.

عامل;1011798 نوشت:
باید در نظر داشت که کوچک بودن جرم انسان مانع از هدف هستی بودن او نیست

مطلبی که در سوالم عرض کردم و درخواست پاسخ عقلی و علمی داشتم به همین دلیل بود. اگر ما در چهارچوب زمان و مکان به آفرینش نگاه کنیم، ابعاد فیزیکی پارامتر های مهمی محسوب می شوند و آنگاه باید دلیل بیاوریم چگونه انسان با اندازه (هیچ) از نظر حجمی و طول عمز (هیچ) از نظر زمانی هدف آفرینش است.

عامل;1011798 نوشت:
انسان مسلما در بین موجودات کره زمین و حتی دیگر سیاراتی که ما شناخته ایم، به عنوان هدف و بالاترین موجود از نظر تکامل جا دارد.

درست می فرمایید. به صورت قیاسی، مورچه موجودات توانا تر از خود را نه می بیند، نه می تواند درک کند و نه تصوری از آنها دارد. بنا بر این، اگر برای او چنین سوالی طرح شود که کامل ترین مخلوق جهان کیست او فقط به خود و موجودات ریز تر از خود میتواند نگاه کند و جنین نتیجه بگیرد او کاملترین موجود است. شناخت او از انسان احتمالا به غول هایی بی احساس و کور ختم می شود که بی دلیل مورچه ها را زیر پای خود له می کنند!
می خواهم این نتیجه را بگیرم که انسان هم با توجه به حواس و ضریب هوشی که دارد جهان را درک می کند و دلیلی برای عدم وجود موجوداتی توانا تر و هوشمند تر از انسان در جهان وجود ندارد.
عامل;1011798 نوشت:
بنابراین اگر انسان غایت خلقت باشد و نهایت چیزی باشد که در قله حیات ایستاده است، می توان به نحوی گفت؛ همه آسمان و زمین برای انسان آفریده شده است. یعنی برای اینکه انسان به این نقطه برسد، لازم بود سیارات و منظومه ای تشکیل شود و آنها شرایط ویژه ای داشته باشند تا انسان به تکامل برسد. چراکه در منظومه شمسی هر کدام از سیارات و خورشید نقشی در تشکیل حیات در عالم و وجود یافتن انسان دارد. بر این اساس می توان حداقل تمام منظومه شمسی را مقدمه ای برای تحقق یافتن حیات در کره زمین و پیدایش انسان دانست و اگر تاثیر دیگر اجرام سماوی هم ثابت شود، آنها نیز مقدمه ای برای تحقق انسان خواهند بود.

باز هم درست می فرمایید ولی سوال این است که خارج از چهارچوب اقوال دینی، این اگر چگونه ثابت می شود؟
عامل;1011798 نوشت:
بنابراین اگر آیات و روایاتی که در مورد ارزش انسان وارد شده، نبود، ما حتی ارزش خود را هم نمی دانستیم! اما می دانستیم با توجه به این قابلیت که قادر به فکر کردن و دارای اختیار هستیم، هم ارزشی بیشتر از دیگر موجودات داریم و هم مسئولیت بیشتری، به تعبیر دیگر عقل این مطلب را درک می کرد که خالق هستی ما را بیهوده نیافریده و از این خلقت هدفی متعالی را دنبال می کند.

اگر بحث اعتقادات دینی نباشد، الزاما تصور انسان از هدف خلقت دیگر همان تصور مطرح در اعتقادات دینی نیست. هدف متعالی، تعریف خاص خودش را در اعتقادات دینی پیدا می کند و در خارج از آن الزاما تنها گمانه نیست.
عامل;1011798 نوشت:
بنابراین عقل ما تنها کلیاتی در این زمینه را درک می کند و تفصیل آنرا از شریعت وام گرفته است که البته اگر حجیت شریعت و رسول الهی از طریق عقل ثابت شده باشد، ادراکات شرعی نیز با یک واسطه منتهی به عقل می شوند. یعنی اعتماد به شرع و نقل نیز پشتوانه عقلی دارد،

تمام سوال من همین است: عقل ما منهای شریعت در این مورد چه میگوید؟ آیا اساسا این بحث مبنای عقلی دارد یا فقط بحثی اعتقادی است؟
با تشکر

یوری;1011804 نوشت:
به نظرم می‌توان توضیح نسبتا معقولی از تعداد ستارگان، عمر جهان و... و ارتباطش با حیات انسان زد

با سلام
ممنون میشوم اگر توضیح بدهید.

چالشگر;1011230 نوشت:
آیا برای این ادعا های انسان، صرفنظر از آنچه در کتب دینی و مدهبی گفته شده، استدلال عقلی و منطقی هم وجود دارد؟

پر واضح است که اینها صرفا مدعای مذهبی است.
در نگاه اول شما باید جهانبینی خودتان را مشخص کنید. فارغ از تعین این جهان بینی ، نمیتوان به این سوال پاسخ داد. به نظر میرسد که شما مبتنی بر جهانبینی علمی (و نه وحیانی ) میخواهید بدانید. مطابق جهانبینی علمی اگر یافته های زیست شناسی را مدنظر قرار دهیم که فرگشت به دقت جایگاه انسان را در ارتباط با سایر موجودات زنده ترسیم کرده است. مطابق این دیدگاه هیچ وجه تمایزی برای انسان از سایر موجودات به عنوان هدف آفرینش نمیتوان یافت.ثانیا این دیدگاه با نظر به ابعاد هستی (از بعد زمانی و مکانی) تقریبا هیچ شکی را نمیگذارد.

مضافا اینکه با دیدگاه علمی احتمال وجود سایر گونه های حیات در سایر کرات تقریبا حتمی است. نه تنها امید ریاضی این احتمال یک است بلکه با توجه به ابعاد هستی (زمانی و مکانی) حتی احتمال وجود میلیون ها حیات دیگر منتفی نیست. شایان ذکر است توجه به فواصل بین ستاره ای و بدتر از آن فواصل بین کهکشانی که در مقایسه با معیار زمانی موجودات زنده و ما انسانها بسیار بسیار بسیار بسیار زیاد است ، تصور امکان ارتباط گیری با سایر گونه های حیات تقریبا غیر ممکن مینماید. لکن با توجه به در نظر گرفتن عمر سایر کهکشانها و احتمال مناسب برای تقدم زمانی تشکیل و شروع حیات در سایر سیارات دیگر ، بلحاظ فرگشت قطعا موجوداتی بسیار متکامل تر از انسان را قابل تصور میکند که کاملا با دیدگاه مذهبی در تضاد است.

چالشگر;1011230 نوشت:

در این میان، در گوشه ای از یک کهکشان، در سیاره ای بنام زمین، پس از طی حدود 4 میلیارد سال از تولدش، موجودی بنام انسان با هوشی بالاتر از سایر موجودات این سیاره بوجود آمده و ادعا می کند خداوند تمام جهان را برای او خلق کرده و او پس از مرگ به حیات جاوید و یا بی نهایت دست خواهد یافت. آیا برای این ادعا های انسان، صرفنظر از آنچه در کتب دینی و مدهبی گفته شده، استدلال عقلی و منطقی هم وجود دارد؟
با تشکر

باسمه تعالی

سلام

ما ادما زیاد ادعا میکنیم...ببخشید که همان ابتدا به کتب دینی مراجعه میکنم،آیا خداوند به صراحت بیان فرموده که آسمان ها و زمین را برای انسان خلق کرده ایم؟دقیقا در کدام بخش؟

با مذهب و حدیث کاری ندارم... آیا آیه ای هست؟

**گلشن**;1011898 نوشت:
انچه واضح است نظر علم با نظر دین در این رابطه باهم متفاوت است
دین تمام جهان را خلق شده برای انسان می داند
ولی علم انسان را موجود شبیه دیگر موجودات که در این جهان هستند می داند
حال شما باید یا نظر دین را بپذیرید یا علم را

با عرض سلام
این یا که شما می فرمایید تبعات دارد!
این یا خط قرمزی بین دین و علم می کشد و هر گونه تلفیقی بین دین و علم را نا ممکن می کند. اگر دین را بپذیرم باید تمام نظریات علمی را فراموش کنم و اگر علم را بپذیرم باید دین را کنار بگذارم. علم انسان منشاء عقلی دارد، همان عقلی که خداوند آنرا در انسان به ودیعه گذاشته، پذیرش مطلبی غیر علمی، ناشکری از امانت الهی است. فرمایش شما پارادوکس های زیادی ایجاد می کند.

چالشگر;1011230 نوشت:
با توجه به اینکه ادراک انسان در چهارچوب زمان و مکان محدود می شود، طبیعی است که ملاک های سنجش او نسبت به وقایع اطراف نیز دارای ریفرنس های زمانی و مکانی باشند. آخرین دستاورد های علم نجوم، بیان می کند که طول عمر جهان کنونی حدود 14 میلیارد سال است و در طی این مدت، میلیارد ها کهکشان، ستاره، سیاره و سایر اجرام سماوی در پهنه ای به قطر 90 میلیارد سال نوری بوجود آمده، باقی مانده و یا از بین رفته اند و این روند همچنان ادامه دارد. در این میان، در گوشه ای از یک کهکشان، در سیاره ای بنام زمین، پس از طی حدود 4 میلیارد سال از تولدش، موجودی بنام انسان با هوشی بالاتر از سایر موجودات این سیاره بوجود آمده

سلام.آیا با وجود واقعیتی که با این مطلب همخوانی داره نباید به گفته دین ایمان آورد؟ شما خارج از بحث دین نگاه کنی آیا انسان بر همه مقدرات زمین مسلط نیست؟ همون انسان غربی که دین رو گذاشته کنار مثلا؟ خب واقعیت همینه که انسان طبیعت و زمین رو که بهش دسترسی داره مسخر خودش کرده.اگر به کائنات دستش میرسید چی؟ اون رو هم مسخر خودش میکرد.خب دین هم همین رو میگه که انسان برتر از همه موجودات دارای ویژگی هایی است که همه اینها رو در اختیارش میگیره.منتها برای چی برای رسیدن به خداش.
دین هیچ جا نگفته فقط انسان در این کره خاکی بوجود اومده و در بقیه کائنات موجودی نیست.برعکس در همین زمین ما موجوداتی هستند که از ماده نیستند.دیگه چه برسه به بقیه کائنات.که باز هم گفته شده موجودات دیگری هستند.
اگر بگوییم انسان مثل بقیه حیوانات است سوالات زیادی مطرح میشه.چرا میمونها یک گونه شون که میگویند انسان در فرگشت از جد مشترک با میمونها به اینجا رسیده چرا یک گونه شون فقط یه گونه حرف نمیزنند! مثل انسان سخن بگویند.وگرنه همه موجودات پالسهایی برای ارتباط ایجاد میکنند حتی مور و ملخ! سخن گفتن ولی طبق گفته خداوند هزار سال پیش مختص انسان است.

چالشگر;1011909 نوشت:
با سلام
ممنون میشوم اگر توضیح بدهید.

باسلام و احترام
قبلن در جایی دیگر کمی در این مورد نوشته ام
پست ۲۴
http://www.askdin.com/showthread.php?t=63701&page=3
سپاس

چالشگر;1011230 نوشت:
با عرض سلام و ادب
هرچند ممکن است مشابه این سوال به کرات در این سایت مطرح و در موردش بحث شده باشد، ولی متاسفانه هنوز من نتوانسته ام پاسخی قانع کننده برای آن داشته باشم. به عقیده من مشکل از آنجا ناشی می شود که پاسخگویان محترم تلاش می کنند با ذکر آیات و روایاتی که مرتبط با سوال است آن را پاسخ گویند، هر چند خود از نظر منطقی، عقلی و علمی نسبت به آن توجیه نشده باشند. لذا تصمیم گرفته ام یک بار دیگر سوالم را بپرسم و این بار جویای پاسخ یا پاسخ هایی از منظری دیگر باشم، از منظر خوذ پاسخ گوینده و استدلالات شخصی او. لذا از پاسخ گوی محترم و تمام دوستانی که قصد مشارکت در بحث را دارند تقاضا می کنم در ابتدا فقط پاسخ خود نظر خود را بفرمایند و به آیات قرآن و یا احادیث و روایات استناد نکنند. بعد از بحث کافی در این مرحله، میتوانیم به بحث قرآنی و دینی آن بپردازیم.
اما سوال:
با توجه به اینکه ادراک انسان در چهارچوب زمان و مکان محدود می شود، طبیعی است که ملاک های سنجش او نسبت به وقایع اطراف نیز دارای ریفرنس های زمانی و مکانی باشند. آخرین دستاورد های علم نجوم، بیان می کند که طول عمر جهان کنونی حدود 14 میلیارد سال است و در طی این مدت، میلیارد ها کهکشان، ستاره، سیاره و سایر اجرام سماوی در پهنه ای به قطر 90 میلیارد سال نوری بوجود آمده، باقی مانده و یا از بین رفته اند و این روند همچنان ادامه دارد. در این میان، در گوشه ای از یک کهکشان، در سیاره ای بنام زمین، پس از طی حدود 4 میلیارد سال از تولدش، موجودی بنام انسان با هوشی بالاتر از سایر موجودات این سیاره بوجود آمده و ادعا می کند خداوند تمام جهان را برای او خلق کرده و او پس از مرگ به حیات جاوید و یا بی نهایت دست خواهد یافت. آیا برای این ادعا های انسان، صرفنظر از آنچه در کتب دینی و مدهبی گفته شده، استدلال عقلی و منطقی هم وجود دارد؟
با تشکر

با سلام

ابتدا چند مقدمه لازم است
1
ما یک برهان نظم داریم که در واقع بر پایه اصل علیت استوار است.
در کنار اینها یک برهان حساب احتمالات داریم که با آن اعتبار فرضیات و نظریات را می سنجیم.
2
بنده دو تعریف جمع و جور از نظم به شما ارائه میکنم :
تعریف اول
نظم عبارت است از گرد آمدن اجزاى مختلف از مجموعه‏اى، از نظر کمیت وکیفیت، تا در اثرهمکارى اجزاى گوناگون مجموعه، هدف و غایت‏خاصى تحقق پذیرد.
تعریف دوم
نظم یعنی قانون مندی. یعنی روابط بین اشیاء.
اگر این روابط خاص بین ذرات و اشیاء نباشد، ما با پدیده نابودی و از هم گسیختگی روبرو میشویم.
پس تا زمانی که چیزی باشد، نظم دارد و هر گاه نظم نداشته باشد نابود می گردد.

اکنون میرویم سراغ بحث اصلی :
1
ما دو نظریه داریم
تصادف
نظم

ما از طریق حساب احتمالات ثابت میکنیم کدام یک قدرت بیشتری دارد.
دقت کنید در حساب احتمالات ما در صدد رد کردن یک نظریه نیستیم.
بلکه در صدد یافتن نظریه بهتر هستیم.

2

بعد از اینکه متوجه شدیم نظریه خلقت هدفمند و دارای نظم، مقدم است.
میگوییم هدف چیست؟
ما میگوییم ما جزو اهداف خلقت بودیم.
اکنون باید بدانیم کدام هدف مهم تر است؟
این را میتوان از چند زاویه تحلیل کرد.
مثلا میتوانیم بگوییم موجودات اولیه اهداف ابتدایی و میانی بودند و ما که در انتهای این تکامل هستیم اهداف پایانی هستیم.
در واقع جهان به سوی هدف یا اهدافی پیش رفت و در آخر به ما رسید.
حال آیا ممکن است ما نیز نابود شویم و موجود دیگری بیاید؟ بله

یا میتوان از حیث کیفی بررسی کرد
یعنی بگوییم ما متکامل تر هستیم پس هدف اصلی ما هستیم.
یا میتوان ابعاد کیفی معنوی را لحاظ کرد و گفت ما خدا را عبادت میکنیم اما موجودات دیگر نه...
یا اصلا همه موجودات را صاحب درک و شعور دانسته و آنها را نیز عبادت کننده و تسبیح گوی بدانیم...
یا.....

نکته :
در ایه ای از قران میفرماید
ما شما انسانها را خلیفه در زمین قرار دادیم.

عموما گفته شده مقصود از آیه ، خلیفه الله یا جانشین خداست.
اما برخی مفسران مثل ایت الله صادقی تهرانی مخالف این معنا هستند و توضیحاتی دادند که مراجعه کنید.

خلاصه اش این است که معنا خلیفه خدا نیست.
خلیفه پیشینیان است.
یعنی انسان خلیفه و جانشین انسانها و موجودات قبلی است.
هیچ گاه خداوند انسانها را جانشین خودش قرار نداده است.
بلکه انسانها را جانشین گذشتگان قرار داده است.

چالشگر;1011230 نوشت:
ر این میان، در گوشه ای از یک کهکشان، در سیاره ای بنام زمین، پس از طی حدود 4 میلیارد سال از تولدش، موجودی بنام انسان با هوشی بالاتر از سایر موجودات این سیاره بوجود آمده و ادعا می کند خداوند تمام جهان را برای او خلق کرده و او پس از مرگ به حیات جاوید و یا بی نهایت دست خواهد یافت. آیا برای این ادعا های انسان، صرفنظر از آنچه در کتب دینی و مدهبی گفته شده، استدلال عقلی و منطقی هم وجود دارد؟
با تشکر
سلام
قرآن گفته خورشید و ماه و .. کلا نعمتها برای شما مسخر شده. که البته واضحه اگر خورشید و ماه و دریا و .. نبودند زندگی بر روی زمین ممکن نبود. نگفته هر چیزی که در جهان از جمله کهکشانهای دور دست واسه انسان بوده.یا نگفته صرفا فقط برای انسان خلق شده.اینحا مخاطب خدا انسان بوده

هدف از خلقت از جمله انسانها برخورد داری از تعمت هستی و وجوده چون هستی یافتن بهتر از نیست بودنه و انسان و دیگر مخلوقات میتونستن خلق بشن خدا انها افرید .افریدن انها بهتر از نیافریدن انهاست.

UTD;1011916 نوشت:
ببخشید که همان ابتدا به کتب دینی مراجعه میکنم،آیا خداوند به صراحت بیان فرموده که آسمان ها و زمین را برای انسان خلق کرده ایم؟دقیقا در کدام بخش؟

با عرض سلام. همانطور که خودتان هم اشاره کردید قرار است بحث را خارج از اعتقادات دینی دنبال کنیم.
با تشکر

با عرض سلام

نزدیک مرگ;1011925 نوشت:
شما خارج از بحث دین نگاه کنی آیا انسان بر همه مقدرات زمین مسلط نیست؟

نه نیست.

نزدیک مرگ;1011925 نوشت:
همون انسان غربی که دین رو گذاشته کنار مثلا؟

عربی ها دین را کنار نگذاشته اند.

نزدیک مرگ;1011925 نوشت:
اگر بگوییم انسان مثل بقیه حیوانات است سوالات زیادی مطرح میشه.چرا میمونها یک گونه شون که میگویند انسان در فرگشت از جد مشترک با میمونها به اینجا رسیده چرا یک گونه شون فقط یه گونه حرف نمیزنند! مثل انسان سخن بگویند.وگرنه همه موجودات پالسهایی برای ارتباط ایجاد میکنند حتی مور و ملخ! سخن گفتن ولی طبق گفته خداوند هزار سال پیش مختص انسان است.

فرگشت مورد بحث ما نیست.
با تشکر

با عرض سلام

بیت المعمور;1012021 نوشت:
ابتدا چند مقدمه لازم است............

برداشت من از فرمایشات شما این است که قصد دارید با اثبات نظم در جهان (یا رد تصادف)، به هدفمند بودن جهان برسید و از آن طریق نتیجه گیری کنید که ما هدف خلقت هستیم و ....
فرمایشات شما باز تزجمه ای دیگر از اعتقادات دینی است. صرفنظر از اینکه اساسا این نتیجه گیری شما درست است یا غلط، درخواست من در ابتدای این تاپیک این بود که شما و سایر عزیزان بعنوان (فقط) یک انسان با درجه ای از اطلاعات از میحط پیرامون خود و عقلی برای پردازش و نتیجه گیری از این اطلاعات، چگونه با مطالعه ابعاد غیر قابل تصور زمانی و مکانی جهان هستی، می توانید به این نتیجه برسید که جهان هستی برای انسان خلق شده و انسان هدف نهایی آفرینش است؟ نتیجه گیری یا استدلالی که منطقی باشد، عقلانی باشد و اگر آن را به یک انسان عاقل، بی غرض و غیر دینی معرفی کنید، از شما بپذیرد. بعنوان مثال، شرط پذیرش یک نظریه یا مطلب علمی، وابستگی به دین و آیین خاصی نیست. برای درک جدول مندلیف اعتقادات خاصی لازم نیست. این را طرفا حهت مثال عرض کردم.
با تشکر

با عرض سلام

Miss.Narges;1012034 نوشت:
سلام
قرآن گفته خورشید و ماه و .. کلا نعمتها برای شما مسخر شده. که البته واضحه اگر خورشید و ماه و دریا و .. نبودند زندگی بر روی زمین ممکن نبود. نگفته هر چیزی که در جهان از جمله کهکشانهای دور دست واسه انسان بوده.یا نگفته صرفا فقط برای انسان خلق شده.اینحا مخاطب خدا انسان بوده

هدف از خلقت از جمله انسانها برخورد داری از تعمت هستی و وجوده چون هستی یافتن بهتر از نیست بودنه و انسان و دیگر مخلوقات میتونستن خلق بشن خدا انها افرید .افریدن انها بهتر از نیافریدن انهاست.


با توجه به درخواستی که در ابتدای تاپیک داشتم، اگر ممکن است بحث را خارج از اعتقادات دینی انجام بدهید.
با تشکر

چالشگر;1012052 نوشت:
با عرض سلام

برداشت من از فرمایشات شما این است که قصد دارید با اثبات نظم در جهان (یا رد تصادف)، به هدفمند بودن جهان برسید و از آن طریق نتیجه گیری کنید که ما هدف خلقت هستیم و ....
فرمایشات شما باز تزجمه ای دیگر از اعتقادات دینی است. صرفنظر از اینکه اساسا این نتیجه گیری شما درست است یا غلط، درخواست من در ابتدای این تاپیک این بود که شما و سایر عزیزان بعنوان (فقط) یک انسان با درجه ای از اطلاعات از میحط پیرامون خود و عقلی برای پردازش و نتیجه گیری از این اطلاعات، چگونه با مطالعه ابعاد غیر قابل تصور زمانی و مکانی جهان هستی، می توانید به این نتیجه برسید که جهان هستی برای انسان خلق شده و انسان هدف نهایی آفرینش است؟ نتیجه گیری یا استدلالی که منطقی باشد، عقلانی باشد و اگر آن را به یک انسان عاقل، بی غرض و غیر دینی معرفی کنید، از شما بپذیرد. بعنوان مثال، شرط پذیرش یک نظریه یا مطلب علمی، وابستگی به دین و آیین خاصی نیست. برای درک جدول مندلیف اعتقادات خاصی لازم نیست. این را طرفا حهت مثال عرض کردم.
با تشکر


با سلام

حساب احتمالات ربطی به دین و اعتقادات ندارد
ربط به عقل بشر دارد
این طور نیست که عقلای عالم اول دین دار شوند و بعد از حساب احتمالات استفاده کنند
حساب احتمالات یک مسئله عقلانی و منطقی است.

برهان یعنی دلیل عقلی و منطقی...

نه قرار است آیه قران بیاوریم نه روایت...

در یک حادثه آتش سوزی
در یک صحنه جرم
و در خیلی از مسائل
از حساب احتمالات استفاده میشه...
این مسئله رو اگه قبول نداشته باشید کلا باید خط بطلان روی عقل و تجربه بشر بکشید...

نقل قول:

درخواست من در ابتدای این تاپیک این بود که شما و سایر عزیزان بعنوان (فقط) یک انسان با درجه ای از اطلاعات از میحط پیرامون خود و عقلی برای پردازش و نتیجه گیری از این اطلاعات

شما یک انسان هستید
درجه ای از اطلاعات دارید
عقلی هم برای پردازش دارید

حساب احتمالات همان پردازش گری عقل است که انسانها از آن بهره می برند.
اکنون ما در قبال خلقت جهان و فرگشت دو نظر داریم
تصادف
نظم

حساب احتمالات در مقام داوری، نظم را مقدم میکند.
و نظم ، هدف دارد
و ما یکی از اهداف پایانی در این نظم جهانی هستیم.

البته شما مختارید نظم را از طریق برهان نظم به دست آورید
یا از طریق حساب احتمالات

به هر حال هر دو عقلی است نه دینی...

چالشگر;1011918 نوشت:
با عرض سلام
این یا که شما می فرمایید تبعات دارد!
این یا خط قرمزی بین دین و علم می کشد و هر گونه تلفیقی بین دین و علم را نا ممکن می کند. اگر دین را بپذیرم باید تمام نظریات علمی را فراموش کنم و اگر علم را بپذیرم باید دین را کنار بگذارم. علم انسان منشاء عقلی دارد، همان عقلی که خداوند آنرا در انسان به ودیعه گذاشته، پذیرش مطلبی غیر علمی، ناشکری از امانت الهی است. فرمایش شما پارادوکس های زیادی ایجاد می کند.

سلام

ببینید مشکل علم این است که هنوز به انتها نرسیده است و هنوز چیزهای بسیار زیادی در پس پرده ابهام وجود دارد
و شاید صدها سال و هزاران سال طول بکشد تا علم برای انها جوابی بدست اورد
در ضمن اینکه علم مرتب درحال تغییر و تحول و بازسازی خودش است پس عقلی که براین علم تکیه داشته باشد
به همان نسبت کامل نیست
این مطلب را من نه از روی باور مذهبی که از روی حقیقت موجود می گویم

اما اگر خواسته باشم جواب شما را از منظر خودم بدهم ظاهرا که انسان دنیا را در تسخیر خودش دارد
حداقل نسبت به موجودات دیگر اینگونه به نظر می رسد

انسان از همه موجودات دیگر بیشتر به خدا شباهت دارد

[=arial]سلام

بیت المعمور;1012021 نوشت:
کته :
در ایه ای از قران میفرماید
ما شما انسانها را خلیفه در زمین قرار دادیم.

عموما گفته شده مقصود از آیه ، خلیفه الله یا جانشین خداست.
اما برخی مفسران مثل ایت الله صادقی تهرانی مخالف این معنا هستند و توضیحاتی دادند که مراجعه کنید.

خلاصه اش این است که معنا خلیفه خدا نیست.
خلیفه پیشینیان است.
یعنی انسان خلیفه و جانشین انسانها و موجودات قبلی است.
هیچ گاه خداوند انسانها را جانشین خودش قرار نداده است.
بلکه انسانها را جانشین گذشتگان قرار داده است.


هر چند شما استناد به تفسیر آقای صادقی تهرانی کرده اید، ولی آنچه بیشتر از آیه 30 سوره بقره مقبول جمع هست اینکه انسان خلیفه خداست.
و این اختلاف در تفسیر نمونه ای کوچک از اشکال بر متن قرآن هست که تفاسیر و برداشتها ی مختلف را میتوان بر قرآن حمل کرد و این خلاف ادعای مبین بودن قرآن هست.
بیت المعمور;1012021 نوشت:
مثلا میتوانیم بگوییم موجودات اولیه اهداف ابتدایی و میانی بودند و ما که در انتهای این تکامل هستیم اهداف پایانی هستیم.
در واقع جهان به سوی هدف یا اهدافی پیش رفت و در آخر به ما رسید.

از کجا میدانید ما(انسان) هدف آخر آفرینش هستیم
تطور و فرگشت موجودات با برداشت لفظی تکامل مغایر هست هر چند در ترجمه های اولیه به اشتباه Evolution به معنای تکامل ترجمه شده حتی فرگشت هم چندان مناسب کلمه Evolution نیست.

بیت المعمور;1012021 نوشت:
حال آیا ممکن است ما نیز نابود شویم و موجود دیگری بیاید؟ بله

وقتی میگویید بله یعنی احتمال میدهید انسان هدف آفرینش نیست این مغایر با تعلیمات دین نیست؟
بیت المعمور;1012021 نوشت:
یا میتوان از حیث کیفی بررسی کرد
یعنی بگوییم ما متکامل تر هستیم پس هدف اصلی ما هستیم.
یا میتوان ابعاد کیفی معنوی را لحاظ کرد و گفت ما خدا را عبادت میکنیم اما موجودات دیگر نه...
یا اصلا همه موجودات را صاحب درک و شعور دانسته و آنها را نیز عبادت کننده و تسبیح گوی بدانیم...
یا.....

درک و شعور صفات انسانی و عبادت رفتار انسانی است دلیلی دارید که این صفات یا رفتار فقط به صرف اینکه خوشایند ما یا هماهنگ با جهان بینی ما هستند! پس هدف آفرینش و پیدایش جهان هستند؟
بیت المعمور;1012021 نوشت:
نده دو تعریف جمع و جور از نظم به شما ارائه میکنم :
تعریف اول
نظم عبارت است از گرد آمدن اجزاى مختلف از مجموعه‏اى، از نظر کمیت وکیفیت، تا در اثرهمکارى اجزاى گوناگون مجموعه، هدف و غایت‏خاصى تحقق پذیرد.
تعریف دوم
نظم یعنی قانون مندی. یعنی روابط بین اشیاء.
اگر این روابط خاص بین ذرات و اشیاء نباشد، ما با پدیده نابودی و از هم گسیختگی روبرو میشویم.
پس تا زمانی که چیزی باشد، نظم دارد و هر گاه نظم نداشته باشد نابود می گردد.

اینکه این تعریفی که شما از نظم ارائه میدهید به خاطر قیاسی هست که بین سامانه های طبیعی و مصنوعات بشر تشابه فرض کرد ه اید
اول باید ثابت کنید که بین سامانه های طبیعی و مصنوعات بشر مثلا چشم یا ساعت تشابه الگویی در فرآیند ساخت وجود دارد.
بیت المعمور;1012021 نوشت:
تعریف دوم
نظم یعنی قانون مندی. یعنی روابط بین اشیاء.
اگر این روابط خاص بین ذرات و اشیاء نباشد، ما با پدیده نابودی و از هم گسیختگی روبرو میشویم.
پس تا زمانی که چیزی باشد، نظم دارد و هر گاه نظم نداشته باشد نابود می گردد.

مسلما ذات ماده قانونمند هست ولی این قانونمندی هدف دارد یا نه موضوعی هست که باید اثبات شود
تصادفی بودن جهان منکر قانونمندی جهان نیست صرفا هدفمند بودن جهان را زیر سؤال جدی میبرد

از نظر عقلی و غیر دینی

توی هر چیزی که نگاه میکنیم یک نظم خاصی دیده میشه، یعنی از زمان تولد تا مرگ و حیات و تکثیرش یک نظم و قانون مشخصی داره که شاید علت هاش مشخص نباشند اما مراحلش مشخص هست.
و اینکه هر چیزی در دنیا ادامه و تکمیل روند قبلی هست. مثلا خلقت انسان: ابتدا موجودی بوده و موجودات بر حسب شرایط محیطی تغییر کردند و تکمیل شدن و انسان رو به وجود آوردن و انسان واقعا بعد حیوانی داره و شاید از لحاظ فیزیکی ادامه ی همون خلقت باشه.

چه بسا انسان هم بعدش تکمیل کننده ی خلقتی دیگر باشه و خلاصه کل جهان هستی همه در حال تکمیل و پیشروی هستند. و

متحیر;1012071 نوشت:
[=arial]سلام

هر چند شما استناد به تفسیر آقای صادقی تهرانی کرده اید، ولی آنچه بیشتر از آیه 30 سوره بقره مقبول جمع هست اینکه انسان خلیفه خداست.
و این اختلاف در تفسیر نمونه ای کوچک از اشکال بر متن قرآن هست که تفاسیر و برداشتها ی مختلف را میتوان بر قرآن حمل کرد و این خلاف ادعای مبین بودن قرآن هست.

با سلام

نکته ای که بنده در آخر ارسالم گفتم، ربطی به استدلال بنده ندارد.
استدلال بنده بر پایه حساب احتمالات و برهان نظم است.

اما چرا آن نکته را گفتم ؟

شما خودتان به اختلاف در تفسیر این آیات اعتراف کردید. درست است؟

خوب وقتی خودتان به این اختلاف معترف هستید پس باید به بنده حق بدهید چنین اختلافی را بیان کنم.

شما به کتابهای تفسیری هم که مراجعه کنید، خود مفسرین احتمالات مختلفی درباره آیات قرآن مطرح میکنند. و برخی را رد میکنند و نسبت به برخی ممکن است سکوت کنند و برخی را درست تر بدانند.

پس ما چنین نکاتی را بیان میکنیم تا دین شناس و دین پژوه به کتابهای تفسیری مراجعه کند و دیدگاه درست را به دست آورد. ما در تفسیر دموکراسی نداریم بلکه تابع برهان و استدلال هستیم. بله شمای نوعی اگر به دنبال تقلید صرف هستید طبیعتا به نظر اعلم مفسرین یا نهایتا قول مشهور اکتفا خواهید کرد. و ما در این زمینه بحثی نداریم.

به هر حال در ادامه ی صحبتهایتان ادعایی مطرح کردید که باز ربطی به مطلب ندارد
شما ادعا کردید این اختلافات به معنای عدم مبین بودن قرآن است.
ما هم در مقابل ادعا میکنیم این اختلافات منافاتی با مبین بودن قرآن ندارد.
اگر میخواهید بحثی داشته باشید باید تاپیک مرتبطی را انتخاب کنید.

متحیر;1012071 نوشت:
[=arial]

از کجا میدانید ما(انسان) هدف آخر آفرینش هستیم

آن آخر، آخر زمانی و تا الان بود.
و الا بعدش گفتم ممکن است موجودات دیگری بعد از ما بیایند.

مثلا اگر کسی بخواهد ماشینی درست کند
ما وقتی مراحل ساخت را نگاه میکنیم
تک تک مراحل جزو اهداف هستند
و ماشین هدف آخر است.

ما برای اینکه هدف آخر را متوجه شویم یا باید به صفات و اهداف سازنده پی ببریم. یا باید از روی درجات تکامل به چنین نتیجه ای برسیم. قطعا در این زمینه ما با فرضیات و نظریات علمی هم مواجه میشویم. با براهین عقلی هم مواجه میشویم.
اینجا اگر براهین عقلی جواب ندهد با حساب احتمالات پیش می رویم.

متحیر;1012071 نوشت:
[=arial]وقتی میگویید بله یعنی احتمال میدهید انسان هدف آفرینش نیست این مغایر با تعلیمات دین نیست؟

نکته اول

ما داریم داوری میکنیم.

اشکال شما مثل این است که کسی بگوید
شاید فردا ثابت شد فرگشت باطل است

واقعا شما به خاطر یک احتمال دست از دانش خود بر میدارید؟!
خیر
خاصیت علم تجربی همین است.

نکته دوم

وقتی میخواهیم تناقض یا تضاد و اختلاف بین دو گزاره را تحلیل کنیم
اولین کاری که لازم است انجام دهید، ارزش گذاری معرفتی آن دو گزاره است.

مثلا گزاره های دینی دارای ارزش های معرفتی مختلفی هستند. برخی گزاره ها محصول براهین عقلی هستند، برخی گزاره های وحی هستند برخی ظنی هستند برخی خبر واحد و برخی احتمال تفسیری هستند....

در علوم تجربی نیز شما وقتی بین یک فرضیه و نظریه تضاد پیش می آید ، با خودتان نمیگویید :
الان چه کار کنیم ؟!!
بلکه نظریه را بر فرضیه مقدم میکنید.
چون میدانید نظریه ارزش معرفتی بیشتری دارد.

اکنون وقتی بین یک گزاره به ظاهر یا به واقع علمی، با یک گزاره دینی اختلاف و تضادی به وجود می آید، باید گزاره ها را اعتبار سنجی کنید.
آیا این گزاره دینی ، برهانی است یا نقلی
نقل متواتر است یا واحد
نص است یا ظاهر یا مجمل است یا مبین
جزو ضروریات است یا اجتهادیات
از اصول است یا فروع
ظن است یا احتمال ؟

در طرف مقابل آن گزاره علمی، احتمال است؟ فرضیه است؟ نظریه است؟ فکت است؟

ما در معنا و تفسیر گزاره ها نه تنها از عقل و عرف بهره میبریم بلکه از تجربه و علوم تجربی هم بهره می بریم.

اما این استفاده علمی در گزاره هایی است که اجتهادی بوده و احتمالات مختلفی داشته باشد. و ما احتمالی را تقویت میکنیم که تایید علمی دارد.

نکته سوم

اگر قبول کنیم ما تا الان هدف بودیم
آیا احتمال دارد هدف دیگری بعد از ما باشد؟

ما احتمال اول را قبول میکنیم. و به چیزی که نیامده اعتنا نمیکنیم.

از طرفی شما ادعا دارید دین .، انسان را هدف خلقت میداند.
خوب بین این دو چه تضادی وجود دارد؟

فرض کنیم شما آینده را با علوم تجربی پیش بینی کردید
و گفتید انسان هدف نیست.
در اینجا تفسیر خودتان را از آن گزاره ی دینی اصلاح کنید.
خداوند عقل را برای همین گذاشته است.
اگر فرض کنیم آن گزاره جزو قطعیات دین است
قطعا باید آن گزاره را بر نظرات علمی خودتان مقدم کنید.
مگر اینکه بگویید شما از خدا بهتر میفهمید.
یا اینکه بگویید دین خود را با براهین عقلی به دست نیاوردید.
خوب اگر دین شما بر اساس ظنیات است.، طبیعتا به مشکل بر میخورید.
ما توصیه میکنیم دین را از نگاه ما ببینید
دینی که بر اساس براهین عقلی بنیان گذاشته شده است.
در این صورت بین گزاره های قطعی دین و نظریات علمی.، گزاره های قطعی دین را مقدم خواهید کرد.

و درصورتی که هر دو گزاره از نظر ما یکسان باشند، عقل سکوت میکند و به مرحله جهل باز میگردد.

متحیر;1012071 نوشت:
[=arial]تطور و فرگشت موجودات با برداشت لفظی تکامل مغایر هست هر چند در ترجمه های اولیه به اشتباه Evolution به معنای تکامل ترجمه شده حتی فرگشت هم چندان مناسب کلمه Evolution نیست.

بله
به همین خاطر داریم از برهان نظم
یا از برهان حساب احتمالات استفاده میکنیم.

فرگشت هدف دار نیست.
اما نظم هدف دار است.

متحیر;1012071 نوشت:
[=arial]ینکه این تعریفی که شما از نظم ارائه میدهید به خاطر قیاسی هست که بین سامانه های طبیعی و مصنوعات بشر تشابه فرض کرد ه اید

هر انسان عاقلی می داند قانون مندی میان همه موجودات هست.
تفاوتی میان مصنوع و غیر مصنوع نیست.

متحیر;1012071 نوشت:
[=arial]

مسلما ذات ماده قانونمند هست ولی این قانونمندی هدف دارد یا نه موضوعی هست که باید اثبات شود
تصادفی بودن جهان منکر قانونمندی جهان نیست صرفا هدفمند بودن جهان را زیر سؤال جدی میبرد

هر چیزی که قانون مند است هدفی دارد.

لکن ظاهرا شما بین هدف فعل و فاعل خلط کردید.

از طرفی تصادف، به پیش بینی ناپذیری یک واقعه می پردازد.
نه اینکه هدفمندی یک ماده را تحت قوانین، انکار کند.

به هر حال ما با برهان نظم و حساب احتمالات ، آمدیم تا همین نظرات غیر عقلانی شما را رد کنیم.

به هر حال مسیر ما همین است
اینکه شما قبول ندارید بحث دیگری است.
ما مسیری را روشن کردیم تا خوانندگان از آن استفاده کنند.

یا حق

چالشگر;1012053 نوشت:
با توجه به درخواستی که در ابتدای تاپیک داشتم، اگر ممکن است بحث را خارج از اعتقادات دینی انجام بدهید.
با تشکر

در بحث خارج از دینی نیز خیلی از پدیده ها در خدمت انسان و سایر جانداران هستند حتا سیل و آتشفشان هم که بلایای طبیعی هستند برای طبیعت مفید بوده اند.

سلام
نگاه علمی با نگاه دینی به راحتی قابل جمع شدن نیست چون نگاه علمی پایش را فراتر از ماده نمی گذارد.
اما از نظر دینی
به نظرم اگر به شیوه زیر به مساله ذکر شده نگاه کنیم می توان جواب قابل قبولی به سوال ذکر شده داد
به این صورت که خدا می خواست عالم را به خدمت مخلوقی از مخلوقات خویش در بیاورد که امانت الهی را قبول نماید.
پس وقتی انسان این امانت را قبول کرد ،هدف نهایی تمامی مخلوقات دیگر برای خدمت به انسان قرار داده شد.
و این به معنی این نیست که خدا همه مخلوقات را برای انسان ناچیزی که در گوشه ای از کهکشان قرار دارد ، خلق کرده.
بلکه همه مخلوقات برای کسی خلق شده اند که این امانت الهی را قبول نماید ،حال انسان باشد یا غیر انسان.
حال که انسان این امانت(هر چه میخواهد باشد)را پذیرفت می توان گفت که همه مخلوقات برای انسان خلق شده اند
الله اعلم

سوره مبارکه احزاب آیه 72.
انا عرضنا الامانة علی السماوات والارض والجبال فابین ان یحملنها واشفقن منها وحملها الانسان انه کان ظلوما جهولا
ما امانت (تعهّد، تکلیف، و ولایت الهیّه) را بر آسمانها و زمین و کوه‌ها عرضه داشتیم، آنها از حمل آن سر برتافتند، و از آن هراسیدند؛ امّا انسان آن را بر دوش کشید؛ او بسیار ظالم و جاهل بود، (چون قدر این مقام عظیم را نشناخت و به خود ستم کرد)!

بیت المعمور;1012062 نوشت:
حساب احتمالات ربطی به دین و اعتقادات ندارد
ربط به عقل بشر دارد
این طور نیست که عقلای عالم اول دین دار شوند و بعد از حساب احتمالات استفاده کنند
حساب احتمالات یک مسئله عقلانی و منطقی است.

برهان یعنی دلیل عقلی و منطقی...

نه قرار است آیه قران بیاوریم نه روایت...

در یک حادثه آتش سوزی
در یک صحنه جرم
و در خیلی از مسائل
از حساب احتمالات استفاده میشه...
این مسئله رو اگه قبول نداشته باشید کلا باید خط بطلان روی عقل و تجربه بشر بکشید...


بیت المعمور;1012062 نوشت:
شما یک انسان هستید
درجه ای از اطلاعات دارید
عقلی هم برای پردازش دارید

حساب احتمالات همان پردازش گری عقل است که انسانها از آن بهره می برند.
اکنون ما در قبال خلقت جهان و فرگشت دو نظر داریم
تصادف
نظم

حساب احتمالات در مقام داوری، نظم را مقدم میکند.
و نظم ، هدف دارد
و ما یکی از اهداف پایانی در این نظم جهانی هستیم.


با عرض سلام
حساب اختمالات بحثی علمی است و با تعقل سرو کار دارد. درست می فرمایید. برهان نظم هم بحثی فلسفی است و با تعقل سرو کار دارد. ولی مطلب این است که اساسا بحث ما در این موارد نیست. شما ممکن است این موارد را بعنوان مقدمه مطرح کرده باشید ولی پاسخ بحث را از اینها چگونه نتیجه گرفتید؟ شما چگونه نتیجه گرفتید که ما هدف آفرینش یا یکی از اهداف پایانی خلقت هستیم؟
با تشکر

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

چالشگر;1011906 نوشت:
انسان هم با توجه به حواس و ضریب هوشی که دارد جهان را درک می کند و دلیلی برای عدم وجود موجوداتی توانا تر و هوشمند تر از انسان در جهان وجود ندارد.

مسلما این احتمال وجود دارد که در نقطه یا نقاط دیگری از این جهان پهناور نیز حیات شکل گرفته باشد و یا حتی موجوداتی پیشرفته تر از انسان از نظر تکامل و هوش وجود داشته باشند. اما این احتمال تا زمانی که مستند به دلیل و یافته های علمی نشود، در حد همان احتمال باقی می ماند، حتی اگر احتمال قابل توجهی باشد.
بنابراین اگر بر اساس دانسته ها و یافته های کنونی بحث کنیم، ما موجودی باهوش تر و تواناتر از انسان در بخشی را دنیا که به آن دسترسی داریم، نمی شناسیم و با توجه به اینکه کمال یک سیاره در پیدایش حیات در آن است و قله این حیات انسان است، می توان علت غایی از خلقت چندین سیاره و ستاره و منظومه را همین موجود نهایی دانست. البته این منافاتی با هدف بودن دیگر موجودات ندارد، اما آنها هدف میانی خواهند بود و هدف نهایی انسان می شود.
حداقل در مورد یافته ها و دانسته های بشر می توان این حرف را زد و در مورد نایافته ها سکوت کرد و صرفا احتمال آنها را داد.

چالشگر;1011906 نوشت:
سوال این است که خارج از چهارچوب اقوال دینی، این اگر چگونه ثابت می شود؟

در این تبیین انسان تنها هدف نیست، بلکه هدف غایی است.
به عنوان مثال شما یک شرکت راه اندازی می کنید که ماشین مسابقه در آن ساخته شود، اما در ابتدای کار برای پیشرفت چاره ای ندارید که از مدل های اولیه شروع کنید و کم کم به آن خواسته مد نظر برسید. الان که ماشینی با امنیت و سرعت مطلوب ساختید، به هدف نهایی رسیدید اما دیگر ماشینهایی که در این مدت ساخته شد، اگرچه هدف نهایی شما نبود اما اگر آنها ساخته نمی شد، به این مرحله نمی رسیدید.
بر این اساس می توان گفت شما کارخانه را ساختید تا به ساخت ماشین مسابقه ای برسید و علت ایجادی کارخانه هم همین بود.
بنابراین آن «اگر» بر اساس جایگاه کنونی انسان در بین مخلوقات، صادق است و معنا می یابد.

چالشگر;1011906 نوشت:
آیا اساسا این بحث مبنای عقلی دارد یا فقط بحثی اعتقادی است؟

اگر منظور شما از مبنای عقلی، اثبات پذیری است، باید تا استقراء تمام هستی صبر کنید!
اما اگر مقعولیت با توجه به دانسته های بشر است، نقطه اوج حیات بودن انسان می تواند دلیل خلقت بی جان و تکامل آن باشد، به این معنا که مسیری طی شده و نهایت آن ختم به انسان شده است.

[/]

**گلشن**;1012068 نوشت:
ببینید مشکل علم این است که هنوز به انتها نرسیده است و هنوز چیزهای بسیار زیادی در پس پرده ابهام وجود دارد
و شاید صدها سال و هزاران سال طول بکشد تا علم برای انها جوابی بدست اورد
در ضمن اینکه علم مرتب درحال تغییر و تحول و بازسازی خودش است پس عقلی که براین علم تکیه داشته باشد
به همان نسبت کامل نیست
این مطلب را من نه از روی باور مذهبی که از روی حقیقت موجود می گویم

با عرض سلام
من میتوانم از فرمایش شما این نتیجه را بگیرم که از نظر علمی و عقلی اثبات اینکه جهان برای انسان خلق شده نا ممکن است؟
با تشکر

Miss.Narges;1012149 نوشت:
در بحث خارج از دینی نیز خیلی از پدیده ها در خدمت انسان و سایر جانداران هستند حتا سیل و آتشفشان هم که بلایای طبیعی هستند برای طبیعت مفید بوده اند.

با عرض سلام
بعد، شما از این فرمایشتان نتیجه می گیرید جهان برای انسان خلق شده؟

جبریل;1012188 نوشت:
خدا می خواست عالم را به خدمت مخلوقی از مخلوقات خویش در بیاورد که امانت الهی را قبول نماید.
پس وقتی انسان این امانت را قبول کرد ،هدف نهایی تمامی مخلوقات دیگر برای خدمت به انسان قرار داده شد.
و این به معنی این نیست که خدا همه مخلوقات را برای انسان ناچیزی که در گوشه ای از کهکشان قرار دارد ، خلق کرده.
بلکه همه مخلوقات برای کسی خلق شده اند که این امانت الهی را قبول نماید ،حال انسان باشد یا غیر انسان.
حال که انسان این امانت(هر چه میخواهد باشد)را پذیرفت می توان گفت که همه مخلوقات برای انسان خلق شده اند
الله اعلم

سوره مبارکه احزاب آیه 72.
انا عرضنا الامانة علی السماوات والارض والجبال فابین ان یحملنها واشفقن منها وحملها الانسان انه کان ظلوما جهولا
ما امانت (تعهّد، تکلیف، و ولایت الهیّه) را بر آسمانها و زمین و کوه‌ها عرضه داشتیم، آنها از حمل آن سر برتافتند، و از آن هراسیدند؛ امّا انسان آن را بر دوش کشید؛ او بسیار ظالم و جاهل بود، (چون قدر این مقام عظیم را نشناخت و به خود ستم کرد)!


با عرض سلام
تمام سوال من این است که از دید علمی و عقلی (نه دینی) چه دلیلی برای این موضوع وجود دارد و شما مجددا دلایل دینی را مطرح میفرمایید.استدلالات مبتنی بر آیات قرآن کریم و هخادیث و روایات را برای لحظه ای کنار بگذارید. آیا دلیلی برای این مطلب می یابید؟
با تشکر

با عرض سلام و تشکر

عامل;1012191 نوشت:
مسلما این احتمال وجود دارد که در نقطه یا نقاط دیگری از این جهان پهناور نیز حیات شکل گرفته باشد و یا حتی موجوداتی پیشرفته تر از انسان از نظر تکامل و هوش وجود داشته باشند. اما این احتمال تا زمانی که مستند به دلیل و یافته های علمی نشود، در حد همان احتمال باقی می ماند، حتی اگر احتمال قابل توجهی باشد.

احتمال نقطه مقابل یقین است. همین که شما احتمال بدهید در گوشه ای دیگر از این جهان پهناور موجودات پیشرفته تری از انسان وجود داشته باشند، دیگر نمی توانی به یقین بگویید انسان هدف غایی آفرینش است و جهان برای او خلقت یافته.

عامل;1012191 نوشت:
در این تبیین انسان تنها هدف نیست، بلکه هدف غایی است.
به عنوان مثال شما یک شرکت راه اندازی می کنید که ماشین مسابقه در آن ساخته شود، اما در ابتدای کار برای پیشرفت چاره ای ندارید که از مدل های اولیه شروع کنید و کم کم به آن خواسته مد نظر برسید. الان که ماشینی با امنیت و سرعت مطلوب ساختید، به هدف نهایی رسیدید اما دیگر ماشینهایی که در این مدت ساخته شد، اگرچه هدف نهایی شما نبود اما اگر آنها ساخته نمی شد، به این مرحله نمی رسیدید.
بر این اساس می توان گفت شما کارخانه را ساختید تا به ساخت ماشین مسابقه ای برسید و علت ایجادی کارخانه هم همین بود.
بنابراین آن «اگر» بر اساس جایگاه کنونی انسان در بین مخلوقات، صادق است و معنا می یابد.

نکته اول در مورد این فرمایش شما این است که این مطلب دلیلی برای هدف غایی بودن انسان نمی شود.
نکته دوم این است که حتی با فرض پذیرش این استدلال، شما چگونه می توانید ثابت کنید انسان در حکم آن ماشین مسابقه نهایی است؟ شاید انسان هم یکی از نمونه های میانی باشد؟
نکته سوم اینکه در مثال شما، ما انسان ها (چاره)ای نداریم جز اینکه باید آنقدر نمونه سازی کنیم تا به نمونه نهایی تکامل یافته برسیم. در بطن فرمایش شما این مطلب نهفته است که طبیعت چاره ای نداشته جز ساخت نمونه هایی یکی پی از دیگری تا به انسان نهایی برسد. این مطلب از نظر علمی شاید به گونه ای فرگشت را بیان می کند. آیا خداوند هم چاره ای نداشته؟ البته قصد من ورود به بحث دینی در این مورد نیست ولی مطلب شما این نتیجه را می دهد.
با تشکر

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

چالشگر;1012200 نوشت:
همین که شما احتمال بدهید در گوشه ای دیگر از این جهان پهناور موجودات پیشرفته تری از انسان وجود داشته باشند، دیگر نمی توانی به یقین بگویید انسان هدف غایی آفرینش است و جهان برای او خلقت یافته.

ما که در همان ابتدای بحث گفتیم بر اساس دانسته های بشر و آنچه می داند، ما پیشرفته ترین موجود شناخته شده ایم، نه پیشرفته ترین موجود کل هستی. بنابراین استدلال مذکور تنها مواردی را شامل می شود که بشر به آنها علم پیدا کرده نه کل جهان.
به عبارت دیگر اگر دین را در نظر نگیریم، تنها بخشی از مدعای هدف غایی بودن انسان تامین می شود و آنهم قسمت محدودی از عالم هستی است.

چالشگر;1012200 نوشت:
نکته اول در مورد این فرمایش شما این است که این مطلب دلیلی برای هدف غایی بودن انسان نمی شود.

چرا؟
مگر انسان باهوش ترین موجود شناخته شده نیست؟
اگر اینطور است، چرا غایت نباشد؟

چالشگر;1012200 نوشت:
نکته دوم این است که حتی با فرض پذیرش این استدلال، شما چگونه می توانید ثابت کنید انسان در حکم آن ماشین مسابقه نهایی است؟ شاید انسان هم یکی از نمونه های میانی باشد؟

اگر مبنای اثبات ما همان علم بشر باشد، چاره ای جز توقف تا زمان حال را نداریم و استدلال مذکور همانطور که از نظر مکان قید خورد، از نظر زمان هم مقید می شود...
بنابراین نتیجه اینطور می شود که تا زمان حال و تا مقداری که انسان شناخته است، او سرآمد مخلوقات است.
اما اگر به علم الهی و سخن رسولان او اعتماد کنیم، هم علم به کل محقق می شود و هم علم به آینده. در هر حال فعلا بحث ما تبیین علمی است.

چالشگر;1012200 نوشت:
نکته سوم اینکه در مثال شما، ما انسان ها (چاره)ای نداریم جز اینکه باید آنقدر نمونه سازی کنیم تا به نمونه نهایی تکامل یافته برسیم. در بطن فرمایش شما این مطلب نهفته است که طبیعت چاره ای نداشته جز ساخت نمونه هایی یکی پی از دیگری تا به انسان نهایی برسد. این مطلب از نظر علمی شاید به گونه ای فرگشت را بیان می کند. آیا خداوند هم چاره ای نداشته؟ البته قصد من ورود به بحث دینی در این مورد نیست ولی مطلب شما این نتیجه را می دهد.

در عالم ماده همانطور که حرکت تدریجی حکم فرماست، چاره ای جز وسائط و علل میانی نیست. بر خلاف عوالم برتر که قوه و استعداد در آنها مطرح نیست و به صرف اراده، مخلوق محقق می شود.
تدریج نقص خالق نیست، بلکه عدم قابلیت قابل را می رساند.
در هر حال چه ما قائل به فرگشت باشیم و چه نه، آن چیزی که الان محقق شده، موجودی است که از دیگر موجودات زنده برتری محسوسی دارد و می توان او را علت غایی دانست.
[/]

چالشگر;1012193 نوشت:
بعد، شما از این فرمایشتان نتیجه می گیرید جهان برای انسان خلق شده؟

من اعتقاد دارم به جز انسان همه موجودات دیگر نیز حق زندگی دارند.و جهان صرفا برای انسان خلق نشده.اگرچه از بعضی جنبه ها انسان برتری های نسبت به دیگر موجودات داره.

هدف از خلقت همان طور که گفتم هستی یافتنه و زندگی کردن.زندگی هدف نداره بلکه خود زندگی هدفه.بنابراین اینکه کسی بپرسه هدف از زندگی کردن چیست سوال بیهوده ایه .خود زندگی هدف هست ولی اینکه شکل این زندگی چگونه باشه بستگی به جهان بینی و دین و آیینی هست که شخص اون رو پذیرفته.یکی مسلمان هست مایله ان طور که اسلام خواسته زندگی کنه و به یک سری جهت ها از جمله زندگی پس از مرگ باور داره. ولی یکی دیگه بی دینه و مایله ان طور که خودش درست میبینه و دلش مایله زندگی کنه و همین زندگی چند ساله دنیا رو هدف خودش قرار میده.

چالشگر;1012192 نوشت:
با عرض سلام
من میتوانم از فرمایش شما این نتیجه را بگیرم که از نظر علمی و عقلی اثبات اینکه جهان برای انسان خلق شده نا ممکن است؟
با تشکر

سلام

بله هروقت علم به اخر رسید و همه مجهولات بشری حل شد و به طبع ان عقل هم کامل شد حداقل از نظر علمی
و زوایای پنهانی برای انسان در جهان هستی باقی نماند
ان وقت عقل و علم می توانند نتیجه گیری کنند که ایا این جهان برای انسان ساخته شده و یا خیر ؟

از نظر من با توجه به علم محدود اکنون و با توجه به انچه که مشاهده می کنیم ظاهرا این طور به نظر می رسد
که انسان گل سر سبد طبیعت است و همه چیز درخدمت انسان می باشد
از کوه و دریا و جنگل و حیوانات و غیره .....

چالشگر;1012195 نوشت:
ا عرض سلام
تمام سوال من این است که از دید علمی و عقلی (نه دینی) چه دلیلی برای این موضوع وجود دارد و شما مجددا دلایل دینی را مطرح میفرمایید.استدلالات مبتنی بر آیات قرآن کریم و هخادیث و روایات را برای لحظه ای کنار بگذارید. آیا دلیلی برای این مطلب می یابید؟
با تشکر

سلام
دوست عزیز من در ابتدای پست نظرم را خدمتتان عرض کردم و شما فقط قسمت دوم را دیدید.
اما بصورت کلی تر نظرم بر این است که در سوال مطرح شده شما هیچ وقت جواب مشترکی میان جواب دین و جواب علمی پیدا نمی کنید.
زیرا علمی که امروز بررسی می شود و بر مبنای آن قضاوت می شود حول ماده گرایی و تجربه عملی بنا شده و پایش را فراتر نمی گذارد.
در علم مصطلح امروزی جایی برای خدا و عالم معنای مسلط بر عالم ماده تعریف نشده و بسیاری از دانشمندان وجود عوالم روحانی را فقط توهمات انسان می دانند.
بگذارید یک مثال ساده وسطح پایین بزنم که منظورم مشخص شود
مثلا شما بر اثر عصبانیت از دست برادرتان ، دستتان را محکم روی میز میکوبید. علم امروزی فقط می آید در مورد نیروی وارد شده به میز و منبسط شدن و منقبض شدن تارهای عضلانی و نحوه انتقال این پیام عصبی به عضلات بحث می کند ولی نمی تواند در مورد کیفیت و دلیل عصبانیت شما صحبتی کند اگر علم امروزی بخواهد دلیل کوباندن دست شما به میز را بیان کند می تواند هزازان دلیل فرضی بیان کند که نتیجه اش بشود انفعال شما و کوباندن دستتان روی میز! اگر هم بصورت شانس عصبانیت را مطرح کند باز نمی تواند بگوید که شما از دست چه کسی عصبانی بودید. برای چه نمی تواند قضاوت کند؟ زیرا معنای رد شده در ذهن انسان قابل سنجش نیست و همینجا لزوم پرداخت به علوم روان شناختی مطرح می شود.
به دلایلی نظیر دلایل بالا شما نمی توانید با علمی که حتی وجود عالم معنا را انکار می کند به جواب مشترکی با دین برسید.
منطق ما براساس یکسری داده ها قضاوت می کند حال اگر داده های منطق خود را صرفا از علم ناقص امروزی بگیرید یقینا نتیجه آن با نظرات دینی متفاوت خواهد بود.
امیدوارم تونسته باشم نظرم را به خوبی خدمتتان عرص کنم.

چالشگر;1012190 نوشت:
با عرض سلام
حساب اختمالات بحثی علمی است و با تعقل سرو کار دارد. درست می فرمایید. برهان نظم هم بحثی فلسفی است و با تعقل سرو کار دارد. ولی مطلب این است که اساسا بحث ما در این موارد نیست. شما ممکن است این موارد را بعنوان مقدمه مطرح کرده باشید ولی پاسخ بحث را از اینها چگونه نتیجه گرفتید؟ شما چگونه نتیجه گرفتید که ما هدف آفرینش یا یکی از اهداف پایانی خلقت هستیم؟
با تشکر

با سلام

ظاهرا از ابتدای بیگ بنگ تا الان حدودا 14 میلیارد سال گذشته است.
برخی نظریات میگویند در حدود 2 میلیارد سال دیگر زمین نابود میشود و تا 3 میلیارد سال دیگر جهان نابود خواهد شد.
با این حساب ما با دنیایی روبرو هستیم که در پایان زندگی خویش است.
یعنی زمانی خواهد رسید که جهان نظم خویش را از دست خواهد داد و دیگری هدفی نخواهد داشت و نابود میشود.

با این شرایط ما جزو آخرین اهداف خلقت بودیم.
البته نمیتوان گفت ما تنها هدف خلقت هستیم.
اما اگر به خالق این نظم و صفات او توجه کنیم.
اگر با براهین عقلی به صفات خدا توجه کنیم.
میفهمیم این جهان به باطل آفریده نشده و هدفی در کار است.
ولی باز هم نمیتوان با قاطعیت گفت تنها هدف خلقت ، ما بودیم.
اگر چه میتوان چنین تفسیرها و تحلیل هایی ارائه داد.
مثلا بگوییم باید دایناسورها و درختان و .. می آمدند تا مقدمه ای برای خلقت انسان بشوند. مثلا همین نفتی که استفاده می کنیم مرهون همین موجودات است.
مثلا میتوان هدف ها را ارزش گذاری کرد.
و مثلا موجود هوشمند و صاحب عقل را ارزشمند تر بدانیم.

عامل;1012212 نوشت:
ما که در همان ابتدای بحث گفتیم بر اساس دانسته های بشر و آنچه می داند، ما پیشرفته ترین موجود شناخته شده ایم، نه پیشرفته ترین موجود کل هستی. بنابراین استدلال مذکور تنها مواردی را شامل می شود که بشر به آنها علم پیدا کرده نه کل جهان.
به عبارت دیگر اگر دین را در نظر نگیریم، تنها بخشی از مدعای هدف غایی بودن انسان تامین می شود و آنهم قسمت محدودی از عالم هستی است.

با عرض سلام
من میتوانم این نتیجه را از فرمایش شما بگیرم که از دید علمی، امکان اثبات اینکه جهان برای انسان خلق شده، وجود ندارد؟
این همان سوال اولیه این بحث است.
عامل;1012212 نوشت:
چرا؟
مگر انسان باهوش ترین موجود شناخته شده نیست؟
اگر اینطور است، چرا غایت نباشد؟
اگر شما باورها و اعتقادات را کنار بگذارید دیگر دلیلی باقی نمی ماند که انسان هدف غایی آفرینش باشد! داستان اینگونه می شود که شما به جهانی با میلیارد ها میلیارد کهکشان و ستاره و سیاره و... می بینید که تقریبا هیچ اطلاعی از وضعیت آنها ندارید. حتی از گذشته زمین و آینده آن هم اطلاع ندارید، خود را می بینید و تعدادی موجودات ناتوان اطراف خود را و سپس میگویید من (انسان) علت غایی آفرینشم! بسیار خوب، حداقل دلیلی علمی یا عقلی برای این ادعا بیاورید!

عامل;1012191 نوشت:
اگر منظور شما از مبنای عقلی، اثبات پذیری است، باید تا استقراء تمام هستی صبر کنید!

خدا خیرتان بدهد! پس خارج از اعتقادات دینی این مطلب اثبات پذیر نیست.

عامل;1012191 نوشت:
اما اگر مقعولیت با توجه به دانسته های بشر است، نقطه اوج حیات بودن انسان می تواند دلیل خلقت بی جان و تکامل آن باشد، به این معنا که مسیری طی شده و نهایت آن ختم به انسان شده است.

نهایتا میتوان گفت مسیری بوده و امروز به انسان رسیده و فردا هم معلوم نیست چه می شود.
با تشکر

جبریل;1012236 نوشت:
دوست عزیز من در ابتدای پست نظرم را خدمتتان عرض کردم و شما فقط قسمت دوم را دیدید.
اما بصورت کلی تر نظرم بر این است که در سوال مطرح شده شما هیچ وقت جواب مشترکی میان جواب دین و جواب علمی پیدا نمی کنید.
زیرا علمی که امروز بررسی می شود و بر مبنای آن قضاوت می شود حول ماده گرایی و تجربه عملی بنا شده و پایش را فراتر نمی گذارد.
در علم مصطلح امروزی جایی برای خدا و عالم معنای مسلط بر عالم ماده تعریف نشده و بسیاری از دانشمندان وجود عوالم روحانی را فقط توهمات انسان می دانند.

با عرض سلام
پس می توان نتیجه گرفت از نظر علمی و عقلی، انسان علت غایی آفرینش کهکشان ها نیست و این بحث تنها ریشه دینی و اعتقادی دارد؟

بیت المعمور;1012249 نوشت:
با این شرایط ما جزو آخرین اهداف خلقت بودیم.
البته نمیتوان گفت ما تنها هدف خلقت هستیم.

با عرض سلام
اگر اعتقادات دینی را کنار بگذاریم، چگونه میتوانیم برای خلقت هدف تعیین کنیم یا اهداف خلقت را شناسایی کنیم؟

چالشگر;1012260 نوشت:
با عرض سلام
اگر اعتقادات دینی را کنار بگذاریم، چگونه میتوانیم برای خلقت هدف تعیین کنیم یا اهداف خلقت را شناسایی کنیم؟

با سلام

قبلا گفتم برهان نظم و قانون مندی به ما میگوید هدفی در کار است.
شناسایی اهداف آینده تنها به صورت تخمینی انجام میشود.
اهداف کنونی جهان ما هستیم که حضور داریم.
و اهداف گذشته نیز نابود شدند.

شما با رفتار شناسی و شناخت قوانین طبیعت و حساب احتمالات میتوانید تخمینهایی بزنید.
شاید در یک قرعه کشی نفهمید چه کسی برنده است اما مطمئن هستید برنده دارد.
به همین جهت است که میگویند احتمال دارد در جهان حیاتهای مشابه سیاره زمین وجود داشته باشد.
یا به همین جهت است که برخی روند تکامل انسان را در چند میلیون سال دیگر را بررسی میکنند و تخمینهایی میزنند.

اما همه اینها احتمال و نهایتا فرضیه است.

ما تنها میتوانیم آنچه اتفاق افتاده است را جزو اهداف این مجموعه و نظام بدانیم.
موجوداتی آمدند و نابود شدند. اگر آنها هدف نهایی بودند دیگر نباید جهان ادامه می یافت.
ما فقط میتوانیم بگوییم جهان ما در این لحظه به اهدافی رسیده است که ما جزو آن اهداف هستیم.

چالشگر;1012259 نوشت:
با عرض سلام
پس می توان نتیجه گرفت از نظر علمی و عقلی، انسان علت غایی آفرینش کهکشان ها نیست و این بحث تنها ریشه دینی و اعتقادی دارد؟

بله نظر بنده همین است اما واژه علم اشاره به علم ناقص امزوزی دارد که هر روز در حال تکامل هست و با ابزاری که هنوز به بلوغ غایی خود نرسیده نمی توان هدف غایی خلقت را متوجه شد.
جایگاه خدا در علم امروزی کجاست؟
آیا به عنوان مثال خدا در علوم زیست شناسی امروزی که تدریس می شود جایگاهی دارد؟
هر وقت علم زیست شناسی امروزی، وجود ذی جود خدا را پذیرفت بعد آن وقت می رویم سراغ علمی بررسی کردن هدف خلفت.
شما در سوالتان وجود خدا را پذیرفته اید ، در صورتی که علم ناقص امروزی هنوز وجود خدا را نپذیرفته است! و بعد از علم ناقص میخواهید بر مبنای فرضی که قبول ندارد جواب مشترکی در مورد میان خود و دین ارائه دهد.
از نظر علم امروزی هیچ هدفی برای به وجود آمدن انسان وجود ندارد و فقط یک پدیده تصادفی بوده که در چند قرن بعد نابود خواهد شد.
اگر کسی بر مبنای علم امروزی جوابی غیر از جواب بالا را به شما داد ، بدانید در پیش فرض خود وجود عالم معنا را پذیرفته و روش استدلالش غلط خواهد بود.
جدا از نظر بالا ، یک نظر دیگرم بر این مبنا است که
به صورت ریاضی وار علم امروزی یک معادله عمومی از جهان در اختیار انسان می گذارد که نگاه دینی یک جواب خصوصی آن معادله است که البته منطقا درست می باشد.

با عرض سلام

بیت المعمور;1012273 نوشت:
قبلا گفتم برهان نظم و قانون مندی به ما میگوید هدفی در کار است.

من این مطلب را متوجه نمی شوم. شما چطور از برهان نظم به هدف دار بودن جهان می رسید؟ فکر می کنم در تعریف معنی هدف با هم اختلاف داریم.
بیت المعمور;1012273 نوشت:
شناسایی اهداف آینده تنها به صورت تخمینی انجام میشود.
اهداف کنونی جهان ما هستیم که حضور داریم.
و اهداف گذشته نیز نابود شدند.

به نظر می رسد شما هر اتفاقی در طی یک پروسه را هدف لحظه ای آن پروسه می دانید. مثلا اگر قرار باشد متحرکی از نقطه 1 به نقطه 10 برسد، از نظر شما هر یک از نقاط 2 الی 9 نیز هدف این متحرک محسوب می شود. به این ترتیب اگر مسیر را به جای 10 قسمت، 100 قسمت کنیم، متحرک 100 هدف دارد و اگر مسیر را پیوسته نگاه کنیم متحرک بینهایت هدف دارد. درست متوجه شده ام؟
با تشکر

با عرض سلام

جبریل;1012274 نوشت:
بله نظر بنده همین است

ممنون از پاسخ واضح شما.

جبریل;1012274 نوشت:
واژه علم اشاره به علم ناقص امزوزی دارد که هر روز در حال تکامل هست و با ابزاری که هنوز به بلوغ غایی خود نرسیده نمی توان هدف غایی خلقت را متوجه شد.
به هر حال درک بشر از جهان اطراف بر اساس علم اوست. نمیتوان از بشر انتظار داشت اعتقاد به مطلبی داشته باشد که با مبانی عقلی و دانش او قابل فهم نباشد. سوال من هم در همین ارتباط بود: اینکه آیا از نظر شمای مخاطب، "آفرینش تمام هستی برای انسان" خارج از اعتقادات دینی شما توجیهی دارد یا نه!

چالشگر;1012328 نوشت:
با عرض سلام

من این مطلب را متوجه نمی شوم. شما چطور از برهان نظم به هدف دار بودن جهان می رسید؟ فکر می کنم در تعریف معنی هدف با هم اختلاف داریم.

به نظر می رسد شما هر اتفاقی در طی یک پروسه را هدف لحظه ای آن پروسه می دانید. مثلا اگر قرار باشد متحرکی از نقطه 1 به نقطه 10 برسد، از نظر شما هر یک از نقاط 2 الی 9 نیز هدف این متحرک محسوب می شود. به این ترتیب اگر مسیر را به جای 10 قسمت، 100 قسمت کنیم، متحرک 100 هدف دارد و اگر مسیر را پیوسته نگاه کنیم متحرک بینهایت هدف دارد. درست متوجه شده ام؟
با تشکر

با سلام

هدف فاعل و هدف فعل دو مقوله جداست.

مثلا اگر من تیری در چله ی کمان بگذارم و به سمت گرگی رها کنم. شاید هدف من تفریح باشد شاید کشتن گرگ شاید خودنمایی... اما تیر یک هدف بیشتر ندارد و آن گرگ است.

اما به هر حال تیر باید مراحلی را طی کند و از مسیری بگذرد تا به گرگ اصابت کند.
اینجا ما یک مبدا و یک مقصد داریم.
آیا میتوان گفت مقصد ما وقتی محقق میشود که مقدماتی فراهم شود و مراحلی طی شود؟
آیا میتوان بدون گذر از پله اول و دوم به پله ی دهم رسید؟
اینجا عقل ما به میدان می آید.
این عقل است که باید این نظام خلقت را از زمانی که تیر بیگ بنگ از چله رها شد بررسی کند و تا این لحظه اش را بکاود و این سوال را بپرسد که این تیر چه هدفی داشت ؟ چه کارکردی داشت؟
آیا میتوان گفت انسان نتیجه مراحل و مقدماتی بود که طی میلیونها سال به دست آمد؟
وقتی به تیر و کمان و زاویه آگاه باشی میدانی که این تیر قرار نیست فقط یک متر حرکت کند بلکه متوجه میشویم این تیر 20 متر حرکت خواهد کرد و به گرگ میخورد.
هر موجودی و هر دستگاه و نظامی یک آغازی دارد و یک نقطه اوجی و یک افولی...
اگر ما به هدف فاعل یعنی خدا توجه کنیم.
و از سخت افزار به نرم افزار توجه کنیم
از کمیت به کیفیت برسیم
اینجا اهداف بر اساس کیفیتشان سنجیده میشوند.
نه پیچیدگی هایشان.
ما بعد 14 میلیارد سال با انسانی مواجه هستیم که ادعا میکند جهان فقط یک سخت افزار نیست.
جهان دارای ابعاد بالاتری است.
او مدعی است افکار او مادی نیستند.
اجزای جهان تسبیح گو هستند.
وقتی ما با برهان عقلی نه علم تجربی، جهان را تشریح میکنیم، داستان متفاوت میشود.
اینجا نقطه اوج میتواند انسان کامل باشد که مرگش، نقطه افول جهان باشد.

به هر حال اینکه بخواهیم تمام جهان را برای انسانها بدانیم مطلبی است که بنده قادر به اثباتش نیستم.
اما به نظرم با حساب احتمالات میتوان انسان را گزینه ای قوی دانست.

با عرض سلام

بیت المعمور;1012273 نوشت:
شناسایی اهداف آینده تنها به صورت تخمینی انجام میشود.
اهداف کنونی جهان ما هستیم که حضور داریم.
و اهداف گذشته نیز نابود شدند.

بیت المعمور;1012340 نوشت:
تیر یک هدف بیشتر ندارد و آن گرگ است.

در مثال شما تیر مفعول است، همانطور که جهان نیز مفعول است. شما برای تیر رها شده از کمان یک هدف تعریف می کنید که همان گرگ است و برای جهان اهدافی در گذشته، حال و آینده. از نظر شما فرق این دو مفعول در چیست که یکی یک هدف بیشتر ندارد و دیگری هر لحظه اش هدف است؟
بیت المعمور;1012340 نوشت:
به هر حال اینکه بخواهیم تمام جهان را برای انسانها بدانیم مطلبی است که بنده قادر به اثباتش نیستم.

ممنونم. تمام سوال من همین است که شما به صراحت پاسخ خودتان را دادید.
موضوع قفل شده است