جمع بندی حکمت آفرینش موجودات ماقبل تاریخ، دایناسورها و ...

تب‌های اولیه

74 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
حکمت آفرینش موجودات ماقبل تاریخ، دایناسورها و ...

سلام

ببخشید مدتیه این سؤال ذهنم رو مشغول کرده؛ اینکه میگن خدا حکیم و همه کارهاش از روی حساب و کتاب هست! نمی تونم اینو بفهمم که خدا چرا موجودات ماقبل تاریخ مثل دایناسورها و حیوانات عظیم الجثه را آفریده؟ مگه هدف اصلی آفرینش جهان، برای کمال و سعادت انسان نبوده، این موجودات، چه فایده ای برای این هدف داشته اند؟ چرا خدا آفرینشش رو با خلقت انسان فعلی شروع نکرده است؟ ممنون میشم اگه ساده و روان، در حد یک دانش آموز 11 ؛ 12 ساله جواب بدین.

با تشکر@};-

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"]
[/TD]


کارشناس بحث: استاد شعیب

[TD][/TD]

با سلام خدمت شما دوست گرامی

قرآن کریم وجود همه موجودات در عالم را معطوف به وجود انسان می داند قرآن می فرماید: «هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا» (بقره: 29) او کسی است که هر آنچه در زمین است را برای شما خلق کرد . در آیه دیگر حتی همه آنچه را که خدا خلق کرده مسخر انسان می داند: «وَ سَخَّرَ لَکُمْ ما فِی السَّماواتِ وَ ما فِی الْأَرْضِ جَمیعاً مِنْهُ إِنَّ فی‏ ذلِکَ لَآیاتٍ لِقَوْمٍ یَتَفَکَّرُون» او آنچه در آسمان‌ها و آنچه در زمین است، همه را از سوى خودش مسخّر شما ساخته، در این نشانه‌‏هایى است براى کسانى که اندیشه می‌کنند. (جاثیه: 13)

بنا بر این همه موجودات حتی موجات ما قبل تاریخ نیز برای انسان آفریده شده اند. اما چگونه؟

بحث خودم را با یک مثال پی می گیرم:
کشاورزی برای این که گندم به دست بیاورد یک سری مقدماتی فراهم می کند اول کمی کار می کند تا پول به دست بیاورد (مثلا هیزم جمع می کند و مدت ها هیزم فروشی می کند) با پول های خود زمینی خریداری می کند زمین را چند نوبت آبیاری می کند (حتی قبل از این که گندمی در زمین روییده باشد) آنگاه به آن کود می دهد و زمین را زیر و رو می کند یک مدت زمین را رها می کند تا فصل کشت گندم برسد کمی گندم در زمین می پاشد آنگاه مدتی به آن رسیدگی می کند و .... تا آن که گندم به ثمر بنشیند.
همان طور که می بینید همه این کارها مقدمه کشت گندم بود و اگر کسی به طریقه کشت گندم و مقدمات آن آگاه نباشد در هر مرحله از کار اعتراض می کند که مثلا چرا زمین را دارد خراب می کند و شخم می زند چرا قبل از آن که گندم در زمین باشد زمین را آبیاری کرد و هزاران چرای دیگر.

ادامه دارد...

ادامه....

در خلقت انسان نیز همین طور است همه چیز برای انسان است اما این انسان در بستری باید زندگی کند که خیلی از مقدمات فراهم شده باشد تا زمین آماده زندگی برای انسان باشد.

فهم اينكه هر كدام از مخلوقات چه غايت و هدفي دارند كار آساني نيست چون انسان زماني مي تواند اين مطلب را تمام و كمال بفهمد كه به تمام عالم خلقت علم داشته باشد و چنين علمي تنها براي خدا و انسان كامل است لذا ما تنها به اندازه علم اندك خودمان مي توانيم به هدف و غايت برخي از موجودات پي ببريم. آن هم به برخي از غايات و اهداف آنها نه بر همه آنها. براي مثال ما مي دانيم كه درخت فوايد زيادي دارد مثل توليد اكسيژن، محكم نمودن خاك زمين و جلوگيري از رانش زمين و ... يا مي دانيم كه برخي حشرات مثل زنبور و پروانه و ... براي گرده افشاني گلها لازم است و ... دايناسورها نيز از اين قاعده مستثني نيستند؛ آنها نيز مثل ديگر موجودات زنده مثل فيل و موش و پشه و قورباغه در اين عالم طبيعت نقشي داشته ا ند كه با تمام شدن نقششان از بين رفته اند كما اينكه ميليونها موجود ديگر نيز قبل از دايناسورها و بعد از آنها منقرض شده اند.

همه موجودات طبيعت، ‌در واقع مثل اجزاء يك پيكرند. همان طور كه قلب و كليه و چشم و ناخن و مو و پوست و ... هر كدام نقشي در بدن دارند، موجودات عالم نيز هر كدام نقشي در عالم دارند و همان طور كه برخي از اجزاء بدن به مرور زمان بايد از بين بروند، برخي از موجودات عالم نيز بايد بعد از ايفاي نقش خود در طبيعت از بين بروند و موجودات تازه اي جاي آنها را بگيرند. مثلا نوزاد شيرخوار اجزاء خاصي در دهانش دارد كه در بزرگسالي آن اجزاء‌ از بين مي روند. همين طور شكل استخوان بندي نوزاد و نحوه اتصالات مفاصل در او با بزرگسالان متفاوت است. وجود اين امور براي نوزاد مفيد است اما در بزرگسالي اين اجزاء عوض مي شوند و جاي آنها را اجزاء ديگري مي گيرند؛ يا بچه قورباغه آبشش و دم دارد كه در بزرگي هر دو از بين مي روند يا لارو حشراتي مثل پروانه پاهاي زياد و شكل كرم مانند و دندانهايي برنده دارند كه پس ازدگرديسي از بين مي روند و اعضاي جديدي جاي آنها را مي گيرند و همه اينها هدفدار و حكيمانه است ؛ و قدري حكمت در آنها واضح است كه انسان از ديدن آنها – مثلا در فيلم هاي مستند – شگفت زده مي شود؛ در اندازه كلان عالم نيز چنين است ؛ طبيعت مثل يك موجود زنده بزرگي است كه موجودات زنده و غير زنده به منزله اعضاي آن هستند و اين اعضا به واسطه نوع خاصي از تركيب به نام تركيب اكوسيستمي به هم مربوطند ؛ و مثل اعضا و اجزاء موجودات زنده اين اعضا نيز دائما در حال تعوض و تبديلند .بنا بر اين در طبيعت هر موجودي تا مدت معيني بقاء دارد و آن گاه كه نقش او در عالم تمام شد،‌ طبق قوانين حاكم بر عالم از بين مي رود. دايناسورها نيز در زمان خود نقشي در بقاء طبيعت داشته اند و اگر آن زمان دايناسورها نبودند چه بسا الان نيز طبيعتي به اين شكل وجود نمي داشت كما اينكه الان هر موجودي نقشي در حفظ طبيعت دارد. مثلا اگر مار نبود موشها طغيان نسل پيدا مي كردند و اگر موشها نبود بسياري از حشرات طغيان نسل پيدا مي كردند لذا هر موجودي بايد در جاي خود باشد تا اكوسيستم هاي طبيعت پابرجا بماند تا در نهايت كل طبيعت حفظ شود.

ادامه دارد...

ادامه...


خداوند فرموده خلق لکم، برای شما آفرید، این کلمه "برای شما " شامل همه نیازهای مادی و معنوی است، نیاز مادی موجودات فعلی به گذشته بیان شد،
اما نیاز معنوی:حداقل دو نیاز معنوی اینجا مورد اشاره قرار می گیرد:

نیاز اول: زیاد شدن علم و آگاهی بشر با تحقیق یا شبیه سازی اسکلت و سنگواره موجودات ما قبل تاریخ.

چرا اسکلت و سنگواره آنها با هزینه هائی گزاف در معرض تحقیق دانشمندان و تماشای عموم در موزه ها قرار می گیرد؟

جز اینکه به دانش و آگاهی بشر افزوده شود و آن را برای حفظ سلامتی خود مستقیم و غیر مستقیم به کار گیرد؟!

نیاز دوم: یکی دیگر از آن نیازهای معنوی پی بردن به قدرت لایزال الهی است، اگر موجودات میکروسکپی واقع در زیر یخهای قطب جنوب هیچ خاصیت مادی نداشته و فقط انسان را به قدرت خداوند آگاه کند کافی است که به آنها نیز گفته شود خلق لکم، همچنین است آگاهی از فسیل های باقی مانده از جانداران ما قبل تاریخ.

وقتی انسان مطلع می شود آنها چه مقدار وزن و هیکل داشته و روزانه چه مقدار گوشت و گیاه می خورند بیشتر به عظمت خداوند پی می برد، و بخاطر اینکه خداوند مهربان در زمان حاضر برای حفظ جان بشر چنین حیوانات عظیم و خونخواری را منقرض ساخته شکر خدا می کند، آیا پی بردن به عظمت خدا و شکر مهربانیِ او نمودن، به نفع بشر نیست؟

باسمه الخالق

سلام و عرض تبریک ایّام

zohre1385;1005802 نوشت:
سلام

ببخشید مدتیه این سؤال ذهنم رو مشغول کرده؛ اینکه میگن خدا حکیم و همه کارهاش از روی حساب و کتاب هست! نمی تونم اینو بفهمم که خدا چرا موجودات ماقبل تاریخ مثل دایناسورها و حیوانات عظیم الجثه را آفریده؟ مگه هدف اصلی آفرینش جهان، برای کمال و سعادت انسان نبوده، این موجودات، چه فایده ای برای این هدف داشته اند؟ چرا خدا آفرینشش رو با خلقت انسان فعلی شروع نکرده است؟ ممنون میشم اگه ساده و روان، در حد یک دانش آموز 11 ؛ 12 ساله جواب بدین.

با تشکر@};-

تکوین زمین و آماده شدن شرایط زیستی آن برای زندگی انسانهای کنونی،دارای مراحل و دوره هایی بوده است

که هر دوره هم مستلزم وجود گونه هایی از موجودات بوده از جمله دورانی که عصر دایناسورهاست،بنابراین شرایط زیستی زمین

در آن دوره اقتضاء وجود چنان موجوداتی را داشته است و این مسئله نه تنها منافاتی با حکمت الهی ندارد که عین حکمت است.

گذشته از این همین الان هم شرایط مختلف زیستی،منطقه ای و جغرافیایی زمین مستلزم وجود اشکال مختلف موجودات و گونه ها نیست؟

شعیب;1005915 نوشت:
بحث خودم را با یک مثال پی می گیرم:
کشاورزی برای این که گندم به دست بیاورد یک سری مقدماتی فراهم می کند اول کمی کار می کند تا پول به دست بیاورد (مثلا هیزم جمع می کند و مدت ها هیزم فروشی می کند) با پول های خود زمینی خریداری می کند زمین را چند نوبت آبیاری می کند (حتی قبل از این که گندمی در زمین روییده باشد) آنگاه به آن کود می دهد و زمین را زیر و رو می کند یک مدت زمین را رها می کند تا فصل کشت گندم برسد کمی گندم در زمین می پاشد آنگاه مدتی به آن رسیدگی می کند و .... تا آن که گندم به ثمر بنشیند.
همان طور که می بینید همه این کارها مقدمه کشت گندم بود و اگر کسی به طریقه کشت گندم و مقدمات آن آگاه نباشد در هر مرحله از کار اعتراض می کند که مثلا چرا زمین را دارد خراب می کند و شخم می زند چرا قبل از آن که گندم در زمین باشد زمین را آبیاری کرد و هزاران چرای دیگر.

خوب از همین مثال شما کمک بگیریم ببینم نسبت ها چگونه است.
از ابتدای خلقت این عالم 14میلیارد سال میگذره
از ابتدای زمانی که میتوانیم بگوییم انسان امروزی ایجاد شده نهایت 50هزار سال میگذره.
اگر بخواهیم نسبت اینها را بدست بیاوریم، 50هزار سال نسبت به 14میلیارد سال میشود تقریبا 1 به 280000.

حال اگر بخواهیم خلقت انسان را در مثال شما قرار دهیم مثل آن است که کشاورزی 279999سال مشغول آماده سازی زمین بوده که یک سال آخری در آن گندم بکارد!!!!!
شما چنین کشاورزی را حکیم میدانید؟؟!!!

تازه من عمر انسان را 50هزار سال در نظر گرفتم با مراجعه به متون دینی که نهایتا عمر انسان 10هزار سال است. که اگر آن را مبنا قرار دهیم که میشود کشاورز حکیم ما حدود یک میلیون سال مشغول آماده کردن زمینی بوده که در یک سال انتهایی در این زمین کشاورزی کنند!!!

zohre1385;1005802 نوشت:
سلام

ببخشید مدتیه این سؤال ذهنم رو مشغول کرده؛ اینکه میگن خدا حکیم و همه کارهاش از روی حساب و کتاب هست! نمی تونم اینو بفهمم که خدا چرا موجودات ماقبل تاریخ مثل دایناسورها و حیوانات عظیم الجثه را آفریده؟

با سلام

دایناسورها اجداد پرندگان کنونی هستند

افرینش از ساده ترین موجود تک سلولی شروع و به مرور طی چرخه و جهش هایی به جانداران پر سلولی و پیشرفته تر تبدیل گشته هست .
تخم مرغ یکی از خوراکی های ماست happy

من خط تولید اتومبیل رو مثال میزنم :

در گوشه ای با اهن الات ساده تر شروع به ساخت کرده و به مرور و طی چرخه هایی این اهن الات ساده به اتومبیلی پیشرته تبدیل میشود .

اگر شما خط تولید اتومبیل رو کشف کنید و فقط بدنه اش رو ببینید ممکن هست براتون سوال بشه که این قوطی خالی حکمت خلقتش چیه ؟
در حالی که اگر از مهندس خط تولید سوال کنید جواب خواهد داد :

این در چرخه های بعدی یکی از لازمه های خود اتومبیل خواهد بود .

manmehdiam;1006111 نوشت:
خوب از همین مثال شما کمک بگیریم ببینم نسبت ها چگونه است.
از ابتدای خلقت این عالم 14میلیارد سال میگذره
از ابتدای زمانی که میتوانیم بگوییم انسان امروزی ایجاد شده نهایت 50هزار سال میگذره.
اگر بخواهیم نسبت اینها را بدست بیاوریم، 50هزار سال نسبت به 14میلیارد سال میشود تقریبا 1 به 280000.

حال اگر بخواهیم خلقت انسان را در مثال شما قرار دهیم مثل آن است که کشاورزی 279999سال مشغول آماده سازی زمین بوده که یک سال آخری در آن گندم بکارد!!!!!
شما چنین کشاورزی را حکیم میدانید؟؟!!!

تازه من عمر انسان را 50هزار سال در نظر گرفتم با مراجعه به متون دینی که نهایتا عمر انسان 10هزار سال است. که اگر آن را مبنا قرار دهیم که میشود کشاورز حکیم ما حدود یک میلیون سال مشغول آماده کردن زمینی بوده که در یک سال انتهایی در این زمین کشاورزی کنند!!!

با سلام و احترام به شما
اگر قوانین عالم را همین قوانین جهان مادی فرض کنیم، به نظر می‌رسد که گریزی از این نیست که تشکیل حیات باید اینقدر طول می‌کشید
من یه توضیحاتی اینجا دادم شاید برای شما قانع کننده باشه.
پست۲۴
http://www.askdin.com/showthread.php?t=63701&page=3

سپاس

manmehdiam;1006111 نوشت:
خوب از همین مثال شما کمک بگیریم ببینم نسبت ها چگونه است.
از ابتدای خلقت این عالم 14میلیارد سال میگذره
از ابتدای زمانی که میتوانیم بگوییم انسان امروزی ایجاد شده نهایت 50هزار سال میگذره.
اگر بخواهیم نسبت اینها را بدست بیاوریم، 50هزار سال نسبت به 14میلیارد سال میشود تقریبا 1 به 280000.

حال اگر بخواهیم خلقت انسان را در مثال شما قرار دهیم مثل آن است که کشاورزی 279999سال مشغول آماده سازی زمین بوده که یک سال آخری در آن گندم بکارد!!!!!
شما چنین کشاورزی را حکیم میدانید؟؟!!!

تازه من عمر انسان را 50هزار سال در نظر گرفتم با مراجعه به متون دینی که نهایتا عمر انسان 10هزار سال است. که اگر آن را مبنا قرار دهیم که میشود کشاورز حکیم ما حدود یک میلیون سال مشغول آماده کردن زمینی بوده که در یک سال انتهایی در این زمین کشاورزی کنند!!!


با سلام
اول این که در مثل مناقشه نیست.
ثانیا: شما یک دانه سیب می خورید این یک سیب از زمانی که این سیب از کالی به قرمزی و پختگی می گراید و به آن یک سیب قابل خوردن اطلاق می شود 5 -10 روز است شما برای این که یک سیب داشته باشید و این سیب به ثمر بنشیند (5 الی 10 روز ) حد اقل 10 سال زحمت درخت میوه را می کشید. این رقم در درختانی مثل خرما تا 30 سال هم ادامه دارد حالا شما نسبت گیری کنید . این تازه برای یک امر معمولی و یک خوراک انسان است .
شما در روییدن یک دانه گندم اگر دقت کنید به قول شاعر: «ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند» چه مقدمات طولانی برای به بار نشستن یک دانه گندم. حال چه برسد به انسان که خداوند در خلقت انسان به خود تبریک گفت « تبارک الله احستن الخالقین»
گاهی یک امر آنقدر مهم است که است که مقدمه آن هر قدر هم که طولانی باشد اشکالی به آن وارد نخواهد بود.

[="Navy"]

zohre1385;1005802 نوشت:
سلام

ببخشید مدتیه این سؤال ذهنم رو مشغول کرده؛ اینکه میگن خدا حکیم و همه کارهاش از روی حساب و کتاب هست! نمی تونم اینو بفهمم که خدا چرا موجودات ماقبل تاریخ مثل دایناسورها و حیوانات عظیم الجثه را آفریده؟ مگه هدف اصلی آفرینش جهان، برای کمال و سعادت انسان نبوده، این موجودات، چه فایده ای برای این هدف داشته اند؟ چرا خدا آفرینشش رو با خلقت انسان فعلی شروع نکرده است؟ ممنون میشم اگه ساده و روان، در حد یک دانش آموز 11 ؛ 12 ساله جواب بدین.

با تشکر@};-

سلام

تولید نفت گازوییل برای حیات بشر ...برای همه سیاراتی که انسان ها زندگی میکنند همین روند ماقبل تاریخی وجود داره فقط برای سیاره ی ما نیست![/]

manmehdiam;1006111 نوشت:
خوب از همین مثال شما کمک بگیریم ببینم نسبت ها چگونه است.
از ابتدای خلقت این عالم 14میلیارد سال میگذره
از ابتدای زمانی که میتوانیم بگوییم انسان امروزی ایجاد شده نهایت 50هزار سال میگذره.
اگر بخواهیم نسبت اینها را بدست بیاوریم، 50هزار سال نسبت به 14میلیارد سال میشود تقریبا 1 به 280000.

حال اگر بخواهیم خلقت انسان را در مثال شما قرار دهیم مثل آن است که کشاورزی 279999سال مشغول آماده سازی زمین بوده که یک سال آخری در آن گندم بکارد!!!!!
شما چنین کشاورزی را حکیم میدانید؟؟!!!

تازه من عمر انسان را 50هزار سال در نظر گرفتم با مراجعه به متون دینی که نهایتا عمر انسان 10هزار سال است. که اگر آن را مبنا قرار دهیم که میشود کشاورز حکیم ما حدود یک میلیون سال مشغول آماده کردن زمینی بوده که در یک سال انتهایی در این زمین کشاورزی کنند!!!


سلام

البته من تحصیلاتم زیاد نیست، کارشناس محترم و عزیرانی که اهل تحقیق اند اگر اشتباه می کنم تذکر بدهند، فکر میکنم نسبت گیری شما ساخته ذهن کم اطلاعتان است و دچار خطای آگاهی شده اید، من قبلاً در جایی خواندم که خدا فقط یک دوره آفرینش نداشته که گمان کنید، قبل از خلقت آدم و حوا (همان خلقت آدم و حوا) در جهان هیچ خبری از آفرینش نبوده و اصل داستان آفرینش به یکباره با خلقت آدم و حوا شروع شده!! بلکه خداوند همیشه فیاض و جواد بوده طبق روایات دینی دوران های زیادی قبل از دوره اخیر، در زمین جریان داشته، مثلا: شیخ صدوق در کتاب توحید• از امام صادق (ع) روایتى آورده که در ضمن آن امام (ع) به راوى فرموده: "شاید شما گمان مى کنید که خداى عزوجل غیر از شما هیچ بشر دیگرى را نیافریده است. نه، چنین نیست، بلکه هزار هزار آدم آفریده که شما از نسل آخرین آنها هستید".(شیخ صدوق، توحید، ص 277، ج 2.) همچنین در خصال از امام صادق (ع) روایت آورده که فرمود: "خداى عز و جل دوازده هزار عالم آفریده که هر یک از آن عوالم از هفت آسمان و هفت زمین بزرگتر است و هیچیک از اهالى یک عالم به ذهنش نمى‏ رسد که خداى تعالى غیر عالم او عالمى دیگر نیز آفریده باشد."(خصال ج 2 ص 639 ح 14)

پس محاسبه شما محاسبه ذهنی نادرستی است.

سلام
قطعا آفرینش موجودات ماقبل تاریخ ، فوایدی داشته است و این فواید هم نهایتا برای انسان - که هدف خلقت است - می باشد.
در این شکی نیست. حال ممکن است ما برخی از آن فواید را ندانیم. این به نقص علمی ما مربوط است.

یکی از فواید آن موجودات ممکن است در تشکیل نفت باشد که ما الان از آن استفاده زیادی میکنیم. زیرا نفت از بقایای اجساد موجودات مرده که به مرور زمان در زیر خاک قرار گرفته اند و تحت فشار زیاد قرار دارند، و در مدت زمان بسیار طولانی ایجاد می شچد.

zohre1385;1006613 نوشت:
نسبت گیری شما ساخته ذهن کم اطلاعتان است

ای کاش همه ما یادبگیریم که هرچه داریم حاصل همین ذهن کم اطلاعمان هست ! و به یافته های ذهن کم اطلاع که مبتنی بر شواهد علمی قابل اتکا هستند بسنده کنیم

zohre1385;1006613 نوشت:
خداى عز و جل دوازده هزار عالم آفریده که هر یک از آن عوالم از هفت آسمان و هفت زمین بزرگتر است

هفت آسمان(!!!) که نمیدانیم اصلاچیست. ولی هفت زمین که قابل فهم تر است خیلی هم چیز بزرگی نیست. در حد کهکشان راه شیری خودمان بروید زمین یک غبار ناچیزی هم حساب نمیشود.

zohre1385;1006613 نوشت:
هیچیک از اهالى یک عالم به ذهنش نمى‏ رسد که خداى تعالى غیر عالم او عالمى دیگر نیز آفریده باشد.

ولی بعد از صدور این حدیث همه شما و ما به ذهنمان رسید دیگر! که خدا آفریده بالاخره ! البته اون یازده هزار و نهصد و نود و نه جهان دیگر فقط کاربردشان در برابر شواهد علمی بیگ بنگ و فرگشت با این مغلطه توجیهی داشته باشند ایجاد شده است. ظاهرا به جز این دلیل ، کاربرد دیگری نه برای خدا دارد و نه برای خلق خدا!

عبد شکور;1006615 نوشت:
قطعا آفرینش موجودات ماقبل تاریخ ، فوایدی داشته است

بله با ذهنیت دینی به موضوع نگاه کنید قطعا باید فایده ای داشته باشد. نمیشود که نداشته باشد که!

عبد شکور;1006615 نوشت:
یکی از فواید آن موجودات ممکن است در تشکیل نفت باشد که ما الان از آن استفاده زیادی میکنیم. زیرا نفت از بقایای اجساد موجودات مرده که به مرور زمان در زیر خاک قرار گرفته اند و تحت فشار زیاد قرار دارند، و در مدت زمان بسیار طولانی ایجاد می شچد.

البته نفت اجساد موجودات نیست. اجساد پلانکتون های بخت برگشته کف اقیانوسهاست.

ولی بالاخره همین که دنبال فواید این موجودات با دید علمی بودید قابل تقدیر است.

manmehdiam;1006719 نوشت:
ولی بعد از صدور این حدیث همه شما و ما به ذهنمان رسید دیگر! که خدا آفریده بالاخره ! البته اون یازده هزار و نهصد و نود و نه جهان دیگر فقط کاربردشان در برابر شواهد علمی بیگ بنگ و فرگشت با این مغلطه توجیهی داشته باشند ایجاد شده است. ظاهرا به جز این دلیل ، کاربرد دیگری نه برای خدا دارد و نه برای خلق خدا!

گویا فرضیات ساخته ذهن محدود دانشمندان خداناباور، برای شما به واقعیت نزدیک تر است تا معارفی که از طریق علم الهی اهل بیت (علیهم السلام) به ما رسیده است! شما علم محدود و ناقص بشری را بر علم نامحدود و لایزال الهی ترجیح می دهید! ملالی نیست. فلذا باز می گردیم به همان حرف اول که گفتم: حرفهای شما ریشه در ذهن بی اطلاع و یا کم اطلاعتان دارد و به همان دلخوشید، از اینرو راحت سخنان معصومین (علیهم السلام) را نقد و نقض می کنید.

zohre1385;1005802 نوشت:
سلام

ببخشید مدتیه این سؤال ذهنم رو مشغول کرده؛ اینکه میگن خدا حکیم و همه کارهاش از روی حساب و کتاب هست! نمی تونم اینو بفهمم که خدا چرا موجودات ماقبل تاریخ مثل دایناسورها و حیوانات عظیم الجثه را آفریده؟ مگه هدف اصلی آفرینش جهان، برای کمال و سعادت انسان نبوده، این موجودات، چه فایده ای برای این هدف داشته اند؟ چرا خدا آفرینشش رو با خلقت انسان فعلی شروع نکرده است؟ ممنون میشم اگه ساده و روان، در حد یک دانش آموز 11 ؛ 12 ساله جواب بدین.

با تشکر@};-


سلام
مشخصا شما شکل تفکرتون، دینی (اسلامی) هست و اعتقاد دارید دایناسورها رو خدا خلق کرده.
خب... پس به نظرم پاسخ سوالتان رو از قرآن پیدا کنید که کلام خدای شماست. نه اینکه از بندگان همان خدا بپرسید!
.
دوست عزیز، شما حتی موجودیت دایناسورها رو هم از دین به دست نیاوردید. بلکه باستان شناسان و دانشمندان این موضوع را به شما عرضه کردند.
شاید موضوعات علمی (بهتر بگم بدیهیات علمی) برای فهم عوام ساده بیان میشن، اما علم غالبا ساده و روان نیست و همینطور کتاب داستان نیستند که ساده و روان باشند که همه راحت تر بهمند، از فهمیدن لذت ببرند و کم کم به اون باور داشته باشند.

zohre1385;1006737 نوشت:
دلخوشید

دوست عزیز. اینکه چه کسانی به چه چیزهای دلخوشند قضاوتش با اهل انصاف.

zohre1385;1006737 نوشت:
لذا باز می گردیم به همان حرف اول

خوب باز گردیم به حرف شما.
شما به جای پاسخ سوال، مساله را بغرنج تر کردید. عجالتا سوال این تاپیک این است که حکمت آفرینش موجودات باستان چیست که میلیونها سال در درازنای تاریخ آرمیده اند. آنوقت شما میفرمایید این که چیزی نیست! تازه باید بپذیریم که دوازده هزار عالم ، آن هم عوالمی سترگ تر و عظیم تر از این عالمی که میشناسیم باریتعالی آفریده است. خوب ما در حکمت آفرینش بخش اعظم همین دنیای بی درو پیکر مانده ایم شما میفرمایید دوازده هزارتای دیگر هم هست! خوب این فرمایش شما فقط این سوال را بزرگتر میکند که پس حکمت این دوازده هزار عالم از برای چه بوده؟

به جز اینکه بگوییم خدا خودش میداند! جواب دیگری هم هست؟

hos8sein;1006755 نوشت:
سلام
مشخصا شما شکل تفکرتون، دینی (اسلامی) هست و اعتقاد دارید دایناسورها رو خدا خلق کرده.
خب... پس به نظرم پاسخ سوالتان رو از قرآن پیدا کنید که کلام خدای شماست. نه اینکه از بندگان همان خدا بپرسید!

سلام
اتفاقاً بنده از کارشناس محترم دینی سؤالم را پرسیده ام انوقت این شما بودید که دست و پا نشسته خودتان را نخود این آش کردید! ضمن اینکه یعنی چی که کلام خدای ما؟ یعنی تصور می کنید که شما خودبخودی یا تصادفی هستید یا مخلوق ماده بی شعور هستید که البته نتیجه اش هم معلوم است مخلوق ماده بیشعور چه چیزی از کار در بیاید ...

hos8sein;1006755 نوشت:
دوست عزیز، شما حتی موجودیت دایناسورها رو هم از دین به دست نیاوردید. بلکه باستان شناسان و دانشمندان این موضوع را به شما عرضه کردند.
شاید موضوعات علمی (بهتر بگم بدیهیات علمی) برای فهم عوام ساده بیان میشن، اما علم غالبا ساده و روان نیست و همینطور کتاب داستان نیستند که ساده و روان باشند که همه راحت تر بهمند، از فهمیدن لذت ببرند و کم کم به اون باور داشته باشند.

اینکه خط کش برداشته اید و بین علم و دین تفکیک قائل می شوید نشان آنست که شما نه دین را شناخته اید و نه علم را! البته از شمایی که خدا را که مبدأ همه چیز است (علم و دین و ...) به خدای ما و خدای شما تفکیک می کند بیش از این انتظار نمی رود. بیشترین جفا به عقول بشری از ناحیه کسانی صورت گرفته که دین را از علم و علم را از دین تفکیک کرده اند، چنانکه گروهی عقل را از دین و دین را از عقل مجزا دانسته اند، در حالیکه همه اینها ابزار و راههای معرفتی است که خدای متعال برای شناخت حقایق عالم در اختیار بشر قرار داده و با این خط کشی ها و تفکیک کردن ها، جهان و انسان را دچار بحران معرفتی کرده اند.

manmehdiam;1006756 نوشت:
خوب باز گردیم به حرف شما.
شما به جای پاسخ سوال، مساله را بغرنج تر کردید. عجالتا سوال این تاپیک این است که حکمت آفرینش موجودات باستان چیست که میلیونها سال در درازنای تاریخ آرمیده اند. آنوقت شما میفرمایید این که چیزی نیست! تازه باید بپذیریم که دوازده هزار عالم ، آن هم عوالمی سترگ تر و عظیم تر از این عالمی که میشناسیم باریتعالی آفریده است. خوب ما در حکمت آفرینش بخش اعظم همین دنیای بی درو پیکر مانده ایم شما میفرمایید دوازده هزارتای دیگر هم هست! خوب این فرمایش شما فقط این سوال را بزرگتر میکند که پس حکمت این دوازده هزار عالم از برای چه بوده؟

به جز اینکه بگوییم خدا خودش میداند! جواب دیگری هم هست؟


هیچ تعارضی بین پرسش از حکمت موجودات باستان، با روایت معصوم (ع) که به دوازده هزار عالم پیشین اشاره کرده نیست! مگر موجودات باستان در این ده هزار سال از زمان خلقت آدم و حوا خلق شده و از بین رفته اند، که مسأله برایتان بغرنج شده باشد؟! موجودات باستان میلیون ها سال قدمت دارند، خوب این دوازده هزار آفرینش اشاره به خلقت های قبل آدم و حوا دارد. یعنی در طول تاریج وجود حیات در زمین، پس اتفاقاً مطالب با هم هماهنگ هستند. لطفاً کمی دقت کنید. سخن گفتن را همه یاد گرفته ایم چقدر خوب است گاه نداشتن یقین، روی سخن نگفتن هم تمرین کنیم!

zohre1385;1007198 نوشت:
مخلوق ماده بی شعور هستید که البته نتیجه اش هم معلوم است مخلوق ماده بیشعور چه چیزی از کار در بیاید ..

شما چرا اینقدر عصبانی هستید؟!
اینطوری به نتیجه نمیرسید . شما یافته های باستانی را با دقتی قابل قبول اگر در متون دینی یافتید آن را ارائه بدهید دست کم موضوع برای خودتان روشن میشود . شنوندگان چه قبول کنند چه نکنند نباید برای شما مهم باشد.

zohre1385;1007200 نوشت:
مگر موجودات باستان در این ده هزار سال از زمان خلقت آدم و حوا خلق شده و از بین رفته اند، که مسأله برایتان بغرنج شده باشد؟!

من که نفهمیدم منظور شما چیست. من که نگفته ام در این ده هزار سال خلق شده اند و از بین رفته اند....
اصلا من و احتمالا بسیارانی خیلی منظور شما را از خلقت دوازده هزار عالم در هفت اسمان و هفت زمین یا هرچه که منظور شماست نمیدانیم چیست.
یک لطفی به من بکنید. به طوری که قابل فهم باشد میتوانید توضیح مجملی راجع به اینکه این خلقت ها چگونه رخ داده بفرمایید؟ چه چیزی در چه زمانی چگونه خلق شده که میشود تقسیم کرد به خلقت دوازده هزار عالم؟ شما به ما بفرمایید.

zohre1385;1006613 نوشت:
البته من تحصیلاتم زیاد نیست، کارشناس محترم و عزیرانی که اهل تحقیق اند اگر اشتباه می کنم تذکر بدهند، فکر میکنم ...من قبلاً در جایی خواندم که خدا فقط یک دوره آفرینش نداشته که گمان کنید، قبل از خلقت آدم و حوا (همان خلقت آدم و حوا) در جهان هیچ خبری از آفرینش نبوده و اصل داستان آفرینش به یکباره با خلقت آدم و حوا شروع شده!! بلکه خداوند همیشه فیاض و جواد بوده طبق روایات دینی دوران های زیادی قبل از دوره اخیر، در زمین جریان داشته، مثلا: شیخ صدوق در کتاب توحید• از امام صادق (ع) روایتى آورده که در ضمن آن امام (ع) به راوى فرموده: "شاید شما گمان مى کنید که خداى عزوجل غیر از شما هیچ بشر دیگرى را نیافریده است. نه، چنین نیست، بلکه هزار هزار آدم آفریده که شما از نسل آخرین آنها هستید".(شیخ صدوق، توحید، ص 277، ج 2.) همچنین در خصال از امام صادق (ع) روایت آورده که فرمود: "خداى عز و جل دوازده هزار عالم آفریده که هر یک از آن عوالم از هفت آسمان و هفت زمین بزرگتر است و هیچیک از اهالى یک عالم به ذهنش نمى‏ رسد که خداى تعالى غیر عالم او عالمى دیگر نیز آفریده باشد."(خصال ج 2 ص 639 ح 14)

با سلام
بله درست می فرمایید

hos8sein;1006755 نوشت:
سلام
مشخصا شما شکل تفکرتون، دینی (اسلامی) هست و اعتقاد دارید دایناسورها رو خدا خلق کرده.
خب... پس به نظرم پاسخ سوالتان رو از قرآن پیدا کنید که کلام خدای شماست. نه اینکه از بندگان همان خدا بپرسید!

hos8sein;1006755 نوشت:
دوست عزیز، شما حتی موجودیت دایناسورها رو هم از دین به دست نیاوردید. بلکه باستان شناسان و دانشمندان این موضوع را به شما عرضه کردند.
شاید موضوعات علمی (بهتر بگم بدیهیات علمی) برای فهم عوام ساده بیان میشن، اما علم غالبا ساده و روان نیست و همینطور کتاب داستان نیستند که ساده و روان باشند که همه راحت تر بهمند، از فهمیدن لذت ببرند و کم کم به اون باور داشته باشند.

با سلام
دوست گرامی قرار نیست که تمام جزئیات خلقت در قرآن باشد قرآن به کلیات می پردازد و قرار نیست خلقت انواع دایناسورها، خزندگان و چرندگان ما قبل تاریخ در قرآن باشد در عوض قرآن مراحل آفرینش را آنچنان بیان کرده است که محققان و دانشمندان به اعجاز آن اذعان کرده اند :
[=&quot](قل أئنکم لتکفرون بالذی خلق الأرض فی یومین و تجعلون له اندادا ذلک رب العالمین. و جعل فیها رواسی من فوقها و بارک فیها و قدر فیها أقواتها فی اربعه أیام سواء للسائلین.ثم استوی إلی السماء و هی دخان فقال لها و للأرض ائتیا طوعا أو کرها قالتا أتینا طائعین. فقضاهن سبع سموات فی یومین و......)
قابل توجه : [=&quot]یوم به معنای دوره می باشد.
و تبیین دقیق و تفصیلی آن را امام علی(ع) در نهج البلاغه بیان فرمودند:
بسم الله الرحمن الرحیم
……ثم انشا سبحانه، فتق الاجواء ، و شقّ الارجاء ، و سکائک الهواء ، فاجرى فیها ماءا متلاطما تیّاره ، متراکما زخّاره ، حمله على متن الرّیح العاصفه ، و الزعزع الغاصفه ، فامرها بردّه ، و سلّطها على شدّه ، و قرنها الى حدّه ، الهواء من تحتها فتیق ، والماء من فوقها دفیق ، ثمّ انشا سبحانه ریحا اعتقم مهبّها ، و ادام مربّها ، واعصف مجریها ، و ابعد منشاها ، فامرها بتصفیق الماء الزّخّار و اثاره موج البحار ، فمخضته مخض السّقاء ، و اعصفت به عصفها بالفضاء ، تردّ اوّله الى آخره و ساجیه الى مائره ، حتى عبّ عبابه و رمى بالزّبد رکامه ، فرفعه فى هواء منفتق و جوّ منفهق ، فسوّى منه سبع سموات ، جعل سفلاهنّ موجا مکفو فا ، و علیاهنّ سقفا محفوظا و سمکا مرفوعا ، بغیر عمد یدعمها ، ولا دسار ینظمها ، ثم زیّنها بزینه الکواکب ، و ضیاء الثواقب ، واجرى فیها سراجا مستطیرا ، و قمرا منیرا ، فى فلک دائر، و سقف سائر، و رقیم مائر ……. «ترجـمه»
…..پس خداوند شکافت جوهاى لایتناهى را ، اطراف و گوشه هاى آنرا باز نموده بالاى فضا هوا و جاى خالى را بیافرید ، پس در آن ، آب که موجهایش متلاطم و پى در پى بود و از بسیارى روى هم مى غلطید جارى کرد.آن آب را بر پشت باد تندى که قوى و با صداى بلند بود برنشاند. پس به باد فرمان داد تا آن آب را باز گرداند و محکم نگاهش دارد .و باد را تا سر حد آب نگاه داشت و در جایگاه آن آب قرا داد . هوا در زیر آن باد بازو گشاده و از بالایش آب ریخه شد. آنگاه باد دیگرى را آفرید و جاى وزیدن آنرا عقیم گردانید. و قرار داد آنرا که همیشه ملازم تحریک آب باشد. و وزیدن آنرا تند کرد و مبدا تکوینش را دور دست گردانید. پس آنرا به حرکت دادن و بر هم زدن آن آب فراوان و برانگیختن و بلند کردن موج دریاها فرمان داد . پس آن باد، آن آب را، مانند مشک جنبانید و به هم زد به آن تند وزید، مانند وزیدنش در جاى خالى و وسیع. اول آنرا به آخرش باز میگرداند و ساکنش را به متحرک آن . تا آنکه انبوهى از آب بالا آمد و آن قسمتى که متراکم و بر روى هم جمع شده بود کف کرد.خداوند آن کف ها را در جاى خالى و وسیع فضاى گشاده بالا برد.هفت آسمان را از آن کفها پدید آورد ، زیر آن آسمان ها موجى را قرار داد از سیلان و ریزش ممنوع باشد. و بالاى آنها سقفى را که محفوظ است و بلند ، بدون ستون هایى که نگه دارد و بى میخ و یا ریسمانى که آنها را منظم داشته باشد.آنگاه آن آسمان ها را به زینت ستاره ها و روشنى نور افکن ها آرایش داد و در آنها چراغ نور افشان خورشید و ماه درخشان را به جریان انداخت. در حالیکه هر یک در فلکى است دور زننده، و سقفى سیر کننده، و لوحى متحرک .

[=&quot]

manmehdiam;1006756 نوشت:
خوب باز گردیم به حرف شما.
شما به جای پاسخ سوال، مساله را بغرنج تر کردید. عجالتا سوال این تاپیک این است که حکمت آفرینش موجودات باستان چیست که میلیونها سال در درازنای تاریخ آرمیده اند. آنوقت شما میفرمایید این که چیزی نیست! تازه باید بپذیریم که دوازده هزار عالم ، آن هم عوالمی سترگ تر و عظیم تر از این عالمی که میشناسیم باریتعالی آفریده است. خوب ما در حکمت آفرینش بخش اعظم همین دنیای بی درو پیکر مانده ایم شما میفرمایید دوازده هزارتای دیگر هم هست! خوب این فرمایش شما فقط این سوال را بزرگتر میکند که پس حکمت این دوازده هزار عالم از برای چه بوده؟

با سلام
با توجه به این که ماشکی در صحت گزارش غیبی ائمه اطهار از عالم خلقت نداریم
برای این مطلب دو جواب به نظر می آید:
1- ما تک مخلوق مختار عالم وجود نیستیم که این همه خلقت معطوف وجود ما باشد بلکه هزاران نسل از انسان مختار و عالم تکلیف مدار آمده است که طول این خلقت می تواند برای آن موجود مختار باشد یعنی مقدمه ای برای آن ها. و بنا بر این احادیث نیازی نیست که تمام عالم و مخلوقات پیشینی لأجل (برای ) انسان باشد .

manmehdiam;1006756 نوشت:
به جز اینکه بگوییم خدا خودش میداند! جواب دیگری هم هست؟

البته این جواب هم جواب کمی نیست وقتی که انسان با ادله محکم ثابت کرد که خدایی هست و این خدا حکیم است و لغو انجام نمی دهد و لغو نمی گوید هر کاری که بکند و هر حرفی که بزند دلیل بر حسن آن است و اگر در قرآن فرمود که تمام خلقت را برای انسان خلق کرده تا جایی که توانستیم این نسبت را ثابت کنیم که ثابت می کنیم و هر کجا که نتوانستیم آن را احاله به علم الهی می دهیم.

شعیب;1007237 نوشت:
ماشکی در صحت گزارش غیبی ائمه اطهار از عالم خلقت نداریم

شما قرار است برای کسانی که شک دارند دلیل بیاورید. شماکه معلوم است به هیچ چیز شک ندارید.

شعیب;1007237 نوشت:
رای این مطلب دو جواب به نظر می آید

بزرگوار. برای این مطلب هزاران هزار مطلب لغو و بیهوده میشود گفت. اصلا اگر گفته شده بود دویست و پنجاه و شش هزار و پونصد و بیست و سه عالم! ایجاد شده ....به نظر شما اشکالی داشت؟ اصلا یکی بگوید نه شما سه تا عالم زیادی گفتی و یازده هزار و نهصد و نود و هفت عالم ایجاد شده ...شما چه میتوانید بگویید؟
شما باید بتوانید توضیحی بیابید که یک ادعا معقول به نظر برسد.
عرض من این است اگر این روایت را صحیح میدانید و شکی هم ندارید نباید یک کلیتی از توضیح چگونگی آن ارائه دهید که حکیمانه هم باشد؟

شعیب;1007237 نوشت:
هر کجا که نتوانستیم آن را احاله به علم الهی می دهیم.

اشکالی ندارد. اگر توضیحی در مورد این مصداق که در حال بحث هست وجود ندارد یا شما ندارید بفرمایید ما هم قبول میکنیم. بفرمایید خلقت دوازده هزار عالم یا موجودات عصر باستان از نظر ما قابل فهم نیست و ما نمیتوانیم حکمتی در آن بیابیم ولی چون هیچ شک و شبهه ای در حکمت خداوند از نظر ما وجود ندارد آن را به شکل متقن و یقینی میپذیریم ولو اینکه هیچ دلیل عقلانی و حکیمانه ای برای آن نداشته باشیم. در این صورت بحث تمام است.

zohre1385;1007198 نوشت:
اتفاقاً بنده از کارشناس محترم دینی سؤالم را پرسیده ام انوقت این شما بودید که دست و پا نشسته خودتان را نخود این آش کردید!

دوست عزیز
من کمی به کنایه صحبت کردم. قصد جسارت به شما نداشتم. سوء تعبیر نشه. شما مختارید بپرسید و تاپیک بزنید؛ همانقدر که من مختارم نقل قول کنم و نظرم رو بگم.
.
جمله من به این منظور بود که موضوع "خلقت" ماهیتی دینی دارد و خدای دین و فرستاده هاش اونو عرضه کردن که در آن، اشاره‌ای به وجود بودن دایناسورها نشده. پس یا خدای دین از آن بی‌خبر بوده یا به قول توجیه‌کنندگان دین، لازم نبوده که گفته بشه.
چه یادش نبوده چه لازم نبوده، دیندار و غیر دین‌دار، آگاهیشون از وجود دایناسورها رو مدیون دانشمندان و باستان‌شناسان هستند.
لذا برای پاسخ شما در عنوان تاپیک؛ شما _دور از جونت_ باید یه سفر بری اون دنیا!!! و از خدات بپرسی که حکمت چی بوده یا تشریف ببری از دانشمدان و باستان‌شناسان بپرسی. [ویرایش توسط مدیر اجرایی_فرهنگی : ۱۳۹۷/۰۹/۱۵ در ساعت ۰۰:۵۲] حتی گفتگو کردن بلد نیستند!
خیل zip شده کلامم رو بگم اینه که شما به رفرنس اشتباهی مراجعه کردید (می‌کنید).
zohre1385;1007198 نوشت:
ضمن اینکه یعنی چی که کلام خدای ما؟

خوب بزرگوار؛ خدای شماست دیگه. مگه نیست؟
zohre1385;1007198 نوشت:
یعنی تصور می کنید که شما خودبخودی یا تصادفی هستید یا مخلوق ماده بی شعور هستید که البته نتیجه اش هم معلوم است مخلوق ماده بیشعور چه چیزی از کار در بیاید ...

البته علم گراها، بیشتر دنبال دلیل و مدرک هستند نه به دنبال صرفا تصور کردن. تصور کردن بیشتر کار دین دار هست. از آدم تا خاتم رو دارن تصور می‌کنند.
اما اینکه نظر من چیه؛ اجازه بدید نگم چون مرتبط با موضوع تاپیک نیست و ایضا تا همین جاش با ادبتان نشان دادید که شما به دنبال پاسخ دلخواهتان هستید تا گفتگو.
zohre1385;1007198 نوشت:
اینکه خط کش برداشته اید و بین علم و دین تفکیک قائل می شوید نشان آنست که شما نه دین را شناخته اید و نه علم را!

یعنی الان بی بی‌خدایان زیر، علم را نشناختند؟
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology
موفق باشید.
.
.
شعیب;1007236 نوشت:
دوست گرامی قرار نیست که تمام جزئیات خلقت در قرآن باشد قرآن به کلیات می پردازد

وقتی قرآن (کلام خدایتان) از روابط پیامبر با زنانش در کتابی که قرار است به کلیات و موضوعات مهم بپردازد صحبت می‌کند (که مبادا مسلمانی در قرن 21 ام مثلا هوس کند با زنان پیامبر که 1400 سال فوت کردند، ازدواج کند!) به من حق بدهید که توقع داشته باشم از پیدایش و انقراض دایناسورها هم بگوید. چون وقتی بدانم خدا با اون موجودات عظیم الجثه و کره زمین اون موقع چه کرده، متاثر خواهم شد. خصوصا موقعی که باقیمانده های آنها را بشر کشف کند و بفهمد که خدا راست میگفته.
شعیب;1007236 نوشت:
و قرار نیست خلقت انواع دایناسورها، خزندگان و چرندگان ما قبل تاریخ در قرآن باشد

و قرار نیست هر چیزی که در قرآن نیامده را با این جمله توجیه کنیم. چون از خدایی با صفات مطلق، انتظار نمیره که در 23 سال ارتباط با بشر، و البته قرن های پیش از آن 23 سال و پس از آن، همان علم به قول دین دار ها "محدود بشری" را به مخلوقش عرضه نکرده باشه.
شعیب;1007236 نوشت:
عوض قرآن مراحل آفرینش را آنچنان بیان کرده است که محققان و دانشمندان به اعجاز آن اذعان کرده اند

مرحومان لومتر، هابل، هاوکینگ هم اشاره کردند؟ دقیقا چه کسانی هستند این بخش بولد شده؟
.
و در ادامه در فصلت متوجه می‌شویم:
- ابتدا زمین را آفرید و سپس آسمان را! که خودش این موضوع رو مطرح میکند وقتی زمین موجود شده، در یک فضایی از پیش آماده شده قرار داده شده! یعنی اول اون فضای از پیش آماده شده و موجود بوده!!
- زمین و آسمان ها در 4 مرحله (دو تا دو روز) (یا به قول خود قرآن روز) خلق شد. حالا با اینکه چرا یه جای دیگه در شش روز خلق کرده کاری ندارم. اینکه خدا در دم میتونه خلق کنه (کن فیکون) چرا مرحله ای خلق کرده برام خیلی جالبه. آیا یادش نبود که میتونه درجا خلق کنه؟
-این همه ستاره و کهکشان برای ایفا کردن نقش چراغ برای زمین در شب خلق شدند تا آسمان زیباتر باشه و ایضا از نفوذ شیاطین! جلوگیری کنند. پس مشخصا قد میلیاردها میلیارد شیاطین داریم سالهای نوری از ما فاصله دارند و خدا هم نتونسته تفهیمشون کنه که با زمین کار نداشته باشند. لذا ستاره‌ها رو خلق کرده.
شعیب;1007236 نوشت:
هفت آسمان را از آن کفها پدید آورد

کل مطلب که مبهم بود (بیشتر شبیه خواب دیدن بود) یک طرف؛ این قسمت یک طرف!!
و البته کماکان ما سخنی از دایناسورها نخواندیم.

manmehdiam;1007250 نوشت:
شما قرار است برای کسانی که شک دارند دلیل بیاورید. شماکه معلوم است به هیچ چیز شک ندارید.

با سلام
این مطلبی که کاربر گرامی از فرمایشات امام علی(ع) آوردند را ما به عنوان موید قبول کردیم نه دلیل برای کسانی که قول معصوم را قبول ندارند برای همین گفتیم بر فرض که ما این سخنان را قبول کنیم راه حل خوبی برای مساله است.

manmehdiam;1007250 نوشت:
بزرگوار. برای این مطلب هزاران هزار مطلب لغو و بیهوده میشود گفت. اصلا اگر گفته شده بود دویست و پنجاه و شش هزار و پونصد و بیست و سه عالم! ایجاد شده ....به نظر شما اشکالی داشت؟ اصلا یکی بگوید نه شما سه تا عالم زیادی گفتی و یازده هزار و نهصد و نود و هفت عالم ایجاد شده ...شما چه میتوانید بگویید؟
شما باید بتوانید توضیحی بیابید که یک ادعا معقول به نظر برسد.

بالا توضیح دادیم.
این روایت درون دینی است یعنی کسی که عصمت و علم غیب امام علی(ع) را قبول دارد و وقتی به قرآن مراجعه می کند می بیند قرآن می فرماید هر آنچه خلق کردیم برای شما بوده و در بیرون هم می بیند دایناسور ها ملیون ها سال قبل آمده اند و رفته اند از خودسوال می کند که چگونه آنها برای ما فایده دارند این روایت توضیح می دهد که عالم های متعددی از انسان های مختار بوده اند آمده اند و رفته اند .
پس این روایت می تواند این مساله را برای ما حل کند.

manmehdiam;1007250 نوشت:
عرض من این است اگر این روایت را صحیح میدانید و شکی هم ندارید نباید یک کلیتی از توضیح چگونگی آن ارائه دهید که حکیمانه هم باشد؟

اگر درباره روایت توضیح می خواهید یک بحث دیگر است اما اگر صحبتتان این است که این حدیث باید قابل اثبات علمی باشد (به قول شما حکیمانه) می گوییم: اخبار غیبی که اولیای الهی می دهند گاهی مورد درک علمی برای بشر نیست و از حیطه علم او خارج است مثل این که بخواهد درباره عوالم قبل از این عالم سخن بگوید و یا بر آن توجیه علمی بیاورد و گاهی هم این اخبار در طول زندگی بشر و با پیشرفت علمی بشر کشف می شود و تا قبل از آن ، به نظرشان توجیه علمی ندارد !! مثلا درباره حدیثی زا امام علی(ع) داریم که حضرت از کنار رودخانه فرات که می گذشتند به اصحاب فرمودند اگر از اعجاب و غلو شما در حق خود نمی ترسیدم از این آب برای خانه های شما روشنی در شب های ظلمانی می فرستادم . 200 سال پیش این حدیث اعجاب گونه و به قول شما دارای توجیه حکیمانه نبود اما امروزه با تولید نیروی الکتریسیته از آب کاملا منظور حضرت روشن می شود.

manmehdiam;1007250 نوشت:
اشکالی ندارد. اگر توضیحی در مورد این مصداق که در حال بحث هست وجود ندارد یا شما ندارید بفرمایید ما هم قبول میکنیم. بفرمایید خلقت دوازده هزار عالم یا موجودات عصر باستان از نظر ما قابل فهم نیست و ما نمیتوانیم حکمتی در آن بیابیم ولی چون هیچ شک و شبهه ای در حکمت خداوند از نظر ما وجود ندارد آن را به شکل متقن و یقینی میپذیریم ولو اینکه هیچ دلیل عقلانی و حکیمانه ای برای آن نداشته باشیم. در این صورت بحث تمام است.

در بالا توضیح لازم را دادم.
البته ما در پست های ابتدایی چگونگی ربط موجودات پیشینی با زندگی ما و مقدمیت آنها برای زندگی انسان را به صورت کامل و بدون استفاده از این روایات توضیح دادیم و این روایات را از باب موید گرفتیم.

hos8sein;1007269 نوشت:
وقتی قرآن (کلام خدایتان) از روابط پیامبر با زنانش در کتابی که قرار است به کلیات و موضوعات مهم بپردازد صحبت می‌کند (که مبادا مسلمانی در قرن 21 ام مثلا هوس کند با زنان پیامبر که 1400 سال فوت کردند، ازدواج کند!) به من حق بدهید که توقع داشته باشم از پیدایش و انقراض دایناسورها هم بگوید. چون وقتی بدانم خدا با اون موجودات عظیم الجثه و کره زمین اون موقع چه کرده، متاثر خواهم شد. خصوصا موقعی که باقیمانده های آنها را بشر کشف کند و بفهمد که خدا راست میگفته.

خلط مباحث و آوردن شبهات موضوع دیگر در این موضوع نشانه ضعف علمی باحث است .
هزاران موجود در میلیاردها سال در عالم آفرینش آمدند و رفته اند و بعد از گذشت چند هزار سال از باستان شناسان توانسته اند به وجود نمونه ای از آنها به نام دایناسور و یا ... پی ببرند حال در دنیای امروز دایناسور ها را کشف کردند فردا یک نوع دیگر پس فردا نوع دیگر روز دیگر عالمی دیگر را کشف می کنند آن روز به فلان سیاره می روند بقایای موجودات زمینی چند صد هزار ساله را در آن میبینند و قس علی هذا . شما انتظار دارید خدا در قرآن انواع این موجودات را ذکر کند که یک روزی قرار است یک عده آنها را کشف کنند؟!!!! این کتاب دیگر کتاب قرآن نمی شود می شود کتاب باستان شناسی و جانور شناسی !!!
از طرفی؛ این کتاب در 1400 سال قبل آمده قرار است برای آن انسان ها نیز هدایت باشد چه معنا دارد درباره دایناسور هایی که هزار سال بعد کشف می شود بحث کند !!!

پس باید شما دیدتان و نگاهتان را به کتاب هدایتی که قرار است نقش هدایتی داشته باشد و جامعه سازی کند (از همان عصر ظهور تا کنون) را عوض کنید کتاب قرآن کتاب باستان شناسی ، جانور شناسی، پزشکی، شیمی ، فیزیک ، پیکر شناسی ، اختر شناسی و .... نیست کتاب قرآن کتاب انسان شناسی و کتاب هدایت انسان در بستر زمان است.

hos8sein;1007269 نوشت:
و قرار نیست هر چیزی که در قرآن نیامده را با این جمله توجیه کنیم. چون از خدایی با صفات مطلق، انتظار نمیره که در 23 سال ارتباط با بشر، و البته قرن های پیش از آن 23 سال و پس از آن، همان علم به قول دین دار ها "محدود بشری" را به مخلوقش عرضه نکرده باشه.

پست قبل تو ضیح دادم

hos8sein;1007269 نوشت:
مرحومان لومتر، هابل، هاوکینگ هم اشاره کردند؟ دقیقا چه کسانی هستند این بخش بولد شده؟

دکتر جرنیه‌ فرانسوی «من تمام آیه‌های قرآن را که در زمینه‌ علوم طبیعی، بهداشت و طب بودند، مطالعه کردم و آن‌ها را مطابق دقیق‌ترین قانون‌های علوم طبیعی و پیچیده‌ترین اصول ثابت شده‌ علوم عقلی دیدم و یقین کردم که هزار سال قبل جز خدا، هیچ کسی بر روی زمین، از آن قوانین و اصول آگاه نبود، پس به حقانیت و خدایی بودن چنین کتابی ایمان آوردم (راتلج، ادیان جدید در دیدگاه‌های جهانی، 193).
دکتر ریتو بنورث

«علوم طبیعی، فلکی و فلسفه از قرآن اقتباس شده است و علما مدیون قرآن هستند» (همان، 200).

موریس بوکای


«بررسی کامل عینی و بی‌طرفانه‌ قرآن در پرتو دانش نو ما را به درک توافق بین این دو (قرآن و علم) رهنمون می‌سازد و این حقیقت را نیز روشن می‌سازد که در زمان محمد، نه او و نه هیچ انسان دیگری، نمی‌توانست چنین مطالب شگفت‌انگیزی را که مطابق علم امروز است، به رشته‌ تحریر در آورد» (نظریه دانشمندان جهان درباه قرآن و محمد، 32؛ نزبرو، جان، مطالعات قرآنی، 251).

پروفسور هانری کربن (فیلسوف معاصر فرانسوی)


«اگر اندیشه‌های محمد خرافی بود یا اگر او پیامبر خدا نبود، هیچ‌گاه جرات نمی‌کرد حرفی از علم به میان آورد و بشر را به علم دعوت کند» (همان، 30).

گوته


«اگر چه ما همواره از قرآن روی بر می‌گردانیم و در همان مرحله‌ اول اظهار تنفر می‌نماییم، اما خیلی زود ما را به سوی خود جذب و شگفت‌زده می‌کند و در نهایت ما را وا می‌‌دارد که در مقابل آن سر تعظیم و احترام فرود آوریم. سبک و اسلوب قرآن و هماهنگی و توافق آن بامحتوا و هدفش محکم و استوار، بسیار عالی و باشکوه، با هیبت و زیاد و دارای رفعتی حقیقی و ابدی است... ، از این رو این کتاب در تمام زمان‌ها تأثیری نیرومند به جای می‌گذارد». وی در جایی دیگر می‌گوید:«قرآن اثری است که خواننده در آغاز (احیانا) به واسطه سنگینی عبارتش رمیده می‌شود، ولی سپس شیفتة جاذبه آن می‌گردد و سرانجام بی‌اختیار مجذوب زیبایی‌های متعددش می‌شود» (اعترافات دانشمندان بزرگ جهان، 44).

ولتر


«اگر تمام قرآن را از اوّل تا آخر بخوانید، یک واژة کودکانه در آن نخواهید یافت. قرآن در حقیقت مجموعه‌ای است از پند‌های اخلاقی، دستور‌های دینی، راز و نیاز به درگاه خداوند، هشدار و تشویق جهانیان و شرح سرگذشت فرستادگان خدا» (ونزبرو، جان، همان، 202).

جان دیون پورت مؤلف کتاب عذر تقصیر به پیشگاه محمد و قرآن می‌نویسد:
«قرآن به اندازه‌ای از نقائص مبرا و منزه است که نیازمند کوچک‌ترین تصحیح و اصلاحی نیست و ممکن است از اول تا به آخر آن خوانده شود، بدون آنکه انسان کم‌ترین خستگی از آن احساس کند». «و همه این معنی را قبول دارند که قرآن با رساترین و فصیح‌ترین زبان و به لهجه قبیله قریش که نجیب‌ترین و مؤدب‌ترین عرب‌هایند، نازل شد ... و پر از درخشنده‌ترین شکل‌ها و محکم‌ترین تشبیه‌ها است» (همان،‌ 252).

آلبرت اینشتاین (1955 ـ 1879)

«قرآن کتاب جبر یا هندسه یا حساب نیست، بلکه مجموعه‌ای از قوانین است که بشر را به راه راست، راهی که بزرگ‌ترین فلاسفه دنیا از تعیین و تعریف آن عاجزند، هدایت می‌کند»(اعترافات دانشمندان بزرگ جهان؛(Courville, Mathieu, the Next Step in Studying Religion)

و...







می توانید برای مطالعه بیشتر به کتاب: قرآن از دیدگاه یکصد و چهارده دانشمند جهان/ تهیه و تنظیم محمدمهدی علیقلی مراجعه فرمایید.

hos8sein;1007269 نوشت:
و در ادامه در فصلت متوجه می‌شویم:
- ابتدا زمین را آفرید و سپس آسمان را! که خودش این موضوع رو مطرح میکند وقتی زمین موجود شده، در یک فضایی از پیش آماده شده قرار داده شده! یعنی اول اون فضای از پیش آماده شده و موجود بوده!!
- زمین و آسمان ها در 4 مرحله (دو تا دو روز) (یا به قول خود قرآن روز) خلق شد. حالا با اینکه چرا یه جای دیگه در شش روز خلق کرده کاری ندارم. اینکه خدا در دم میتونه خلق کنه (کن فیکون) چرا مرحله ای خلق کرده برام خیلی جالبه. آیا یادش نبود که میتونه درجا خلق کنه؟
-این همه ستاره و کهکشان برای ایفا کردن نقش چراغ برای زمین در شب خلق شدند تا آسمان زیباتر باشه و ایضا از نفوذ شیاطین! جلوگیری کنند. پس مشخصا قد میلیاردها میلیارد شیاطین داریم سالهای نوری از ما فاصله دارند و خدا هم نتونسته تفهیمشون کنه که با زمین کار نداشته باشند. لذا ستاره‌ها رو خلق کرده.

این شبهات در جای خود بحث شده (چندین بار در همین سایت بحث کردیم می توانید با یک سرچ مختصر آن را بیابید)
ولی از باب این که در اینجا این شبهات را مطرح کردید به صورت خیلی مختصر (عرض می کنم خیلی مختصر) به پاسخ آن می پردازیم.

hos8sein;1007269 نوشت:
و در ادامه در فصلت متوجه می‌شویم:
- ابتدا زمین را آفرید و سپس آسمان را! که خودش این موضوع رو مطرح میکند وقتی زمین موجود شده، در یک فضایی از پیش آماده شده قرار داده شده! یعنی اول اون فضای از پیش آماده شده و موجود بوده!!

«آسمان پس از مرحله دخان دو بنا داشته‌اند، بنای اوّل همان است که در آیات 28ـ29 نازعات آمده است. (رَفَعَ سَمْکَهَا فَسَوَّاهَا وَأَغْطَشَ لیل‌ها وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا) و بنای دوم، هفت‌گانه کردن آن بوده است. پس آیات سوره نازعات بنای اول را بیان می‌کند؛ زیرا هفت‌گانه کردن در آن‌ها نیامده است و آیات سوره فصلت هر دو را بیان می‌کند. گسترش زمین [دحو الارض] و اخراج آب و چراگاه و إرساء کوه‌ها در فاصله دو بنای آسمان صورت گرفته است.»

hos8sein;1007269 نوشت:
حالا با اینکه چرا یه جای دیگه در شش روز خلق کرده کاری ندارم. اینکه خدا در دم میتونه خلق کنه (کن فیکون) چرا مرحله ای خلق کرده برام خیلی جالبه. آیا یادش نبود که میتونه درجا خلق کنه؟

این به خاطر این است که فلسفه نخوانده اید. در فلسفه می گویند ماده تدریج در ذات آن نهفته است و برای ایجاد آن زمان به عنوان یکی از ابعاد آن باید لحاظ شود یعنی اگر ماده ماده است حتما زمان دار است و باید تدریج الحصول باشد و الا در قرآن می فرماید: «وَمَا أَمْرُنَا إِلَّا وَاحِدَةٌ كَلَمْحٍ بِالْبَصَرِ»
به عبارت دیگر: این که زمین و آسمان مرحله ای آفریده می شود چون مادی هستند و ماده زماندار است ولی امر خدا یکی و به صورت کن فیکون است به قول معروف مشکل از قابلیت قابل است نه از فاعلیت فاعل.

شعیب;1007978 نوشت:
مثلا درباره حدیثی زا امام علی(ع) داریم که حضرت از کنار رودخانه فرات که می گذشتند به اصحاب فرمودند اگر از اعجاب و غلو شما در حق خود نمی ترسیدم از این آب برای خانه های شما روشنی در شب های ظلمانی می فرستادم

خوب پس شاید اصلا فارادی و ماکسول کافر لابد دنبال همین حدیث رفتند تا فرمایشات آن امام همام را عملی کنند و الکترو مغناطیس را تدوین کردند.

بزرگوار اینها باعث تمسخر است...چه صیغه ای است که مومنان عزیز همیشه منتظر میمانند که حاصل دسترنج دانشمندان طبیعی را در آیات و روایات بیابند. خوب لامصب!!! یک بار هم شما زودتر و قبل از اینکه این دانشمندان چیزی بیابند که قبلا در متون دینی بوده! شما بفرمایید کشفش کنید و به مراجع علمی ارائه دهید و دهان همگان را ببندید!

چرا اگر دین و مذهب دست کم یک بعد معنوی برای انسان اگر دارد با این فرمایشات خرابش میکنید؟!

باقی فرمایشات شما هم که هیچ توضیحی ...ارتباطی با اینکه بالاخره این موجودات باستان چه حکمتی برایشان متصور است من که نیافتم.

شعیب;1007978 نوشت:
لبته ما در پست های ابتدایی چگونگی ربط موجودات پیشینی با زندگی ما و مقدمیت آنها برای زندگی انسان را به صورت کامل و بدون استفاده از این روایات توضیح دادیم و این روایات را از باب موید گرفتیم.

لابد توضیح داده اید حکمت چه بوده ولی ما نفهمیدیم!

شعیب;1007988 نوشت:
ولی امر خدا یکی و به صورت کن فیکون است به قول معروف مشکل از قابلیت قابل است نه از فاعلیت فاعل.

و ما هم همانجا عرض کردیم که اگر چنین است پس یعنی شما میتوانید برای تولید عالم نرخ تعیین کنید. نرخ تولید یا خلقت عالم را میتوانید تعیین کنید.
وقتی میگویید تدریج یعنی از زمان سخن میگویید. وقتی میگویید خلقت تدریجی یعنی جرم در بعد زمان ایجاد شده یا خلق شده. یعنی میگویید مثلا این عالم با سرعت یک میلیون تن در ثانیه ایجاد شده...یا مثلا دو میلیارد تن در ثانیه ایجاد شده....
غیر از این است؟

manmehdiam;1008135 نوشت:
خوب پس شاید اصلا فارادی و ماکسول کافر لابد دنبال همین حدیث رفتند تا فرمایشات آن امام همام را عملی کنند و الکترو مغناطیس را تدوین کردند.
بزرگوار اینها باعث تمسخر است...

با سلام
ما ادعا نکردیم که آن فرد کافر از روی همین حدیث الکترو مغناطیس را تدوین کرد!!
و اگر تمسخری هم باشد از روی جهل به موضوع است و کم هم نیستند این اخبار غیبی که بشر در طول زمان به آن دست پیدا می کنند و نباید این حرف ها را به تمسخر گرفت .
در اصول بهداشتی اسلام خبر هایی آمده است که بعد از 1400 سال می بینیم پزشکان تازه به آن رسیدهاند و این گر چه برای منکران دین جای اعجاب و انکار دارد ولی برای کسانی که باور دارند که دین بر طبق مصالح و مفاسد واقعی حکم می کند نه تنها جای انکار و اعجاب ندارد بلکه موجب نقویت قلوبشان می گردد.
این گزاره ها در دین و قرآن بسیار است که اگر مایل باشید می توانید به مقالات علمی که در این زمینه نوشته شده مراجعه بفرمایید

manmehdiam;1008135 نوشت:
چه صیغه ای است که مومنان عزیز همیشه منتظر میمانند که حاصل دسترنج دانشمندان طبیعی را در آیات و روایات بیابند. خوب لامصب!!! یک بار هم شما زودتر و قبل از اینکه این دانشمندان چیزی بیابند که قبلا در متون دینی بوده! شما بفرمایید کشفش کنید و به مراجع علمی ارائه دهید و دهان همگان را ببندید!
چرا اگر دین و مذهب دست کم یک بعد معنوی برای انسان اگر دارد با این فرمایشات خرابش میکنید؟!

در این که دین امور معنوی بشر را بر عهده دارد شکی نیست ولی در کنار این امور معنوی به چند علت که در ادامه توضیح می دهم گزاره های علم تجربی را نیز بیان می کند که برخی از آنها در آینده کشف می شود: 1- برای نشان دادن جنبه اعجازی دین: همین که در طول زمان گزاره هایی کشف می شود که بشر در طول زمان می بیند که قبلا این را دین گفته بود به اعجازی بودن آن دین پی می برد(مانند زوجیت در گیاهان)
2- برخی زا گزاره های علوم تجربی برای حیات بشر حیاتی است از این رو دین آن را قبل از این که بشر از لحاظ علمی به آن برسد به عنوان یک گزاره دینی به بشر تحویل می دهد گرچه بشر به وجه علمی آن آگاهی ندارد ولی آن را تعبدا می پذیرد و متاسفانه در طول زمان های متمادی که بشر این گزاره ها را از لحاظ علمی ثابت نکرده بود این گزاره ها از سوی برخی به عنوان گزاره های خرافی (ثابت نشده) دین معرفی می شده است مثلا تا قرن اخیر گوشت خوک به عنوان یک گوشت بدون مشکل از سوی غیر متدینین مطرح بوده با این که دین اسلام آن را حرام اعلام کرده بود و این نکته برای کسانی که متعبد به شرع نبودند یک خرافه حساب می شد ولی اکنون پزشکان با ابزار جدید خود کرم های ریزی درون گوشت خوک کشف کرده اند و به ضرر آن برای کبد انسان اذعان دارند. و مانند بیان زمان های نا مناسب برای تشکیل نطفه و حرمت ازدواج با محارم و ...

manmehdiam;1008135 نوشت:
لابد توضیح داده اید حکمت چه بوده ولی ما نفهمیدیم!

در پست 3و 4 توضیحات کافی را خدمت دوستان عرض کده ام

manmehdiam;1008136 نوشت:
و ما هم همانجا عرض کردیم که اگر چنین است پس یعنی شما میتوانید برای تولید عالم نرخ تعیین کنید. نرخ تولید یا خلقت عالم را میتوانید تعیین کنید.
وقتی میگویید تدریج یعنی از زمان سخن میگویید. وقتی میگویید خلقت تدریجی یعنی جرم در بعد زمان ایجاد شده یا خلق شده. یعنی میگویید مثلا این عالم با سرعت یک میلیون تن در ثانیه ایجاد شده...یا مثلا دو میلیارد تن در ثانیه ایجاد شده....
غیر از این است؟

شما از چرایی تفاوت بین تدریج خلقت عالم و کن فیکون پرسیدید جرابتان را عرض کردم که در عالم ماده تدریج ملحوظ است و حالا این که در هز ماده ای (به لحاظ جرم و چگالی آن) چقدر زمان می خواهد تا این خلقت رخ دهد دیگر کار دین نیست که توضیح دهد. (گر چه مراحل آن را در قرآن خدا بیان فرموده است)

سلام
من چند روزی خیلی گرفتار بودم و نرسیدم بیام ببینم نظرات دوستان رو.
اما بعد!:

شعیب;1007983 نوشت:
دکتر جرنیه‌ فرانسوی «من تمام آیه‌های قرآن را که در زمینه‌ علوم طبیعی، بهداشت و طب بودند، مطالعه کردم و آن‌ها را مطابق دقیق‌ترین قانون‌های علوم طبیعی و پیچیده‌ترین اصول ثابت شده‌ علوم عقلی دیدم و یقین کردم که هزار سال قبل جز خدا، هیچ کسی بر روی زمین، از آن قوانین و اصول آگاه نبود، پس به حقانیت و خدایی بودن چنین کتابی ایمان آوردم (راتلج، ادیان جدید در دیدگاه‌های جهانی، 193).
دکتر ریتو بنورث

«علوم طبیعی، فلکی و فلسفه از قرآن اقتباس شده است و علما مدیون قرآن هستند» (همان، 200).


اسم این دو عزیز را به لاتین ذکر می‌کنید؟ چون بنده منبع مذکور را دانلود کردم (کتاب ادیان جدید در دیدگاه‌های جهانی {نسخه ترجمه نشده}) و اسامی مورد به حالات مختلف تایپ کردم و چیزی پیدا نکردم. گوگل هم کردم و چیزی نیافتم. فصل هفتم کتاب که مربوط به آفریقای شمالی و خاورمیانه هست را چک کردم (چون ارتباط بیشتری با اسلام دارد) ولی این اسامی نبوند. در صفحه 193 کتاب درباره آئین اومباندا (Umbanda) که گویا آئینی آفریقایی هست صحبت میکنه!! و در صفحه 200 از آئین های آمریکای مرکزی و جنوبی.
نسخه ترجمه شده ای هم از این کتاب نیافتم که برم دانلود کنم یا بخرم ببینم قصه چیه. تنها این خبر در خبرگزاری مهر به نگارش خبرنگار گروه دين و انديشه در روز 13 آبان 84، کمی جالب تر از کپی پیست چشم بسته هم فکران lol شما در بی شمار سایت مذهبی منو به خودش جلب کرد که گفته این کتاب قراره منتشر بشه. همین.
دوست عزیز منبع در ادامه هر متنی حکم تزئینات را ندارد. اعتبار آن جمله است و در عین حال بایستی توجه کرد به جایگاه علمی افرادی که اون سخن رو گفتن که آیا اصلا در حوزه علمی فعالیت داشتند یا خیر. وقتی میگویم علم منظورم علم مدرن (modern science) است!!
شعیب;1007983 نوشت:
موریس بوکای
«بررسی کامل عینی و بی‌طرفانه‌ قرآن در پرتو دانش نو ما را به درک توافق بین این دو (قرآن و علم) رهنمون می‌سازد و این حقیقت را نیز روشن می‌سازد که در زمان محمد، نه او و نه هیچ انسان دیگری، نمی‌توانست چنین مطالب شگفت‌انگیزی را که مطابق علم امروز است، به رشته‌ تحریر در آورد» (نظریه دانشمندان جهان درباه قرآن و محمد، 32؛ نزبرو، جان، مطالعات قرآنی، 251).

علم تنها یک واژه نیست که ایشون به سادگی تطابقش میدن با قرآن تا دیگه همه چی تموم بشه. ایشون میتونن در جایگاه یک پزشک و با رویکرد پزشکی نظر بدن که البته در زمان نظر دادنشان رفاهشان توسط پادشاه عربستان و خانواده مسلمانان این کشور تامین نشده باشن.
شعیب;1007983 نوشت:
پروفسور هانری کربن (فیلسوف معاصر فرانسوی)

شعیب;1007983 نوشت:
ولتر

این عزیزان فیلسوف هستند نه دانشمند. ما درباره تائید علم بر روی دین صحبت میکنیم نه فلسفه بر روی دین.
شعیب;1007983 نوشت:
گوته

گوته دانشمند نیست عزیز!
شعیب;1007983 نوشت:
آلبرت اینشتاین (1955 ـ 1879)

«قرآن کتاب جبر یا هندسه یا حساب نیست، بلکه مجموعه‌ای از قوانین است که بشر را به راه راست، راهی که بزرگ‌ترین فلاسفه دنیا از تعیین و تعریف آن عاجزند، هدایت می‌کند»(اعترافات دانشمندان بزرگ جهان؛(Courville, Mathieu, the Next Step in Studying Religion)


بازم ربطی به علم نداشت.. کما اینکه من نسخه اصلی کتاب را نتوانستم پیدا کنم ببینم همچین نقل قولی صحت داره یا خیر.
ولی مجموعا ربطی به علم نداشت.
و
جدا کمی مطالعه کنید راجع باورهای اینشتین به ادیان.
شعیب;1007988 نوشت:
«آسمان پس از مرحله دخان دو بنا داشته‌اند، بنای اوّل همان است که در آیات 28ـ29 نازعات آمده است. (رَفَعَ سَمْکَهَا فَسَوَّاهَا وَأَغْطَشَ لیل‌ها وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا) و بنای دوم، هفت‌گانه کردن آن بوده است. پس آیات سوره نازعات بنای اول را بیان می‌کند؛ زیرا هفت‌گانه کردن در آن‌ها نیامده است و آیات سوره فصلت هر دو را بیان می‌کند. گسترش زمین [دحو الارض] و اخراج آب و چراگاه و إرساء کوه‌ها در فاصله دو بنای آسمان صورت گرفته است.»

جسارتا شما دارید میپیچانید.:vamonde:
در نازعات به جز آیه 27 آن که به مقایسه آفرینش دو موضوع می پردازد، برای زمین از فعل "خلق" استفاده نمیکند. در واقع در نازعات نمیگه بعد از بالابردن سقف (رفع...) و خاموش روشن کردن آسمان (که راجع بهش صحبت خواهم کرد) زمین را خلق کردیم. میگه زمین را گسترش دادیم (استفاده کرده از فعل دحو نه خلق و نه جعل)!! (حالا اینکه گسترش دادن زمین نشانه ای از اعتقاد قرآن به تخت بودن زمین دارد نه کره بودن آن را کاری ندارم.)
پس کماکان فصلت ابتدای قضیه هست که میگه زمین را خلق کرده (آیه 9). که بعدش هم هفت آسمان خلق میشه (آیات 11 و 12 فصلت). در تائید همان نازعات میگه (27 تا 29) و نهایتا آیه 30 از گستراندن زمین صحبت میکنه (آپگرید شدن زمین!!خخخ) و کماکان سوال من که اگر زمین خلق شده باید قبلش فضایی ایجا میشده ولی نشده یا گفته نشده به قوت باقیه.
.
این بخش قرمز بالا که مربوط به روشن و خاموش شدن آسمان بود خود تناقضه. چون مفهوم علمی روشن شدن آسمان زمین و خاموش شدن آن، مربوط به اتمسفر زمین و حرکت وضعی زمین و حضور خورشید است و ربطی به مفهوم آسمان قرآن ندارد.

شعیب;1007988 نوشت:
به عبارت دیگر: این که زمین و آسمان مرحله ای آفریده می شود چون مادی هستند و ماده زماندار است ولی امر خدا یکی و به صورت کن فیکون است

تسریعش میکرد اخوی. مگر به زمان احاطه ندارد؟ مگر محدود به زمان است؟

شعیب;1008299 نوشت:
برخی زا گزاره های علوم تجربی برای حیات بشر حیاتی است از این رو دین آن را قبل از این که بشر از لحاظ علمی به آن برسد به عنوان یک گزاره دینی به بشر تحویل می دهد گرچه بشر به وجه علمی آن آگاهی ندارد ولی آن را تعبدا می پذیرد و متاسفانه در طول زمان های متمادی که بشر این گزاره ها را از لحاظ علمی ثابت نکرده بود این گزاره ها از سوی برخی به عنوان گزاره های خرافی (ثابت نشده) دین معرفی می شده است مثلا تا قرن اخیر گوشت خوک به عنوان یک گوشت بدون مشکل از سوی غیر متدینین مطرح بوده با این که دین اسلام آن را حرام اعلام کرده بود و این نکته برای کسانی که متعبد به شرع نبودند یک خرافه حساب می شد ولی اکنون پزشکان با ابزار جدید خود کرم های ریزی درون گوشت خوک کشف کرده اند و به ضرر آن برای کبد انسان اذعان دارند. و مانند بیان زمان های نا مناسب برای تشکیل نطفه و حرمت ازدواج با محارم و ...

مغلطه مقایسه نامطلوب نفرمایید. گوشت خوک اگر کرم دارد. همین کرم در گوشت گاو و بعضی ماهی های خوراکی هم هست! پس چرا هیچ حرمتی برای آنها نیامده. ضمن اینکه قرار نیست تمام گفته های دین در تضاد با یافته های علمی باشد تا کسی نتیجه بگیرد که دین اشکال دارد. پر واضح است مجموعه دین در ساختارمند کردن اجتماعات هزاره های قبل و حتی به عنوان نیرویی که متضمن اجرای بخشی از اخلاقیات بوده در رشد بشریت نقشی داشته است. صحبت سر این است که خود دین نیز جز یافته های انسان بوده در مقطعی که به آن نیاز بوده به کار گرفته شده است.
هیچ اشکالی ندارد در برهه ای از زمان برخی از احکام از سوی شارع دین برای بهبود بخش هایی از زندگی انسان انشا و به کار رفته باشد. حتی اگر به دلیل نقصان اطلاعات آن موقع یک امری را شارع دین ، مفید به حال انسانها یافته و در غالب احکام دین ارائه کرده باشد که علم امروز خلاف آن را ثابت میکند باز هم از نظر من جای اشکال و ایراد به دین نیست.

اشکال این است که شما به دین به عنوان امر مقدس و لایتغیر و امری که تام و تمام تمامی وجوه زندگی بشر را در تمامی مقاطع زمانی تامین میکند نگاه میکنید. این جنبه تحجر دین است که مشکل ساز شده و خواهد بود. مطابق این دیدگاه،چاره ای ندارید مگر تمامی دستاوردهای بشر بعد از آن را در مقایسه با دین ارزیابی کنید . در این راه مشخص است که دو اتفاق می افتد. بخش هایی که دین و علم در یک راستا هستند که مشکلی پیش نمی اید. بخش هایی که قابل تاویل به صحت دین باشد را به درستی گزاره های دین تاویل میکنید (که البته ابزار تفسیر و نوجیه به کار گرفته میشود) و تمامی بخش هایی که در خلاف دین باشد یا نتوان توجیه کرد هم همچنان چاره ای ندارید که رای بر صحت گزاره دین بدهید و توجیه بفرمایید که در آینده ای نامعلوم علم هم به آن میرسد یا نرسد هم بیمی نیست شما در هر صورت خطکش تان گزاره دین است.

شعیب;1008299 نوشت:
شما از چرایی تفاوت بین تدریج خلقت عالم و کن فیکون پرسیدید جرابتان را عرض کردم که در عالم ماده تدریج ملحوظ است و حالا این که در هز ماده ای (به لحاظ جرم و چگالی آن) چقدر زمان می خواهد تا این خلقت رخ دهد دیگر کار دین نیست که توضیح دهد. (گر چه مراحل آن را در قرآن خدا بیان فرموده است)

آنجا هم به نتیجه نرسیدیم!
میفرمایید اینکه چقدر زمان میخواهد تا این خلقت رخ دهد کار دین نیست. من هم نخواستم دین این را محاسبه کند. مساله این است که هرچه باشد بالاخره یک عدد است. با کم و زیادی یا مقدار این عدد کاری نداریم. ولی این عدد بالاخره صفر نیست. چون اگر صفر بود یعنی خلقت دفعتاً رخ داده. وقتی که صفر نیست شما هر عددی که میخواهید در نظر بگیرید در موضع شما از این نظر اشکالی پیش نمی اید.
اشکال زمانی رخ میدهد که شما وقتی یک عددی بالای صفر برای این نرخ در نظر بگیرید باید همین قابلیت خلق ماده را که امری ثابت است، در خلقت شش دوره ای عالم توجیه کنید.
جرم را به این دلیل انتخاب کردم که اصلی ترین خاصیت ماده است. به عبارتی جرم با ماده یکی است. جرم را تعریف میکنیم مقدار ماده ای که جسم دارد. پس انتخاب قابل قبولی است.
حال با توجه به آیات قرآن بنابر فرمایشات شما خلقت 6روزه را 6دوره در نظر میگیریم. بالاخره این دوره چیزی نیست جز پاره ای از زمان. ما با میزان این دوره هرچقدر است کاری نداریم. ولی بالاخره یک مقدار فرضی ثابت است. مثلا فرض کنید یک ثانیه - یا 60ثانیه یا 1000000سال. فرقی نمیکند. بالاخره پاره ثابتی از زمان است.
مثلا اگر خداوند این دنیا را با سرعت 2تن در ثانیه ایجاد کرده است . شما میفرمایید که خلقت 2تن در ثانیه جز ذات ماده است که خلقتش با این نرخ امکان پذیر است؟ و مثلا نمیشد که خدا با سرعت 1.5تن بر ثانیه این جهان را خلق کند. و مثلا بفرمایید که ذات ماده و قابلیت ماده اجازه خلقت به غیر از سرعت 2تن بر ثانیه را نمیدهد. غیر این است؟ آیا اشکالی تا اینجا وارد است؟

اتمقلی;1008516 نوشت:
مثل مرتاضان و دانشمندانی که در ناسا هستن که با شهود و قدرت های مابعد الطبیعه میرن تشکیلات لانه عنکبوتی جهان های مولتی یونیورز رو میرن سیر میکنن رصد میکنن بعد میان نظریه ها عظیمی در این مقیاس خلقت و ارائه میدن که بقیه دانشمندان همه اونو نشر میدن!

دوست عزیز شما تصورات به غایت اشتباه از همه چیز دارید. هیچ مرتاض یا جادوگر یا موارد مشابهی در ناسا یا مراکز علمی تحقیقاتی وجود ندارد. با هر میزان مراقبه و عبادت و ریاضت (به معنایی که شما تصور میکنید) به هیچ یافته علمی کسی دست نیافته . این مقدمات (ریاضت و مراقبه و ...) احتمالا در ارائه ادیان یا انواع نحله های خرافی نقشی داشته ولی چنین مواردی کمترین نقشی در پیشبرد علوم نداشته است. و به نظرم شما اولین کسی هستید که چنین ادعایی مطرح میفرمایید. (دست کم من اولین بار است که چنین ادعایی را میشنوم)

hos8sein;1008468 نوشت:
اسم این دو عزیز را به لاتین ذکر می‌کنید؟

Clercke, Peter, New religions in the Global Perspectives, Rutledge Publication, UK, 2006

hos8sein;1008468 نوشت:
تسریعش میکرد اخوی. مگر به زمان احاطه ندارد؟ مگر محدود به زمان است؟

خدای تعالی محدود به زمان نیست صناعتش (ماده) محدود به زمان است ماده تدریج در ان خوابیده است اگر هر خالقی بخواهد ماده خلق کند باید تدریج را در آن لحاظ کند و اگر می خواهد تدریج را از بین ببرد و به قول شما تسریعش کند دیگر ماده نباید باشد کما این که بعد از بر چیدن بساط عالم ماده تسریعش می کند :
يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب

سلام

شعیب;1008670 نوشت:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط hos8sein
اسم این دو عزیز را به لاتین ذکر می‌کنید؟

Clercke, Peter, New religions in the Global Perspectives, Rutledge Publication, UK, 2006

جناب شعیب گرامی
جناب hos8sein خود این کتاب را یافته بودند و گفتند اول که ترجمه ای از این کتاب را ندیده اند
دوم شما اشاره داشتید که در صفحه 193 کتاب به مطلبی که شما بدان استناد کردید هیچ اشاره نشده و حتی نامی از دکتر جرنیه نبرده شده
شعیب;1007983 نوشت:
دکتر جرنیه‌ فرانسوی «من تمام آیه‌های قرآن را که در زمینه‌ علوم طبیعی، بهداشت و طب بودند، مطالعه کردم و آن‌ها را مطابق دقیق‌ترین قانون‌های علوم طبیعی و پیچیده‌ترین اصول ثابت شده‌ علوم عقلی دیدم و یقین کردم که هزار سال قبل جز خدا، هیچ کسی بر روی زمین، از آن قوانین و اصول آگاه نبود، پس به حقانیت و خدایی بودن چنین کتابی ایمان آوردم (راتلج، ادیان جدید در دیدگاه‌های جهانی، 193).
دکتر ریتو بنورث

«علوم طبیعی، فلکی و فلسفه از قرآن اقتباس شده است و علما مدیون قرآن هستند» (همان، 200).


سؤال مشخص این است دکتر جرنیه فرانسوی کیست ؟
نام آن را به لاتین درج کنید که بدانیم به دنبال چه کسی هستیم و آیا این شخص وجود خارجی دارد یا نه؟ و بعد صلاحیت علمی چنین اظهار نظری دارد و در آخر اینکه ایشان به فرض وجود خارجی داشتن و صلاحیت علمی داشتن آیا مطلبی که به ایشان منتسب هست با چه مدرک و برهانی میتوانند حرف خود را اثبات کنند
حقانیت یک مطلب ربطی به حقانیت گوینده ندارد بلکه مهم محق بودن و قابل دفاع بودن خود مطلب ملاک هست .
کتاب مورد اشاره شما در این آدرس یافت میشود
https://zodml.org/sites/default/files/%5BPeter_Clarke%5D_New_Religions_in_Global_Perspective.pdf
و تصویر صفحه 193 و 200 هم ک در ذیل می آورم اشاره به مستندات شما ندارد

متحیر;1008686 نوشت:
سلام

جناب شعیب گرامی
جناب hos8sein خود این کتاب را یافته بودند و گفتند اول که ترجمه ای از این کتاب را ندیده اند
دوم شما اشاره داشتید که در صفحه 193 کتاب به مطلبی که شما بدان استناد کردید هیچ اشاره نشده و حتی نامی از دکتر جرنیه نبرده شده

سؤال مشخص این است دکتر جرنیه فرانسوی کیست ؟
نام آن را به لاتین درج کنید که بدانیم به دنبال چه کسی هستیم و آیا این شخص وجود خارجی دارد یا نه؟ و بعد صلاحیت علمی چنین اظهار نظری دارد و در آخر اینکه ایشان به فرض وجود خارجی داشتن و صلاحیت علمی داشتن آیا مطلبی که به ایشان منتسب هست با چه مدرک و برهانی میتوانند حرف خود را اثبات کنند
حقانیت یک مطلب ربطی به حقانیت گوینده ندارد بلکه مهم محق بودن و قابل دفاع بودن خود مطلب ملاک هست .
کتاب مورد اشاره شما در این آدرس یافت میشود

https://zodml.org/sites/default/files/%5BPeter_Clarke%5D_New_Religions_in_Global_Perspective.pdf
و تصویر صفحه 193 و 200 هم ک در ذیل می آورم اشاره به مستندات شما ندارد

با سلام و احترام
متحیر جان هستند دانشمندان طراز اولی که آیات قران رو مطابق با اون زمینه ای که در آن کار میکنند میدانند هم هستند. البته بیشتر دانشمندان علاقه زیادی به ارتباط دو جانبه دین و علم ندارند.
به عنوان مثال Keith. L. Moore کالبد شناس معروف کانادایی بخشهای از قران در مورد بافت و استخوان را با نظریات مدرن تطبیق میدهد. کیث ال مور در دهه هشتاد میلادی که به دانشگاه پادشاه عبدالعزیز عربستان رفته در این مورد این نظریات را داده است. (دقت کنید که به دانشگاه پادشاه عبدالعزیز رفته دانشگاهی مثل دانشگاه تهران و شریف و با این قسمت‌های قران آشنا شده). من یکی از سخنرانی های کیث ال مور رو دیدم که توی دانشگاه واشنگتن(یا شیکاگو، الان مطمعنن نیستم چون خاطرم نیست) داشت در مورد تطبیق آیات قران با مراحل رشد استخوان و بافت حرف می‌زد.

مورد دیگری که به ذهنم می‌رسه نظرات منطق دان بزرگ کورت گودل در مورد اسلام هست.
توی کتاب وانگ که در مورد گودل نوشته می‌توانید ببینید که گودل اسلام رو یک دین روشن‌فکرانه و سازگار میبینه.
A logical journey: from Godel to philosophy
صفحه ۱۴۸ کوتیشن ۴.۴.۳

مثالهای بیشتری هم میشه زد در مورد نظرات دانشمندان.

من قبلن توضیح دادم در جایی دیگه گفتم که نه تنها موجودات پیش از تاریخ، بلکه حتی تعداد ستارگان، چرا اینقدر باید طول می‌کشید حیات به وجود آید و رابطه ش به حیات انسان و جانوران و... توضیح دادم. همه ی این اتفاقا بر اساس قوانین و سنت‌های الهی هست که فوق‌العاده دقیق و شگفت انگیز هستند
سپاس

[=arial]با سلام و احترام خدمت شما

یوری;1008691 نوشت:
مثالهای بیشتری هم میشه زد در مورد مردان دانشمندان.

بله یوری گرامی همینطور که در تایید اسلام میتوان چنین مثالهایی آورد متقابلا در رد اسلام هم میتوان از اشخاص مختلف و نظراتشان نام برد
ولی نکته اساسی همان است که خود می فرمایید
یوری;1008691 نوشت:
ا این حال چیزی که مهمه اینه که نظرات اونها خیلی مهم نیست.

محق بودن یک مطلب و ادعا به آزمون پذیر بودن و بررسی مستندات و شواهد آن هست و لاغیر
مادام که گفتار این افراد دانش پذیر نباشد نباید به صرف اعتبار گوینده به این امور وقعی نهاد
و دیگر اشاره به تطبیق منشاء و مراحل رشد جنین با یافته های علمی کردید این بحث چندین بار در این سایت و مشابه آن در آسک قرآن نقد شده که اگر بدقت و موشکافانه و نقطه به نقطه به مانند یک مطلب علمی بخواهیم با مطالب قرآن برخورد کنیم شباهتی بین یافته های روز و مباحث قرآنی پیدا نمیکنیم البته اگر ادعا و دقت علمی بودن را همواره در نقد چنین ادعاهایی رعایت کنیم.

متحیر;1008698 نوشت:
[=arial]با سلام و احترام خدمت شما

بله یوری گرامی همینطور که در تایید اسلام میتوان چنین مثالهایی آورد متقابلا در رد اسلام هم میتوان از اشخاص مختلف و نظراتشان نام برد
ولی نکته اساسی همان است که خود می فرمایید

[=arial].
[=arial]

با سلام و احترام به شما

خواستم بگم که دانشمندانی طراز اولی هستند که نتایجی که در تخصص خودشان هست را با توصیفات کلی قران در تضاد نمی‌بینند

ببینید اینجا یک سردمدار علمی رشته خود دارد نتایج مدرنی که در زمینه خودشان پیش می آید را با قران تطبیق میدهد، یک فرد عادی هم نبوده است. البته ممکن است دانشمندان دیگر نظر این سری دانشمندان را نقد کنند و یا چنین تبیینی را قبول نداشته باشند.
اما تا همینجا هم برای یک فرد دیندار کافی است.

متحیر;1008698 نوشت:
[=arial]
محق بودن یک مطلب و ادعا به آزمون پذیر بودن و بررسی مستندات و شواهد آن هست و لاغیر
مادام که گفتار این افراد دانش پذیر نباشد نباید به صرف اعتبار گوینده به این امور وقعی نهاد
و دیگر اشاره به تطبیق منشاء و مراحل رشد جنین با یافته های علمی کردید این بحث چندین بار در این سایت و مشابه آن در آسک قرآن نقد شده که اگر بدقت و موشکافانه و نقطه به نقطه به مانند یک مطلب علمی بخواهیم با مطالب قرآن برخورد کنیم شباهتی بین یافته های روز و مباحث قرآنی پیدا نمیکنیم البته اگر ادعا و دقت علمی بودن را همواره در نقد چنین ادعاهایی رعایت کنیم.

جناب متحیر شما این سخنرانی جناب کیث مور را در یوتیوب جستجو کنید متوجه می‌شوید که یک فرد متخصص در زمینه خودش دارد چنین تطبیقی انجام می‌دهد. مطمعنن چنین کسی اطلاعاتش از من و شما در اون زمینه بیشتره. تاریخ سخنرانی هم برای دهه نود هست و مال صدسال پیش نیست که بگیم با اتفاقات روز در تضاد است و در دانشگاه شیکاگو یا واشنگتن جلوی متخصصان اون زمینه داره سخنرانی می‌کنه.
چنین کسی نمیاد اعتبارش رو با یک چنین سخنرانی به زعم شما غیر علمی زیر سوال ببره.

البته من این نقل قول خودم را ویرایش کرده بودم نمی‌دونم شما چطور نقل قول گرفتیدhappy

هستند دانشمندان طراز اولی که دین رو قبول دارند همزمان به کار علمی می‌پردازند و تناقض باطنی هم نمی‌بینند
از نسل قدیم که گالیله، نیوتون، لایپنیتز، دکارت و...
از نسل جدید هم پلانک، دایسون، گودل، رامانوجان، گروتندیگ، کانتور..
مطمعنن هم این افراد کتاب مقدس رو خوندند و هم جزو سردمداران علمی بوده اند
دانشمندان بیشتری هم هستند که میشه مثال زد.

سپاس

شعیب;1008670 نوشت:
ماده تدریج در ان خوابیده است اگر هر خالقی بخواهد ماده خلق کند باید تدریج را در آن لحاظ کند و اگر می خواهد تدریج را از بین ببرد و به قول شما تسریعش کند دیگر ماده نباید باشد

manmehdiam;1008471 نوشت:
جرم با ماده یکی است. جرم را تعریف میکنیم مقدار ماده ای که جسم دارد. پس انتخاب قابل قبولی است.
حال با توجه به آیات قرآن بنابر فرمایشات شما خلقت 6روزه را 6دوره در نظر میگیریم. بالاخره این دوره چیزی نیست جز پاره ای از زمان. ما با میزان این دوره هرچقدر است کاری نداریم. ولی بالاخره یک مقدار فرضی ثابت است. مثلا فرض کنید یک ثانیه - یا 60ثانیه یا 1000000سال. فرقی نمیکند. بالاخره پاره ثابتی از زمان است.
مثلا اگر خداوند این دنیا را با سرعت 2تن در ثانیه ایجاد کرده است . شما میفرمایید که خلقت 2تن در ثانیه جز ذات ماده است که خلقتش با این نرخ امکان پذیر است؟ و مثلا نمیشد که خدا با سرعت 1.5تن بر ثانیه این جهان را خلق کند. و مثلا بفرمایید که ذات ماده و قابلیت ماده اجازه خلقت به غیر از سرعت 2تن بر ثانیه را نمیدهد. غیر این است؟ آیا اشکالی تا اینجا وارد است؟

من منافاتی بین فرمایش شما و خودم نمیبینم. اگر غیر این است بفرمایید.
ولی اگر قبول دارید که خلقت تدریجی جز قابلیتهای ماده است. و ما یک نوع ماده بیشتر در عالم نداریم (جز بدیهیات فلسفه و علم است) آنگاه بوضوح هیچ توجیهی برای نحوه خلقت کائنات که در قرآن آمده است نمیتوان یافت. چرا که باید سرعت خلقت ماده یا همان خاصیت تدریج که میفرمایید باید یک قابلیت و خاصیت ثابت در ماده باشد . در آن صورت باید دوره هایی که برای خلقت مقادیر ماده جهان مورد نیاز است، با هم نسبت درستی داشته باشند.
به عبارت دیگر باید زمان مورد نیاز برای خلقت هر ماده متناسب با مقدار آن ماده یا جرمی که دارد باشد.
یعنی مثلا اگر برای زمین دو دوره زمانی لازم باشد، می بایست برای خلق کهکشان راه شیری چیزی در حدود چند میلیارد دوره لازم باشد . برای کل صد میلیارد کهکشان که .....

متحیر;1008686 نوشت:
جناب hos8sein خود این کتاب را یافته بودند و گفتند اول که ترجمه ای از این کتاب را ندیده اند
دوم شما اشاره داشتید که در صفحه 193 کتاب به مطلبی که شما بدان استناد کردید هیچ اشاره نشده و حتی نامی از دکتر جرنیه نبرده شده

با سلام
بنده این مطلب را از مقاله استاد محقق دکتر مودب به نام «قرآن از نگاه دانشمندان غربی» در مجله تخصصی قرآن پژوهی خاورشناسان - شماره 6 نقل کردم دوست گرامی که اصل این کتاب را دیده همان چاپ کتاب مذکور را دیده یا چاپ نوبت دیگر آن را ؟؟ چون می دانید با تغییر چاپ جای مطلب رد صفحات تغییر می کند.

manmehdiam;1008738 نوشت:
من منافاتی بین فرمایش شما و خودم نمیبینم. اگر غیر این است بفرمایید.

با سلام
محل اشکال همان قسمت آخر پست قبلی شما بود که انتظار دارید خدا در این مورد که تدریجی بودن جزء ذات آن است نیز کن فیکون کند و زمان را در نوردد اگر ماده هست که مقدار زمان هر چیز جزء آن است و اگر می خواهید این زمان زودتر طی شود باید از ماده بودن دست بردارید و یک اتفاق جدید در عالم رخ دهد که قرآن این اتفاق را دور نمی داند که خدا بساط این عالم ماده را بر می چیند و عالم بالا تر آن در عالم مثال ادامه مسیر می دهد.
پ

manmehdiam;1008738 نوشت:
ولی اگر قبول دارید که خلقت تدریجی جز قابلیتهای ماده است. و ما یک نوع ماده بیشتر در عالم نداریم (جز بدیهیات فلسفه و علم است) آنگاه بوضوح هیچ توجیهی برای نحوه خلقت کائنات که در قرآن آمده است نمیتوان یافت. چرا که باید سرعت خلقت ماده یا همان خاصیت تدریج که میفرمایید باید یک قابلیت و خاصیت ثابت در ماده باشد . در آن صورت باید دوره هایی که برای خلقت مقادیر ماده جهان مورد نیاز است، با هم نسبت درستی داشته باشند.

حرکت همان رسیدن قوه به فعلیت است و این قوه ها در عالم ماده متکثر جعل شده است و بر اثر همین تکثر در قوهها حرکت ها و طول این حرکت ها متغیر خواهد بود. ما یک ماده بحت و آن چه که فلاسفه به آن ماده اولی می گویند در طبیعت نداریم که بگوییم پس باید همه ماده به میزان هم در حرکت باشد بلکه جهات تکثر در تبدیل این قوه به فعل تاثیر دارد.

شعیب;1008885 نوشت:
با سلام
بنده این مطلب را از مقاله استاد محقق دکتر مودب به نام «قرآن از نگاه دانشمندان غربی» در مجله تخصصی قرآن پژوهی خاورشناسان - شماره 6 نقل کردم دوست گرامی که اصل این کتاب را دیده همان چاپ کتاب مذکور را دیده یا چاپ نوبت دیگر آن را ؟؟ چون می دانید با تغییر چاپ جای مطلب رد صفحات تغییر می کند.

سلام
ممنون از پاسخ و پیگیری
مقاله ای که شما اشاره کردید را مطالعه کردم
اول که کتاب مورد اشاره یعنی New Religions in Global Perspective در مقاله چاپ 2006 بود که همان بود که بنده با جستجوی گوگل یافتم
و این بار با فرصت بیشتر به جستجوی مطالب مشابه در مقاله در آن کتاب پرداختم که باز ناموفق بودم مطالبی را که در مقاله بدان اشاره کرده بود بیابم
دوم موضوع کتاب همانطور که از نامش پیداست به بررسی دینهای جدید و نوظهور در دنیای امروز میپردازد و منشأ آنها را ردیابی میکند پس با چنین موضوعی بعید هست آن مطالب که در مقاله بدانها در این کتاب ارجاع داده است یافت شود
جالب اینکه حتی یکبار هم نام قرآن در این کتاب استفاده نشده
سوم باز در انتهای مقاله از مسلمان شدن دکتر جزنیه فرانسوی باز یادآوری کرده که متاسفانه به علت نبودن نام کامل و تلفظ لاتین مشخص نیست که ایشان چه کسی هست ولی نزدیکترین نام که مشخصات این فرد مشابهت داشته باشد آقای Jeremy R. Carrette هست که باز در ارتباط با یک کتاب به نام religion and critical psychologyدر این مقاله یاد شده باز در این کتاب حتی یکبار از قرآن نام نبرده و فقط یکبار نام اسلام در صفحه 80 به همراه سایر ادیان مثل یهود و مسیحی و بودیسم نام برده شده
به هر صورت برداشت من این است که این مقاله بدون دقت و با شلختگی ویراستاری صرفا از سر رفع تکلیف نگاشته شده و کمترین دقت علمی در تجسس از صحت مطالب در منابع را دارد
موفق باشید

سلام یوری گرامی

یوری;1008720 نوشت:
با سلام و احترام به شما

خواستم بگم که دانشمندانی طراز اولی هستند که نتایجی که در تخصص خودشان هست را با توصیفات کلی قران در تضاد نمی‌بینند

ببینید اینجا یک سردمدار علمی رشته خود دارد نتایج مدرنی که در زمینه خودشان پیش می آید را با قران تطبیق میدهد، یک فرد عادی هم نبوده است. البته ممکن است دانشمندان دیگر نظر این سری دانشمندان را نقد کنند و یا چنین تبیینی را قبول نداشته باشند.


باز تکرار میکنم اعتبار یک مطلب، به اعتبار خود کلام هست نه اعتبار گوینده
[=IRANSans]مشک آنست که ببوید نه آنکه عطار بگوید.

یوری;1008720 نوشت:
اما تا همینجا هم برای یک فرد دیندار کافی است.

بله برای تحکیم ایمان یک دیندار شاید به کار بیایید ولی برای جذب یک مخاطب غیر دینی چنانچه مطلب خلاف واقعی نشر پیدا کند بیشتر اثر دفع دارد تا جذب

یوری;1008720 نوشت:
جناب متحیر شما این سخنرانی جناب کیث مور را در یوتیوب جستجو کنید متوجه می‌شوید که یک فرد متخصص در زمینه خودش دارد چنین تطبیقی انجام می‌دهد. مطمعنن چنین کسی اطلاعاتش از من و شما در اون زمینه بیشتره. تاریخ سخنرانی هم برای دهه نود هست و مال صدسال پیش نیست که بگیم با اتفاقات روز در تضاد است و در دانشگاه شیکاگو یا واشنگتن جلوی متخصصان اون زمینه داره سخنرانی می‌کنه.
چنین کسی نمیاد اعتبارش رو با یک چنین سخنرانی به زعم شما غیر علمی زیر سوال ببره.

خوشبختانه هیچکدام از ف ی ل ت ر ش ک ن ها که داشتم برای دست یابی به یوتیوب مؤثر نبود به برگرفته های آن در آپارات بسنده کردم
آقای Keith Leon Moore در دهه [=sans-serif]هشتاد میلادی در دانشگاه عبدالعزیز به همکاری مشغول بوده و یک سخنرانی در مورد تطبیق جنین شناسی با قرآن ارائه کرده و در آن اظهار شگفتی از بعضی مطابقت ها کرده که احتمالا ویدیو مورد نظر شما مربوط به همین زمان هست اگرچه وی مسلمان نشده البته صحت مطالب این سخنرانی توسط آقای Paul Zachary Myers که یک بیولوژیست هستند مورد انتقاد قرار گرفته بعدها در سال 2002 جناب Keith Leon Moore در مصاحبه با مجله وال استریت ژورنال این سخنرانی را کتمان نکرده ولی گفته این مربوط ده یا یازده سال قبل هست زمانی که با قرآن مطالعه میکردم او هیچگاه مسلمان نشده و تنها اظهار میدارد محمد پیامبر خداست
یوری;1008720 نوشت:
هستند دانشمندان طراز اولی که دین رو قبول دارند همزمان به کار علمی می‌پردازند و تناقض باطنی هم نمی‌بینند
از نسل قدیم که گالیله، نیوتون، لایپنیتز، دکارت و...
از نسل جدید هم پلانک، دایسون، گودل، رامانوجان، گروتندیگ، کانتور..
مطمعنن هم این افراد کتاب مقدس رو خوندند و هم جزو سردمداران علمی بوده اند
دانشمندان بیشتری هم هستند که میشه مثال زد.

بسیار از همکاران اینجانب با درجه دکترا و فوق تخصص هم که انصافا در کار خود هم متبحر هستند و همینکه صاحب نظر هستند مؤمن و دیندار هستند
والبته به عکس آن افراد و همکاران متخصصی با عقاید ضد دینی هستند و ایشان هم نه اینکه کم نیستند شاید بسیار بیشتر هم باشند
صد البته نظرات ایشان را در زمینه های تخصصی خودشان میپذیرم و به مشورت ایشان اهمیت میدهم ولی من نظرات ایشان را چه له و چه علیه دین وقتی برایم ارزش دارند که مستند و مستدل باشند
به هر حال وقتی صحبت از علمی و عقلی بودن دین میشود باید آن مطلب را بررسی علمی کرد نه اینکه به راویان سخن توجه داشت
موفق باشید

شعیب;1008670 نوشت:
Clercke, Peter, New religions in the Global Perspectives, Rutledge Publication, UK, 2006

جناب متحیر زحمت کشیدن و پاسخ دادن. (تشکر از ایشان)
شعیب;1008885 نوشت:
بنده این مطلب را از مقاله استاد محقق دکتر مودب به نام «قرآن از نگاه دانشمندان غربی» در مجله تخصصی قرآن پژوهی خاورشناسان - شماره 6 نقل کردم دوست گرامی که اصل این کتاب را دیده همان چاپ کتاب مذکور را دیده یا چاپ نوبت دیگر آن را ؟؟ چون می دانید با تغییر چاپ جای مطلب رد صفحات تغییر می کند.

دوسته گرامیه شما، نسخه pdf کتاب را در پست قبلی اش قرار داده.
اگر شما دنبال حقیقت هستی، میری ببینی، استاد دکتر مودب و مقاله قرآنی‌اش در مجله قرآن پژوهی‌اش، ترجمه جملاتی از کتاب مذکور پیتر کلارک (با اسپل صحیح) بوده یا تراوشات ذهنی جناب دکتر.
ممنون از شما!
شعیب;1008670 نوشت:
اگر هر خالقی بخواهد ماده خلق کند باید تدریج را در آن لحاظ کند و اگر می خواهد تدریج را از بین ببرد و به قول شما تسریعش کند دیگر ماده نباید باشد کما این که بعد از بر چیدن بساط عالم ماده تسریعش می کند

منظور شما از "هر خالقی":
الف: مخلوقات خالق مثل شیمیدان ها هستند؟
ب: یا منظورتان خدا های دیگری هستند!؟
حدس مورد الف مد نظرتان باشد... چون قاعدتا شما از خداهای دیگر خبر ندارد و ضمنا شما شریک قرار دادن برای خدایتان حتی در مثال هم بر نمی تابید!
اما در حالت الف هم شما نمی توانید قدزت خلق خالق مطلق را با مخلوق مقایسه کنید و شما با این توضیحتان خالق را عملا به زمان مخلوق محدود کردید!! در کل خدایی که محدود به زمان خودش یا محدود زمان ساخته شدن مخلوقش باشه، خالقی نیست که توانایی در دم خلق کردن را داشته باشه.
بخش بولد شده هم نتیجه گیری از پکیجی از نتیجه گیری های غلط است. یعنی چی دیگر ماده نباید باشد؟ یه واکنش شیمیایی قابل تسریع است و کماکان هم ماده است و با دید فلسفه شما هم خدا هر کاری بخواد میتونه بکنه. پس چطور ساخت آسمان ها و زمینش 6 روز (4 روز) طول کشیده؟

متحیر;1009012 نوشت:
سلام
ممنون از پاسخ و پیگیری
مقاله ای که شما اشاره کردید را مطالعه کردم
اول که کتاب مورد اشاره یعنی New Religions in Global Perspective در مقاله چاپ 2006 بود که همان بود که بنده با جستجوی گوگل یافتم
و این بار با فرصت بیشتر به جستجوی مطالب مشابه در مقاله در آن کتاب پرداختم که باز ناموفق بودم مطالبی را که در مقاله بدان اشاره کرده بود بیابم
دوم موضوع کتاب همانطور که از نامش پیداست به بررسی دینهای جدید و نوظهور در دنیای امروز میپردازد و منشأ آنها را ردیابی میکند پس با چنین موضوعی بعید هست آن مطالب که در مقاله بدانها در این کتاب ارجاع داده است یافت شود
جالب اینکه حتی یکبار هم نام قرآن در این کتاب استفاده نشده
سوم باز در انتهای مقاله از مسلمان شدن دکتر جزنیه فرانسوی باز یادآوری کرده که متاسفانه به علت نبودن نام کامل و تلفظ لاتین مشخص نیست که ایشان چه کسی هست ولی نزدیکترین نام که مشخصات این فرد مشابهت داشته باشد آقای Jeremy R. Carrette هست که باز در ارتباط با یک کتاب به نام religion and critical psychologyدر این مقاله یاد شده باز در این کتاب حتی یکبار از قرآن نام نبرده و فقط یکبار نام اسلام در صفحه 80 به همراه سایر ادیان مثل یهود و مسیحی و بودیسم نام برده شده
به هر صورت برداشت من این است که این مقاله بدون دقت و با شلختگی ویراستاری صرفا از سر رفع تکلیف نگاشته شده و کمترین دقت علمی در تجسس از صحت مطالب در منابع را دارد
موفق باشید

با سلام
از پیگیری شما نیز کمال تشکر را دارم.
از آنجا که بحث تاپیک درباره اعجاز های علمی قرآن و نظر دانشمندان درباره قرآن نیست این بحث را به تاپیک مربوطه آن وا می گذاریم.
یا حق

hos8sein;1009024 نوشت:
دوسته گرامیه شما، نسخه pdf کتاب را در پست قبلی اش قرار داده.
اگر شما دنبال حقیقت هستی، میری ببینی، استاد دکتر مودب و مقاله قرآنی‌اش در مجله قرآن پژوهی‌اش، ترجمه جملاتی از کتاب مذکور پیتر کلارک (با اسپل صحیح) بوده یا تراوشات ذهنی جناب دکتر.
ممنون از شما!

با سلام
بحث حقیقت را اگر بخواهید آنقدر قراین و شواهد در تایید قرآن از سوی دانشمندان غربی و شرقی هست که انکار آن انکار حقیقت است .
و همان گونه که در جواب کاربر گرامی "متحیر" عرض کردم بحث ما در این تاپیک "نظرات دانشمندان درباره قرآن " نیست که اگر می بود به صورت مستوفی وارد بحث می شدم.
از این رو بنده از یک مقاله نقل قول کردم که یک نمونه کوچک از هزاران بود.
برای این منظور می توانید به کتاب های زیر مراجعه فرمایید:
1- تأثیر اسلام بر اروپا قرون وسطا، اثر وات، مونتگمری ترجمه عبدالمحمدی، نشر پژوهش .
2-عذر تقصير به پيشگاه محمد(ص)،جان ديون پورت، مترجم: سعيدي سيد غلامرضا، دارالتبليغ اسلامي.
3- قرآن از دیدگاه 114 دانشمند جهان ، اثر محمد مهدی علیقلی

hos8sein;1009024 نوشت:
منظور شما از "هر خالقی":
الف: مخلوقات خالق مثل شیمیدان ها هستند؟
ب: یا منظورتان خدا های دیگری هستند!؟
حدس مورد الف مد نظرتان باشد... چون قاعدتا شما از خداهای دیگر خبر ندارد و ضمنا شما شریک قرار دادن برای خدایتان حتی در مثال هم بر نمی تابید!
اما در حالت الف هم شما نمی توانید قدزت خلق خالق مطلق را با مخلوق مقایسه کنید و شما با این توضیحتان خالق را عملا به زمان مخلوق محدود کردید!! در کل خدایی که محدود به زمان خودش یا محدود زمان ساخته شدن مخلوقش باشه، خالقی نیست که توانایی در دم خلق کردن را داشته باشه.

با سلام
منظور این است که ماده درونش تدریج نهفته است و اگر بعد زمان را از ماده بگیریم دیگر ماده نیست. و هر نوع خالقی هم که در نظر بگیرید در مورد ذاتیسات یک شیء رفتارش مساوی است. و در ادامه هم وضیح دادم که ذاتی یک شی را اگر از آن بگیرید یعنی آن شی را منهدم ساخته اید .

hos8sein;1009024 نوشت:
بخش بولد شده هم نتیجه گیری از پکیجی از نتیجه گیری های غلط است. یعنی چی دیگر ماده نباید باشد؟ یه واکنش شیمیایی قابل تسریع است و کماکان هم ماده است و با دید فلسفه شما هم خدا هر کاری بخواد میتونه بکنه. پس چطور ساخت آسمان ها و زمینش 6 روز (4 روز) طول کشیده؟

1- منظور از یوم در این آیات دوره است.
2- فعل و انفعالات شیمیایی هر چقدر بر ماده و کنش و واکنش آن تاثیر بگذارد در بازه زمان خواهد بود برای همین می گوییم سریع تر شد یا کند تر شد . بلاخره ماده تا ماده است زمان در آن لحاظ می شود
3- این که خدا هر کاری می تواند بکند منظور این است که هر انچه که ممکن باشد خدا انجام می دهد نه این که محال عقلی را (نه محال عرفی و طبیعی) انجام دهد این که ذاتی یک شی را از آن بگیرد و آن شی باقی باشد محال عقلی است ماده زمان ذاتی آن است و تا وقتی ماده هست زمان هست. و تحقق و تداوم آن نیز در بزاه زمان خواهد بود.

موضوع قفل شده است