جمع بندی عدم آزادی بیان برای مخالفین نظریه ولایت فقیه

تب‌های اولیه

195 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

Mellate Ebrahim;1009386 نوشت:
چون دو بار فرمودین قیام سید یمانی نکته ای عرض میکنم...

بنده به خاطر تکرار این حرف از سوی دوستان که هر قیامی پیش از ظهور باطل است به قیام یمانی اشاره کردم، و نمیخواهم بحث به این سمت کشیده شود، اما پاسخ شما هم ناخواسته مغالطه است، یعنی مصادره به مطلوب است، دلیل شما در یک کلام این است که چون هر قیامی قبل از قائم(عج) باطل است، پس یمانی با اجازه امام خروج کرده!! میبینید که به اعتقاد خودتان تمسک کردید!(بگذریم)

Mellate Ebrahim;1009386 نوشت:
وقتی در راس حکومت ولایت فقیه (مطلقِ معصوم) هست که عملا اشتباه نداره و معتقد هست روز به روز وضع در حال بهتر شدن هست, امام زمان ع بیاد چیکار ؟ ما در نبود امام زمان روز به روز در حال ترقی هستیم, بیاد چیکار ؟

خواهش میکنم ذهنیات خودتان را نقد نکنید، اعتقادات ما را نقد کنید! ما هر اصراری بر حکومت داریم برای مقدمه چینی امدن امام زمان(عج) است
یک روزی در کوفه وقتی مسلم بن عقیل قیام کرد، تعدادی مثل سلیمان بن صرد گفتند تا امام حسین(ع) نیاید ما هیچ کاری نمی کنیم نتیجه این شد که امام حسین(ع) هرگز به کوفه نرسید!

دلم میسوزد برای عقلانیت شیعه که اینچنین دارد لگد مال میشود زیر برداشت های سطحی از ایات و روایات!!
ای کاش برخی نقدها وارد بود، انسان اینقدر دلش نمیسوخت!!

Mellate Ebrahim;1009363 نوشت:
خب وقتی من اسکدین رو خوندم و به عنوان یک انسان متوجه شدم ولایت فقیه باطل هست.
پس به این نتیجه میرسم که این ولایت فقیه بدعت هست. پس مصداق ولایت فقیه, غاصب و ظالم هست.
تو اسکدین گفتیم و خوندیم و تمام, برم به زندگیم برسم! یا شروع کنم به روشنگری ؟ یک کار بیهوده و بی هدف رو شروع کردم ؟

خب هر کسی که می خواهد اعتقاد باطلی را ترویج کند در درون خودش آن را حق میشمارد، یک کسی که میخواهد کتب ضاله منتشر کند، یا مرتدی که میخواهد آنچه ک به آن رسیده را تبلیغ کند در درون خودش ادله آن را برحق، و اسلام را بر باطل دانسته است! شیطان پرستی که میخواهد بین مردم عضو جذب کند واقعا آن را بر حق میداند!
اما برای اینکه عوام فریب نشود خوب است که با یک کارشناس مخالف بیاید بین مردم تا مردم قضاوت کنند!

مثلا مردم بشنوند که دو برداشت از اسلام هست، هر دو را بشنوند، که یک برداشت می گوید در دوران غیبت حکومت را باید برای قاجارها و پهلوی ها و صدام ها و... رها کنید تا پدرتان را در بیاورند تا بدانید که باید منتظر امام زمان(عج) باشید!!!
و یک تفکر می گوید همانطور که در نبود پزشک متخصص انسان دیگر درمان را رها نمیکند و به سراغ پزشک عمومی میرود، وقتی دستش به انسان معصوم برای حکومت نرسید، نمی گوید دیگر فرقی نمی کند که چه کسی حاکم شود! وقتی علی(ع) حاکم نشد نمی گوید دیگر فرقی نمی کند که سلمان حاکم شود یا ابوبکر مثلا!!! اینها بدیهیات عقلی است!
وقتی مردم دو سخن را بشنوند می توانند قضاوت درستی داشت هباشند، طبیعتا هر متخصصی که با هر عقیده ای به تنهایی بین عموم مردم برود آنها را جذب خواهد کرد، این به خاطر حقانیت دیدگاه هایش نیست، به خاطر نبود کارشناسی در مقابل اوست، وگرنه مردم اینچنین جذب عرفان های کاذبی چون اوشو، عرفان حلقه، رام الله و مانند آن نمیشدند!
وگرنه مردم فریب شیادان متعددی که خود را امام زمان(عج) یا همسر امام زمان(عج)، یا نماینده امام زمان(عج) معرفی کرده اند نمیخوردند و پیرو آنان نمیشدند! در حالی که شیادانی با همین عناوین تعداد زیادی پیرو جذب کرده اند.

يا صاحبي و معتمدي;1009344 نوشت:
ما دنبال اسقاط و حرکت نظامی علیه حکومت نیستیم، از باب وظیفه ایست که فرمودند: (إذا ظهرت البدع...)


ای بابا!!
برادر من ، من که نگفتم شما دنبال اسقاط نظام هستید! می گویم شما که اعتقادتان این است که در زمان غیبت هر کسی حکومت را به دست گرفت فرقی نمی کند، پس چرا می گویید فقیه نباید حکومت را به دست بگیرد! بمن کی گفت شما دنبال اسقاط نظام هستید؟ میگویم به لحاظ اعتقادی، اعتقاد شما دچار تناقض است

ضمن اینکه درشت کردن فونت نشانه حقانیت نیست

يا صاحبي و معتمدي;1009344 نوشت:
مثال برای سایتهای فیلتر هم زدم، حال این که فتنه چیست و کجاست دیگر با تشخیص دوستان

قطعا تشخیص با دوستان است، اگر صرف اسم بردن از چند سایت و نشریه که هیچ بررسی ای روی علت توقیفات نشده شما را قانع می کند، بنده هم حرفی ندارم

يا صاحبي و معتمدي;1009344 نوشت:
زبان به توهین به علمای بزرگواری می گشایید که حکومت در زمان غیبت را مشروع نمی دانستند

شما که دم از ازادی بیان می زنید اینجا ها نشان میدهد که چقدر تحمل شنیدن نظر مخالف را دارید؛ عیار آزادی بیان در نگاه خود شما هم در چنین مواضعی روشن میشود، من فقط گفتم اعتقاد به اینکه اسلام در دوران غیبت هیچ نظری در مورد حکومت ندارد به این دلیل و آن دلیل، غیر منطقی و عقل ستیز است! اما شما از این توهین برداشت کردید!!
چطور توقع دارید سایت هایی که اسم بردید و هم من میدانم و هم شما میانید که با چه لحنی و با چه انگیزه ای انتقاد میکرده اند مسدود نشوند؟
یک سوزن به خودتان بزنید، بعد یک جوالدوز به ما!

يا صاحبي و معتمدي;1009344 نوشت:
کسی اندک مخالفتی با رهبر داشته باشد هر گونه نقد و اتهامی بر او رواست و عرض و مال و جانش ارزشی نخواهند داشت

يا صاحبي و معتمدي;1009350 نوشت:
یک کارشناس دینی و روحانی محترم (دام عزه) حتی اطلاع ندارد منتقدین ولایت فقیه چه می گویند و دلایلشان چیست...چه کسی را می خواهیم گول بزنیم؟ و به چه قیمتی؟

بنده فقط سکوت می کنم! پاسخی در برابر این جملات به ذهنم نمیرسد، جز ارجاع به وجدان مخاطبین!

Mellate Ebrahim;1009353 نوشت:
از آنجایی که رهبری غیر معصوم هست, احتمال این میرود که اشتباه داشته باشد.
اما برای طرفداران ولایت فقیه, هرگز نباید این اشتباهات ثابت شود, چون اگر رهبری اشتباه بگه, اشتباه برداشت کنه, اشتباه عمل کنه, دیگه جایگاه مناسبی نیست برای تکیه و تبعیت و اطاعت.

momi14;1009355 نوشت:
از جمله برای خود رهبری، بالاخره احتمالش هست دیگه، درسته؟ لطفا این بخش رو حتما حتما حتما به طور واضح پاسخ بدین، امکانش هست خود رهبری در رابطه با موضوعی اطلاع کافی نداشته باشند یا نه؟ آره یا نه؟

momi14;1009355 نوشت:
در رابطه با نظر رهبری هم دقیقا موضوع بحث ما همینه، قرار نیست چون رهبری گفتن دیگه من بگم پس حتما درسته. قرار هم نیست هم بگم حتما نظر من درسته. درسته؟

هیچ کسی ادعا نمیکنه رهبری معصوم هست، اما تکیه و اعتماد به رهبری در گرو عصمت نیست!! شما که به مرجع تقلیدتان رجوع می کنید آیا احتمال نمیدهید که اشتباه کند یا خیر؟ اگر یک کارگر ساده به مرجع تقلید شما اشکال بگیرد احتمال می دهید که آن مرجع تقلید اشتباه کرده باشد یا خیر؟
شما جانتان را دست یک پزشک می دهید و هر دارویی که تجویز کرد می خورید، آیا احتمال نمیدهید که او اشتباه کرده باشد؟ اگر یک کارمند بانک بگوید من به دیدگاه پزشکی که برای شما دارو تجویز کرده است نقد دارم آیا احتمال نمیدهید که پزشک اشتباه کرده باشد؟
پاسخ سوال شما به همین راحتی و سادگی است! پیش فرض های شما از این سوال ساده، سوالی دشوار ساخته است!

کسی که یک فقیه را به عنوان یک اسلام شناس و مدیر و آگاه نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی برگزیده اگرچه او را معصوم نمی داند اما می داند درصد خطای او نسبت به خودش سایرین بسیار کمتر است، این است که تمام پیروی ها را توجیه پذیر می سازد! شما اگرچه احتمال خطا در تجویز یک پزشک را دور از ذهن نمیدانید، اما میدانید که این احتمال در تجویز دارو توسط خودتان چندین برابر است، پس تجویز خود را کنار گذاشته و از پزشک پیروی می کنید!

حتی اگر به یک داروی پزشک انتقاد داشته باشد باز برای درمان به نزد آن پزشک میروید، اینها مباحث روشن عقلی است؛ من اگر به ولی فقیه در برخی دستورات و تصمیمات انتقاد هم داشته باشم باز هم به طور کلی از او پیروی خواهم کرد

momi14;1009355 نوشت:
در نظام شاهنشاهی هم، مخالفان رو جلو مردم سلاخی نمیکردن، بالاخره یه اعمال قانون نمایشی هم که شده با نظارت مقامات والا رتبه انجام میشده.
ما هم به همین روند قانونی انتقاد داریم. امیدوارم این نقد من تخریب گونه نبوده باشه که در چارچوب نقد منصفانه قرار بگیره.

در نظام شاهنشاهی سلب آزادی دستور مستقیم خود شاهان پهلوی بود، برخی از این زندانیان به دستور مستقیم شاه اسیر و مورد شکنجه قرار می گرفتند! آیا شاه حتی نهادهای حکومتی تاسیس می کرد که پاسخگوی انتقادات مردم باشند؟ اصلا اجازه بیان نقد نمیداد! اما ما می گوییم نقد در جایی و شرایطی مطرح شود که نظام هم یک مدافع داشته باشد، این توقع زیادی است؟

در نظام اسلامی اما قانون توسط مجلس شورا تصویب شده و تحت نظارت دادستان پیگیری میشود
خود رهبر با مردم جلسه می گذارد و آزادانه به سوال هایشان پاسخ میدهد
نهادهای حکومتی، حوزوی، و مردمی به پاسخگویی و رفع ابهامت مشغول هستند!
حتی رسانه هایی هم که مسدود شدند نویسندگان آنها در صورتی که فعالیت سیاسی و ضد امنیتی نداشته اند دستگیر نشدند!

بیت المعمور;1009375 نوشت:
بدبختی که یکی دو تا نیست...

کاش لا اقل این سایتها رو فیلتر می کردن راضی میشدن...

اما هر زمان عشقشون بکشه میتونن طبق قوانینی که وضع کردن و قاضی تشخیص بده، پدر صاحب سایت رو دربیارن....

باز کاش این آخرش بود...
اگه طرف بگه منظور من فلان نبود و بهمان نبود، کی باور میکنه؟ اگه بگه غلط کردم چه سودی داره؟
مهم اینه که قاضی تشخیص داده شما مصداق فلان تبصره و ماده قانونی هستی.. حالا تو هی زور بزن که من نقد کردم، من قصدم فلان بوده...
دیگه اولین اشتباهت میتونه آخرین اشتباهت باشه...

سیاه نمایی است اما به هر حال در همه جای دنیا روال همین است
نمیشود در خصوص تشخیص یک جرم که رفراندوم برگزار کرد! همه جا قانونی نوشته میشود و قاضی متناسب با آن قوانین قضاوت می کند!!
گاهی ایرادهای بی ربط چنان محکم ادا میشود خواننده واقعا به فکر فرو میرود که این ایرادات بزرگ چرا برطرف نمیشوند!! در حالی که اصلا ایراد نیست، ایرادنماییِ بیانی است...

momi14;1009362 نوشت:
طرفداران ولایت فقیه وضعیت جالبی دارن.

به معنای واقعی، اصلا و به هیچ عنوان اشتباهی رو متوجه رهبری نمیدونن و این یعنی عصمت. اما اینجا مشکل براشون پیش میاد! چون نمیتونن ادعای عصمت داشته باشن، بنابراین برای حل این تناقض وقتی جایی خود رهبری به یک اشتباه اعتراف میکنه، به عنوان کسانی که مثلا برای رهبری عصمتی قائل نیستن، روی این اعترافات مانور میدن که دیدید!! دیدید!! رهبری خودشون گفتن اشتباه کردن، ما هم که قبول داریم، پس ما عصمت قائل نیستیم!!

اگر واقعا عصمت قائل نیستید، یه دونه، نه نیم دونه از این اشتباهات رو، قبل از اینکه خودشون اعتراف کنن، شما بگید، و الا اگه بعدش بگید که هنر نکردید!!!

اولا ما ولی فقیه رو معصوم نمیدانم، اما این رو میدانم که در جایی که علل یک تصمیم گیری برای من شفاف نیست نباید کسی رو قضاوت کرد، تفاوت ما و دوستان برای همین است، دوستان میخواهند با اطلاعات اندک خودشان کسی که هم به لحاظ آشنایی با مبانی اسلام مجتهد بوده و آشناتر است و هم به لحاظ موضوع شناسی و آگاهی از جریانات کشور از همه مردم ایران بیشتر در جریان است را نقد کنیم، خب برادر من نشدنی است! قضاوت درستی نخواهد بود! شما چه میدانید در جلسات خوص چه گفته شده؟ شما چه می دانید چه عوااملی در موضع گیری رهبری نقش داشته است؟ وقتی نمیدانید چطور میخواهید نقد کنید؟
حتی یک پزشک هم فقط از روی نسخه یک پزشک نمیتواند رفتار او را قضاوت کند، از او سوال می کند شما با چه علائمی روبرو بودی که چنین تصمیم گرفتی؟!

هر کدام از دوستان که چنین نقدی برای بنده آورد که بتوانم روی ن تکیه کنم به روی چشم میپذیرم، اما نقدی غیر از این روش صرفا بیان احساسات است، نه قضاوت!

ثانیا اصلا به لحاظ منطقی حرفتون صحیح نیست، چون عدم عصمت لزوما به معنای خطا نیست!! شما چندتا خطا از آیت الله بهجت برای بنده بفرمایید. ممکن است نتونید، اما این بدین معناست که شما معتقد به عصمت ایشون هستید؟ چرا گمان می کنیم هر کسی که معصوم نیست روزی ده بار باید حتما خطا کنه؟!
خب شخصیت های حکیم انسان های دقیقی هستند، روی ذره ذره کارها و جملاتشان فکر می کنند، مشورت می گیرند و خطاهایشان به حداقل میرسد! شما به ندرت خطا می بینید از ایشان، اما آیا این به معنای عصمت است؟!

فرشته برمیگردد;1009369 نوشت:
پس از یک ماه دوندگی گفتن باید پول پیش مستاجر را در درون فلان حساب بریزید تا بتونیم اون رو از جاش بلند کنیم

طبیعی هست که پول باید به صندوق دادگاه ریخته بشود تا دادگاه بتواند قضاوت کند! میخواهید چه کنند؟ بگویند شما علی الحساب پول مستاجر را بده تا ببینیم حق با کیست؟ در همه جای دنیا اینچنین است، چرا ما واقعا اینگونه نقد می کنیم؟!

فرشته برمیگردد;1009369 نوشت:
یکی از نمایندگان شورای اسلامی تخلف آقای لاریجانی رییس قوه قضاییه رو عنوان کرد که پولهایی که به حساب قوه قضاییه ریخته میشه رو ازشون سود میگرفته و طبق گفته خودشون بزرگان نظام هم از این امر اطلاع داشتند

در مورد حقیقت ماجرا بیشتر تحقیق کنید، این مسئله از زمان آیت الله آملی لاریجانی نیست، بلکه سابقه 20 ساله دارد، علت آن را هم تحقیق کنید! احساساتتان را هم کنترل کنید تا ببینید چه دستگیرتان میشود، نه اینکه دنبال چیزی بگردید که میخواهید دستگیرتان شود!!

فرشته برمیگردد;1009369 نوشت:
همین پولها رو میبرن باهاش بمب درست می‌کنن . می‌رن باهاش تبلیغات اسلامی می‌کنند

بارها عرض کرده ام باز هم تکرار می کنم، برای اینکه بتوانید از روی حق تصمیم بگیرید، پیش فرض هایتان را دخالت ندهید! احساسات منفی شما در همه مباحث علمی رهزن است

مسلم;1009447 نوشت:
شما که به مرجع تقلیدتان رجوع می کنید آیا احتمال نمیدهید که اشتباه کند یا خیر؟

چرا احتمال میدهم، و اگه متوجه اشکالی بشم، تلاش میکنم اون اشتباه گریبان منو نگیره. البته تا الان در مسائل شرعی به اشکال خاصی از مرجعم که خود رهبری هستند برنخوردم، بجز یکسری مسائل جزئی که میشه درش توقف کرد.
مسلم;1009447 نوشت:
شما جانتان را دست یک پزشک می دهید

نخیر آقا من همچین کاری نمیکنم! مگه عقلم پاره سنگ برداشته!
مسلم;1009447 نوشت:
هر دارویی که تجویز کرد می خورید

به هیچ عنوان. عه! چه چیزهایی رو به من نسبت میدید!
مسلم;1009447 نوشت:
پاسخ سوال شما به همین راحتی و سادگی است!

اتفاقا اصلا هم ساده نیست، این مثال زدن شما چند تا ایران داره.
اول اینکه اون پزشک اگه اشتباهی هم مرتکب بشه، هر اشتباهش به یک نفر آسیب میزنه، اما ما داریم درمورد یک جامعه صحبت میکنیم.
دوم اینکه اگه من متوجه اشتباه یک پزشک بشم، مثلا اثر تشخیص اشتباهش رو، روی خودم دیده باشم که دیگه هیچ شکی وجود نداشته باشه، به همه میگم تا حواسشون رو نسبت به اون پزشک جمع کنن، بی خیال از کنارش نمیگذرم.
سوم اینکه اگه شما یکبار همراه من بیان به پزشک مراجعه کنیم، خواهید دید که روش من کاملا متفاوته. من قبل از مراجعه به پزشک، اول علائم مشکل خودم رو در حد توان بررسی میکنم و بعد با اطلاعات جسته و گریخته خودم میسنجمشون و اگه لازم باشه نتیجه بررسی و سنجش خودم رو روی یک کاغذ مینویسم و به پزشک مراجعه میکنم. اونجا هم مثل هویج نمیشینم هر چی پزشک بگه بگم چشم.
در مورد بیماریم و تجویز پزشک باهاش بحث میکنم و حتی تو یه مورد تشخیصش رو تغییر دادم. شوخی شوخی داشت تشخیص اشتباه میداد، مچشو گرفتم! از اون به بعد حساب کار دستش اومد، هر وقت بهش مراجعه میکنم حواسش جمعه. این روش کلی من در برخورد با همه ی افراد عالم تر خودمه. چون در کمال احترام به علمشون، علم هیچ کس کامل و علم خودم صفر نیست.
مسلم;1009447 نوشت:
درصد خطا
بسیار کمتر
احتمال

با استناد به این کلمات نمیشه نتیجه گیری قطعی داشت. اینا احتمالاته.
مسلم;1009447 نوشت:
پس تجویز خود را کنار گذاشته و از پزشک پیروی می کنید!

من همچین کاری نمیکنم. بررسی میکنم.

قشنگ دارید پیش فرض های خودتون رو به من نسبت دادید. نکنید این کارو آقا نکنید.

مسلم;1009447 نوشت:
حتی اگر به یک داروی پزشک انتقاد داشته باشد باز برای درمان به نزد آن پزشک میروید
بله. من هنوزم به همون پزشکی که داشت تشخیص اشتباه میداد مراجعه میکنم، چون در برابر اون یه تشخیص اشتباه، هزار تا تشخیص درست و نجات دهنده داشته. اما حواسم بهش هست!

در نهایت اون "آره یا نه"یی که مشخص کرده بودم رو با همون "آره یا نه" پاسخ ندادین. کلی توضیح و تفسیر ارائه میدین، ولی سختتونه در جواب این سوال که احتمالش هست رهبری جایی اطلاع کافی نداشته باشه مشخصا بگید: آره یا نه! من تفسیر نمیخوام. تفسیرش رو خودم میدونم.

مسلم;1009447 نوشت:
در نظام شاهنشاهی...
من نگفتم جمهوری اسلامی مثل نظام شاهنشاهیه. میگم اینکه یکسری دستگاه ها تحت نظر قانون دارن کارشون رو انجام میدن (که اصلا هم اینطور نیست!) دلیل نمیشه نتیجه بگیریم پس کارها به درستی انجام میشه. من موظفم تا زمانی که این قانون و این دستگاه ها برقرارند، بهشون احترام بزارم و همزمان اون جاهایی که به نظرم اشکال داره رو پیگیری میکنم تا بلکه اصلاحی صورت بگیره.
مسلم;1009447 نوشت:
ما می گوییم نقد در جایی و شرایطی مطرح شود که نظام هم یک مدافع داشته باشد، این توقع زیادی است؟
نه، توقع بجاییست. الان مشکل چیه؟
مسلم;1009449 نوشت:
شما چه میدانید در جلسات خوص چه گفته شده؟ شما چه می دانید چه عوااملی در موضع گیری رهبری نقش داشته است؟
این موضوع رو قبلا با شما درمیون گذاشتم که شما پاسخ ندادین. این که در جلسه خصوصی چه شده رو من به هیچ عنوان قبول ندارم. چون من هیچی از اون جلسه نمیدونم و اینکه شما انتظار داشته باشید من به چیزی که ازش اطلاع ندارم، استناد کنم، به این معنیه که از من میخواهید پیش فرض های شما رو بپذیرم. این برخلاف گفت و گوی بدون پیش فرضه.
شما اینقدر به رهبری اعتقاد دارید که با خودتون فکر میکنید حتما ایشون در جلسات خصوصی خیلی کارا کردند، البته منم اعتقاد دارم. ولی پیش کشیدن چیزی که جزئیاتش نه حتی کلیاتش هم قابل دسترسی نیست، غلطه. اینا مجهولاته.
مسلم;1009449 نوشت:
شما چندتا خطا از آیت الله بهجت برای بنده بفرمایید.

اگه ایشون رو از نزدیک میشناختم، حتما این کار رو میکردم. و این اصلا بدین معنا نیست که خودم رو بالاتر میدونم. ضمنا ما داریم در مورد شخصی صحبت میکنیم که قراره با اشاره انگشتش خیلی اتفاقات بیفته. اگه یه اپسیلون خطا داشته باشه، اثرش عمیق خواهد بود. احتمالا برداشت شما از خطا اینه که مثلا طرف دستش کج باشه، یا مغرور باشه، تندخو باشه. این چیزا. خطا به غیر از اینا هم هست.
به مثال خطاها هم میرسیم. بعد از اینکه شما از استناد به احتمالات و مجهولات دست بردارید.
مسلم;1009449 نوشت:
چرا گمان می کنیم هر کسی که معصوم نیست روزی ده بار باید حتما خطا کنه؟!

من اینجوری گفتم؟ من باید چکار کنم که شما در تفسیر خطا خیلی خشن برخورد میکنید؟
مسلم;1009449 نوشت:
شما به ندرت خطا می بینید از ایشان

پس میبینیم. اما به ندرت ...

........

یه نکته ای هم بگم خدمتتون جناب مسلم، شاید بد نباشه. بعد از این همه گفت و گو، من هنوز به مباحث خودم نرسیدم، فعلا دارم در بستر پاسخ های شما، بحث میکنم، تا زمانی که بخش های مد نظرم رو پاسخ نگیرم، نمیتونم برم سر اصل مطلب. (مثلا آره یا نه یکیشه)

momi14;1009455 نوشت:
سختتونه در جواب این سوال که احتمالش هست رهبری جایی اطلاع کافی نداشته باشه مشخصا بگید: آره یا نه! من تفسیر نمیخوام. تفسیرش رو خودم میدونم.

پاسخ به این سوال برای من سخت نیست، اگر دقت می کردید همان موقع هم متوجه میشدید که پاسخ بنده مثبت بود، تفسیری هم که عرض کردم برای روشن شدن مطلب بود؛ چون گاهی پاسخ های بله و نه به تنهایی رهزن هستند.

الان هم می گویم پاسخ بنده: "آره" است، اما باز چاره ای جز پیروی نداریم، چون این احتمال عدم آگاهی اگر در رهبری 5 درصد است در امثال مردم عادی 95 درصد!
شما در مقام مقایسه دارید این سوال را میپرسید، به طور کلی از رهبری سوال نمیکنید، میگویید از کجا معلوم آن جوانی که به رهبری انتقاد کرده اطلاعاتش بیشتر نباشد!
خب اینجا اگر قرار است پاسخ داده شود باید این احتمال خطا، یا احتمال نداشتن اطلاعات کافی در خصوص هر دو طرف سنجیده شود، نه یک طرف!

momi14;1009455 نوشت:
اتفاقا اصلا هم ساده نیست، این مثال زدن شما چند تا ایران داره.
اول اینکه اون پزشک اگه اشتباهی هم مرتکب بشه، هر اشتباهش به یک نفر آسیب میزنه، اما ما داریم درمورد یک جامعه صحبت میکنیم.
دوم اینکه اگه من متوجه اشتباه یک پزشک بشم، مثلا اثر تشخیص اشتباهش رو، روی خودم دیده باشم که دیگه هیچ شکی وجود نداشته باشه، به همه میگم تا حواسشون رو نسبت به اون پزشک جمع کنن، بی خیال از کنارش نمیگذرم.
سوم اینکه اگه شما یکبار همراه من بیان به پزشک مراجعه کنیم، خواهید دید که روش من کاملا متفاوته

متوجه منظور بنده نشدید!! فرض شما رفت روی جایی که شما میدانید آن متخصص اشتباه کرده است، یعنی علل و عوامل برای شما روشن است، یا در جایی که آن متخصص اشتباهات دیگری داشته، من در چنین فرض هایی بحثی ندارم؛ من اگر بدانم رهبری خطا کرده که دیگر حرفی نیست! سخن در این است که در جایی که ما از علل صدور یک رفتار اطلاع نداریم، اینجا چه؟
بحث بنده در جایی است که یک متخصص که میدانید از شما آگاه تر است یک حرفی میزند که به هر دلیلی شما راهی برای کشف علت صدور این دستور ندارید، اینجا آیا عمل می کنید یا خیر؟
مثلا پزشک متخصص مورد اعتمادی بگوید باید این دارو را بخورید وگرنه عوارض جدی ای متوجه شما خواهد بود، از آن طرف یک عده که نه تخصص پزشکی دارند، و نه از علت صدور این دستور مطلع هستند آن را نقد کنند، شما چه میکنید؟ طبیعتا با اینکه احتمال خطا را از سخن و دستور پزشک منتفی نمیدانید باز آن را بر حرف مردم ترجیح میدهید، دلیل آن هم روشن است، چون این احتمال خطا در سخنان مردم و تشخیص خود شما ده ها برابر بیشتر است!

momi14;1009455 نوشت:
نه، توقع بجاییست. الان مشکل چیه؟

مشکل همین جاست، دوستان می گویند به بهانه آزادی بیان باید دهان همه باز گذارده شود تا هر چه میخواهند بگویند، بنده عرضم این است که آزادی بیان در صورتی منطقی است که مردم امکان شنیدن حرف هر دو طرف را داشته باشند، یعنی اگر کسی میخواهد ولایت فقیه را نقد کند یک مدافع هم باشد که به او پاسخ دهد و بعد مردم قضاوت کنند، نه اینکه ما رسانه ها و مخالفین و دگر اندیشان را به بهانه آزادی بیان رها کنیم تا بین عوام مردم رفته و عضو گیری کنند!

اگر واقعا کسی نقد دارد بیاید در قالب مناظره یا کرسی های آزاد اندیشی یا در قالبی که حرف دو طرف شنیده شود و مردم بتوانند با شنیدن سخن هر دو طرف قضاوت کنند؛ اما اگر عرصه آزادی بیان رها شود طبیعتا آنکسی که قدرت اقتصادی، و رسانه ای قوی تری دارد یشتر جذب خواهد کرد، ولو آنکه اعتقادات درست و بر حقی نداشته باشد!

momi14;1009455 نوشت:
این که در جلسه خصوصی چه شده رو من به هیچ عنوان قبول ندارم. چون من هیچی از اون جلسه نمیدونم و اینکه شما انتظار داشته باشید من به چیزی که ازش اطلاع ندارم، استناد کنم، به این معنیه که از من میخواهید پیش فرض های شما رو بپذیرم. این برخلاف گفت و گوی بدون پیش فرضه.
شما اینقدر به رهبری اعتقاد دارید که با خودتون فکر میکنید حتما ایشون در جلسات خصوصی خیلی کارا کردند، البته منم اعتقاد دارم. ولی پیش کشیدن چیزی که جزئیاتش نه حتی کلیاتش هم قابل دسترسی نیست، غلطه. اینا مجهولاته.

آفرین! پس این راه نقد هم صحیح نیست! ما اگر از رهبری دفاع می کنیم به خاطر مبانی پیشینی است، که یک عده خبره او را به عنوان شایسته ترین فرد شناخته اند، اما کسی که میخواهد از روی رفتارش او را نقد کند باید از رفتارها و پی گیری های رهبری و از جزئیاتی که در موضع گیری رهبری نقش داشته اند اطلاع داشته باشد تا بتواند نقد کند! کسی که نمیداند چرا رهبری فلان تصمیم را گرفته است چطور میتواند نقد کند؟!
اگر بدون اینکه شما از جریان صفین مطلع باشید، به شما بگویند امام علی(ع) حکمیت ابوموسی اشعری را پذیرفت طبیعتا منتقد خواهید شد، اما وقتی به طور کلی در جریان امر قرار می گیرید امام علی(ع) را تبرئه خواهید کرد، می بینید که آگاهی مجموعی از یک قضیه نگاه شما را تغییر خواهد داد!
حالا اگر به کسی که بدون اطلاع از این شرایط مجموعی میخواهد رفتار علی(ع) را نقد کند اجازه آزادی تخریب بدهند جز گمراهی چه سودی دارد؟ عادلانه این است که مالک اشتر هم بیاید آن طرف تا با بیان ویژگی های علی(ع) و شرایط صفین برای مردم در برابر منتقد از آن حضرت(ع) دفاع کند تا مردم بتوانند تصمیم درست را بگیرند.

این را به عنوان مثال عرض کردم، اینکه رهبری با امام علی(ع) قابل مقایسه نیستند روشن، و مفروغ عنه است، بر بنده اشکال نگیرید؛ من فقط شرایط را تشبیه کردم که متوجه شوید بدون آگاهی از شرایط نمیشود کسی را قضاوت کرد!

momi14;1009455 نوشت:
یه نکته ای هم بگم خدمتتون جناب مسلم، شاید بد نباشه. بعد از این همه گفت و گو، من هنوز به مباحث خودم نرسیدم، فعلا دارم در بستر پاسخ های شما، بحث میکنم، تا زمانی که بخش های مد نظرم رو پاسخ نگیرم، نمیتونم برم سر اصل مطلب


در خدمت شماهستم، فقط باید مراقبت کنیم که بحث از آزادی نقد ولایت فقیه به بحث خود نقد ولایت فقیه کشیده نشود، چون احساس می کنم بحث با شیب ملایمی به این سمت می رود. اگر حثتان در این زمینه است وقتی زمان طرح اصل مطلب رسید در تاپیک جدیدی باید به گفتگو بنشینیم

بنده هدفم از این سخنان این بود که شناخت شرایط، لازمه نقد صحیح است، و آزادی بیان با آگاهی از شرایط منجر به رشد خواهد شد، وگرنه میشود تخریب!

[="Times New Roman"][="Black"]چند روز پیش با کی از کاربران سایت صحبت میکردم

بهش گفتم یه کم صبر کن مشکلات مالیت حل بشه بهت قول میدم برگردی اسکدین نود درصد شبهاتت رفع شده

خندید و گفت آره راست میگی واقعا

گاهی ما شبهاتمون از یه مشکل شخصی شروع میشه ولی برای اینکه تنها نمونیم و خودخواه دیده نشیم

دیگران رو هم درگیر ماجرا می کنیم و به شکل عمومی مطرحش میکنیم

یکی از اقوام ما آدمی هست که سر چیزهای چرت با دیگران فیزیکی درگیر میشه

بعد وقتی همه می فهمند که سر چه چیزهای چرتی درگیر شده

میره پیش هرکسی میگه فلانی وقتی به تو فحش داد خون جلوی چشمام رو گرفت و نتونستم تحمل کنم به تو فحش میده

برای همین باهاش درگیر شدم

در واقع می خواد برای خودش تیم جمع کنه و بگه که سر مسائل کوچک و پیش پا افتاده با طرف درگیر نشده[/]

مسلم;1009465 نوشت:
الان هم می گویم پاسخ بنده: "آره" است، اما باز چاره ای جز پیروی نداریم، چون این احتمال عدم آگاهی اگر در رهبری 5 درصد است در امثال مردم عادی 95 درصد!

خب. به یه نقطه اشتراکی رسیدیم.

مسلم;1009465 نوشت:
شما در مقام مقایسه دارید این سوال را میپرسید، به طور کلی از رهبری سوال نمیکنید، میگویید از کجا معلوم آن جوانی که به رهبری انتقاد کرده اطلاعاتش بیشتر نباشد!
خب اینجا اگر قرار است پاسخ داده شود باید این احتمال خطا، یا احتمال نداشتن اطلاعات کافی در خصوص هر دو طرف سنجیده شود، نه یک طرف!

ممنون از اینکه حرف خودم رو به خودم یاداوری میکنید.

مسلم;1009465 نوشت:
من اگر بدانم رهبری خطا کرده که دیگر حرفی نیست!

اگر ....

مسلم;1009465 نوشت:
سخن در این است که در جایی که ما از علل صدور یک رفتار اطلاع نداریم، اینجا چه؟

میخواهیم اطلاع پیدا کنیم دیگه. پس برای چی داریم وقت میذاریم؟ مشکل از اونجایی شروع میشه که به ما توصیه میشه: نیازی نیست اطلاع داشته باشید، فقط بپذیرید. چون احتمالا درسته.

مسلم;1009465 نوشت:
یک متخصص که میدانید از شما آگاه تر است یک حرفی میزند که به هر دلیلی شما راهی برای کشف علت صدور این دستور ندارید، اینجا آیا عمل می کنید یا خیر؟

این فقط یکی از هزاران حالتیست که میشه متصور شد. در اکثر موارد اصرار میشه که راهی وجود نداره. ولی اگه بگردیم، خیلی راه ها هست. اساسا شما تمایلی به یافتن راه کشف علت ندارید، چون از قبل کلیت یک مسئله ای رو پذیرفتین.
مسلم;1009465 نوشت:
ما اگر از رهبری دفاع می کنیم به خاطر مبانی پیشینی است، که یک عده خبره او را به عنوان شایسته ترین فرد شناخته اند
تا اینجای کار مشکلی نیست. عقیده خودتونه. اما وقتی وارد یک بحث میشین، باید این پیش فرض خودتون رو کنار بگذارید. اگر از نظر شما چیزی به علت مبانی قبلی قابل دفاعه، فقط در گفت و گو با افراد هم نظرتون میتونید ازش صحبت کنید. اگه از نظر من اون مبانی قبلی قابل دفاع نباشن، باید چند قدمی به عقب برگردیم.
از نظر من امکان کشف علت ها هم وجود داره. البته همیشه یک سری مسائل هست که محرمانه و امنیتیه. اما این مسائل خیلی جزئی تر از اونی هستند که الان ما شاهدیشیم.

مسلم;1009465 نوشت:
کسی که نمیداند چرا رهبری فلان تصمیم را گرفته است چطور میتواند نقد کند؟!

آیا ما قراره برای همیشه یک چیزی رو ندونیم اما بهش وفادار بمونیم؟ عقلانیه؟

مسلم;1009465 نوشت:
حالا اگر به کسی که بدون اطلاع ....
کلا خیلی اصرار دارید که ما بدون اطلاع هستیم (سعی میکنم به خودم نگیرم، اما خوب نیست به ما نسبت بی اطلاعی میزنید)، حتی اگر از 100، 99 قسمت اطلاع دست شما باشه و فقط یکیش دست ما، باز هم ما 1 اطلاعی داریم که شما ندارید.
چقدر پیچیده ش میکنید!

مسلم;1009465 نوشت:
فقط باید مراقبت کنیم که بحث از آزادی نقد ولایت فقیه به بحث خود نقد ولایت فقیه کشیده نشود

علت پیچیدن این دو بحث به هم دیگه، همون جمله دوستمونه که من یکبار دیگه اینجا میارم:

Mellate Ebrahim;1009353 نوشت:
برای طرفداران ولایت فقیه, هرگز نباید این اشتباهات ثابت شود, چون اگر رهبری اشتباه بگه, اشتباه برداشت کنه, اشتباه عمل کنه, دیگه جایگاه مناسبی نیست برای تکیه و تبعیت و اطاعت.

همیشه یا درسته, یا باید اون غلط رو کاریش کنیم که درست بشه, یا نهایت بگیم ما بصیرتمون پایین تره و نمیفهمیم حکمتش رو و ایشون بهتر میفهمند.

مسلم;1009465 نوشت:
اگر حثتان در این زمینه است وقتی زمان طرح اصل مطلب رسید در تاپیک جدیدی باید به گفتگو بنشینیم

بحث من شخص ولی فقیه نیست، بارها گفتم.
ما با یک نظامی سر و کار داریم که به شدت روی اشتباهاتش داره لجبازی میکنه و آخرین جوابش به انتقادات هم اینه که یه علت هایی وجود داره که ما ازش بی خبریم!

مسلم;1009465 نوشت:
بنده هدفم از این سخنان این بود که شناخت شرایط، لازمه نقد صحیح است،

ولی شما خودتون دارید اصرار میکنید دستیابی به این شناخت ممکن نیست. پس بی خیال.

مسلم;1009448 نوشت:
سیاه نمایی است اما به هر حال در همه جای دنیا روال همین است
نمیشود در خصوص تشخیص یک جرم که رفراندوم برگزار کرد! همه جا قانونی نوشته میشود و قاضی متناسب با آن قوانین قضاوت می کند!!
گاهی ایرادهای بی ربط چنان محکم ادا میشود خواننده واقعا به فکر فرو میرود که این ایرادات بزرگ چرا برطرف نمیشوند!! در حالی که اصلا ایراد نیست، ایرادنماییِ بیانی است...

اولا که همه جای دنیا این طور نیست

دوما شاید دیگران خواستند خود را داخل چاه بیاندازند، شما هم خودتان را داخل چاه می اندازید.... لطفا کمی تامل کنید...

وقتی کسی مدافع نقد و انتقاد است باید از منتقد پشتیبانی کند و برایش تضمین قانونی و حقوقی دست و پا کند.....
شما یاد ندارید، یک فراخوان بدهید بنده و امثال بنده به شما یاد می دهیم چه کار کنید...
اما خواهشا اگر دغدغه ندارید ، با قیاس باطل و توجیهات سست، خود را مدافع آزادی بیان و انتقاد ندانید...
ما منتقدان از شما تضمین خواستیم و شما گفتید اینها سیاه نمایی است.. همه جای دنیا همین است...

مسلم;1009443 نوشت:
بنده به خاطر تکرار این حرف از سوی دوستان که هر قیامی پیش از ظهور باطل است به قیام یمانی اشاره کردم، و نمیخواهم بحث به این سمت کشیده شود، اما پاسخ شما هم ناخواسته مغالطه است، یعنی مصادره به مطلوب است، دلیل شما در یک کلام این است که چون هر قیامی قبل از قائم(عج) باطل است، پس یمانی با اجازه امام خروج کرده!! میبینید که به اعتقاد خودتان تمسک کردید!(بگذریم)

چشم بنده هم موافقم که از بحث خارج نشیم. و لازمه اش اینه که یکیمون بلاخره کوتاه بیایم و جوابی ندیم و اون بنده ام. (اما همچنان جواب دارم). اما میگذریم.

مسلم;1009443 نوشت:
ما هر اصراری بر حکومت داریم برای مقدمه چینی امدن امام زمان(عج) است

شاید شما خیال میکنید مقدمه چینی میکنید :
وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ قَالُوا إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ ﴿۱۱﴾
و چون به آنان گفته شود در زمين فساد نكنيد مى‏ گويند ما خود اصلاحگريم (۱۱)
أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ الْمُفْسِدُونَ وَلَكِنْ لَا يَشْعُرُونَ ﴿۱۲﴾
بهوش باشيد كه آنان فسادگرانند ليكن نمى‏ فهمند (۱۲)

شما زمینه سازی برای تشکیل حکومت امام زمان ع نکردید, شما حکومت رو تشکیل دادید.
شما خود سرانه با شورا , حاکم تعیین کردید و قانون وضع کردید و مردم رو تشویق به تایید حاکم غیر معصوم و خودسرانه کردید.
و بدتر اینکه امام زمانی میخواید که در خط همین حاکم و تفکراتتون باشه.
شما خودسرانه همه کار کردید, تجاوز کردید به جایگاهی که حق معصومه , کدوم زمینه سازی ؟!!

شما از امام ع جلو زدید.

مسلم;1009443 نوشت:
یک روزی در کوفه وقتی مسلم بن عقیل قیام کرد، تعدادی مثل سلیمان بن صرد گفتند تا امام حسین(ع) نیاید ما هیچ کاری نمی کنیم نتیجه این شد که امام حسین(ع) هرگز به کوفه نرسید!

حضرت مسلم از جانب یک معصوم انتخاب و فرستاده شده بود نه سره خود و با شورای غیر معصومین.

مسلم;1009443 نوشت:
خب هر کسی که می خواهد اعتقاد باطلی را ترویج کند در درون خودش آن را حق میشمارد، یک کسی که میخواهد کتب ضاله منتشر کند، یا مرتدی که میخواهد آنچه ک به آن رسیده را تبلیغ کند در درون خودش ادله آن را برحق، و اسلام را بر باطل دانسته است! شیطان پرستی که میخواهد بین مردم عضو جذب کند واقعا آن را بر حق میداند!
اما برای اینکه عوام فریب نشود خوب است که با یک کارشناس مخالف بیاید بین مردم تا مردم قضاوت کنند!

مثلا مردم بشنوند که دو برداشت از اسلام هست، هر دو را بشنوند، که یک برداشت می گوید در دوران غیبت حکومت را باید برای قاجارها و پهلوی ها و صدام ها و... رها کنید تا پدرتان را در بیاورند تا بدانید که باید منتظر امام زمان(عج) باشید!!!
و یک تفکر می گوید همانطور که در نبود پزشک متخصص انسان دیگر درمان را رها نمیکند و به سراغ پزشک عمومی میرود، وقتی دستش به انسان معصوم برای حکومت نرسید، نمی گوید دیگر فرقی نمی کند که چه کسی حاکم شود! وقتی علی(ع) حاکم نشد نمی گوید دیگر فرقی نمی کند که سلمان حاکم شود یا ابوبکر مثلا!!! اینها بدیهیات عقلی است!
وقتی مردم دو سخن را بشنوند می توانند قضاوت درستی داشت هباشند، طبیعتا هر متخصصی که با هر عقیده ای به تنهایی بین عموم مردم برود آنها را جذب خواهد کرد، این به خاطر حقانیت دیدگاه هایش نیست، به خاطر نبود کارشناسی در مقابل اوست، وگرنه مردم اینچنین جذب عرفان های کاذبی چون اوشو، عرفان حلقه، رام الله و مانند آن نمیشدند!
وگرنه مردم فریب شیادان متعددی که خود را امام زمان(عج) یا همسر امام زمان(عج)، یا نماینده امام زمان(عج) معرفی کرده اند نمیخوردند و پیرو آنان نمیشدند! در حالی که شیادانی با همین عناوین تعداد زیادی پیرو جذب کرده اند.

خب اتفاقا این جهوری اسلامی هست که خودش رو حق میدونه و تمام رسانه ها در اختیارش هست و متخصصِ جذب عوامِ بدونه اینکه اون عوام گزینه های دیگه ای برای انتخاب و تحقیق داشته باشند.
دیگه برای حکومت ما این خنده داره که بگیم عوام دسترسی به دفاتر مراجع تقلید و یا دفاتر پاسخ به شبهات ندارند.
الان دسترسی به تفکرات جمهوری اسلامی همه جا هست- پس شما متخصص دارید که عوام رجوع کنند و بپرسند.

اما اتفاقا این تفکرات مخالفین هست که عوام بهش دسترسی ندارند.
بذارید عموم مردم بشنوند همه سخنان رو و به گوششون برسه, الحمدلله متخصص هم که در دسترس هست بپرسند.
بنده باز جوابم رو نگرفتم. که چرا اجازه نمیدند تفکرات مخالفین پخش شه و مردم بخرند بخونند تحقیق کنند بپرسند انتخاب کنند ؟؟!!

مسلم;1009447 نوشت:
هیچ کسی ادعا نمیکنه رهبری معصوم هست، اما تکیه و اعتماد به رهبری در گرو عصمت نیست!!

چطور عقل شما قبول میکنه از شخص غیر معصوم (بدون احتیاط) اطاعت و تبعیت کنید در حالی که هر آن ممکنه شما رو به هلاکت ابدی برسونه ؟!!

مسلم;1009447 نوشت:

شما که به مرجع تقلیدتان رجوع می کنید آیا احتمال نمیدهید که اشتباه کند یا خیر؟
اگر یک کارگر ساده به مرجع تقلید شما اشکال بگیرد احتمال می دهید که آن مرجع تقلید اشتباه کرده باشد یا خیر؟

بله - و البته سخنرانی رهبری سال 1375 دقیقا گفتن ای بسا یک شخص تحصیلات عالی دینی داشته باشه و روحانی باشه, اما عوام باشه و یک راننده کامیون بصیرتش بهتر باشه و خواص باشه.

مسلم;1009447 نوشت:

شما جانتان را دست یک پزشک می دهید و هر دارویی که تجویز کرد می خورید، آیا احتمال نمیدهید که او اشتباه کرده باشد؟
اگر یک کارمند بانک بگوید من به دیدگاه پزشکی که برای شما دارو تجویز کرده است نقد دارم آیا احتمال نمیدهید که پزشک اشتباه کرده باشد؟

بله اتفاقا احتمال میدهیم.
بخاطر همین تقلید و تبعیت 100% و کورکورانه را از غیر معصوم عقلا جایز نمیدانیم. چون اینجا بحث هلاکت ابدی هست.
شما در تمام مثال ها, بنا رو بر این گذاشتید که خداوند در گذاشتن و فرستادنِ معصوم کم کاری کرده, پس حال که چاره ای نیست خودمان سعی کنیم نقش معصوم رو تقلید کنیم. و اگر هلاک شدیم خدا بر ما میبخشه.

مسلم;1009447 نوشت:
کسی که یک فقیه را به عنوان یک اسلام شناس و مدیر و آگاه نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی برگزیده اگرچه او را معصوم نمی داند اما می داند درصد خطای او نسبت به خودش سایرین بسیار کمتر است، این است که تمام پیروی ها را توجیه پذیر می سازد! شما اگرچه احتمال خطا در تجویز یک پزشک را دور از ذهن نمیدانید، اما میدانید که این احتمال در تجویز دارو توسط خودتان چندین برابر است، پس تجویز خود را کنار گذاشته و از پزشک پیروی می کنید!

حتی اگر به یک داروی پزشک انتقاد داشته باشد باز برای درمان به نزد آن پزشک میروید، اینها مباحث روشن عقلی است؛ من اگر به ولی فقیه در برخی دستورات و تصمیمات انتقاد هم داشته باشم باز هم به طور کلی از او پیروی خواهم کرد

دقیقا همان که گفتم.
شما بنارو بر این گذاشتید که خداوند پزشک واقعی که باعث نجات ما میشود رو از ما دریغ کرده,

و مارو به اگر و اما و احتمالات و شانس و سردرگمی ارجاع داده تا در بحث آخرت و دین که یک پدیده ی آسمانی است , به زمینی ها (و یک مشت ادعا و ظن و گمان) رجوع کرده و در دستورات آسمانی دست و پا بزنیم و از خودمان انواع و اقسام دارو ها حتی کشنده ی جسم و روح را تجویز کنیم حتی اگر بر خلاف نظر پزشک اصلی باشد و ما را در نقطه مقابل نظر او قرار بده و در نهایت کشته بشیم.

وَقَالُوا رَبَّنَا إِنَّا أَطَعْنَا سَادَتَنَا وَكُبَرَاءَنَا فَأَضَلُّونَا السَّبِيلَا ﴿۶۷ احزاب﴾
و گويند پروردگارا ما از پيشوايان وبزرگانمان اطاعت كرديم، آنگاه ما را به گمراهى كشاندند.

ادامه...

مسلم;1009449 نوشت:
دوستان میخواهند با اطلاعات اندک خودشان کسی که هم به لحاظ آشنایی با مبانی اسلام مجتهد بوده و آشناتر است و هم به لحاظ موضوع شناسی و آگاهی از جریانات کشور از همه مردم ایران بیشتر در جریان است را نقد کنیم، خب برادر من نشدنی است! قضاوت درستی نخواهد بود! شما چه میدانید در جلسات خوص چه گفته شده؟ شما چه می دانید چه عوااملی در موضع گیری رهبری نقش داشته است؟ وقتی نمیدانید چطور میخواهید نقد کنید؟

ببینید غیر معصوم همین هست.
مجبورید بدون دلیل عقلی و صرفا با ادعا, بگید که اطلاعات مصداق ولایت فقیه از همه بالاتر است.

خب بخاطر همین به این نتیجه میرسیم که ما باید به دنبال معصوم باشیم و در راس حکومت باید امام معصوم ع باشد تا مجبور به تکیه بر ظن و گمان و ادعا نباشیم - که آیا بهتر از بقیه میداند یا نمیداند - مگر میزان عصمت در چهره افراد و عملکرد آنهاست ؟
ما واقعا هیچ شانسی نداریم برای تشخیص, مگر اعتماد کنیم که این شخص تعیین شده از جانب خداست - و یا در نهایت تعیین شده از جانب معصوم ع.

اگر معصوم باشد چه حکمت کارهایش برایمان روشن باشد چه نباشد, بلاخره دارد درست میگوید و درست میرود, حال چه بخواهد پاسخگو باشد چه نباشد.
اما اگر غیر معصوم باشد, اینجاست که تمام مشکلات شروع میشود و بخاطر احتمال اشتباه در این شخص, تمام معادلات بهم میریزد و قابل اعتماد و تکیه گاه محکم و مطمئن نیست.

مصداق ولایت فقیه, در باره ی جان ها و خون های مردم حکم میکند و این مسئله بسیار بزرگی هست که فقط مختص معصوم هست. چون ممکنه اشتباه مردم رو به قتلگاه های باطل ببره.

واقعا اینا دیگه بدیهیات هست.

اجازه میدند من اینارو جزوه کنم تو خیابون پخش کنم بین مردم ؟
غرفه بزنم و به مردم بگویم راه نجات , پشت کردن و نا امید بودن به حاکم غیر معصوم هست و امید داشتن و خواستن از خدا برای فرستادن و تعیین حاکم معصوم.

چرا نه ؟

با سلام و احترام

به نظرم دوتا سوء تفاهم عمده اتفاق افتاده است که باید رفع شود

momi14;1009475 نوشت:
کلا خیلی اصرار دارید که ما بدون اطلاع هستیم (سعی میکنم به خودم نگیرم، اما خوب نیست به ما نسبت بی اطلاعی میزنید)، حتی اگر از 100، 99 قسمت اطلاع دست شما باشه و فقط یکیش دست ما، باز هم ما 1 اطلاعی داریم که شما ندارید.
چقدر پیچیده ش میکنید!

ابدا چنین قصدی نداشتم، سوء تفاهم شده و عذرخواهی می کنم
من هرگز نگفتم ما میدانیم و شما نمیدانید، عرض کردم رهبری چیزهایی را میداند که ما نمیدانیم...

momi14;1009475 نوشت:
اساسا شما تمایلی به یافتن راه کشف علت ندارید، چون از قبل کلیت یک مسئله ای رو پذیرفتین.

momi14;1009475 نوشت:
از نظر من امکان کشف علت ها هم وجود داره. البته همیشه یک سری مسائل هست که محرمانه و امنیتیه. اما این مسائل خیلی جزئی تر از اونی هستند که الان ما شاهدیشیم.
momi14;1009475 نوشت:
بحث من شخص ولی فقیه نیست، بارها گفتم.
ما با یک نظامی سر و کار داریم که به شدت روی اشتباهاتش داره لجبازی میکنه و آخرین جوابش به انتقادات هم اینه که یه علت هایی وجود داره که ما ازش بی خبریم!

momi14;1009475 نوشت:
ولی شما خودتون دارید اصرار میکنید دستیابی به این شناخت ممکن نیست. پس بی خیال.

من اینها را که عرض کردم هرگز نخواستم بگویم در خصوص رفتار ولی فقیه نباید تفحص کرد، نباید آزادی بیان داشت، نباید انتقاد کرد...
من حتی مثال از ماجرای صفین هم زدم تا منظورم روشن شود؛ عرض بنده این است که بحث دو طرفه باشد، جایی نقد شود که امکان پاسخگویی وجود دارد، مجال شنیدن سخن دو طرف برای مردم وجود دارد...

اگر کسی میخواهد در خصوص اصل ولایت فقیه، یا نقد رفتار ولی فقیه ابراز نظری بکند و تأکید هم دارد که در میان مردم باشد، نه محافل تخصصی و پاسخگوی، خب از آن طرف هم یکی بیاید که معتقد به ولایت فقیه و متخصص در این عرصه باشد، و به شرایط تصمیم گیری ولی فقیه آشنا باشد تا هر دو سخنشان را بگویند و بعد مردم بتوانند قضاوت کنند.
وگرنه اگر من اگر به برخی مناطق بروم و شیطان پرستی هم تبلیغ کنم بالاخره عده ای جذب من خواهند شد، ن به این خاطر که منطق قوی ای دارم، بلکه به این خاطر که رقیبی ندارم که دستم را برای مردم رو کند!

این هم که عرض کردم بحث از آزادی بیان به نقد ولایت فقیه کشیده نشود، از باب موضوع تاپیک بود، وگرنه در تاپیک های مستقلی که شما هم در برخی از آن مشارکت داشته اید مستقیما در خصوص رفتار رهبری بحث کرده ایم.

Mellate Ebrahim;1009504 نوشت:
چشم بنده هم موافقم که از بحث خارج نشیم. و لازمه اش اینه که یکیمون بلاخره کوتاه بیایم و جوابی ندیم و اون بنده ام. (اما همچنان جواب دارم). اما میگذریم.

ممنونم@};-

Mellate Ebrahim;1009504 نوشت:
شاید شما خیال میکنید مقدمه چینی میکنید :
وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ قَالُوا إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ ﴿۱۱﴾
و چون به آنان گفته شود در زمين فساد نكنيد مى‏ گويند ما خود اصلاحگريم (۱۱)
أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ الْمُفْسِدُونَ وَلَكِنْ لَا يَشْعُرُونَ ﴿۱۲﴾
بهوش باشيد كه آنان فسادگرانند ليكن نمى‏ فهمند (۱۲)

Mellate Ebrahim;1009504 نوشت:
شما زمینه سازی برای تشکیل حکومت امام زمان ع نکردید, شما حکومت رو تشکیل دادید.
شما خود سرانه با شورا , حاکم تعیین کردید و قانون وضع کردید و مردم رو تشویق به تایید حاکم غیر معصوم و خودسرانه کردید.
و بدتر اینکه امام زمانی میخواید که در خط همین حاکم و تفکراتتون باشه.
شما خودسرانه همه کار کردید, تجاوز کردید به جایگاهی که حق معصومه , کدوم زمینه سازی ؟!!

شما از امام ع جلو زدید.


Mellate Ebrahim;1009504 نوشت:
حضرت مسلم از جانب یک معصوم انتخاب و فرستاده شده بود نه سره خود و با شورای غیر معصومین.

Mellate Ebrahim;1009504 نوشت:
چطور عقل شما قبول میکنه از شخص غیر معصوم (بدون احتیاط) اطاعت و تبعیت کنید در حالی که هر آن ممکنه شما رو به هلاکت ابدی برسونه ؟!!

Mellate Ebrahim;1009504 نوشت:
بخاطر همین تقلید و تبعیت 100% و کورکورانه را از غیر معصوم عقلا جایز نمیدانیم. چون اینجا بحث هلاکت ابدی هست.
شما در تمام مثال ها, بنا رو بر این گذاشتید که خداوند در گذاشتن و فرستادنِ معصوم کم کاری کرده, پس حال که چاره ای نیست خودمان سعی کنیم نقش معصوم رو تقلید کنیم. و اگر هلاک شدیم خدا بر ما میبخشه.

Mellate Ebrahim;1009504 نوشت:
شما بنارو بر این گذاشتید که خداوند پزشک واقعی که باعث نجات ما میشود رو از ما دریغ کرده,

و مارو به اگر و اما و احتمالات و شانس و سردرگمی ارجاع داده تا در بحث آخرت و دین که یک پدیده ی آسمانی است , به زمینی ها (و یک مشت ادعا و ظن و گمان) رجوع کرده و در دستورات آسمانی دست و پا بزنیم و از خودمان انواع و اقسام دارو ها حتی کشنده ی جسم و روح را تجویز کنیم حتی اگر بر خلاف نظر پزشک اصلی باشد و ما را در نقطه مقابل نظر او قرار بده و در نهایت کشته بشیم.

وَقَالُوا رَبَّنَا إِنَّا أَطَعْنَا سَادَتَنَا وَكُبَرَاءَنَا فَأَضَلُّونَا السَّبِيلَا ﴿۶۷ احزاب﴾
و گويند پروردگارا ما از پيشوايان وبزرگانمان اطاعت كرديم، آنگاه ما را به گمراهى كشاندند.

همانطور که شما از پاسخی که نسبت به مسئله یمانی در دل داشتید گذشتید تا بحث از آزادی بیان خارج نشود، این بار هم نوبت بنده است که اگرچه ادله آشکاری بر رد این سخنان دارم اما عبور می کنم تا تاپیک در همان موضوع آزادی بیان ادامه یابد...

نقدی که جناب یا صاحبی و معتمدی بین پست 114 و 115 بر بنده گرفتند و سپس پستشان را پاک کردند تا حدی وارد است، اگرچه غرضی در کار نبود اما بحث به حاشیه رفت! لذا اجازه بدهید از این حواشی عبور کنیم و بحث در این خصوص را به مجال خود واگذار کنیم.

اما در مورد آنچه که در مورد آزادی بیان فرمودید که به بحث ما مربوط میشود را در پست جداگانه ای پاسخ خواهم داد

با سلام و احترام

Mellate Ebrahim;1009504 نوشت:
خب اتفاقا این جهوری اسلامی هست که خودش رو حق میدونه و تمام رسانه ها در اختیارش هست و متخصصِ جذب عوامِ بدونه اینکه اون عوام گزینه های دیگه ای برای انتخاب و تحقیق داشته باشند.
دیگه برای حکومت ما این خنده داره که بگیم عوام دسترسی به دفاتر مراجع تقلید و یا دفاتر پاسخ به شبهات ندارند.
الان دسترسی به تفکرات جمهوری اسلامی همه جا هست- پس شما متخصص دارید که عوام رجوع کنند و بپرسند.

اما اتفاقا این تفکرات مخالفین هست که عوام بهش دسترسی ندارند.
بذارید عموم مردم بشنوند همه سخنان رو و به گوششون برسه, الحمدلله متخصص هم که در دسترس هست بپرسند.
بنده باز جوابم رو نگرفتم. که چرا اجازه نمیدند تفکرات مخالفین پخش شه و مردم بخرند بخونند تحقیق کنند بپرسند انتخاب کنند ؟؟!!

momi14;1009475 نوشت:
نیازی نیست اطلاع داشته باشید، فقط بپذیرید.

ببینید من چند نکته باید عرض کنم:
نکته اول: ببینید برادر عزیزم ما نه در ادیان آسمانی، و نه در مکاتب بشری و نه در هیچ کشوری از دنیا و نه در سیره هیچ کدام از معصومین آزادی بی قید و شرط نداریم، پس آزادی در هر حکومتی چه بشری و چه الهی محدود است.

نکته دوم: این طبیعی است که محدوده آزادی بیان توسط حکومت تعیین میشود، یعنی هر حکومتی مبتنی بر دیدگاه خودش این حدود را تعیین میکند. پیامبر(ص) موقع فتح مکه چندین شاعره را به اعدام محکوم کرد، در حالی که اگر حکومت دست مشرکین بود شاید به آنها جایزه حقوق بشری هم میدادند!
اسلام در عین اینکه نشر کتاب های دینی و هدایت کننده را بین عامه مردم حسنه جاریه میداند، ترویج کتب ضاله را ممنوع و موجب پیگرد می داند!
بنابراین نمیشود گفت چرا حکومت به موافقین اجازه میدهد نزد توده مردم بروند اما به مخالفین اجازه نمیدهد!

بنابراین هر حکومتی برای عقائد مخالف خویش محدودیت هایی قائل میشود که در یک کلام خلاصه میشود: گمراه کننده نباشند! اما این گمراه کنندگی گاهی به خاطر لحن آن است، گاهی به خاطر این است که شرایط پاسخگویی برابر نیست، و... ؛ مقام معظم رهبری در این خصوص سخن جالبی دارند که در پی نوشت ها آورده ام.(1)

نکته سوم: در مقام تحقق آزادی بیان نباید نگاه صفر و صدی داشت همانطور که در پیشرفت های اقتصادی نمیتوان توقع داشت که ایران به نهایت آرمان هایش در پیشرفت رسیده است، بالاخره در حکومت اسلامی هم باید بدانیم ما چهل سال از حکومتمان میگذرد، معتقد نیستیم در عرصه عدالت اجتماعی به قله رسیده ایم! یا آزادی بیان بدون نقص و در شرایط ایده آل مهیا شده است! اما اینکه بگوییم آزادی هم نیست غیر منصفانه است!

شما می بینید که برخی اساتید خیلی مشهور در گروه سیاسی دانشگاه تهران علنا از سکولاریسم دم میزنند! و ایران را آمریکا ستیز معرفی میکنند! خود ایشان می گوید من اگر با این روحیات در زمان پهلوی بودم و اینچنین منتقد حکومت میبودم هرگز اجازه تدریس در دانشگاه نداشتم! یا یک دختر دانشجو(سحر مهرابی) که در برابر رهبری می ایستد و به راحتی نقدهایش را مطرح میکند و بعدش هم سر به نیست نمیشود!
در حالی که چهل سال پیش حتی نخست وزیر هم جرأت نداشت مقام اول مملکت را چنین نقد کند!

یکی از بدیهی ترین شرایط نقد این است که باید منصفانه باشد، کدامیک از دوستانی که از ابتدای این تاپیک تا کنون مرتب نقد می کنند کوچکترین اشاره ای به این رشد ها داشته اند؟ آنها فقط نقائص را بزرگ می کردند، برخی دوستان که دیگر در نهایت بی انصافی چنین گفتند:

نقل قول:
کسی اندک مخالفتی با رهبر داشته باشد هر گونه نقد و اتهامی بر او رواست و عرض و مال و جانش ارزشی نخواهند داشت

در حالی که اصلا نقد یعنی بررسی نقاط قوت و ضعف، اما براستی چرا کسی از نقاط قوت نامی نمیبرد؟ و چرا نقاط ضعف اینچنین بزرگنمایی میشوند؟!

پی نوشت ها:
1. ایشان چنین می فرمایند:
«یکى از حدود اصلى در بیان، مسئله‌ى اضلال است. یعنى هر بیان عقیده‌اى آزاد است، مگر بیان اغواگر و گمراه کننده. بیان اغواگر و گمراه کننده و به تعبیر رایج ضال یا مضل، کتب مضله یا کتب ضاله، این غیر از بیان باطل و خلاف حق است. گاهى یک مطلبى خلاف حق است، باطل است، اما گمراه کننده نیست، کسى را تحت تأثیر قرار نمیدهد. مثل مطالب باطل در حوزه‌هاى علمى، در میان دانشمندان، براى اهل فن و خبرگان، کتاب گمراه کننده‌اى که اگر دست یک آدم کم سواد بیفتد، او را اغوا خواهد کرد، براى یک دانشمند وسیله‌ى کار است؛ نه فقط اغوا کننده نیست، بلکه از او نظر دشمن را به دست مى‌آورد و علیه او فکر میکند و اندیشه و بیان ابراز میکند. پس مضر که نیست، مفید هم هست. گاهى در یک جامعه‌اى یک سخن به خاطر سطح بالاى افکار مردم گمراه کننده نیست؛ حرفى است که اگر گفته بشود، کسى را گمراه نخواهد کرد، ولو باطل است. گاهى شرایط گفتن یک حرف باطل با شرایط آن کسى و آن دستگاهى که میخواهد جواب به آن حرف باطل بدهد، شرایط برابرى است. مثل اینکه مثلاً در پاى منبر امیرالمؤمنین کسى بلند میشود، مطالبى را بیان میکند که اگر آن مطالب را در غیاب امیرالمؤمنین، در غیر مسجد جامع کوفه که خود على (علیه السّلام) آنجا حاضر است، بیان کند، شاید دلهاى بسیارى از مردم را گمراه کند. اما بیان آن حرف در مسجد امیرالمؤمنین اغوا کننده و گمراه‌گر نیست؛ لذا امیرالمؤمنین با این بیان ولو مغرضانه است، از روى غرض این بیان صادر شده، سالم نیست، انتقاد توأم با سلامت نیست، اما با او برخورد امیرالمؤمنین یک برخورد کاملاً خونسرد و دور از موضعگیرى است. چرا؟ چون شرایط، شرایط یکسانى است. یک نفرى بلند شده، یک حرفى را زده، یک شبهه‌اى را القا کرده، امیرالمؤمنین هم آنجا حاضر است، این شبهه را برطرف خواهد کرد و همه به حقانیت منطق على ایمان خواهند آورد و گمراهى منطق او را میفهمند. این اشکالى ندارد، ولو بیان، بیان باطلى است و در یک جائى هم ممکن است گمراه کننده باشد. پس شرایط بیان یک حرف باطل، چگونگى بیان یک حرف باطل متفاوت است؛ همه جا حرف باطل حرف گمراه کننده و اغواگر نیست. آنجائى که اغواگر است، مقابله‌ى با او لازم است و ممنوع است از نظر اسلام و مقررات اسلامى جلوى بیان او را میگیرد.
خطبه‌های نمازجمعه حضرت آیت الله خامنه ای (مدظله العالی) در تاریخ ۱۳۶۶/۲/۱۸

فرشته برمیگردد;1009369 نوشت:
چند سال پیش یکی از دوستام خونش رو ذهن و اجاره داده بود و سه ماه از سالش گذشته بود و مستاجر از جاش پا نمی‌شد رفتیم شورای حل اختلاف ‌پس از یک ماه دوندگی گفتن باید پول پیش مستاجر را در درون فلان حساب بریزید تا بتونیم اون رو از جاش بلند کنیم

دوستم هم سی میلیون پول نداشت . بدبخت پول نزول گرفت و ریخت به حساب قوه قضاییه اسلامی .

دو ماه دوستم رو گردوندن که مراحل اداری داره و کلید ساز می‌خواد و باید با کلانتری محل هماهنگ بشه و از این جور حرف‌ها

بعدش شانس آورد خوده مستاجر راضی شد که بلندبشه و بره

اون رو هم یک ماهی گردوندن تا پولش رو بهش بدن

یعنی همین پول رهن عملا سه ماه در حساب قوه قضاییه اسلامی بود

دوستم دو ماه نزول سی میلیون پول رو داد نزدیک به شیش یا هفت میلیون

و مستاجر بنده خدا هم پول توو دستاش نداشت که بتونه خونه بگیره و بره

همون حول و حوش بود که یکی از نمایندگان شورای اسلامی تخلف آقای لاریجانی رییس قوه قضاییه رو عنوان کرد که پولهایی که به حساب قوه قضاییه ریخته میشه رو ازشون سود میگرفته و طبق گفته خودشون بزرگان نظام هم از این امر اطلاع داشتند

بعدش هم این پر بصیرتان مذهبی همین پولها رو میبرن باهاش بمب درست می‌کنن . می‌رن باهاش تبلیغات اسلامی می‌کنند

و منو دوستم باید پول نزول بدیم و دعا به جون بزرگان نظام کنیم

دوستتون پول رهن رو آماده نکرده بود و می خواسته مستاجر رو بیرون کنه؟ Fool

******
این نظر شخصیه ممکنه درست نباشه ولی در مورد نقد ولایت فقیه به این صورت که هرکسی هرجایی خواست شروع کنه به انتقاد کردن و .. به نظر من بیشتر آسیب میزنه تا کمک به جامعه!

شما تصور کنید مدیر یک شرکت هستید و من انتقاداتی به عملکرد شرکت دارم حالا این انتقاداتم رو میارم پیش کارمندان اون شرکت یا هرجایی که میشینم میگم فلان شرکت این اشتباه رو داره اون اشتباه رو داره در حالی که از سیاست های اون شرکت بی اطلاع هم هستم..
بعد نتیجه چی میشه؟
همه رو بدبین کردم به اون شرکت کارمندان رو تحریک کردم علیه مدیر شرکت و هرج و مرج به پا کردم.

و نقد ولایت فقیه به این صورت که گفتم یک ایراد دیگه ای هم که داره اینکه راه رو برای سوء استفاده دشمن باز میکنه چون از فرداش هر اتفاقی برای منتقد بیفته یک عده شروع میکنن به شایعه سازی و ....

مسلم;1009526 نوشت:
نکته اول: ببینید برادر عزیزم ما نه در ادیان آسمانی، و نه در مکاتب بشری و نه در هیچ کشوری از دنیا و نه در سیره هیچ کدام از معصومین آزادی بی قید و شرط نداریم، پس آزادی در هر حکومتی چه بشری و چه الهی محدود است.

موافقم.

مسلم;1009526 نوشت:
این طبیعی است که محدوده آزادی بیان توسط حکومت تعیین میشود، یعنی آزادی بیانی که موجب بر هم خوردن امنیت و ثبات جامعه بوده و یا گمراه کننده است خب مرجع تصمیم گیرنده از سوی این حکومت تعیین میشود، هر حکومتی مبتنی بر دیدگاه خودش این حدود را تعیین میکند.

ادامه...

مسلم;1009526 نوشت:
اسلام در عین اینکه نشر کتاب های دینی و هدایت کننده را بین عامه مردم حسنه جاریه میداند، ترویج کتب ضاله را ممنوع و موجب پیگرد می داند!

اگر منظورتون اینه که هر مخالفتی رو کتب ضال بدونیم, این غلطه کلا در اسلام نداریم.

نکته اول اینکه دنیا, دنیای امتحان هست و انسان باید اختیار و حق انتخاب داشته باشد.
اگر قرار باشد فقط کتب و نوشته های دینی به مردم خورانده شود, بدون نقطه مقابل و هیچ ایده جدید و شک و شبهه و نظر مخالف و در کل گزینه های دیگری نتواند باشد, این که نشد امتحان و حق انتخاب داشتن و آزاده بودن در تشخیص حق و هُنری هم نیست که در نهایت, انتخاب درست , ارزش و پاداشی داشته باشه. و اصلا زورآزماییِ علمی و عقیدتی محقق نمیشود که برتریِ دین ثابت شود.

خدا دوست دارد مردم با آگاهی و مطمئن بهش ایمان بیارند و همه سخنان رو بشنوند از عوام تا خواص و اصلا برند بهتر از سخن خدارو بنویسند بیارند,
حداقل موافقید که تقلید در عقاید نداریم چون باید عوام هم گزینه های انتخاب داشته باشه.

مسلم;1009526 نوشت:
بنابراین نمیشود گفت چرا حکومت به موافقین اجازه میدهد نزد توده مردم بروند اما به مخالفین اجازه نمیدهد!

نکته دوم اگر این حرف شما درست باشه, پس خود پیامبران نه تنها مصداق ضال بودند بلکه بعد از به دست آوردن حکومت, انسان های خودخواه و دیکتاتور شدند.
چون آزادیِ قبل قدرت و تبلیغ عوام رو پسندیده میدونند , اما بعد از قدرت رو ناپسند برای بقیه.
و قبلا اشاره کردم خود پیامبران و حضرت عیسی ع و هم حضرت محمد ص هنگام ظهورشون "" دو دجال محض "" از دید علمای دین و حکومت و عموم مردم بودند و تفکرات, همه گمراه کننده از دیدشون.

مسلم;1009526 نوشت:
بنابراین هر حکومتی برای عقائد مخالف خویش محدودیت هایی قائل میشود که در یک کلام خلاصه میشود: گمراه کننده نباشند! اما این گمراه کنندگی گاهی به خاطر لحن آن است، گاهی به خاطر این است که شرایط پاسخگویی برابر نیست، و...

همون قدر که اگر جلوی معصومین ع رو بگیرن تا عقیده شون رو به مردم برسونند و تبلیغ کنند, غیر انسانی هست,
همون قدرم غیر انسانی هست که ایشان ع نذارند مردم تفکراتِ بر علیه شون رو بشنوند و بدونند.

قرآن و احادیث و عقل دقیقا این آزادی رو به طور کامل تایید میکنه. ( لازم نیست و الا ذکر میکردم).

حداقل آزادی برای نشر عقاید مخالفین :

باز هم حداقل , تا زمانی که حکومتی , حکومت معصوم نیست و از آنجایی که هر آن ممکن است معصوم با دستور خدا مامور به تبلیغ دین خالص شود که عمدتاً مخالفت دارد با تفکرات حکومتِ غیر معصوم,
باید اونقدری آزادیِ منصفانه باشه که نکنه از روی جهل, جلوی نشر و دهن و بیانِ عقیده ی حتی به ظاهر کفرآمیز معصوم رو از بی اطلاعی بگیریم.

این حد آزادی باید باشه.

ج

Astral;1009529 نوشت:
دوستتون پول رهن رو آماده نکرده بود و می خواسته مستاجر رو بیرون کنه؟ Fool

******
این نظر شخصیه ممکنه درست نباشه ولی در مورد نقد ولایت فقیه به این صورت که هرکسی هرجایی خواست شروع کنه به انتقاد کردن و .. به نظر من بیشتر آسیب میزنه تا کمک به جامعه!

شما تصور کنید مدیر یک شرکت هستید و من انتقاداتی به عملکرد شرکت دارم حالا این انتقاداتم رو میارم پیش کارمندان اون شرکت یا هرجایی که میشینم میگم فلان شرکت این اشتباه رو داره اون اشتباه رو داره در حالی که از سیاست های اون شرکت بی اطلاع هم هستم..
بعد نتیجه چی میشه؟
همه رو بدبین کردم به اون شرکت کارمندان رو تحریک کردم علیه مدیر شرکت و هرج و مرج به پا کردم.

و نقد ولایت فقیه به این صورت که گفتم یک ایراد دیگه ای هم که داره اینکه راه رو برای سوء استفاده دشمن باز میکنه چون از فرداش هر اتفاقی برای منتقد بیفته یک عده شروع میکنن به شایعه سازی و ....

در مورد قسمت دوم صحبتتون
ببینید حرف شما مقبول هست ولی به شرطه ها و شروطه ها

من خودم در تهران در بالاترین سطح ها هم کاره مدیریتی کردم و‌دقیقا متوجه میشم منظور شما چی هست

ببینید
یک زمان هستش که شما رییس یک کارخانه هستید و میرید یک مدیر کل برای کارخانه استخدام می‌کنید شما در ارتباط با این مدیر دو تا رویکرد دارین

1. به مدیری که استخدام کردین میگین من هیچ کاری باهات ندارم برجی بهت 50 میلیون میدم که کارخانه رو مدیریت کنی سالی 10 تا محصول جدید درست کنی بازدهی رو سالیانه بیست درصد ارتقا بدی و بتونی تا 1 سال دیگه نزدیک ده میلیارد تومن سود ایجاد کنی به منم هیچ ربطی نداره سیل میاد زلزله میاد مامانت میمیره بابات از روی پشت بوم میوفته دژمن و رقیب چه کارهایی می‌کنن من فقط نتیجه چرا هستم

2. یک مدیر استخدام می‌کنین ولی دیگه باهاش چنین شرط هایی رو نمیکنین . مثلا بهش برجی 10 میلیون میدین یک سری منابعم در اختیارش قرار میدین و در تک تک کارهایی که انجام میده بازخواستش می‌کنین مثلا میخواین خونتون رو رنگ بزنه بهش پول میدین موقع خریدرنگ بهش میگین فلان رنگ رو بخره موقع ترکیب رنگ بهش میگین فلان جور ترکیب کنه و موقع اجرا براش دستور العمل هایی رو میدین در اینصورت شما دیگه نمیتونین اون شخص رو در مورد کیفیت نقاشی بازخواست کنین

ما داریم در مورد ولایت مطلقه فقیه صحبت می‌کنیم

در این صورت میتونیم دو تا کار بکنیم

1. نتیجه گرا باشیم هیچ کاری به این نداشته باشیم که ایشون چه استراتژی هایی رو درنظر می‌گیرند و مثلا هر سال‌ یا هردو سال یا پنج سال بررسی کنیم آیا به نتایج نزدیک شدیم یا نشدیم در این روش دیگه ایشون نمیتونن بحث دشمن رو بکنن . هیچ کسی با استراتژی های ایشون کاری نداره ولی باید راهکارهاشون جواب بده .

2. عمل شخص رو بررسی کنیم و نسبت به عملکردش بتونیم انتقاد کنیم و اگر دشمن هم کاری کرد که به نتیجه نتونستیم برسیم حرف رو قبول کنیم

اگر بخوایم نتیجه گرا باشیم که عملا در همه چیز سقوط کردیم

اگر هم بخوایم عمل شخص رو بررسی کنیم که منع قانونی داریم

یعنی هر کاری دلشون می‌خواد بکنن ; بکنن نتیجه هم هر چی شد ; شد

Mellate Ebrahim;1009533 نوشت:
نکته دوم اگر این حرف شما درست باشه, پس خود پیامبران نه تنها مصداق ضال بودند بلکه بعد از به دست آوردن حکومت, انسان های خودخواه و دیکتاتور شدند.
چون آزادیِ قبل قدرت و تبلیغ عوام رو پسندیده میدونند , اما بعد از قدرت رو ناپسند برای بقیه.
و قبلا اشاره کردم خود پیامبران و حضرت عیسی ع و هم حضرت محمد ص هنگام ظهورشون "" دو دجال محض "" از دید علمای دین و حکومت و عموم مردم بودند و تفکرات همه گمراه کننده از دیدشون.

قطعا از نگاه مخالفین اینگونه بوده اند...
آیا پیامبر(ص) و افکار و تعالیمش در نگاه مشرکین و کافرین ضال و مضل نبوده است؟

Mellate Ebrahim;1009533 نوشت:
نکته اول اینکه دنیا, دنیای امتحان هست و انسان باید اختیار و حق انتخاب داشته باشد.
اگر قرار باشد فقط کتب و نوشته های دینی به مردم خورانده شود, بدون نقطه مقابل و هیچ ایده جدید و شک و شبهه و نظر مخالف و در کل گزینه های دیگری نتواند باشد, این که نشد امتحان و حق انتخاب داشتن و آزاده بودن در تشخیص حق و هُنری هم نیست که در نهایت, انتخاب درست , ارزش و پاداشی داشته باشه. و اصلا زورآزماییِ علمی و عقیدتی محقق نمیشود که برتریِ دین ثابت شود.

خدا دوست دارد مردم با آگاهی و مطمئن بهش ایمان بیارند و همه سخنان رو بشنوند از عوام تا خواص و اصلا برند بهتر از سخن خدارو بنویسند بیارند,
حداقل موافقید که تقلید در عقاید نداریم چون باید عوام هم گزینه های انتخاب داشته باشه.

تلازمی بین امتحان و شنیدن تمامی تفکرات وجود نداره
یعنی اینطور نیست که اگر کسی از همان ابتدا مستقیما با تفکر شیعه آشنا شد و شیعه شد، و اصلا هیچکدام از نظرات سایر ادیان و مکاتب و مذاهب به گوشش نخورد، از حرکت و رشد و امتحان بازمانده باشد!
چون دین انتخاب مسیر هست، اصل امتحان بعد از انتخاب مسیر هست!
زور آزمایی عقیدتی در رشد موضوعیتی ندارد، رشد در سایه انتخاب مسیر درست حاصل میشود، نه از زورآزمایی!!

لازمه تقلیدی نبودن عقائد این نیست که انسان همه ادیان و افکار را مطالعه کند! بلکه به این معناست که اعتقادی را که برگزیده از روی دلیل باشد، نه تقلید، بنابراین کسی که ادله شیعه را دیده و آنها را معقول ومنطقی و متقن یافته و بر آنها دلیل دارد، دیگر ضرورتی ندارد در خصوص سایر ادیان اصلا تحقیق کند.

البته بنده مخالف آزادی بیان نظرات، و همچنین حُسن شنیدن دیدگاه ها نیستم، در ادامه عرض خواهم کرد؛ نقد بنده به شما فقط در این خصوص بود که بگوییم برای امتحان و رشد باید تمام تفکرات را مطالعه کرد، این را نقد کردم، وگرنه در اینکه اگر انسان از همه اقوال آگاه باشد بهتر است شکی وجود ندارد.

Mellate Ebrahim;1009533 نوشت:
همون قدر که اگر جلوی معصومین ع رو بگیرن تا عقیده شون رو به مردم برسونند و تبلیغ کنند, غیر انسانی هست,
همون قدرم غیر انسانی هست که ایشان ع نذارند مردم تفکراتِ بر علیه شون رو بشنوند و بدونند.
قرآن و احادیث و عقل دقیقا این آزادی رو به طور کامل تایید میکنه. ( لازم نیست و الا ذکر میکردم).
حداقل آزادی برای نشر عقاید مخالفین :
باز هم حداقل , تا زمانی که حکومتی , حکومت معصوم نیست و از آنجایی که هر آن ممکن است معصوم با دستور خدا مامور به تبلیغ دین خالص شود که عمدتاً مخالفت دارد با تفکرات حکومتِ غیر معصوم,
باید اونقدری آزادیِ منصفانه باشه که نکنه از روی جهل, جلوی نشر و دهن و بیانِ عقیده ی حتی به ظاهر کفرآمیز معصوم رو از بی اطلاعی بگیریم.
این حد آزادی باید باشه.

بنده کاملا موافق این هستم که مردم حق دارند نظرات مخالفین را بشنوند و مخالفین هم حق ابراز نظر دارند؛ من در این زمینه هیچ اختلافی با شما ندارم.
اما بنده عرضم این است که هر حکومتی بین تبلیغ به نفع خودش، و تبلیغ بر علیه خودش تفاوت قائل است؛ آیا پیامبران همانگونه که خودشان مبلغ به روستاها و شهرها می فرستادند اجازه میدادند که بت پرست ها هم چنین تبلیغ کنند؟ روشن است که خیر! احکام اسلامی چون ارتداد و ممنوعیت کتب ضاله و سیره معصومین داد میزند که این آزادی بیان به نفع دین و بر علیه دین متفاوت بوده است.
به عبارتی آزادی بیان یک کفی دارد و یک سقفی! کف کار ا به مخالفین میدادند و سقف کار را برای خودشان محفوظ نگه میداشتند.

اما کف کار چیست که هم آزادی بیان محقق شود و هم موجب گمراهی نشود؟ در یک کلام این است که کفه طرح سوال و کفه پاسخگویی برابر باشد. یعنی مردم از پاسخ آگاه باشند، حرف این طرف را هم شنیده باشند.
به عنوان مثال پیامبران حتی اگر متخصص بت پرستی در یک منطقه نبود برای آن منطقه مبلغ دینی می فرستادند، اما در جایی که متخصص دینی نبوده، اجازه فعالیت و بیان به متخصص بت پرستی نمیدادند.

حکومت می گوید مخالفین حتی مارکسیست ها هم در ابراز عقیده آزاد هستند، اما در جایی که مردم پاسخ مخالفین مارکسیسم هم در دستشان باشد، ما به مبلغ مارکسیسک اجازه نمیدهیم برود در منطقه تبلیغ کند؛ بلکه اگر مردم سخن یک متخصص ضد مارکسیسم را هم شنیدند اینجا دیگر آزادی بیان و راه بری کشف حقیقت باز میشود.

البته نعوذ بالله مطلقا نمیخواهم اعتقاد مخالفین ولایت فقیه را با بت پرستی و مارکسیسم مقایسه کنم، اینها فقط تشبیه بود برای تبیین مسئله، وگرنه ما نوکر و غلام شیعیان امیرالمومنین(ع) هستیم، تازه اگر لایق باشیم.
اما این حکومت درست یا اشتباه بالاخره بر ولایت مطلقه فقیه بنا شده است و این اعتقاد برای حکومت نقش رکن را ایفا می کند، پس طبیعی است که میتواند مطالبه کند اگر کسی میخواهد ولایت فقیه را نقد کند در چارچوب باشد، نظرات به صورت تخصصی و در محافل علمی ابراز شوند، یا اگر قرار است عمومی باشند مردم از سخن متخصصین طرفدار ولایت فقیه هم آگاه باشند.

بحث مقایسه بت پرستی با منتقدین ولایت فقیه نیست، بحث تأثیر ترویج این تفکر در فرجام حکومت است، طبیعی است که چه اصل وجود خداوند در نگاه مردم زیر سوال برود، و چه اصل ولایت فقیه، در هر صورت این حکومت ثبات خود را از دست خواهد داد، پس نفی توحید و نفی ولایت فقیه به یک نتیجه مشترک ختم خواهد شد، لذا طبیعی است که حکومت آزادی بین برای هر دو را محدود کند، این از باب تشبیه دو اعتقاد نیست، از باب تاثیر دو اعتقاد است.

مسلم;1009538 نوشت:
تلازمی بین امتحان و شنیدن تمامی تفکرات وجود نداره
یعنی اینطور نیست که اگر کسی از همان ابتدا مستقیما با تفکر شیعه آشنا شد و شیعه شد، و اصلا هیچکدام از نظرات سایر ادیان و مکاتب و مذاهب به گوشش نخورد، از حرکت و رشد و امتحان بازمانده باشد!

مسلم;1009538 نوشت:
لازمه تقلیدی نبودن عقائد این نیست که انسان همه ادیان و افکار را مطالعه کند! بلکه به این معناست که اعتقادی را که برگزیده از روی دلیل باشد، نه تقلید، بنابراین کسی که ادله شیعه را دیده و آنها را معقول ومنطقی و متقن یافته و بر آنها دلیل دارد، دیگر ضرورتی ندارد در خصوص سایر ادیان اصلا تحقیق کند.

مقصود بنده اینه که لازمه اینکه شما باور کنید و ببینید حق انتخاب دارید اینه که گزینه های متعددی بتونند وجود داشته باشند و شما انتخاب کنید.
نه اینکه لازمه ی اینکه به حقیقت برسیم, اینه که باید لزوما گزینه های متعدد جلومون باشه و انتخاب کنیم. لزومی نداره. میشه فقط حقیقت باشه و به حقیقت رسید.
و باز هم اگر بحث امتحان باشه, باید گزینه های صحیح و غلط باشه , اگر فقط گزینه صحیح باشه, بله به حقیقت میشه رسید ولی امتحان و اختیار بی معنیه چون همین یک گزینه بوده.

مسلم;1009538 نوشت:
چون دین انتخاب مسیر هست، اصل امتحان بعد از انتخاب مسیر هست!
زور آزمایی عقیدتی در رشد موضوعیتی ندارد، رشد در سایه انتخاب مسیر درست حاصل میشود، نه از زورآزمایی!!

انتخاب مسیر درست, بعد از مشخص شدن برتریِ علمی عقیدتی هست.
امتحان سره همین شناخت "" دین "" هست.
دین همون معصوم ع هست - امتحان اصلی سره شناختِ درستِ معصوم ع هست.
قاعدتا باید گزینه های مختلفی وجود داشته باشه تا از بینشون معصوم ع رو انتخاب کنیم, نه اینکه چاره ای جز انتخاب معصوم نداشته باشیم.
قال ابی عبدالله علیه السّلام :
ثم انّی اخبرک أنّ الدّین و اصل الدّین هو رجل ، و ذلک الرّجل هو الیقین و هو الایمان و هو امام امّته و اهل زمانه فمن عرفه عرف الله و دینه و من أنکره أنکر الله و دینه...

کلا بگذرم از این بحث.
حق انتخاب فقط دیده بشه کافیه.

مسلم;1009538 نوشت:
به عنوان مثال پیامبران حتی اگر متخصص بت پرستی در یک منطقه نبود برای آن منطقه مبلغ دینی می فرستادند، اما در جایی که متخصص دینی نبوده، اجازه فعالیت و بیان به متخصص بت پرستی نمیدادند.

صرف نظر از اینکه درست باشه یا نه,
این شیوه رفتار و حد آزادی رو نهایتاً برای حکومت معصوم ع قبول می کنم.

مسلم;1009538 نوشت:
اما این حکومت درست یا اشتباه بالاخره بر ولایت مطلقه فقیه بنا شده است و این اعتقاد برای حکومت نقش رکن را ایفا می کند، پس طبیعی است که میتواند مطالبه کند اگر کسی میخواهد ولایت فقیه را نقد کند در چارچوب باشد، نظرات به صورت تخصصی و در محافل علمی ابراز شوند، یا اگر قرار است عمومی باشند مردم از سخن متخصصین طرفدار ولایت فقیه هم آگاه باشند.

مسلم;1009538 نوشت:
طبیعی است که چه اصل وجود خداوند در نگاه مردم زیر سوال برود، و چه اصل ولایت فقیه، در هر صورت این حکومت ثبات خود را از دست خواهد داد، پس نفی توحید و نفی ولایت فقیه به یک نتیجه مشترک ختم خواهد شد، لذا طبیعی است که حکومت آزادی بین برای هر دو را محدود کند، این از باب تشبیه دو اعتقاد نیست، از باب تاثیر دو اعتقاد است.

چون حکومت دست غیر معصوم هست و ما واقعا طعم حکومت معصوم رو نچشیدیم,
و همچنین دو طرفِ موافق و مخالف معتقد هستند که مصداق ولایت فقیه, معصوم نیست...

نهایتا به این نتیجه رسیدم :

نمیتونیم حکومت غیر معصوم رو مساوی حکومت معصوم قرار بدیم.
هر دو موافق این هستیم که در حکومت غیر معصوم ع , شخصِ معصوم ع حقِ این را دارد که آزادانه عوام و خواص را تبلیغ کند حتی اگر عقایدش کفرآمیز باشد از دیدِ حکومتِ حتی ولایت فقیه.
پس اگر این حد آزادی وجود نداشته باشد, ما حداقل در حق معصوم ع جلو جلو ظلم کردیم.
و یا اینکه قطعا به این نتیجه رسیدیم که امام زمان ع حتما باید تفکراتش در خط ولایت و مصداق ولایت فقیه باشد و الا امام زمان ع نیست.
از آنجایی که تعیین مصداق ولایت فقیه از طریق شورا, ممکنه مورد تایید و نظر امام زمان ع نباشه و یا اشتباه باشه, پس حداقل باید اونقدر آزادی باشه که امام زمان ع در هنگام ظهور قدرت مانور داشته باشه و نه باز تهدید به زندان و قتل بشه.

Mellate Ebrahim;1009550 نوشت:
هر دو موافق این هستیم که در حکومت غیر معصوم ع , شخصِ معصوم ع حقِ این را دارد که آزادانه عوام و خواص را تبلیغ کند حتی اگر عقایدش کفرآمیز باشد از دیدِ حکومتِ حتی ولایت فقیه.

احسنتم..به دليل عقلي خوبی اشاره کردید
توضیح بیشتر مطلب این که از آنجا که مدیریت حکومت فعلی به دست معصوم نیست پس امکان دارد امام معصوم فعلی یعنی امام زمان علیه السلام مخالف این حکومت باشد.
بنابر این فرض کنیم در مقدمات ظهور قرار داریم یا تعدادی از اصحاب خاص ایشان هستند که از نظر صحیح و بطلان حکومت فعلی آگاهند.
این افراد وظیفه شان ارشاد مردم و جلوگیری از تبعیتشان از یک حکومت فاسد است، آن هم تبلیغ و ارشاد عمومی، نه این که عضو اسکدین شوند و از جناب مسلم سوال بپرسند. این افراد باید جلسات و منابر عمومی برگزار کنند تا همگان از واقع امر مطلع شوند.
البته خدمت شما دوست عزیز عرض کنم - همان طور که قبلا هم گفتم- گفتگو با جناب مسلم در اینجا به بن بست رسیده، چون ایشان مدعی هستند که هم اکنون تمام علما در بیان نظریات انتقادیشان ولو در رسانه های عمومی آزادند...
مسلم;1009048 نوشت:
بله اشکالی ندارد
رسانه های عمومی هم میتوانند با شرایطی که عرض شد نقدشان رابیان کنند

البته این شرایط هم که دیگه خودتون می دونید فقط حکومت میدونه کجا تطبیق میشه...

سلام و عرض ادب خدمت کارشناس محترم و دوستان عزیز
.
"عدم آزادی بیان برای مخالفین نظریه ولایت فقیه" چه جالبه استاد؟ نه؟ اسلحه سمت ما با دست خالی هی داد میزنه میگه نزن! راستی کسانی که بیرون هستند و فقط می شنوند نه اینکه ببینند چی میگن؟
صدا شلیک میاد؟ میان تو،می بینند طرف مرده؛من رو می گیرند؟
بابا طرف خودکشی کرد؛من نبودم
چاره ای نیست نمی تونم ثابت کنم من نبودم،آخه هی داد میزد نزن!

---------------------------------------------------------------

نقل قول:
منکر ولایت فقیه می تواند یک فقیه وارسته باشد که انقلابی و ضد انقلاب به علمیت او اقرار دارند

میشه نام ببرید؟ لطفاََ در قد و قواره شیخ مفید و شریف مرتضی علم الهدی (در بحث داخل شدن در حکومت و قبول مناصب) و ابوالصلاح حلبی باشه چون این 3 عزیز بزرگوار خلاف گفته شما رو گفتند.

نقل قول:
اگر صرفا یک نظریه فقهی است چرا اظهار نظر در مورد آن را آزاد نمی گذارند؟

چون همه مردم فقه نخوانده اند! پس باید بین کسانی باشه که آشنا باشند همونطور که یه پزشک اجازه اظهار نظر به همه نمیده چون همه که پزشک نیستند که متوجه باشند بیماری چیه و با تجویز غلط بیمار رو می کشند.

نقل قول:
یکبار می گویید این مباحث باعث اضلال عوام می شود، یکبار می گویید تخصصی و فقهی است

چون تخصصی هست باعث اضلال میشه
همه مردم در همه مباحث که استاد نیستند
نقل قول:
اما صدا و سیما که دیگر زیر نظر خود رهبرست

:-o
خب چرا جانشین انتخاب میکنه خود رهبر بره صدا و سیما بعد از اونجا بره قوه قضائیه (چون رهبر انتخابش کرده) بعد بره نیروی انتظامی (چون رهبر انتخابش کرده) بعد بره ستاد کل نیروهای مسلح و....

اگه رئیس جمهور این پست ها رو انتخاب کنه چی میشه از فردا این طرفی ها آقا این چه صدا و سیمایی شده رئیس جمهور بیاد جواب بده آقا این چه قوه قضائیه شده رئیس جمهور بیاد جواب بده...

هر کسی توسط مقام بالاتر از خودش (هر چیزی که در قانون هست) انتخاب میشه. اگه قراره رهبر جواب کارهای اینها رو بده پس اینها چه کاره هستند؟

اما نمیشه یه خار رفته تو پای یکی تو آبدارخونه صدا و سیما رفت سراغ رهبری

زمانی که عمار شهید شد؛ خیلی ها یاد حدیث پیغمبر افتادند
معاویه هم سریع گفت: چون علی علیه السلام عمار رو آورده اون قاتل عمار میشه
حضرت هم جواب داد:اگه اینطور باشه حمزه سید الشهداء رو هم پیغمبر کشته چون پیغمبر حمزه علیه السلام رو آورده

نقل قول:
بله این در صورتیه که شما سریعا برچسب معاند و توطئه گر به اون سایت نزنید، اما خوانندگان که همه با این گونه سایتها آشنایی دارند...ضمن این که سابقه داشته مدیران لینک را حذف می کنند
اما باز هم برای این که نگویید فقط ادعا می کنم مواردی رو ذکر می کنم:

نقل قول:
بدیهی است که عنوان کردن این سایتها به معنای صحیح بودن صد درصد محتوای آن ها نیست، همان گونه که احدی در مورد سایتهای موافق نظام هم نمی تواند چنین ادعایی کند.

در بحث فیلت*رینگ اونقدر فضا خراب شده که فکر می کنند در همه دنیا سایت ها باز هست و همه فیلترشکن میسازن برای ایرانی ها!!!!

به عنوان مثال حالا از آمریکا هم نگیم جایی مثل چین
الان خیلی از سایت ها در چین فیلتر هست این سایت ها

  • Facebook.com
  • Twitter.com
  • Instagram.com
  • Pinterest.com
  • Tumblr.com
  • Snapchat.com
  • Picasa.google.com
  • Flickr.com
  • plus.google.com
  • hangouts.google.com
  • Hootsuite.com
  • pscp.tv
  • xing.com
  • DeviantART.combadoo.com
  • plurk.com
  • twister.net.co
  • badoo.com
  • disqus.com
  • gab.ai
  • tinder.com

حالا من به چین کاری ندارم هر کشوری قوانین خودش رو داره برای فیلترینگ

شما می تونید تضمین کنید اگر سایت هایی که نام بردید هر کسی رفت خوند از عقیده خودش برنگرده صرفاََ اینکه عقیده من یا شما درست باشه منظورم نیست در کل عرض میکنم
همه که با نظر شما یا من موافق نیستند
بله شما آشنایی دارید درس خوندید و موضوع رو متوجه میشید آیا همه مردم هم این عقیده رو دارند؟

دفع ضرر محتمل به نظر باید یه قاعده فقهی باشه درسته؟

آزادی هم حد و حدود داره

آیت ­الله جوادی آملی جهت کشف معنای مفهوم آزادی عقیده در اسلام، با بازخوانی پیشنهاد آزادی مذهب از جانب کفار به رسول ‏اکرم(ص)، روایت می­کند که آنان پیشنهاد آزادی مذهب دادند و گفتند: ما به عقاید شما احترام می‏گذاریم، شما هم به عقاید ما احترام بگذارید و نشانه این تکریم و احترام آن باشد که یک سال ما براساس عقیده شما عمل کنیم و یک سال شما به عقیده ما عمل کنید. آنها اعتقاد و پرستش را اموری اعتباری می‏پنداشتند که به دست معتبِر است و هر روزی که وی اعتبار کند، معبودی می‏سازد که مورد احترام خواهد بود؛ همان­طور که برای خود الهه می‏تراشیدند و آن را تکریم می‏کردند، گمان می‏کردند که اسلام نیز چنین است

رسول خدا(ص) به کافران فرمود: آنچه را شما می‏پرستید، من نمی‏پرستم؛ چون من خدا را می‏پرستم و شما هوس و بت را می­پرستید که باطل‏اند: «لا أعبد ما تعبدون» (کافرون، 2). شما با خوی تمرد و سرکشی و جاهلیتی که دارید، توفیق پرستش حق را پیدا نمی‏کنید. کسی که بنا دارد سالی بت و سالی دیگر خدا را بپرستد، در حقیقت هوس­پرست است و خیال می‏کند که خدا هم بتی است در قبال بت­های دیگر که معبود بودن او با امضا و قرارداد عابد انجام گیرد. ازاین­رو فرمود: «و لا أنتم عابدون ما أعبد»
خب نتیجه چی شد؟ سوره کافرون نازل شد

اما چرا و لا أنتم عابدون ما أعبد 2 بار تکرار شد؟

شخصی از کوفه در مدینه به خدمت امام صادق(ع) شرفیاب شد و سرّ تکرار آیه را پرسید. امام(ع) در پاسخ فرمود: سرّ این تکرار آن است که پیشنهاد آنها چهار ضلعی بود؛ ازاین­رو جواب نفی و ابطال هم مطابق با آن پیشنهاد چهار ضلعی نازل شد. آنها گفتند: سال اول تو خدایان ما را بپرست، سال بعد ما خدای تو را می‏پرستیم، باز سال دیگر تو خدای ما را بپرست، سال چهارم ما خدای تو را عبادت می‏کنیم. سوره کافرون برای ابطال این پیشنهاد نازل شد

الان تعریف آزادی چی میشه؟

ایران>>>> آزادی
آمریکا >>>> آزادی
چین >>>> آزادی

ایران>>آزادی نیست
آمریکا>> آزادی نیست
چین>> آزادی نیست

اگر آزادی هست چطور میشه بین این 3 کشور با این دیدگاه های 100 مخالف هم اون رو تعریف کرد
اگر آزادی نیست چطور

:-o

سعید مسلم;1009559 نوشت:
چون این 3 عزیز بزرگوار خلاف گفته شما رو گفتند.

آدرس؟

بیشتر استدلال ها در مورد آزادی بیان حول این محور هستش که نمیتونیم آزادی بیان بزاریم چون ممکن هست اطلاعات غلط در اختیار توده مردم قرار بگیره و جو گیر بشن و از این جور حرف‌ها

سوال من این هستش که حالا فرض کنیم اومدیم و قوانینی برای آزادی بیان گذاشتیم و آزادی بیان رو محدود کردیم اونوقت منی که دارم در درون یک کشتی راه میرم و میبینم عده ای دارن کشتی رو سوراخ می‌کنن تا میام داد بزنم تا سایر اهالی کشتی رو خبر دار کنم میریزن سرم و نمیزارن حرف بزنم

خوب شما میگین آزادی بیان نداشته باشیم مقبول . یه کسی میاد و فریاد میزنه کشتی رو دارن سوراخ می‌کنن با اونا چی کار کنیم

مثلا یکی از این اخوندای گردن کلفت در جریان خصوصی سازی میره یه کارخانه بزرگ رو به نام خودش خصوصی سازی میکنه

میریزیم و درون چنین سایتهایی میگیم چرا
دهنمون رو میبندن
پست رو هم پاک می‌کنن
بتونن توو گونی هم میکنن

ایا اون کارشناس اسلامی که فلان پست رو پاک میکنه فرقی با اون اخوند گردن کلفت دزد داره

تصویر آخر یه برنامه تلویزیونی هست که از صدای امریکا پخش میشه و خوب من اگر وقت کنم میبینمش

در بسیاری از جریانات که می‌خواد در مورد کسی صحبت بکنه عنوان میکنه ابر باز هست اگر اون شخص می‌خواد از خودش دفاع کنه میتونه بیاد و حرف بزنه این مساله رو در مورد نقد جناب سلطان شکر و قاری مشهور به چشم دیدم و حتی از قبل بهشون زنگ میزدن و بهشون میگفتند و در مورد سلطان شکر برادر ایشون جوابگویی خوب و شفافی می‌کنند و در مورد قاری مشهور ایشون تصمیم می‌گیرند که صحبت نکنند

این مساله رو درکنار چیزهایی که در مورد سران فتنه و خواص بی بصیرت از تلویزیون رسمی پخش می‌شد و هیچ اجازه توضیحی هم به مخاطب نمیدادند بزارین

به نظرم به راحتی میشه فهمید که چرا آزادی بیان نمیدن

فرشته برمیگردد;1009536 نوشت:
ج

در مورد قسمت دوم صحبتتون
ببینید حرف شما مقبول هست ولی به شرطه ها و شروطه ها

من خودم در تهران در بالاترین سطح ها هم کاره مدیریتی کردم و‌دقیقا متوجه میشم منظور شما چی هست

ببینید
یک زمان هستش که شما رییس یک کارخانه هستید و میرید یک مدیر کل برای کارخانه استخدام می‌کنید شما در ارتباط با این مدیر دو تا رویکرد دارین

1. به مدیری که استخدام کردین میگین من هیچ کاری باهات ندارم برجی بهت 50 میلیون میدم که کارخانه رو مدیریت کنی سالی 10 تا محصول جدید درست کنی بازدهی رو سالیانه بیست درصد ارتقا بدی و بتونی تا 1 سال دیگه نزدیک ده میلیارد تومن سود ایجاد کنی به منم هیچ ربطی نداره سیل میاد زلزله میاد مامانت میمیره بابات از روی پشت بوم میوفته دژمن و رقیب چه کارهایی می‌کنن من فقط نتیجه چرا هستم

2. یک مدیر استخدام می‌کنین ولی دیگه باهاش چنین شرط هایی رو نمیکنین . مثلا بهش برجی 10 میلیون میدین یک سری منابعم در اختیارش قرار میدین و در تک تک کارهایی که انجام میده بازخواستش می‌کنین مثلا میخواین خونتون رو رنگ بزنه بهش پول میدین موقع خریدرنگ بهش میگین فلان رنگ رو بخره موقع ترکیب رنگ بهش میگین فلان جور ترکیب کنه و موقع اجرا براش دستور العمل هایی رو میدین در اینصورت شما دیگه نمیتونین اون شخص رو در مورد کیفیت نقاشی بازخواست کنین

ما داریم در مورد ولایت مطلقه فقیه صحبت می‌کنیم

در این صورت میتونیم دو تا کار بکنیم

1. نتیجه گرا باشیم هیچ کاری به این نداشته باشیم که ایشون چه استراتژی هایی رو درنظر می‌گیرند و مثلا هر سال‌ یا هردو سال یا پنج سال بررسی کنیم آیا به نتایج نزدیک شدیم یا نشدیم در این روش دیگه ایشون نمیتونن بحث دشمن رو بکنن . هیچ کسی با استراتژی های ایشون کاری نداره ولی باید راهکارهاشون جواب بده .

2. عمل شخص رو بررسی کنیم و نسبت به عملکردش بتونیم انتقاد کنیم و اگر دشمن هم کاری کرد که به نتیجه نتونستیم برسیم حرف رو قبول کنیم

اگر بخوایم نتیجه گرا باشیم که عملا در همه چیز سقوط کردیم

اگر هم بخوایم عمل شخص رو بررسی کنیم که منع قانونی داریم

یعنی هر کاری دلشون می‌خواد بکنن ; بکنن نتیجه هم هر چی شد ; شد

سلام ببخشید ولی من متوجه ربط این توضیحاتتون به ارسال خودم نشدم.

يا صاحبي و معتمدي;1009565 نوشت:
آدرس؟

سلام برادر گرامی
.
اول عذر خواهی میکنم چون به اشتباه به جای ابوالصلاح حلبی نوشتم کراجکی (تصحیح شد)@};-

دوم سوال من رو جواب ندادید,جالب بود که واقعاََ چنین علمایی که 2 طرف قبول دارند اصلاََ وجود خارجی دارند؟

سوم شما تاپیکش رو جدا بفرستید با عنوان "آرا و عقاید علمای شیعه درباره ولایت فقیه" یا هر نامی که دوست دارید,در صفحات قبلی هم نوشتید نباید خلط مبحث کرد

اما به صورت مختصر اگر بخوام بگم

آدرس؟
در مورد شیخ مفید می تونید کتاب المقنعه رو بخونید به عنوان مثال شیخ در صفحه 810 می فرماید:
اقامه حدود بر عهده سلطان منصوب از جانب خدا (ائمه معصوم علیه السلام) و منصوبین ایشان از امرا و حکام است [در مرحله بعد از ایشان] نظارت بر اجرای حدود به فقهای شیعه تفویض شده است.

درباره سید مرتضی هم می تونید رساله فی العمل مع السلطان رو بخونید که ترجمه هم شده (البته آراء سید مرتضی بیشتر برای همکاری و قبول منصب در حکومت هست تا خود حکومت)

درباره ابوصلاح حلبی هم کتاب الکافی فی الفقه رو می تونید بخونید (برای کسانی که ایشون رو نمی شناسند شیخ ابوصلاح حلبی از متکلمان شیعه در قرن 5 و شاگرد سید مرتضی و شیخ طوسی و سلار بن عبدالعزیز بوده)
به عنوان مثال شیخ در همین کتاب در صفحه 423 می فرماید:
ابتدا یکسری شروط رو ذکر میکنه؛فمتى تكاملت هذه الشروط پس هر گاه این شروط در فردی کامل شد.....فهو نائب عن ولي الأمر عليه‌السلام في الحكم ومأهول له لثبوت الاذن منه وآبائهم عليهم‌السلام لمن كان بصفته في ذلك ، ولا يحل له القعود عنه.

پس او نائب ولی امر علیه السلام در حکم است و اهلیت آن را داراست و....الی آخر

در این مورد هم پیشنهاد میکنم آراء ابوصلاح حلبی رو حتماََ بخونید چون خوب توضیح میده و به نظرم خیلی مفید هست.

فرشته برمیگردد;1009585 نوشت:
حالا فرض کنیم اومدیم و قوانینی برای آزادی بیان گذاشتیم و آزادی بیان رو محدود کردیم اونوقت منی که دارم در درون یک کشتی راه میرم و میبینم عده ای دارن کشتی رو سوراخ می‌کنن تا میام داد بزنم تا سایر اهالی کشتی رو خبر دار کنم میریزن سرم و نمیزارن حرف بزنم

سلام
.
مثال خیلی خوبی هست؛فقط یه مشکلی داره که میگم

نگاه آزادی از هر طرفی فرق داره اگر بگیم در آمریکا آزادی نیست دروغه (اگر بگیم هست هم دروغه) چون تعریف آزادی اونجا با ایران فرق میکنه نگاه اکثریت هم از آزادی لزوماََ آزادی سیاسی نیست منظورشون چیز دیگس

ببینید سوراخ کردن کشتی از نگاه شما ممکن هست مشکل داشته باشه چون خبر ندارید که چرا داره کشتی رو سوراخ میکنه

در نگاه حضرت موسی علیه السلام وقتی خضر علیه السلام داشت کشتی رو سوراخ میکرد این کار غیر عقلانی بود و واقعاََ هم همینطور بود (تا زمانی که حضرت دلیل این کار رو فهمید) اما سوراخ کردن کشتی بهتر از این بود که صاحبش اون رو کلاََ از دست بده که داستان و تفسیر این کار امده

بذارید اینطور بگم نظر شما درباره آزادی عسل باشه نظر بنده زهر عقرب نمیشه اینها رو به ملت بدی بخوره (اصلاََ قابل خوردن با هم نیست)
چون همه فهم واحدی ندارند

الان پیشنهادی که کفار دادند از نظر شما چطور بود خوب یا بد؟

یکسال همه بت بپرستند یکسال همه نماز خون بشن (ممکن هست خیلی ها بگن خوبه دیگه مردم هر 2 طرز تفکر رو تست می کنند)

اما خدا صراحتاََ با سوره کافرون این کار رو رد کرد.پس بگیم خدا آزادی نداده؟

سعید مسلم;1009593 نوشت:
اما به صورت مختصر اگر بخوام بگم

بله بنده هم قصد خروج از موضوع تايپك نداشتم،‌فقط خواستم اشاره کنم که کلا مواردی که فرمودید ربطی به ولایت مطلقه فقیه نداره ، این مباحثی که نقل کردید همه در مورد قضاء و اجرای حدود و....هست. از همین نکته جواب مورد دوم و سوم هم روشن خواهد شد...

يا صاحبي و معتمدي;1009595 نوشت:
بله بنده هم قصد خروج از موضوع تايپك نداشتم،‌فقط خواستم اشاره کنم که کلا مواردی که فرمودید ربطی به ولایت مطلقه فقیه نداره ، این مباحثی که نقل کردید همه در مورد قضاء و اجرای حدود و....هست. از همین نکته جواب مورد دوم و سوم هم روشن خواهد شد...

سلام برادر گرامی
.
این نقل فقط برای این بود که بگیم هست وگرنه من کل کتاب رو که اینجا نگفتم باید همه رو خوند ببینید اونوقت دیدگاه شما همین خواهد بود که الان هست.
به هرحال وقت کردید این دیدگاه ها رو حتماََ مطالعه کنید.

سعید مسلم;1009601 نوشت:
این نقل فقط برای این بود که بگیم هست وگرنه من کل کتاب رو که اینجا نگفتم باید همه رو خوند ببینید اونوقت دیدگاه شما همین خواهد بود که الان هست.

با سلام دوست گرامی، خیر بزرگوار چنین چیزی نیست، اگر هست چرا از همون قسمتی که وجود داره آدرس ندادین؟ این از اثرات "رسانه های معاند" ه که همه اش تو گوشمون خوندن ولایت فقیه مورد اتفاق علماست.

Mellate Ebrahim;1009550 نوشت:
این شیوه رفتار و حد آزادی رو نهایتاً برای حکومت معصوم ع قبول می کنم.

Mellate Ebrahim;1009550 نوشت:
چون حکومت دست غیر معصوم هست و ما واقعا طعم حکومت معصوم رو نچشیدیم,
و همچنین دو طرفِ موافق و مخالف معتقد هستند که مصداق ولایت فقیه, معصوم نیست...

نهایتا به این نتیجه رسیدم :

نمیتونیم حکومت غیر معصوم رو مساوی حکومت معصوم قرار بدیم.
هر دو موافق این هستیم که در حکومت غیر معصوم ع , شخصِ معصوم ع حقِ این را دارد که آزادانه عوام و خواص را تبلیغ کند حتی اگر عقایدش کفرآمیز باشد از دیدِ حکومتِ حتی ولایت فقیه.
پس اگر این حد آزادی وجود نداشته باشد, ما حداقل در حق معصوم ع جلو جلو ظلم کردیم.
و یا اینکه قطعا به این نتیجه رسیدیم که امام زمان ع حتما باید تفکراتش در خط ولایت و مصداق ولایت فقیه باشد و الا امام زمان ع نیست.
از آنجایی که تعیین مصداق ولایت فقیه از طریق شورا, ممکنه مورد تایید و نظر امام زمان ع نباشه و یا اشتباه باشه, پس حداقل باید اونقدر آزادی باشه که امام زمان ع در هنگام ظهور قدرت مانور داشته باشه و نه باز تهدید به زندان و قتل بشه.

اینکه هر حکومتی آزادی را برای مخالفینش محدود می کند کاملا طبیعی و منطقی است، اگر مبانی اش اشتباه هست آن را باید اصلاح کند، وگرنه محدود کردن آزادی بیان در خصوص عقائدی که ناسازگار با مبانی حکومت باشد هیچ اشکالی ندارد، بنابراین چنین ایجاد چنین محدودیتی حکم عقل بوده و اختصاص به حکومت معصوم ندارد.

همچنین هیچ کسی معتقد نیست امام زمان(عج) باید از حکومت تبعیت کند، من مجددا عرض می کنم انصافا این انتقادها وارد نیست! اگر یک کلمه ولی فقیه بگوید ما لازم نیست منتظر امام زمان(عج) باشیم، حتی پایین تر از این هم اگر بگوید اولین کسی که از او خواهد بُرید خود من هستم!! ما اگر پیرو ولی فقیه هستیم چون هدف از این حکومت آماده سازی برای ظهور است، چه شما بپذیرید و چه نپذیرید. حکومت فقیه هیچ اصالتی ندارد، فقط شمعی است که ما در نبود خورشید روشن کرده ایم.

امام زمان(عج) اگر بخواهند بعد از ظهور قدرت مانور دشته باشند به نظر شما این حکومت برای ایشان بهتر است، که حوزه های علمیه از امام زمان(عج) میگویند و دعاهای ندبه برگزار میشود و پیش از هر جلسه ای ندای یا صاحب الزمان بلند میشود؟ یا حکومت پهلوی با سینماهای افسار گسیخته اش و مشروب خانه هایش، که علمای شیعه کوچکترین آزادی نداشتند و طلبه ها از طبق دوم فیضیه به پایین پرتاب می شدند!

پس حتی اگر آزادی بیان به صورت کامل فراهم نشده باشد، بالاخره رشد ده ها برابری نسبت به گذشته داشته است، آیا همین پیشرفت، مطلوب بودن این حرکت را توجیه نمی کند؟

فارغ از این سخنان روشن است که قطعا اگر امام زمان(عج) تشریف بیاورند و در مکه ظهور کنند سخن ایشان اصالت خواهد داشت، چون این شمعی که ما روشن کرده ایم برای زمانی است که شب است و تاریکی، اما وقتی خورشید طلوع کند هر چه او بگوید اصالت خواهد داشت، اگرچه یقین دارم غیر از تأیید همین نظام چیزی نخواهند گفت، و آن را با ولایتی معصومانه در تمام دنیا گشترش خواهند دارد وبرای هر منطقه ای فقیهی را برای ولایت تعیین خواهند نمود، همانطور که اجداد گذشته شان چنین کردند.

فرشته برمیگردد;1009585 نوشت:
سوال من این هستش که حالا فرض کنیم اومدیم و قوانینی برای آزادی بیان گذاشتیم و آزادی بیان رو محدود کردیم اونوقت منی که دارم در درون یک کشتی راه میرم و میبینم عده ای دارن کشتی رو سوراخ می‌کنن تا میام داد بزنم تا سایر اهالی کشتی رو خبر دار کنم میریزن سرم و نمیزارن حرف بزنم

خوب شما میگین آزادی بیان نداشته باشیم مقبول . یه کسی میاد و فریاد میزنه کشتی رو دارن سوراخ می‌کنن با اونا چی کار کنیم



اگر این مسئله آزاد و بی قید و شرط گذارده شود منجر به نابودی اصل کشتی خواهد شد، چون درست است که شما راستگو هستید و تا چیزی را نبینید فریاد نمی زنید، اما خیلی ها هستند که از این آزادی سوء استفاده می کنند و دائما به دروغ می گویند کشتی را دارند سوراخ میکنند؛ یا طرف اطلاعاتش کم است تعمیر کشتی را سوراخ کردن دانسته و فریاد می زند دارد کشتی را سوراخ می کنند!! و مردم را از اصل این کشتی و ناخدا ناامید می کنند!
بنابراین منطقی است برای اینکه اصل کشتی به خطر نیفتد نقدهایی هم که شما می فرمایید نادیده گرفته نشود، یکی از کسانی که از حقیقت امر هم آگاه است بیاید و پاسخگو باشد که آیا این کشتی دارد سوراخ میشود یا دارد تعمیر میشود، یا کسی که داد زده راستگو هست یا دروغ می گوید برای ایجاد توطئه!!

ثانیا: نوع نقد و لحن آن هم دو گونه است، یعنی شما اگر دیدید یکی از مسئولین کشتی دارد کشتی را سوراخ می کند دو جور میتوانید فریاد بزنید:
اول اینکه بگویید همه دارند کشتی را سوراخ می کنند ما نابودیم، هیچ پیشرفتی نداشته ایم، داریم غرق می شویم!! طبیعتا در چنین صورتی با شما برخورد خواهد شد، چون حرکت شما خلاف امنیت و ثبات کشتی است؛ حرکت شما گاهی از آن سوراخ کردن کشتی آسیبش بیشتر است چون ناامیدی مردم موجب میشود همه به سمت کشتی هجوم بیاورند و هر کدام تکه ای چوب برای نجات خودشان بکنند، آن موقع کشتی که فقط داشت سوراخ میشد کلا نابود میشود!

دوم: دلسوزانه بگویید علی رغم این همه خونها که ریخته شده و تلاش ها و پیشرفت هایی که داشته ایم آقای فلانی دارد کشتی را سوراخ می کند، خب این اتفاق خوب بوده و مایه رشد و ثبات کشتی است. چون در عین اینکه مردم را بی خودی ناامید نکرده اید، آنها را نسبت به نقش فلان مسئول اگاه کرده و مطالبه گر کرده اید.

متاسفانه عمده منتقدین ولایت فقیه با اصل کشتی مخالف هستند! و آزادی این افراد و لحن بیانشان برای اصل کشتی خطرناک خواهد بود!

با سلام و احترام
دوستان عزیز مراقبت کنید بحث از آزادی بیان در خصوص ولایت فقیه به اثبات و یا رد اصل ولایت فقیه نرود
از همراهی شما ممنونم
@};-

يا صاحبي و معتمدي;1009603 نوشت:
با سلام دوست گرامی، خیر بزرگوار چنین چیزی نیست، اگر هست چرا از همون قسمتی که وجود داره آدرس ندادین؟ این از اثرات "رسانه های معاند" ه که همه اش تو گوشمون خوندن ولایت فقیه مورد اتفاق علماست.

سلام برادر گرامی
.
ببینید با اینکه خودتون میگین دوست ندارید موضوع تغییر کنه سوال می کنید خب چرا تاپیکش رو جدا ارسال نمی کنید؟

چرا از همون قسمت آدرس ندادم؟
خیلی ساده هست چون شما نمیرید این کتاب ها رو بخونید,اول برید بخونید بنده که فرار نمی کنم اگر عمری باشه هستم نباشم هم دوستان هستند.

دلیل دیگه این هست شما باید نظر اکثریت علما رو بدونید چون ممکن هست بعضی با بعضی دیگه فقط یه وجه اشتراک داشته باشه
باز به عنوان مثال ابن ادریس حلی هر چند موافق ولایت فقیه هست ولی در مورد اقامه نماز جمعه بر این باور هست که جایز نیست.کتاب السرائر الحاوي لتحرير الفتاوي جلد 2 صفحه 26

و يجوز لأهل الحق، أن يجمعوا بالناس، الصلوات كلّها، و قد روي صلاة الجمعة و العيدين، و يخطبوا الخطبتين، و يصلّوا بهم صلاة الكسوف، ما لم يخافوا في ذلك ضررا، فان خافوا في ذلك الضرر، لم يجز لهم التعرض على حال، و قد قلنا ما عندنا في صلاة الجمعة جمعة، و انّ ذلك لا يجوز في حال استتار الإمام، لأنّ الجمعة لا تنعقد، و لا تصح إلا بالإمام، أو بإذن من جهته، و توليته لذلك، فإذا فقدنا ذلك، صليناها ظهرا أربع ركعات، و أشبعنا القول فيه في كتاب الصلاة، و حررناه.

نقل قول:
این از اثرات "رسانه های معاند" ه که همه اش تو گوشمون خوندن ولایت فقیه مورد اتفاق علماست

من نمی دونم اونها تو گوش شما چی خوندند؛ولی گوش بنده رو با خودتون قاطی نکنید.

شما گفتی یه عده هستند که 2 طرف قبول دارند اسمشون رو هم هنوز نگفتین

نقل قول:
تو گوشمون خوندن ولایت فقیه مورد اتفاق علماست

اما بزرگانی که این طرف قضیه هستند امثال شیخ مفید و محقق کرکی و دیگران هستند باز هم به عنوان یک نمونه شما نظر محقق کرکی رو در این باره می دونید:

ایشون در رسائل المحقق الكركي جلد 1 صفحه 142 و 143 می فرماید:

اتفق أصحابنا (رضوان اللّه عليهم) على أن الفقيه العدل الإمامي الجامع لشرائط الفتوى
اگر دقت کنید ایشون میگه این مورد مورد اتفاق علمای شیعه هست
ایشون متوفای 940 هست شاید بعداََ (یا در زمان خودشون هم بوده شاید) این کلام شما که مورد اتفاق نیست اومده اما ادامه

فقیهان شیعه، اتّفاق نظر دارند که فقیه جامع الشرایط، که از آن به مجتهد تعبیر می‌شود از سوى امامان معصوم‏(ع) در همه امورى که نیابت در آن دخالت دارد، نایب است. پس دادخواهى در نزد او و اطاعت از حکم او، واجب است.

نقل قول:
با سلام و احترام
دوستان عزیز مراقبت کنید بحث از آزادی بیان در خصوص ولایت فقیه به اثبات و یا رد اصل ولایت فقیه نرود

چون کارشناس محترم خواستند موضوع تغییر نکنه بهتر هست موضوع اصلی خودتون رو دنبال کنید.

با تشکر

با سلام و احترام
ببخشید که این پیام را اینجا میگذارم
چرا اکانت یا صاحب و معتمدی را مسدود کردید؟
حداقل بگذارید جواب بدهند، توهینی که نکردند.

سپاس

سعید مسلم;1009593 نوشت:
در نگاه حضرت موسی علیه السلام وقتی خضر علیه السلام داشت کشتی رو سوراخ میکرد این کار غیر عقلانی بود و واقعاََ هم همینطور بود (تا زمانی که حضرت دلیل این کار رو فهمید) اما سوراخ کردن کشتی بهتر از این بود که صاحبش اون رو کلاََ از دست بده که داستان و تفسیر این کار امده

وقت بخیر

بخاطر همین تاکید بنده بر این هست که در راس حکومت لازمه معصوم باشه تا مطمئن باشیم حکمتی در کار هست و اگر معصوم نیست باید این آزادی باشه که بشه مردم رو مطلع کرد که کشتی در حال سوراخ شدن هست و واقعا ممکنه آسیب بزنه.

مسلم;1009608 نوشت:
اینکه هر حکومتی آزادی را برای مخالفینش محدود می کند کاملا طبیعی و منطقی است، اگر مبانی اش اشتباه هست آن را باید اصلاح کند، وگرنه محدود کردن آزادی بیان در خصوص عقائدی که ناسازگار با مبانی حکومت باشد هیچ اشکالی ندارد، بنابراین چنین ایجاد چنین محدودیتی حکم عقل بوده و اختصاص به حکومت معصوم ندارد.

در کل غلط هست جناب مسلم.

چون شما بنا رو بر این گذاشتید که هر حکومتِ فعلی حق داشته و اجازه داشته حکومت تشکیل دهد و حکومت بکند , پس حال طبیعتا عقلانی است که حق دارد از حکومتش محافظت کند و قانون بگذارد و نگرانِ از دست دادنش باشد.
و همان شد که اول گفتیم : ترس از دست دادن حکومت و جاه و مقام, نمیگذارد آزادی به مخالفینشون بدهند حتی اگر اون مخالف معصوم باشد.
بخاطر همین گفتیم کسی جز معصوم حق حکومت و تشکیل حکومت ندارد تا به این مشکلات بر نخوریم و عقلی هم گفتیم که با شورا ممکن است ما یک منافق را حاکم کنیم که مورد رضای معصوم و خدا نیست و اشتباه تعیین کنیم.
و گفتیم زمین از حاکم معصوم خالی نیست که لازم باشه ما با شورا حاکم تعیین کنیم, مشکل جای دیگه است.

ریشه تمام مشکلات حکومت های جهان همین هست : حالا که حاکم معصوم نداریم چه کار کنیم.

دیگه فکر کنم نظراتمون رو مرتبط با تاپیک گفتیم و ادامه دادنش میریم تو بحث اثبات و رد ولایت فقیه.

یه جمع بندی بنده نظر خودم رو میگیم بعد.

با سلام و احترام

یوری;1009619 نوشت:
ببخشید که این پیام را اینجا میگذارم
چرا اکانت یا صاحب و معتمدی را مسدود کردید؟
حداقل بگذارید جواب بدهند، توهینی که نکردند.

بنده در جریان این مسدودی نیستم، اما این را میدانم که اگر قرار بر مسدود شدن نام کاربری دوستان به صرف ابراز نظر مخالف بود، خب عمده دوستان در این تاپیک مخالف اعتقاد بنده بودند اما مسدود نشدند.

با سلام خدمت همه

Mellate Ebrahim;1009623 نوشت:

...
بخاطر همین گفتیم کسی جز معصوم حق حکومت و تشکیل حکومت ندارد .

با کلیت صحبتهایتان موافقم اما اینجا که گفتید

نقل قول:
شما خودسرانه همه کار کردید, تجاوز کردید به جایگاهی که حق معصومه , کدوم زمینه سازی ؟!!

بالاخره در غیاب امام زمان باید یک حکومتی باشد یا نه؟ اگر اینهایی که الان هستند غاصبند کس دیگر بیاید غاصب نیست؟
من نمی گویم الان حکومت ما کاملا اسلامیست اما حداقلش این هست که راه کلی و خط مشی کلی ما به سمت اسلام هست( هر چند در عمل نواقص و ایرادات بسیاری می بینیم).

در مورد نبود آزادی بیان به نظر من عمده مشکل از جانب رهبر نیست بلکه مشکل از بعضی اطرافیان و طرفداران ایشان است که کاسه داغ تر از آش هستند و چنان تعصباتی دارند که عدم پذیرش ولایت فقیه را مساوی کفر می دانند‌.

البته مساله فقط آزادی بیان و نقد کردن نیست مساله اینجاست که در این حکومت کسی حق زندگی کردن عادی را دارد که با ولایت فقیه مشکلی نداشته باشد مثلاً کسی می تواند در مناصب و مشاغل دولتی کار کند که حتما ولایت فقیه را قبول داشته باشد. چرا کسی که ولایت فقیه را قبول نداشته باشد باید در مصاحبه رد شود؟ هر چند بعضی خوب بلدند با زرنگی و ریاکاری طوری جواب سوالات مصاحبه کننده را بدهند که کاملا باب میل مصاحبه کننده باشد ( هر چند قلباً اعتقادی به آنها نداشته باشند و همین مساله متاسفانه باب دورویی و نفاق و ریاکاری را به شدت در جامعه باز کرده).
آزادی بیان در جامعه ما با یک گفتگو و چند تا بحث محقق نخواهد شد راهیست که زمان می برد و به نظرم باید حوصله کرد شما وضعیت الان را اگر با چندین سال قبل مقایسه کنید میبینید که وضعیت کمی بهتر شده. چه بخواهیم چه نخواهیم ما جامعه بسته ای داریم و یک شبه نمی توان ذهنیت همه را تغییر داد چون اصولا آدمها در برابر تغییر مقاومت می کنند. شاید فکر کنید خیلی خوشبینانه فکر می کنم اما همین تاپیک که شاید به چشم کسی نیاید خودش می تواند یک قدم به سوی روشنگری باشد.

Mellate Ebrahim;1009623 نوشت:
بخاطر همین تاکید بنده بر این هست که در راس حکومت لازمه معصوم باشه تا مطمئن باشیم حکمتی در کار هست و اگر معصوم نیست باید این آزادی باشه که بشه مردم رو مطلع کرد که کشتی در حال سوراخ شدن هست و واقعا ممکنه آسیب بزنه.

الان هم نمی گوییم نقد نباشد، نقد در شرایط برابر باشد، یک متخصص طرفدار ولایت فقیه هم باشد

نمیشود گفت وقتی معصوم در رأس حکومت نیست آن حکومت ارزشی ندارد و اگر در اثر آزادی بیان افسار گسیخته ویران هم شد اهمیتی ندارد! شما وقتی بیمار میشوید چاره ای از مراجعه به پزشک ندارید، چون دستتان به پزشک معصوم نمیرسد، اما اجازه میدهید او درمان شما را انتخاب کند، و از او پیروی میکنید، اینکه اجازه داده شود چون پزشکان معصوم نیستند هر کسی وارد شود و ایشان را نقد کند حتی اگر مردم از علل تصمیم گیری های ایشان مطلع نباشند خب منطقی نیست که!!
در چنین صورتی منطقی این است که برای پزشکان غیر معصوم هم اجازه دفاع ازعملکردشان داده شود، نه اینکه اجازه بدهیم مخالفین نزد عموم مردم بروند و تبلیغ کنند!

Mellate Ebrahim;1009623 نوشت:
و همان شد که اول گفتیم : ترس از دست دادن حکومت و جاه و مقام, نمیگذارد آزادی به مخالفینشون بدهند حتی اگر اون مخالف معصوم باشد.

ترس از جاه و مقام نیست، هم شما و هم بنده و هم به نظرم تمامی منتقدین آگاه، میدانند که امام و رهبری دنبال جاه و مقام نیستند، سیره امام(ره) را همه دیده اند، 12 سال رنج تبعید و بعد هم آن ساده زیستی و اخلاق و...
پس اگر ترسی هم هست که هست، بابت زمین خوردن اسلام است، بابت زمین خوردن حکومت اسلامی و روی کار امدن حکومت سکولار است! همانطور که خود امام خمینی(ره) فرمودند:

«من به شما عرض کنم که اگر خدای نخواسته، خدای نخواسته اسلام در ایران سیلی بخورد، بدانید که در همه دنیا سیلی خواهد خورد؛ و بدانید که به این زودی دیگر نمی‌تواند سرش را بلند کند». (صحیفه نور،جلد ۱۷ - صفحه ۳۸۳)

اگر این حکومت زمین میخورد و امام زمان(عج) می آمد خودمان آن را زمین میزدیم، اما دوستان منتقدی که درد اسلام را در درون سینه دارند متاسفانه به این مسئله بدیهی توجه ندارند که اگر این حکومت زمین بخورد در بهترین حالت ممکن یک حکومت سکولار جای آن را خواهد گرفت، تازه شاید! دشمنان نمیگذارند حتی حکومت سکولار مقتدری در ایران شکل بگیرد؛ ایجاد شکاف های فکری، قومیتی و مانند آن در همین راستاست.
این گرگ هایی که آن طرف مرزها به واسطه اقتدار این حکومت فرصت نفوذ نیافته اند، و گرگ های داخلی که گاهی ماهیتشان را در قالب جند الشیطان و پ.ک.ک حتی دارویشی که خود را مرید علی(ع) میدانند دیده ایم، با زمین خوردن حکومت چنان ورود خواهند کرد و چنان درگیر جنگ داخلی خواهیم شد که سال ها به جای انتظار امام زمان(عج) فقط باید به فکر امنیت خودمان نباشیم!

بله من، و تمام طرفداران ولایت فقیه میترسیم، اما نه ترس از جان، ترس از زمین خوردن اسلام، ترس از تأخیر در آمدن امام زمان(عج)

سپیده دم;1009630 نوشت:
بالاخره در غیاب امام زمان باید یک حکومتی باشد یا نه؟ اگر اینهایی که الان هستند غاصبند کس دیگر بیاید غاصب نیست؟

وقت بخیر

میشه یک تاپیک جدا زد و راجعبه اش صحبت کرد هم عقلی هم نقلی که تکلیف چه هست مثلا در زمان غیبت.

منتها مختصر بگم که :

همونطور که قبلا گفتم, هر کس جز معصوم حاکم شود غلط است.
غیبت علت دارد.
و غیبت این نیست که خدا خواسته بازه ای از زمان, زمین بدون حاکم رها شود و مردمان خودشان حاکم تعیین کنند و زمام حکومت را بدست بگیرند.

در واقع هر عاقلی میداند که از روی ناچاری انتخاب چنین حاکمی با دست خود و رای اکثریت, نمیتواند لزوما نه تنها حاکم ایده آل باشد, بلکه ممکن است منافق باشد و نقطه مقابل خدا هرچند در لباس و به اسم دین.
و اگر به انتخاب هست , ای بسا اشخاص لایق تر برای این جایگاه وجود داشته باشند و اکثریت نفهمند و بد انتخاب کنند و در حقشان ظلم شود.
این ها بدیهیات هست.

(واقعا خیلی جایگاه با اهمیت فوق العاده ای و خطرناکی هست - تعیین حاکم مثل تعیین یک نماینده ی مردم نیست.)
ناخدای کشتی است که باید واقعا کار بلد باشد و الا نمی تواند مردم را به مقصد آخرت برساند و ممکن است به ناکجا آباد ببرد و از آنجایی که جز معصومین 100% قابل اعتماد نیستند و جز ایشان ع مسیر آسمان و آخرت را به درستی نمیدانند , لذا حاکم غیر معصوم و پیروانش, هر دو نمیدانند و مطمئنِ 100% نیستند که دارند به کجا می روند و درست میروند یا نمیروند.
اگر غیر معصومین زبان آسمان و مسیر ها را 100% بلد بودند که دیگر به حاکم معصوم نیاز نیست که خدا قرار بدهد و بعد زمین را از او خالی نگذارد که اگر خالی شود این کشتی نابود می شود.

این دیدگاه غلطه که ما بگوییم معصوم 100% ما را بخدا میرساند, غیر معصوم 99% است اما بلاخره به خدا می رسیم. خیر

بلکه صحیح این است که معصوم 100% مارا به خدا میرساند و جز معصوم 100% مارا نمیرسانند.
چون فقط از طریق معصوم میشود به خدا رسید.
حال بعضی حکومت ها میگویند ما داریم همون مسیر معصوم را می رویم - همچین چیزی محاله. (شما حتی تاریخی هم حکومت های دینی اسلامی مسیحی و غیره رو میتونید ببنید بی نتیجه).

چون کسی تا بحال این مسیر را نرفته - این مسیری است که روز به روز با علم معصوم در جریان است و فقط قابل شناساییِ درست است , درک صحیح از متشابهات قران و احادیث - نسخ و جایگزین کردن احکام و پاسخ گویی قطعی به سوالات فقهی و عقیدتی و نه با احتیاط و اگر و اما و ظنی و و و... تا درست به خدا برسیم.

سپیده دم;1009630 نوشت:
در مورد نبود آزادی بیان به نظر من عمده مشکل از جانب رهبر نیست بلکه مشکل از بعضی اطرافیان و طرفداران ایشان است که کاسه داغ تر از آش هستند و چنان تعصباتی دارند که عدم پذیرش ولایت فقیه را مساوی کفر می دانند‌.

این هم موافقم - که رهبری اگر خودشان هم متعادل باشند, طرفدارانشان با رفتارهای بد, و حتی گاهی بر خلاف میل ایشون, ایشون رو هم خراب میکنند در دید مردم.

سپیده دم;1009630 نوشت:
البته مساله فقط آزادی بیان و نقد کردن نیست مساله اینجاست که در این حکومت کسی حق زندگی کردن عادی را دارد که با ولایت فقیه مشکلی نداشته باشد مثلاً کسی می تواند در مناصب و مشاغل دولتی کار کند که حتما ولایت فقیه را قبول داشته باشد. چرا کسی که ولایت فقیه را قبول نداشته باشد باید در مصاحبه رد شود؟ هر چند بعضی خوب بلدند با زرنگی و ریاکاری طوری جواب سوالات مصاحبه کننده را بدهند که کاملا باب میل مصاحبه کننده باشد ( هر چند قلباً اعتقادی به آنها نداشته باشند و همین مساله متاسفانه باب دورویی و نفاق و ریاکاری را به شدت در جامعه باز کرده).
آزادی بیان در جامعه ما با یک گفتگو و چند تا بحث محقق نخواهد شد راهیست که زمان می برد و به نظرم باید حوصله کرد شما وضعیت الان را اگر با چندین سال قبل مقایسه کنید میبینید که وضعیت کمی بهتر شده. چه بخواهیم چه نخواهیم ما جامعه بسته ای داریم و یک شبه نمی توان ذهنیت همه را تغییر داد چون اصولا آدمها در برابر تغییر مقاومت می کنند. شاید فکر کنید خیلی خوشبینانه فکر می کنم اما همین تاپیک که شاید به چشم کسی نیاید خودش می تواند یک قدم به سوی روشنگری باشد.

این هم موافقم.
و این هم کاملا لمس میشه که از اول انقلاب فضا خیلی آتیشی بود و متعصبانه شدید, کم کم ملایم شده و داره میشه.

مسلم;1009638 نوشت:
شما وقتی بیمار میشوید چاره ای از مراجعه به پزشک ندارید، چون دستتان به پزشک معصوم نمیرسد،

اگر ثابت شود که پزشک معصوم از ما دریغ شده و او خودسرانه گذاشته رفته و دست مارا در حنا گذارده و ما چاره ای نداریم- بله حرف شما درست است. هم عقلی هم نقلی هم منطقی.

اما بنده معتقدم که اینطور نیست. بلکه اصلا حکیمانه نیست از سوی خدا این کار. (قبلا اشاره کردم اما باز میشود توضیح بیشتری داد).

مسلم;1009638 نوشت:
بله من، و تمام طرفداران ولایت فقیه میترسیم، اما نه ترس از جان، ترس از زمین خوردن اسلام، ترس از تأخیر در آمدن امام زمان(عج)

بنده هم نگفتم لزوما برای جاه و مقام میترسند حکومت ها , اگر هم باشه خیلی مخفی هست و در حاکم ها درجات مختلف داره.
منتها عرض دقیق بنده این هست که, یک ترس حتی از روی خیر خواهی, ممکن است غلط و ترس بی جایی باشد. یعنی حتی ترسی باشد که برای خیر خواهی و درفاع از اسلام هست اما غلطه.

Mellate Ebrahim;1009649 نوشت:
اگر ثابت شود که پزشک معصوم از ما دریغ شده و او خودسرانه گذاشته رفته و دست مارا در حنا گذارده و ما چاره ای نداریم- بله حرف شما درست است. هم عقلی هم نقلی هم منطقی.
اما بنده معتقدم که اینطور نیست. بلکه اصلا حکیمانه نیست از سوی خدا این کار. (قبلا اشاره کردم اما باز میشود توضیح بیشتری داد).

بله بنده هم قبول دارم که علت غیبت خود مردم هستند، اما بحث بر سر این نیست که علت غیبت چیست، بحث بر سر این است که در زمان غیبت چه باید کرد؟ باید حکومت را رها کرد برای افشاریه زندیه و قاجاریه و پهلوی ها؟ یا حکومت اسلامی تشکیل داد و مقدمه چینی کرد برای آمدن امام زمان(عج)؟
مگر اینکه شما قائل باشید به اینکه تشکیل حکومت ما را از ظهور دور می کند، که خیلی حرف عجیبی است، ایا درست فهمیدم منظور شما همین است؟

Mellate Ebrahim;1009649 نوشت:
منتها عرض دقیق بنده این هست که, یک ترس حتی از روی خیر خواهی, ممکن است غلط و ترس بی جایی باشد. یعنی حتی ترسی باشد که برای خیر خواهی و درفاع از اسلام هست اما غلطه

اگر سخن قبلی شما را درست فهمیده باشم که اصل حکومت را برای ظهور مضر دانسته، و در این ثقسمت حتی ترس از سقوط آن را غلط می پندارید خب پس بحث ما بر می گردد به اختلاف اساسی در مبنا که باید در جای خود پی گرفته شود.

اما در موضوع «آزادی بیان» اشکالی متوجه ایشان نیست، بالاخره به کسانی که با این دیدگاه تشکیل حکومت داده اند طبق مبنای خودشان باید حق بدهید که ترس داشته باشند و آزادی بیان را ضابطه مند و در چارچوب تعریف کنند و از مخالفین بخواهند که بحث در این زمینه را در کنار یک متخصص طرفدار این عقیده انجام دهند؛ نهایتا در بحث های تخصصی باید برایشان اثبات کنید مبنایشان غلط است.

بنابراین از اینجا به بعد بحث مبنایی خواهد بود، یعنی در اینکه اگر کسی این مبنای ایشان را پذیرفته باشد حرفی نیست که چنین رفتاری در محدودیت آزادی بیان از سوی او منطقی است، اما سخن می رود روی این مبنا که آیا این مبنا درست هست یا خیر که باید در مجال خود پی گرفته شود.

در مرتبه نخست بهتر است که «آزادی بیان» به نحو نسبتا مطلوبی تعریف شود تا بدانیم در مورد چه چیزی سخن میگوییم. به نظر میرسد عموم افراد در این تعریف از آزادی بیان هم نظر باشند که آزادی بیان ابزاری است برای رساندن اندیشه و عقیده‌ای به دیگران (یعنی ابراز و بروز و ظهور عقیده که صرفا هم از طریق زبان و گفتار نیست) بطوری که در این امر افراد در «بیان عقیده» آزاد و از ترس فارغ باشند.
هرچند این تعریف از آزادی بیان تا حدودی قابل فهم است ولی در تشریح جزئیات آن اتفاق نظر وجود ندارد.
شایان ذکر است آزادی بیان از مظاهر جوامع مدرن است و ازمفاد اصلی اعلامیه حقوق بشر محسوب میشود . بدین ترتیب آزادی بیان معیاری اساسی برای هر نوع جامعهٔ چند صدایی و دموکراتیک است. به همین دلیل این مفهوم در یک حکومت دینی (همانند ولایت فقیه که مورد بحث است) به عنوان مفهومی بیرونی مطرح است که طرفداران این نوع حکومت مجبور به اظهار نظر در باب آن شده اند.
ملاحظه میشود که در مفهوم آزادی بیان نظرات مخالف هم و هر دوسوی دعوا به رسمیت شناخته میشود. لکن در بعد عملی آن صرفا نظر اکثریت با رعایت حقوق اقلیت امکان اجرایی شدن و تحقق عملی پیدا میکند.

بنابراین اگر حکومت ولایت فقیه در اصول با حکومت دموکراسی زاویه داشته باشد (که به نظر میرسد اینگونه باشد) از اساس کار ، وجاهت آزادی بیان و امکان تحقق آن در جامعه از بین خواهد رفت. لکن به نظر میرسد چون مفهوم آزادی بیان مبتنی بر استدلال عقلانی و اخلاقی عموم جوامع بشری است لذا کار نفی آن برای حکومتی نظیر نظام ولایت فقیه امکان پذیر نیست. بنابراین بسیاری از مدافعین نظام مزبور، توجه خود را به مصادیق آزادی بیان و مرزهای قابل تعریف برای بیان جلب کرده اند. چون در تعریف آزادی بیان، وجود یک تلورانس که مرز آزادی کجاست وجود داشته و مورد بحث است ، لذا امکان این فراهم میشود که بتوان این مرزها را آنچنان محدود تعریف کرد که فضای قابل تنفسی برای کلیت آزادی بیان هم نماند! و تنها بیان هایی آزاد بمانند که توجیه کننده نظام حاکم بوده و زاویه قابل توجهی با این نوع نظام نداشته باشند.

به هر حال جناب مسلم من با حرفتون مخالف هستم

در درون هر قطاری یک دکمه میزارن که اگر اتفاقی افتاد مسافران با فشار دادن اون دکمه بتونن قطار رو نگه دارن

درست هست که ممکن هست یک مسافر برای خنده هم‌ که شده اون دکمه رو فشار بده

ولی باید اون دکمه وجود داشته باشه ; روش این هستش که باید کاری کرد که فشار دادن اون دکمه خنده دار به نظر نرسه ؛ و به مرور زمان هم مردم متمدن تر میشن

مثلا اگر یه روحانی گردن کلفت میره با عنوان خصوصی سازی یه کارخانه ششصد میلیاردی رو به نام خودش میزنه و یک نماینده مجلس این مساله رو علنی میکنه ; نگیرن تندی نماینده مجلس رو بندازنش درون زندان

دادگاه بین ایشون و اون روحانی گردن کلفت رو علنی پخش کنن و مردم رو هم زودتر تعطیل کنن که یه کاسه تخمه دستشون بگیرن ببینن جزای خاین به کشور چی هستش

اینجوری اگر روحانیه مجرمه دیگه کشتی رو نمیتونه سوراخ کنه. و اربده تقوی برای این و اون سر بده

اگر هم اون نماینده مجلس مقصر هست ابروش میره و دیگه حرفش هیچ اعتباری نداره

مردم هم اعتمادشون به نظام بیشتر میشه

مسلم;1009701 نوشت:
بله بنده هم قبول دارم که علت غیبت خود مردم هستند،
بحث بر سر این است که در زمان غیبت چه باید کرد؟

بله این بحث واقعا مفصله , البته میتونه ساده و کوتاه هم باشه - میتونه هم طولانی و مشکل بشه.

دقیقا مردم چه بخواهند چه نخواهند بلاخره خودشان مقصر هستند.
اما چه فاجعه ای اتفاق افتاده که معصوم (ع) این گله را (به تعبیر معصوم و عیسی ع ) به حال خود رها کرده ؟

بنده بعد از مطالعه و تحقیق به این جواب رسیدم :

این گله به جایی رسیده که دیگر نیازی به چوپان نمیبیند.(به خود کفایی رسیده).
نه به فرمانِ چوپان هست و نه حتی تحمل صدا و دیدنش رو داره.
چوپان را نخواستند لذا چوپان رفت و گله در ظلمات و سرگردانی فرو رفت.
يملأ الارض قسطاً و عدلاً كما ملئت ظلما و جوراً

==================================

خب حالا به هر حال شد, الان چیکار کنیم ؟

مسلم;1009701 نوشت:

باید حکومت را رها کرد برای افشاریه زندیه و قاجاریه و پهلوی ها؟

1- گله خودش یک کسی را از بین خودشان انتخاب و چوپان کند ؟
2- گله اول پناه بگیرد, و اعتراف به قصور خود کند و از خدا بخواهد چوپان را بازگرداند؟

بنده با گزینه دوم موافق هستم.

مسلم;1009701 نوشت:
یا حکومت اسلامی تشکیل داد و مقدمه چینی کرد برای آمدن امام زمان(عج)؟

مسلم;1009701 نوشت:
مگر اینکه شما قائل باشید به اینکه تشکیل حکومت ما را از ظهور دور می کند،
که خیلی حرف عجیبی است، ایا درست فهمیدم منظور شما همین است؟

حکومت تشکیل دادن با زمینه سازی برای آمدنِ معصوم ع متفاوت هست.
چرا معتقدیم هر روز هر جمعه هر آن ممکن است معصوم بیاید حتی بدون محقق شدنِ نشانه ها ؟
چون معصوم ع کاملا آماده و حاضر است برای آمدن.مشکل اون نیست, مشکل ماییم.
اصلا درست نیست که ما به فکرِ انتخاب چوپان بیافتیم, چون خودِ این فکر باز بدتر مارا از معصوم ع دور می کند.

خب با ظلم ها چه کنیم ؟ سکوت کنیم ؟

بزرگترین ظلم فعلا در حق معصوم شده است - اصلا نیاز نیست ما کاسه داغ تر از آش شویم - ما مقصریم, با مقصر های دیگر بر سره هیچ و پوچ و چوپان شدن یا نقشِ چوپان بازی کردن بجنگیم ؟

این مفصل است... تا همین جا فعلا اکتفی میکنم.

مسلم;1009701 نوشت:
اگر سخن قبلی شما را درست فهمیده باشم که اصل حکومت را برای ظهور مضر دانسته، و در این ثقسمت حتی ترس از سقوط آن را غلط می پندارید خب پس بحث ما بر می گردد به اختلاف اساسی در مبنا که باید در جای خود پی گرفته شود.
اما در موضوع «آزادی بیان» اشکالی متوجه ایشان نیست، بالاخره به کسانی که با این دیدگاه تشکیل حکومت داده اند طبق مبنای خودشان باید حق بدهید که ترس داشته باشند و آزادی بیان را ضابطه مند و در چارچوب تعریف کنند و از مخالفین بخواهند که بحث در این زمینه را در کنار یک متخصص طرفدار این عقیده انجام دهند؛ نهایتا در بحث های تخصصی باید برایشان اثبات کنید مبنایشان غلط است.
بنابراین از اینجا به بعد بحث مبنایی خواهد بود، یعنی در اینکه اگر کسی این مبنای ایشان را پذیرفته باشد حرفی نیست که چنین رفتاری در محدودیت آزادی بیان از سوی او منطقی است، اما سخن می رود روی این مبنا که آیا این مبنا درست هست یا خیر که باید در مجال خود پی گرفته شود.

بله - اما همین هایی که داریم میگیم, همین هاست که باعث میشه اون آزادی نباشه. همین مشکلاتِ ریشه ای.
با مجدد این هم کپی میکنم :
هر دو موافق این هستیم که در حکومت غیر معصوم ع , شخصِ معصوم ع حقِ این را دارد که آزادانه عوام و خواص را تبلیغ کند حتی اگر عقایدش کفرآمیز باشد از دیدِ حکومتِ حتی ولایت فقیه و یا متخصصی هم در آنجا نباشد .
پس اگر این حد آزادی وجود نداشته باشد, ما حداقل در حق معصوم ع جلو جلو ظلم کردیم.

جناب manmehdiam هم واقعا خوب گفتند توضیحات رو. باهاشون موافقم.

manmehdiam;1009707 نوشت:
شایان ذکر است آزادی بیان از مظاهر جوامع مدرن است و ازمفاد اصلی اعلامیه حقوق بشر محسوب میشود

ریشه آزادی بیان چندان به بحث مربوط نیست ولی نتوانستم از این کلام شما که 100 درصد اشتباه است عبور کنم!! یعنی چی که آزادی بیان را از مظاهر جوامع مدرن میدانید؟ طبق کدامین دلیل؟! اگر اصالت آزادی و لیبرالیسم را می گفتید پذیرفتنی بود، اما اینکه آزادی بیان در حد اعتدال را از مظاهر جوامع مدرن بدانید قطعا بی دلیل و مغایر تعالیم اسلام است!

manmehdiam;1009707 نوشت:
به همین دلیل این مفهوم در یک حکومت دینی (همانند ولایت فقیه که مورد بحث است) به عنوان مفهومی بیرونی مطرح است که طرفداران این نوع حکومت مجبور به اظهار نظر در باب آن شده اند

باز هم به به همان دلیلی که عرض کردم باطل بوده و صرف ادعاست!!

manmehdiam;1009707 نوشت:
ملاحظه میشود که در مفهوم آزادی بیان نظرات مخالف هم و هر دوسوی دعوا به رسمیت شناخته میشود. لکن در بعد عملی آن صرفا نظر اکثریت با رعایت حقوق اقلیت امکان اجرایی شدن و تحقق عملی پیدا میکند.

شما خواسته یا ناخواسته دارید خلط میکنید...
در تمام نظام های دموکراتیک که نظر اکثریت را با رعایت حقوق اقلیت ترجیح داده و تحقق عملی می بخشند در چارچوب قانون است؛ وگرنه مثلا در جامعه لیبرال آمریکا هرگز نمی آیند خود لیبرالیسم را به رأی بگذارند تا اگر اکثریت آن را نپذیرفتند کنار بگذارند؛ این رأی گیری تحت قانون است، نه فرای قانون!! چیزی که شما میفرمایید خواسته یا ناخواسته مغالطه است!! اصلا وهله عمل بعد از قانون است!

manmehdiam;1009707 نوشت:
بنابراین اگر حکومت ولایت فقیه در اصول با حکومت دموکراسی زاویه داشته باشد (که به نظر میرسد اینگونه باشد) از اساس کار ، وجاهت آزادی بیان و امکان تحقق آن در جامعه از بین خواهد رفت. لکن به نظر میرسد چون مفهوم آزادی بیان مبتنی بر استدلال عقلانی و اخلاقی عموم جوامع بشری است لذا کار نفی آن برای حکومتی نظیر نظام ولایت فقیه امکان پذیر نیست. بنابراین بسیاری از مدافعین نظام مزبور، توجه خود را به مصادیق آزادی بیان و مرزهای قابل تعریف برای بیان جلب کرده اند. چون در تعریف آزادی بیان، وجود یک تلورانس که مرز آزادی کجاست وجود داشته و مورد بحث است ، لذا امکان این فراهم میشود که بتوان این مرزها را آنچنان محدود تعریف کرد که فضای قابل تنفسی برای کلیت آزادی بیان هم نماند! و تنها بیان هایی آزاد بمانند که توجیه کننده نظام حاکم بوده و زاویه قابل توجهی با این نوع نظام نداشته باشند.

هم شما می دانید، و هم بنده میدانم، و هم آمارهای متفاوت در زمینه آزادی بیان در کشورهای مختلف نشان میدهد که حتی در خود غرب هم آزادی بیان شاخص واحدی ندارد، و هر حکومتی قلمرو آزادی بیان را خودش و متناسب با منافع و اهداف خودش ترسیم میکند...
مشکل از ماست که مرغ همسایه را غاز می بینیم؛ شما یک سفر تبلیغی بروید به مناطقی از غرب و آنچه که با تعالیم غرب در تعارض اشکار است را بین مردم تروی دهید، مثلا نه اسلام امریکایی، بلکه اسلام انقلابی را ترویج کنید، یا علیه اصل لیبرالیسم یا علیه هولوکاست بین عوام از مردم به تبلیغ بپردازید تا عیار آزادی بیان دستتان بیاید...

ما فقط یک چیزی از آزادی بیان شنیده اید، یا بعضی از ما چهار روز میرویم سفر توریستی فکر میکنیم آنجا خیلی آزادی است!

ماجرای نشر یک کتاب علیه جاسوسی سفارت آمریکا در ایران از زبان مقام معظم رهبری را بشنوید:
«یکی از مسؤولان کنونی درباره ی تسخیر لانه ی جاسوسی کتابی به زبان انگلیسی نوشته بود. این مسؤول محترم خودش به من می گفت: به هر ناشری در امریکا مراجعه کردیم، حاضر نشدند این کتاب را چاپ کنند؛ چون ناشران عمده، وابسته به دستگاه های سرمایه داری اند؛ بنابراین مجبور شدیم به کانادا برویم. در آن جا با زحمت توانستیم یک ناشر پیدا کنیم که این کتاب را چاپ کند. ایشان می گفت آن ناشر بعداً با من تماس گرفت و گفت از وقتی من تعهد کرده ام این کتاب را چاپ کنم و آنها این را فهمیده اند، به من تلفن های تهدیدآمیز می شود و جان من را تهدید می کنند! آزادی واقعىِ بیان و آزادی انتخاب هم به معنایی که آنها شعارش را می دهند، در آن جا نیست.( بیانات در دیدار جمعی از دانشجویان استان کرمان،۱۳۸۴/۰۲/۱۹)

باز اگر باور نکردید میتوانید سرنوشت شهید ادواردو آنیلی، یا شهید محمد حسن ابراهیمی را که توسط سرویس ها جاسوسی آمریکا در کشور گویان ربوده و به طرز فجیعی شهید شد را بخوانید...

اگر صرف رساندن پیام است خب حکومت اسلامی که با این مخالف نیست، اگر حتما باید این پیام بین عوام بیان شود خب حرف دیگری است!

فرشته برمیگردد;1009717 نوشت:
به هر حال جناب مسلم من با حرفتون مخالف هستم
در درون هر قطاری یک دکمه میزارن که اگر اتفاقی افتاد مسافران با فشار دادن اون دکمه بتونن قطار رو نگه دارن


اینکه انسان از تمثیل استفاده کند هم خوب است و هم بد؛ خوب است از آن جهت که فهم یک مطلب را به ذهن نزدیک می کند و بد است از آنجا که ممکن است اصلا ربطی به موضوع نداشته باشد!!
شما توقف یک قطار را مثال زدید اما از ان نابودی یک قطار را نتیجه گرفتید!! در یک قطار هیچ گاه دکمه ای برای نابودی آن قرار نمیدهند!!
آن آزادی بیانی که شما سنگ آن را به سینه میزنید منجر به توقف مقطعی انقلاب نمیشود، منجر به نابودی حکومت میشود، چنین دکمه ای نه در جمهوری اسلامی، بلکه در هیچ کشوری برای مردمش وجود ندارد!

فرشته برمیگردد;1009717 نوشت:
مثلا اگر یه روحانی گردن کلفت میره با عنوان خصوصی سازی یه کارخانه ششصد میلیاردی رو به نام خودش میزنه و یک نماینده مجلس این مساله رو علنی میکنه ; نگیرن تندی نماینده مجلس رو بندازنش درون زندان
دادگاه بین ایشون و اون روحانی گردن کلفت رو علنی پخش کنن و مردم رو هم زودتر تعطیل کنن که یه کاسه تخمه دستشون بگیرن ببینن جزای خاین به کشور چی هستش
اینجوری اگر روحانیه مجرمه دیگه کشتی رو نمیتونه سوراخ کنه. و اربده تقوی برای این و اون سر بده
اگر هم اون نماینده مجلس مقصر هست ابروش میره و دیگه حرفش هیچ اعتباری نداره
مردم هم اعتمادشون به نظام بیشتر میشه

عمده این شبهات نشأت گرفته از این است که منبع تحقیقات ما شده شبکه های مجازی و رسانه های بیگانه!
اگر نگاهی به مقام و نفوذ کسانی چون معاون اول رئیس جمهور، یا پسر رئیس مجمع تشخیص مصلحت یا مانند آن که به زندان افتاده اند بیندازید، منصفانه می فهمید که این انقلاب نشان داده کسی به لحاظ قانونی مصنیت قضایی ندارد، بله در همه جای دنیا برخی افراد هستند که قانون را در میزنند!
من هم منکر چنین سوء استفاده هایی نیستم، اما اینها هم گرفتار شدنشان دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد! مثل همین سلطان سکه که یک بار قبلا دستگیر شده بود و با نفوذ خودش آزاد شده بود...
نمیشود با چنین مواردی اصل انقلاب را زیر سوال برد، نقد منطقی و منصفانه این است که در کنار نقاط ضعف، نقاط قوت هم دیده شود، نه اینکه فقط نقاط ضعف را به مردم نشان داد تا ناامید شوند!!

Mellate Ebrahim;1009719 نوشت:
1- گله خودش یک کسی را از بین خودشان انتخاب و چوپان کند ؟
2- گله اول پناه بگیرد, و اعتراف به قصور خود کند و از خدا بخواهد چوپان را بازگرداند؟

بنده با گزینه دوم موافق هستم.

Mellate Ebrahim;1009719 نوشت:
حکومت تشکیل دادن با زمینه سازی برای آمدنِ معصوم ع متفاوت هست.
چرا معتقدیم هر روز هر جمعه هر آن ممکن است معصوم بیاید حتی بدون محقق شدنِ نشانه ها ؟
چون معصوم ع کاملا آماده و حاضر است برای آمدن.مشکل اون نیست, مشکل ماییم.
اصلا درست نیست که ما به فکرِ انتخاب چوپان بیافتیم, چون خودِ این فکر باز بدتر مارا از معصوم ع دور می کند.

بطلان این سخنان برای بنده از بدیهیات است و فکر می کنم برای سایر خوانندگان نیز اینچنین باشد، البته به خاطر اینکه موضوع از مسیرش خارج نشود فعلا سکوت میکنم، اما اگر موافق باشید بنده بسیار تمایل دارم که این موضوع را در تاپیک مستقلی پی بگیریم تا ببینم آخر شما طبق چه دلیل و مبنایی چنین ادعایی می کنید!

Mellate Ebrahim;1009719 نوشت:
هر دو موافق این هستیم که در حکومت غیر معصوم ع , شخصِ معصوم ع حقِ این را دارد که آزادانه عوام و خواص را تبلیغ کند حتی اگر عقایدش کفرآمیز باشد از دیدِ حکومتِ حتی ولایت فقیه و یا متخصصی هم در آنجا نباشد .
پس اگر این حد آزادی وجود نداشته باشد, ما حداقل در حق معصوم ع جلو جلو ظلم کردیم.

منظورتان برایم ابهام دارد، میشود بیشتر توضیح دهید

سلام
همه کسانی که عضو انجمن می شوند قبل از ثبت نام قوانین انجمن را می پذیرند و درواقع تعهد می دهند که بر مبنای این قوانین در سایت فعالیت نمایند اما متاسفانه برخی کاربران با عدم پایبندی به قوانین نظم انجمن را بهم ریخته و باعث ایجاد مزاحمت برای سایر کاربران می شوند ، در این مواقع چاره ای جز محدود کردن دسترسی این افراد نخواهیم داشت خصوصا که با ایجاد آیدی های متعدد تلاش بیشتری برای برهم زدن فضای انجمن دارند.
قطعا طرح نظر مخالف در حیطه مباحث علمی از نظر قوانین ممنوع نیست کما اینکه در بخش های مختلف سایت این رویه مشاهده میگردد. اما در صورت عدم رعایت قوانین سایت و عدم توجه به تذکرات قطعا با فرد خاطی برابر مقررات انجمن برخورد خواهد شد.
آیدی های سید محمد صادق رضوی ، س محمد رضوی ، س م س ، ابن الرضا ، یا صاحبی و معتمدی در همین راستا مسدود گردید لطفا در صورت رویت آیدی های مشابه از این فرد سریعا گزارش نمایید.

[=arial]سلام

مسلم;1009745 نوشت:
ریشه آزادی بیان چندان به بحث مربوط نیست ولی نتوانستم از این کلام شما که 100 درصد اشتباه است عبور کنم!! یعنی چی که آزادی بیان را از مظاهر جوامع مدرن میدانید؟ طبق کدامین دلیل؟! اگر اصالت آزادی و لیبرالیسم را می گفتید پذیرفتنی بود، اما اینکه آزادی بیان در حد اعتدال را از مظاهر جوامع مدرن بدانید قطعا بی دلیل و مغایر تعالیم اسلام است!

پس حکم ارتداد چیست؟
مسلم;1009745 نوشت:
شما خواسته یا ناخواسته دارید خلط میکنید...
در تمام نظام های دموکراتیک که نظر اکثریت را با رعایت حقوق اقلیت ترجیح داده و تحقق عملی می بخشند در چارچوب قانون است؛ وگرنه مثلا در جامعه لیبرال آمریکا هرگز نمی آیند خود لیبرالیسم را به رأی بگذارند تا اگر اکثریت آن را نپذیرفتند کنار بگذارند؛ این رأی گیری تحت قانون است، نه فرای قانون!! چیزی که شما میفرمایید خواسته یا ناخواسته مغالطه است!! اصلا وهله عمل بعد از قانون است!

ولی کسی که مخالف لیبرالیسم صحبت میکند یا عقیده خود را منتشر میکند محکوم به زندان نمی‌شود
مسلم;1009745 نوشت:
یا علیه هولوکاست

اول و مهمتر از همه استناد به رفتار بد دیگران مجوز عمل بد برای دیگری نیست
غرب رفتار ضد بشر دارد تظاهر کنندگان را به خاک وخون میکشد و هزار بدی دیگر ... و یا اینکه در غرب آزادی بیان وجود دارد یا نه؟ چه ارتباطی با عدم آزادی بیان مطلوب در ایران که مدعی تکریم انسانیت است ، دارد!
دوم دقت کنید «انکار هولوکاست» جرم هست که این شامل 17 کشور هست یعنی کشورهای اروپایی که محل وقوع هولوکاست در جنگ جهانی دوم هستند علاوه بر طرفین اصلی درگیر آلمان و اسراییل شامل 15 کشور دیگر میشود
یعنی غیرقانونی بودن انکار هولوکاست شامل تجدید نظر طلبان در محل وقایع و ارقام تاریخی نمی‌شود.که در تایید این تفکیک در سال 1991 در دپارتمان دانشگاه دوک آمریکا مصوبه تایید شده ای دارد

تا بحال 3 نفر محکوم شده اند که شامل جریمه نقدی و زندان حداکثر به مدت سه سال بوده که یکی از آنان دیوید ایروینگ بعد در سال 2006 اعتراف کرد انکارش اشتباه بوده که البته گفته های وی مبنای انکار کنندگان دیگر از جمله یک محکوم سوییسی دیگر قرار گرفته

مسلم;1009745 نوشت:
ماجرای نشر یک کتاب علیه جاسوسی سفارت آمریکا در ایران از زبان مقام معظم رهبری را بشنوید:
«یکی از مسؤولان کنونی درباره ی تسخیر لانه ی جاسوسی کتابی به زبان انگلیسی نوشته بود. این مسؤول محترم خودش به من می گفت: به هر ناشری در امریکا مراجعه کردیم، حاضر نشدند این کتاب را چاپ کنند؛ چون ناشران عمده، وابسته به دستگاه های سرمایه داری اند؛ بنابراین مجبور شدیم به کانادا برویم. در آن جا با زحمت توانستیم یک ناشر پیدا کنیم که این کتاب را چاپ کند. ایشان می گفت آن ناشر بعداً با من تماس گرفت و گفت از وقتی من تعهد کرده ام این کتاب را چاپ کنم و آنها این را فهمیده اند، به من تلفن های تهدیدآمیز می شود و جان من را تهدید می کنند! آزادی واقعىِ بیان و آزادی انتخاب هم به معنایی که آنها شعارش را می دهند، در آن جا نیست.( بیانات در دیدار جمعی از دانشجویان استان کرمان،۱۳۸۴/۰۲/۱۹)

ولی به هر حال چاپ و نشر شده هست مهم این هست که همین منفذ هم در ایران نیست
مسلم;1009745 نوشت:
اگر صرف رساندن پیام است خب حکومت اسلامی که با این مخالف نیست، اگر حتما باید این پیام بین عوام بیان شود خب حرف دیگری است!

پیام برای خواص تا نشر و ابراز عقیده و آزادی بیان چه سنخیتی با هم دارند؟
موضوع قفل شده است