جمع بندی خدا هست یا نیست؟

تب‌های اولیه

57 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
خدا هست یا نیست؟

فرض کنیم که خدا یک درصد وجود نداشته باشد آنوقت تکلیف چیست . اگر که وجود نداشته باشد که هیچ ولی اگر وجود داشته باشد خدا از ما میپرسد چرا به من ایمان نیاوردید و ما میگوییم یک درصد احتمال میدادیم وجود نداشته باشی و عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم یعنی دنیا ، بدون هیچ محدودیتی.چون ما ظن به وجود خدا داریم ، و خود خدا تبعیت از ظن را معتبر نمیداند پس اعتقاد به خدا صحیح نیست

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد حافظ

[TD][/TD]

بسم الله الرحمن الرحیم

عقل و دل;1005323 نوشت:
فرض کنیم که خدا یک درصد وجود نداشته باشد آنوقت تکلیف چیست .

سلام علیکم
بر اساس براهین معتبر، وجود خدا ضروری است

یعنی عدمش محال است

فرضی که از وجودش محال لازم بیاید، فرض باطلی است

عقل و دل;1005323 نوشت:
خود خدا تبعیت از ظن را معتبر نمیداند

تبعیت از برهانِ قطع‌آور، تبعیت از ظن نیست

ممکن است کسی مدعی شود یقین به وجود خدا، فوق وسع برخی انسان‌هاست

در نتیجه، این «برخی»، در به یقین نرسیدنِ وجود خدا، قاصرند نه مقصر؛

پاسخ:
قوای وجودی -به عنوان ابزار- در همه انسان‌ها به یک شکل است

از جمله، قوه عاقله همه یکسان است

اگر برخی انسان‌ها، با همین ساختار عقلانی، به حقیقت -وجود خدا- دست می‌یابند [نشان از نبوغ آنها نیست]؛ نشان از این است که همه می‌توانند به چنین حقیقتی دست یابند منتهی چون از امور تحصیلی است (نه غریزی) نیاز به سعی و تلاش دارد

عقل و دل;1005323 نوشت:
فرض کنیم که خدا یک درصد وجود نداشته باشد آنوقت تکلیف چیست . اگر که وجود نداشته باشد که هیچ ولی اگر وجود داشته باشد خدا از ما میپرسد چرا به من ایمان نیاوردید و ما میگوییم یک درصد احتمال میدادیم وجود نداشته باشی و عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم یعنی دنیا ، بدون هیچ محدودیتی.چون ما ظن به وجود خدا داریم ، و خود خدا تبعیت از ظن را معتبر نمیداند پس اعتقاد به خدا صحیح نیست

پاسخ از منظر قرآنی:
اکثر مترجمان در ترجمه آیه‌ی «الَّذينَ يَظُنُّونَ‏ أَنَّهُمْ مُلاقُوا رَبِّهِمْ وَ أَنَّهُمْ إِلَيْهِ راجِعُون‏» ظن را به یقین معنا کرده‌اند.
علامه طباطبایی در شرح این آیه به وجه این که چرا در این کریمه، از کلمه «ظن» استفاده شده با این که در آیاتی دیگر به جای «ظن» از کلمه «یقین» استفاده شده (مانند
«وَ بِالْآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُون‏») بیان داشته است:‌

«اين مورد اعتقادِ بآخرت، موردى است كه هر كس بايد بدان يقين حاصل كند، هم چنان كه در جاى ديگر فرموده: (وَ بِالْآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ)


با اين حال چرا در آيه مورد بحث مظنه و گمان به آن را كافى دانسته؟ ممكن است وجهش [جهتش] اين باشد كه براى حصول و پيدايش خشوع در دلِ انسان، مظنه [گمان] قيامت و لقاءِ پروردگار كافى است؟

چون علومى كه بوسيله اسباب تدريجى بتدريج در نفس پيدا ميشود، نخست از توجه، و بعد شك، و سپس بترجيح يكى از دو طرف شك، كه همان مظنه [گمان] است پيدا شده، و در آخر احتمالات مخالف بتدريج از بين مى‏رود، تا ادراك جزمى كه همان علم است حاصل شود.


و اين نوع از علم وقتى بخطرى هولناك تعلق بگيرد باعث غلق و اضطراب و خشوع نفس ميشود، و اين غلق و خشوع از وقتى شروع ميشود، كه گفتيم يك طرف شك رجحان پيدا مى‏كند، و چون امر نامبرده خطرى و هولناك است، قبل از علم بان، و تماميت آن رجحان، نيز دلهره و ترس در نفس مى‏آورد» (ترجمه تفسیر المیزان،‌ ج۱، ص ۲۲۹)

با این نگاه،‌ حتی اگر کسی ظن به وجود خدا پیدا کند،‌ عقل سلیم حکم می‌کند به دلیل عظیم بودن و خطیر بودن متعلق این ظن، به مقتضای آن عمل شود زیرا اگر چه درجه احتمال آن ضعیف باشد اما مُحتَمَل آن عظیم است.

آن ظنی که خداوند ما را از عمل به آن منع کرده، ظن بد است مراد خداوند در سوره حجرات (آیه ۱۲) این است که [=Traditional Arabic]«اگر در باره كسى ظن بدى به دلت وارد شد آن را نپذير و به آن ترتيب اثر مده»‏

علامه طباطبایی در این خصوص میفرماید:

«مراد از" اجتناب از ظن" اجتناب از خود ظن نيست، چون ظن، خود نوعى ادراك نفسانى است‏

پس نهى كردن از خود ظن صحيح نيست‏

[=Traditional Arabic]
و بنا بر اين، پس اينكه فرمود بعضى از ظن‏ها گناه است، باز خود ظن را نمى‏گويد، (چون ظن به تنهايى چه خوبش و چه بدش گناه نيست، براى اينكه گفتيم اختيارى نيست)، بلكه ترتيب اثر دادن به آن است كه در بعضى موارد گناه است، (مثل اينكه نزد تو از كسى بدگويى كنند، و تو دچار سوء ظن به او شوى و اين سوء ظن را بپذيرى، و در مقام ترتيب اثر دادن بر آمده او را توهين كنى، و يا همان نسبت را كه شنيده‏اى به او بدهى و يا اثر عملى ديگرى بر مظنه‏ات بار كنى كه همه اينها آثارى است بد و گناه و حرام).» (ترجمه المیزان، ج ۱۸، ص ۴۸۳)

روشن است که هیچ عاقلی، ظن به وجود خدا را از این نوع ظنون نمی‌داند.

[=Traditional Arabic]
[=Traditional Arabic]
[=Traditional Arabic]

[=Traditional Arabic][=Traditional Arabic][=Traditional Arabic]
[=Traditional Arabic][=Traditional Arabic]
[=Traditional Arabic]

عقل و دل;1005323 نوشت:
فرض کنیم که خدا یک درصد وجود نداشته باشد آنوقت تکلیف چیست . اگر که وجود نداشته باشد که هیچ ولی اگر وجود داشته باشد خدا از ما میپرسد چرا به من ایمان نیاوردید و ما میگوییم یک درصد احتمال میدادیم وجود نداشته باشی و عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم یعنی دنیا ، بدون هیچ محدودیتی.چون ما ظن به وجود خدا داریم ، و خود خدا تبعیت از ظن را معتبر نمیداند پس اعتقاد به خدا صحیح نیست

با سلام

بله خداوند تبعیت از ظن را قبول ندارد.

اما نه به آن معنا و مقصود که خیلی ها تصور میکنند.

آیه مرتبط این است

لا تقف ما لیس لک به علم

انسان نباید از چیزی که به آن علم ندارد پیروی کند.

پس به تعبیر شما چون یک درصد احتمال دارد خدا نباشد، پس ما هنوز علم پیدا نکردیم.
و طبق این آیه قرآن نباید وجود خدا را بپذیریم.

افراد در قبال این آیه به طور کلی دو دسته شدند
برخی میگویند این آیه اختصاص به اعتقادات دارد. مثل خدا و توحید و نبوت و اینها... که باید با برهان و علم پیش رفت...
برخی میگویند این آیه شامل شریعت و احکام میشود و تنها احکام بدیهی و روایات متواتر قابل قبول است...

خوب با فرض اینکه این آیه مربوط به اعتقادات است.
آیا براهین و استدلال های منطقی، علم آور هستند؟ یا در آنها نیز احتمال خطا و اشتباه وجود دارد؟

اگر بخواهید علم را این طور تعریف کنید که هیچ احتمال خلافی در آن نباشد، برخی کارشناسان معترفند که چنین علمی امکان ندارد مگر درباره تعداد اندکی از بدیهیات...
پس کلا براهین اثبات خدا چنین علمی ایجاد نمی کند..

باسمه الموجود

سلام علیکم

عقل و دل;1005323 نوشت:
اگر که وجود نداشته باشد که هیچ ولی اگر وجود داشته باشد خدا از ما میپرسد چرا به من ایمان نیاوردید و ما میگوییم یک درصد احتمال میدادیم وجود نداشته باشی و عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم یعنی دنیا ، بدون هیچ محدودیتی.چون ما ظن به وجود خدا داریم ، و خود خدا تبعیت از ظن را معتبر نمیداند پس اعتقاد به خدا صحیح نیست

مردم اغلب امور دنیایشان را هم بر حسب احتمال بنا می کنند مثل اینکه احتمال می دهند سکه گران شود

می خرند احتمال می دهند ارزان شود می فروشند،احتمال می دهند فلانی زوج مناسبی است ازدواج می کنند

احتمال می دهند با فلان روش به فلان هدف می رسند از همان راه می روند ووو

چرا وقت احتمال وجود نداشتن خداوند که یک طرفش وجود داشتن است طرف دوم را رها و طرف اول را بگیرند؟

با چه استدلالی؟با عدم تبعیت از ظن؟خب یکطرف این ظن هم وجود نداشتن خدا برای شماست چرا از آن تبعیت کنید؟

عقل و دل;1005323 نوشت:
ما ظن به وجود خدا داریم ، و خود خدا تبعیت از ظن را معتبر نمی‌داند

حبیبه;1005720 نوشت:
یک طرف این ظن هم وجود نداشتن خدا برای شماست چرا باید از آن تبعیت کنید؟

سلام به همه
جناب "عقل و دل" گرامی، به سؤال سرکار خانم "حبیبه" پاسخ ندهید، بلکه به سؤال ایشان فکر کنید
هدف ایشان هم از طرح این پرسش همین بوده که شما به این موضوع فکر کنید که چرا برخی از ما انسان‌ها در قبال دو موضوع تقریباً مشابه دو عکس‌العمل متفاوت داریم

مثلاً کافی است خبر انحراف اخلاقی یا مالی یک روحانی پخش شود تا بلافاصله بگوئیم من دیگر در مسائل اخلاقی به حرف روحانیون گوش نمی‌کنم
بعدش هم برای تأیید حرف خود این شعر را تکرار می‌کنیم که:

"واعظان کین جلوه در محراب و منبر می‌کنند....."

اما اگر صد بار خبری مبنی بر انحراف فرضاً یک پزشک پخش شود، ما آن را به تمام پزشکان تعمیم نداده و همچنان در بیماری‌ها به حرف پزشکان گوش می‌دهیم!
برای تأیید حرف خود هم این شعر را می‌خوانیم که:

"کِی شود دریا به پوز سگ نجس؟!"

به این فکر کنید که چرا وقتی به دین می‌رسیم، رویکرد ما متفاوت می‌شود؟
چرا درمورد انحراف یک روحانی شعر

"کِی شود دریا...." و برای انحراف یک پزشک شعر "واعظان کین جلوه...." را به عنوان پاسخ تحویل نمی‌دهیم؟

عقل و دل;1005323 نوشت:
اگر وجود داشته باشد خدا از ما میپرسد چرا به من ایمان نیاوردید و ما میگوییم یک درصد احتمال میدادیم وجود نداشته باشی
و عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم یعنی دنیا ، بدون هیچ محدودیتی

اتفاقاً کاملاً برعکس است برادر عزیزم
همانطور که کارشناس محترم هم گفتند حتی اگر 99 درصد احتمال بدهیم که خدایی نیست و فقط 1 درصد احتمال بدهیم که خدایی هست، عقل حکم می‌کند به آن یک درصد عمل کنیم چون تأثیر عمل کردن یا عمل نکردن به آن 1 درصد احتمال وجود خدا بر زندگی ما بسیار وسیع‌تر است. چطور؟

تصور کنید شما بر این عقیده هستید که به احتمال 1 درصد خدایی هست و بر مبنای این احتمالِ 1 درصدی رفتار خود را تنظیم می‌کنید
بنده هم احتمال می‌دهم که
به احتمال 99 درصد خدایی نیست و بر مبنای این احتمالِ 99 درصدی رفتار خود را تنظیم می‌کنم

حال هر دوی ما می‌میریم:

اگر تصور من صحیح باشد و خدایی وجود نداشته باشد، شما ضرر آنچنانی نکرده‌اید چرا که شما هم حدود مثلاً 80 سال به اندازهء مناسبی از دنیا بهره‌مند شده‌اید
ادواج کرده‌اید و لذت جنسی برده‌اید، شغلی داشته و بهرهء مالی برده‌اید، فرزند داشته‌اید، به سفر رفته‌اید و......
از طرفی جملهء انتهایی شما که گفتید
"بدون هیچ محدودیتی" چندان صحیح نیست
چرا که من هم که به وجود خدا عقیده نداشته‌ام، اگر به کرامت انسانی اعتقاد داشته باشم از رفتارهایی مثل تجاوز جنسی یا کلاه‌برداری مالی دوری خواهم کرد
بنا بر این تنها تفاوت من با شما این خواهد بود که مثلاً شما 1 همسر داشته‌اید ولی من چندین دوست‌دختر داشته‌ام
(با فرض اینکه جواز چندهمسری در اسلام را نادیده بگیریم)
یا شما یک خانه معمولی داشته‌اید ولی من چند خانهء بزرگ و شیک داشته‌ام
(با فرض اینکه توصیهء اسلام به داشتن خانهء بزرگ را نادیده بگیریم)
باز هم شما ضرر چندانی نکرده‌اید

اما اگر آن احتمال 1 درصدی شما صحیح باشد و خدا و آخرتی باشد چه؟
آیا باز هم زیان من به چند دوست‌دختر کمتر، خانهء کوچکتر و این چیزها ختم می‌شود؟ یا زیانی در تمام ابعاد و ابدی است؟
عقل می‌گوید به احتمال 80 ساله توجه کنیم یا به احتمال ابدی؟

عقل و دل;1005323 نوشت:
عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم یعنی دنیا
لازم دیدم در این باره هم توضیحی عرض کنم
چرا فکر می‌کنید اسلام فقط به دنبال آخرت است و برای لذت بردن از دنیا حتماً باید از اسلام و تصور وجود خدا خارج بشویم؟
برخلاف تصور خیلی از افراد، حتی برخی از مسلمانان، اسلام نه تنها با استفاده از دنیا مخالف نیست بلکه بر آن تأکید دارد

این جمله از امام علی(ع) است:
كُنْ لِدُنْیاكَ كَأَنَّكَ تَعیشُ اَبَداً وَ كُنْ لِاخِرَتِكَ كَأَنَّكَ تَموتُ غَداً
برای دنیایت چنان باش كه گویی جاویدان خواهی ماند و برای آخرتت چنان باش كه گویی فردا می‌میری
وسائل ، ج /2ص 535، چاپ امیربهادر (حدیث 2 از باب 82 از ابواب مقدمات تجارت)

اگر می‌خواهید اسلام را بشناسید، به دستوراتش نگاه کنید، نه به عقاید برخی مسلمانان که صرفاً عقاید شخصی خودشان است ولی به نام دین مطرحش می‌کنند

عقل و دل;1005323 نوشت:
فرض کنیم که خدا یک درصد وجود نداشته باشد آنوقت تکلیف چیست

شما در کدام مورد آن یک درصد شک را هم ندارید ؟ در هر آنچه میبینید و حس میکنید ؟ پس جایگاه عقل و اندیشه و آینده نگری کجاست ؟

عقل و دل;1005323 نوشت:
یعنی دنیا ، بدون هیچ محدودیتی

کی گفته هر کی کافره بدون هیچ محدودیتی از دنیا استفاده میکنه ؟ اتفاقا زمانی که انسان کافره از دنیا هم نمیتونه استفاده کنه چون آرامش فکری نداره همش درگیر اضطراب و ناراحتیه .

سلام
شاید مقاله بنده در امضام مفید فایده باشه و سری بهش بزنید... در این مقاله تلاش کردم تا حد امکان اثبات کنم نبود خدا با توجه به ساختار دنیا و ... محال است! البته این مقاله ادامه دارد!
در ضمن ما انسانها سر احتمالات به بیمه خودرو و ... پول می پردازیم! با وجود اینکه شاید احتمالش رو هم خیلی کم بدونیم که تصادف کنیم ولی بدون بیمه، بیرون آمدن با ماشین اشتباه محض است!
یا من در طول یک سال تصادف می کنم و یا نمی کنم... فرض کنید من سه سال است که تصادف نکرده ام! ولی تصادف یک بار اتفاق می افتد و بیمه می تواند بخش اعظم هزینه های مرا پرداخت کند!
قطعا تعداد تصادفات و هزینه هایی که بیمه می پردازد در مقابل تعداد افراد و میزان هزینه هایی که سر بیمه پرداخت می شود کمتر است که شرکتهای بیمه می توانند هزینه های خود را تامین کنند!
ولی چرا وقتی امکان رخ داد یک بحران برای ما محتمل است، هزینه های پیش گیری آنرا پیش پیش می پردازیم ولی در مورد احتمال وجود خدا و آخرت و جهنم و عذاب، به سادگی وجهه معکوسش را می پذیریم و به وجهه عذاب و جهنم و قیامت بی خیال می شویم؟؟؟
تازه تصادف کجا و یک ابد عذاب و سیه روزی کجا؟ اون هم با وعده های این همه پیامبر ابراهیمی و شواهدی که دال بر وجود زندگی فرامادی هست!
البته مواردی وجود داره که اثبات می کنه زندگی ما و ... از یک بعد فرامادی نشات می گیره که در لینکی که در امضام هست تا حدودی به این موارد پرداخته ام!

در کتابهای عقائد گفته میشود

دفع ضرر محتمل، میتواند برهانی برای جستجوی حقیقت یک دین باشد اما نه برای پذیرفتن آن دین.

مثلا یک کافر در انگلیس میگوید چرا باید درباره ادیان تحقیق کنم؟
میگوییم چون اگر بهشت و جهنمی در کار باشد ...
با همین خطر احتمالی بزرگ ، عقل او توجیه میشود که درباره دین اسلام تحقیق کند.
اما این که ممکن است بهشتی باشد نمیتواند دلیلی برای مسلمان شدن باشد.

در کنار این مسئله یک روایت از امام رضا ع مطرح میشود یا احتمال پاسگال مطرح میشود...
آیا میتوان بر اساس احتمالات ایمان آورد؟

مثلا من بگویم چون احتمال وجود خدا برای من 60 درصد است پس ایمان می آورم.
آیا چنین ایمانی تحقق پیدا میکند؟ آیا عقل میتواند به احتمال 60 درصد ایمان بیاورد و معتقد شود؟
برخی میگویند چنین اعتقادی ممکن نیست و ارزشی ندارد. پس کسی که به خاطر دفع یک ضرر محتمل مسلمان میشود در واقع اعتقادی ندارد و برایش اثر و حاصلی ندارد....
اما به نظرم میشود به احتمالات باور و ایمان آورد...
همینکه به کسی بگویید خدا هست و این گزاره به دل او بچسبد و باورش شود، از نظر من او ایمان آورده است ولو اینکه نه استدلالی برایش داشته باشد و نه حتی احتمال عقلایی بتواند برایش بیاورد.

عقل و دل;1005323 نوشت:
عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم یعنی دنیا ، بدون هیچ محدودیتی.

سلام
بحث اثبات خدا به کنار,
بنده شیفته این جمله شده ام!happy
میشه چند مورد مثال بزنید که عقل(!) به چیزی حکم کند و دین و خدا مانع آن شده باشد؟!
مثلادر کشورهای کمونیستی کدام موضوع را از روی عقل انجام داده اند و موفق شدند و باخدایان جوازش را نداشتند؟!

hamidrezza;1005771 نوشت:
سلام
بحث اثبات خدا به کنار,
بنده شیفته این جمله شده ام!happy
میشه چند مورد مثال بزنید که عقل(!) به چیزی حکم کند و دین و خدا مانع آن شده باشد؟!
مثلادر کشورهای کمونیستی کدام موضوع را از روی عقل انجام داده اند و موفق شدند و باخدایان جوازش را نداشتند؟!

مثلا دروغ گفتن هنگامی که یک جایی با دروغ خودمان را از شماتت ها خلاص میکنیم و یا برای منفعت مالی دروغ میگوئیم
یا خیلی جاها در همین ادارات جمهوری اسلامی تا رشوه ندی کارت رو راه نمی اندازند ویا کلی براش باید بدوی!
کسی که دین رو بخواد رعایت کنه از نظر عقل منفعت گرای دنیوی براش محدودیت هایی وجود خواهد داشت تا به تقوا برسد.

بیت المعمور;1005767 نوشت:
مثلا یک کافر در انگلیس میگوید چرا باید درباره ادیان تحقیق کنم؟
میگوییم چون اگر بهشت و جهنمی در کار باشد ...
با همین خطر احتمالی بزرگ ، عقل او توجیه میشود که درباره دین اسلام تحقیق کند.
اما این که ممکن است بهشتی باشد نمیتواند دلیلی برای مسلمان شدن باشد
نمی‌تواند دلیلی برای مسلمان شدن (به معنای رسمی) باشد
اما می‌تواند دلیلی برای تغییر رفتاری شود که بخش‌های زیادی از این رفتار جدید، همان "مسلمان بودن" است

وقتی من احتمال دادم ممکن است خدایی باشد، پس دیگر کافر نیستم
وقتی تحقیق را لازم دانستم و انجامش دادم، دیگر جاهل مقصر نیستم
وقتی احتمال بدهم که شاید آخرتی و حساب و کتابی باشد از برخی خطاها مانند دزدی یا خیانت دوری و به اعمالی چون محبت و کمک به فقرا عمل خواهم کرد
و وقتی از آن خطاها دوری و به آن اعمال مثبت عمل کنم، به همان اندازه تسلیم خدا بوده‌ام

من قویاً اعتقاد دارم که در قیامت بعضی از غیرمسلمانان به عنوان مسلمان و برخی از مسلمانان به عنوان بی دین محشور خواهند شد

salirezae;1005773 نوشت:
کسی که دین رو بخواد رعایت کنه از نظر عقل منفعت گرای دنیوی براش محدودیت هایی وجود خواهد داشت تا به تقوا برسد

این محدودیت‌ها مختص دین نیست، بلکه هر کسی که خواهد انسان درستی باشد باید یک سری محدودیت‌ها را رعایت کند
اصلاً بی‌محدودیتی فقط مختص کسی است که هیچ ارزشی برای خودش و دیگران قائل نباشد

چند نمونه از محدودیت‌هایی که تنها مربوط به دین نیست:
1 - یک مرد می‌تواند دختری را بدزدد و به او تجاوز کند اما اگر برای خود و دیگران ارزش قائل باشد چنین کاری نخواهد کرد، ولو بی‌دین باشد
2 - یک زن می‌تواند فرزندش را رها کرده و برود برای خودش یک زندگی مجردی داشته باد، اما مادری که انسان باشد این کار را نخواهد کرد، حتی اگر بی‌دین باشد
3 - هر کسی می‌تواند با کلاه گذاشتن سر دیگران پول زیادی به جیب بزند، اما کسی که برای خود و دیگران ارزش قائل است اینگونه نخواهد بود، حتی اگر بی‌دین باشد

salirezae;1005773 نوشت:
مثلا دروغ گفتن هنگامی که یک جایی با دروغ خودمان را از شماتت ها خلاص میکنیم و یا برای منفعت مالی دروغ میگوئیم
یا خیلی جاها در همین ادارات جمهوری اسلامی تا رشوه ندی کارت رو راه نمی اندازند.
خب این کارمندان هم دارند به توصیهء کسی مثل شما عمل می‌کنند
یعنی بجای عمل به دستور دین که می‌گوید باید کار مردم را راه بیندازی، دارند به منفعت خود عمل می‌کنند و تا رشوه نگیرند کار شما را انجام نمی‌دهند
به نظر شما کارشان درست است یا غلط؟

القيامة

بَلْ يُرِيدُ الْإِنسَانُ لِيَفْجُرَ أَمَامَهُ
(ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺷﻚ ﺩﺭ وجود خدا و قیامت ﻧﺪﺍﺭﺩ) ﺑﻠﻜﻪ ﺍﻭ ﻣﻲ ﺧﻮﺍﻫﺪ (ﺁﺯﺍﺩ ﺑﺎﺷﺪ ﻭ ﺑﺪﻭﻥ ﺗﺮﺱ ﺍﺯ ﺩﺍﺩﮔﺎﻩ ﻗﻴﺎﻣﺖ) ﺩﺭ ﺗﻤﺎم ﻋﻤﺮ ﮔﻨﺎﻩ ﻛﻨﺪ! (٥)

يَسْأَلُ أَيَّانَ يَوْمُ الْقِيَامَةِ
(ﺑﻪ ﻫﻤﻴﻦ ﺳﺒﺐ ، ﺍﺯ ﺭﻭی ﺍﻧﻜﺎﺭ ﻭ ﻣﺴﺨﺮﻩ)ﻣﻲ ﭘﺮﺳﺪ: «ﺭﻭﺯ ﻗﻴﺎﻣﺖ ﻛﻲ ﻓﺮﺍﻣﻲ ﺭﺳﺪ؟»(٦)

فَإِذَا بَرِقَ الْبَصَرُ
ﺁﻧﮕﺎﻩ ﻛﻪ ﭼﺸﻢ(ﻫﺎ) ﺍﺯ ﺗﺮﺱ ﺧﻴﺮﻩ ﺷﻮﺩ؛(٧)

وَخَسَفَ الْقَمَرُ
ﻭ ﻣﺎﻩ، ﺗﺎﺭﻳﮏ ﻭ ﺑﻲ ﻧﻮﺭ ﺷﻮﺩ؛(٨)

وَجُمِعَ الشَّمْسُ وَالْقَمَرُ
ﻭ ﺧﻮﺭﺷﻴﺪ ﻭ ﻣﺎﻩ، ﺩﺭ ﻛﻨﺎﺭ ﻫﻢ ﻗﺮﺍﺭ ﮔﻴﺮﻧﺪ؛(٩)

القيامة
يَقُولُ الْإِنسَانُ يَوْمَئِذٍ أَيْنَ الْمَفَرُّ
ﺩﺭ ﺁﻥ ﺭﻭﺯ، ﺍﻧﺴﺎﻥ ﻣﻴﮕﻮﻳﺪ: «(ﺭﺍﻩ) ﻓﺮﺍﺭ ﻛﺠﺎﺳﺖ؟»(١٠)

Reza-D;1005775 نوشت:
خب این کارمندان هم دارند به توصیهء کسی مثل شما عمل می‌کنند

دوست عزیز من نه اهل دروغم و نه اهل رشوه دادن
دین یعنی محدودیت بر نفس سرکش

شما کارتون به امثال شهرداری نیفتاده که برا هر حرکتشون طلب رشوه میکنند به عنوان شیرینی!
و مجبور نشدی برای رشوه ندادن دنبال هزار تا راه بگردی!
در صورتی که عقل دنیا بین میگه رشوه رو بده و خودت رو خلاص کن! ولی تو برای اینکه دین رو زیر پا نذاری مجبوری زیر بار رشوه نری!
کسی نخواسته به کارمندان رشوه بده ....اونها با پر رویی تمام طلب شیرینی میکنن!

گفته شد عقل آیا به چیزی حکم میکند که دین جلوی اون رو بگیره
گفتم بله
یکیش دروغ گفتن در بعضی از شرایط و رشوه دادن جهت راه افتادن کارت
که عقل میپسنده ولی دین نمی پسنده
نگفتم که من رشوه میدم
چرا انقدر بد قضاوت میکنید؟!

Reza-D;1005774 نوشت:
نمی‌تواند دلیلی برای مسلمان شدن (به معنای رسمی) باشد
اما می‌تواند دلیلی برای تغییر رفتاری شود که بخش‌های زیادی از این رفتار جدید، همان "مسلمان بودن" است

وقتی من احتمال دادم ممکن است خدایی باشد، پس دیگر کافر نیستم
وقتی تحقیق را لازم دانستم و انجامش دادم، دیگر جاهل مقصر نیستم
وقتی احتمال بدهم که شاید آخرتی و حساب و کتابی باشد از برخی خطاها مانند دزدی یا خیانت دوری و به اعمالی چون محبت و کمک به فقرا عمل خواهم کرد
و وقتی از آن خطاها دوری و به آن اعمال مثبت عمل کنم، به همان اندازه تسلیم خدا بوده‌ام

من قویاً اعتقاد دارم که در قیامت بعضی از غیرمسلمانان به عنوان مسلمان و برخی از مسلمانان به عنوان بی دین محشور خواهند شد

می گویند حتی کفار با هم فرق می کنند.

یعنی اگر یک کافر از لحاظ فکری و عملی، پاک تر باشد حتما در آن دنیا حال و روز بهتری دارد نسبت به کفاری که اندیشه ها و رفتار پلیدی داشتند...

از طرفی می گویند کفاری که در جهالت به سر می بردند و در جهلشان قصور داشتند، در آن دنیا مورد آزمایش و تعالی قرار می گیرند و ممکن است بهشتی شوند ... البته در چگونگی اش اختلافاتی هست که کار ندارم ...

اما اینکه در این دنیا کسی که فقط احتمال وجود خدا را می دهد، کافر هست یا نه ؟

این بستگی به تعریف ما از کافر و مقصود ما دارد ... مثلا کسی که احتمال وجود خدا را بدهد، کافر هست به این معنا که مسلمان یا اهل کتاب نیست...

و چنین شخصی طبعا اگر مقصر باشد، طبق انچه ما خوانده ایم از عذاب الهی در امان نخواهد بود ...

و در همین دنیا، طبق قوانین کفار با او بر خورد خواهند کرد...

همانطور که از یک اهل کتاب، جزیه می گیرند ...

با کفار هم ولو شما بگویید احتمال وجود خدا را می دهد به عنوان یک کافر بر خورد می شود ... طبق قواعد و احکام فقهی ...

اما اصولا در پست قبل عرض کردم من بین براهین و اعتقاد فرد تفاوت قائل هستم.

یعنی ممکن است کسی به یک احتمال ضعیف ایمان بیاورد و باور پیدا کند.

salirezae;1005779 نوشت:
گفتم بله
یکیش دروغ گفتن در بعضی از شرایط و رشوه دادن جهت راه افتادن کارت
که عقل میپسنده ولی دین نمی پسنده

نگفتم که من رشوه میدم
من هم جایی از صحبتم نگفتم شما رشوه می‌دهید!
مگر همین بخش بولد شدهء بالا نظر شما نیست؟
مگر نمی‌گوئید عقل می‌گوید برای آنکه کارت راه بیفتد باید رشوه بدهی یا دروغ بگویی و کارهایی که خلاف دستور دین است؟
من هم در پاسخ شما گفتم آن کارمندان هم طبق این نظر شما عمل می‌کنند که
"عقل می‌گوید برای منافعت کارهای خلافِ دستورِ دین انجام بده" عمل می‌کنند

salirezae;1005779 نوشت:
شما کارتون به امثال شهرداری نیفتاده که برا هر حرکتشون طلب رشوه میکنند به عنوان شیرینی!
و مجبور نشدی برای رشوه ندادن دنبال هزار تا راه بگردی!
اولاً از کجا می‌دانید کار من به شهرداری یا ادارات مشابه نیفتاده؟!

ثانیاً همانطور که گفتم این موضوع فقط مختص دین نیست
برایتان هم مثال زدم ولی متاسفانه شما تمام صحبت‌های مرا رها کردید و فقط به این پرداختید که خودتان رشوه نمی‌دهید!

بیت المعمور;1005781 نوشت:
و در همین دنیا، طبق قوانین کفار با او بر خورد خواهند کرد...
همانطور که از یک اهل کتاب، جزیه می گیرند ...
با کفار هم ولو شما بگویید احتمال وجود خدا را می دهد به عنوان یک کافر بر خورد می شود ... طبق قواعد و احکام فقهی ...

برادر عزیز صحبت شما دربارهء عقیده و رفتارِ خودِ افرادِ کافر بود؛ نه دربارهء چگونگی برخورد جامعه با آنها!

بیت المعمور;1005781 نوشت:
این بستگی به تعریف ما از کافر و مقصود ما دارد ...
مثلا کسی که احتمال وجود خدا را بدهد، کافر هست به این معنا که مسلمان یا اهل کتاب نیست...
این صحبت شما کاملاً در تناقض با صحبت ابتدایی شماست:
بیت المعمور;1005767 نوشت:
با همین خطر احتمالی بزرگ ، عقل او توجیه میشود که درباره دین اسلام تحقیق کند.
اما این که ممکن است بهشتی باشد نمیتواند دلیلی برای مسلمان شدن باشد

Reza-D;1005792 نوشت:
برادر عزیز صحبت شما دربارهء عقیده و رفتارِ خودِ افرادِ کافر بود؛ نه دربارهء چگونگی برخورد جامعه با آنها!

این صحبت شما کاملاً در تناقض با صحبت ابتدایی شماست:

در باره جمله اول :
من درباره عقیده صحبت میکنم.
مگر میشود اسلام با یک مسلمان چنین رفتارهایی بکند؟!
مثلا جزیه بگیرد، او را نجس بداند و ....

خیلی واضح است
آیا کسی که احتمال وجود خدا را بدهد، مسلمان است؟!

منظورم از تعریف کافر این بود که ممکن است مقصود شما از کافر چیز دیگری باشد.
مثلا بگویید کسی که خدا را انکار میکند کافر است نه کسی که احتمال وجود خدا را میدهد.

اما من میگویم تعریف اسلام و فقها از کفر و اسلام چیست؟
و در عین حال گفتم اگر تعریف کفر را تغییر بدهید طبعا همه چیز حول همان تعریف می گردد.

اما جمله دوم شما :

من متوجه نشدم چه تناقضی میان این دو نقلم وجود دارد.
ما در کتاب عقاید اسلامی خوانده ایم
برهان دفع ضرر احتمالی برای لزوم تحقیق است نه برای پذیرفتن دین.
کارکرد این برهان برای لزوم و وجوب تحقیق درباره حقیقت ادیان است.

مثلا شما ممکن است با دیدن اخلاق خوب یک مسلمان، مسلمان شوید.
یا به ندای قلبتان گوش دهید و مسلمان شوید.
اما نمیتوانید ادعا کنید طبق یک برهان منطقی و فلسفی ایمان آوردید.
کارکرد این برهان نیز برای اثبات لزوم تحقیق درباره دین است نه برای اثبات حقانیت آن دین.

بیت المعمور;1005781 نوشت:
می گویند حتی کفار با هم فرق می کنند.

یعنی اگر یک کافر از لحاظ فکری و عملی، پاک تر باشد حتما در آن دنیا حال و روز بهتری دارد نسبت به کفاری که اندیشه ها و رفتار پلیدی داشتند...

این کاملا درست است اتفاقا از قرآن هم شاهدی بر این موضوع هست!

قَالَ فَمَن رَّبُّكُمَا يَا مُوسَىٰ
(فرعون) گفت: «پروردگار شما کیست، ای موسی؟!»

﴿٤٩﴾ [/TD]
[TD]

قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَىٰ كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَىٰ
گفت: «پروردگار ما همان کسی است که به هر موجودی، آنچه را لازمه آفرینش او بوده داده؛ سپس هدایت کرده است!»

﴿٥٠﴾ [/TD]
[TD]

قَالَ فَمَا بَالُ الْقُرُونِ الْأُولَىٰ
گفت: «پس تکلیف نسلهای گذشته (که به اینها ایمان نداشتند) چه خواهد شد؟!»

﴿٥١﴾ [/TD]
[TD]

قَالَ عِلْمُهَا عِندَ رَبِّي فِي كِتَابٍ ۖ لَّا يَضِلُّ رَبِّي وَلَا يَنسَى
گفت: «آگاهی مربوط به آنها، نزد پروردگارم در کتابی ثبت است؛ پروردگارم هرگز گمراه نمی‌شود، و فراموش نمی‌کند (و آنچه شایسته آنهاست به ایشان می‌دهد)!

﴿٥٢﴾

به خاطر این سوالی که فرعون از موسی ع پرسیده به نظرم نشان از باهوش بودن فرعون بوده که بلافاصله بعد از دعوت حضرت این رو پرسیده

منظور فراموش نمیکند اشاره به صفت شکور بودن خدا هم میتواند باشد.

درست است که آیات بالا برخورد خدا با قومی که دعوت به آنها نرسیده را بیان میکند.( کسانی قبل از دعوت مرده اند)
اما با توجه به آیات بالا و عدل الهی میتوان آن را به کافران پس از دعوت هم تعمیم داد.
یعنی تعمیم به کافرانی که مثلا دعوت اسلام به آنها نرسیده یا بخاطر فشار های رسانه ای، اسلام برای آنها بد معرفی شده

Reza-D;1005792 نوشت:
برادر عزیز صحبت شما دربارهء عقیده و رفتارِ خودِ افرادِ کافر بود؛ نه دربارهء چگونگی برخورد جامعه با آنها!

این صحبت شما کاملاً در تناقض با صحبت ابتدایی شماست:

من در پست قبلی مقصودم را گفتم اما حدس میزنم

شما باید بین برهان دفع ضرر محتمل با استدلال حساب احتمالات فرق بگذارید.

یک وقت میخواهیم بین دو نظریه سبک و سنگین کنیم.( برهان حساب احتمالات)
خوب میگوییم احتمال وجود خدا بیشتر است.
اما اینکه احتمال یک طرف بیشتر باشد دلیل بر مسلمان بودن یک شخص نیست.

یک وقت میخواهیم ثابت کنیم فلان دین حق است؟
میگوییم دفع ضرر محتمل به ما میگوید برویم تحقیق کنیم.( برهان دفع خطر احتمالی و ضرورت تحقیق)
اما نمیگوید آن دین حق است.
مثلا یکی میگوید اگر گاز را خاموش نکنید خانه تان آتش می گیرد.
شما چون خطر بزرگی شما را تهدید میکند درباره این جمله تحقیق میکنید. اما احتمال خطر ، اثباتی برای درست بودن این جمله نیست.

اثبات یک دین با براهینی امکان دارد که در کتب عقاید مطرح شده است.
اما انسان میتواند بدون برهان به حقیقت برسد
حتی اگر یک روستایی بدون سواد و تحصیل باشیم.

salirezae;1005795 نوشت:
این کاملا درست است اتفاقا از قرآن هم شاهدی بر این موضوع هست!

قَالَ فَمَن رَّبُّكُمَا يَا مُوسَىٰ
(فرعون) گفت: «پروردگار شما کیست، ای موسی؟!»

﴿٤٩﴾ [/TD]
[TD]

قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَىٰ كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَىٰ
گفت: «پروردگار ما همان کسی است که به هر موجودی، آنچه را لازمه آفرینش او بوده داده؛ سپس هدایت کرده است!»

﴿٥٠﴾ [/TD]
[TD]

قَالَ فَمَا بَالُ الْقُرُونِ الْأُولَىٰ
گفت: «پس تکلیف نسلهای گذشته (که به اینها ایمان نداشتند) چه خواهد شد؟!»

﴿٥١﴾ [/TD]
[TD]

قَالَ عِلْمُهَا عِندَ رَبِّي فِي كِتَابٍ ۖ لَّا يَضِلُّ رَبِّي وَلَا يَنسَى
گفت: «آگاهی مربوط به آنها، نزد پروردگارم در کتابی ثبت است؛ پروردگارم هرگز گمراه نمی‌شود، و فراموش نمی‌کند (و آنچه شایسته آنهاست به ایشان می‌دهد)!

﴿٥٢﴾

به خاطر این سوالی که فرعون از موسی ع پرسیده به نظرم نشان از باهوش بودن فرعون بوده که بلافاصله بعد از دعوت حضرت این رو پرسیده

منظور فراموش نمیکند اشاره به صفت شکور بودن خدا هم میتواند باشد.

درست است که آیات بالا برخورد خدا با قومی که دعوت به آنها نرسیده را بیان میکند.( کسانی قبل از دعوت مرده اند)
اما با توجه به آیات بالا و عدل الهی میتوان آن را به کافران پس از دعوت هم تعمیم داد.
یعنی تعمیم به کافرانی که مثلا دعوت اسلام به آنها نرسیده یا بخاطر فشار های رسانه ای، اسلام برای آنها بد معرفی شده

در روایاتی داریم که مضمونا عرض میکنم انشا الله درست باشد

برخی افراد در اخرت دوباره آزمایش میشوند مثلا مثل عالم ذر دوباره مورد آزمایش قرار میگیرند یا اسلام به آنها عرضه میشود

اطفال شیرخوار نیز پرورش داده میشوند ظاهرا هر گروهی در یک آسمان قرار دارند. فکر میکنم این گروه در آسمان ششم یا هفتم بودند. چون در برزخ و قبل از قیامت هر آسمان اختصاص به گروهی دارد که در برخی روایات اشاره شده است.

خاطره ای از یکی از عرفا ظاهرا رجبعلی خیاط نقل میشود که کافری را دیده اند که در برزخ یا جهنم ، پنکه ای روبرویش قرار دادند.. که نشان از تاثیر اعمال آن کافر بوده است...

بیت المعمور;1005794 نوشت:
اگر تعریف کفر را تغییر بدهید طبعا همه چیز حول همان تعریف می گردد

@};-@};-@};-


بسم الله الرحمن الرحیم

عقل و دل;1005323 نوشت:
چون ما ظن به وجود خدا داریم ، و خود خدا تبعیت از ظن را معتبر نمیداند پس اعتقاد به خدا صحیح نیست

گرایش به خدا یک امر فطری هست .

ایا میتونیم بگیم یک امر فطری " ظن =گمان " هست ؟

آیا شما زمانی که گرسنه میشوی و دنبال غذا میری " ظن میکنی که گرسنه ای یا یک گرایشی غریزی هست ؟

یه ازمایش ساده :

اگر میگی که این اعتقاد به گرسنگی یک ظن هست باید خیلی ساده بتونی بی خیال بشی => میبینی که تا غذارو پیدا نکنی نمی تونی بی خیال بشی => پس یک ظن نیست !

میگی اعتقاد و جستجوی خدا یک ظن هست ؟

بی خیال باش => باز میبینی یه نیرویی مدام پالس میده که خدا کجاست ؟

سوال رو این طور طرح میکنم که خدا یا خوبه یا بد ، انسان هم خوبه یا بد.
اگر خدا خوب باشد که هیچ ولی اگر بد باشد انسان هر چه هم خوب باشد فایده نداره

عقل و دل;1006547 نوشت:
سوال رو این طور طرح میکنم که خدا یا خوبه یا بد ، انسان هم خوبه یا بد.
اگر خدا خوب باشد که هیچ ولی اگر بد باشد انسان هر چه هم خوب باشد فایده نداره

سلام و تحیت

اگر خداوند بد باشد انسان‌ نمی‌تواند خوب باشد؛ چون طبق قاعده سنخیت، مظهر و یا معلولِ یک موجود بد، نمی‌تواند خوب باشد؛

انسان می‌تواند خوب باشد؛

پس خداوند بد نیست

حافظ;1007495 نوشت:

سلام و تحیت

اگر خداوند بد باشد انسان‌ نمی‌تواند خوب باشد؛ چون طبق قاعده سنخیت، مظهر و یا معلولِ یک موجود بد، نمی‌تواند خوب باشد؛

انسان می‌تواند خوب باشد؛

پس خداوند بد نیست

سلام استاد یک سوال ..
به جمله شما نمیشه ازین زاویه نگاه کرد؟
که پس اگر خدا خوب باشه انسان نمی تواند بد باشد؟
آخه انسان هم خوب داریم هم بد

[=times new roman]وَلَئِنْ سَأَلْتَهُمْ مَنْ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ لَیقُولُنَّ اللَّهُ فَأَنَّى یؤْفَكُونَ«61»
[=times new roman]و اگر از ایشان بپرسی چه کسی آسمانها و زمین را آفریده و خورشید و ماه را [چنین] رام کرده است‏حتما خواهند گفت الله پس چگونه [از حق] بازگردانیده می‏شوند

باور بر وجود خدا امری بدیهی است ونیاز به اثبات ندارد لذا کسانی که وجود خدا را انکار میکنند در واقع خود را فریب میدهند تا نفس خود را ازضا کنند.

Astral;1007496 نوشت:
که پس اگر خدا خوب باشه انسان نمی تواند بد باشد؟
آخه انسان هم خوب داریم هم بد

سلام
چون قرار است انسان دارای قدرت انتخاب باشد؛ پس هم باید زمینه خوبی کردن را داشته باشد هم زمینه بدی کردن را؛

اگر خوبی کند، در واقع، خود را در قالب اسماء جمالی حق جلوه داده

اگر بدی کند؛ در واقع، خود را در برخی اسماء جلالی حق از قبیل «اسم مُضِلّ» جلوه داده؛

در این سایت بارها در این مورد صحبت کردیم

در این عالم هر کسی هر سنخ کاری -خواه خوبی و خواه بدی- انجام می‌دهد، از مملکت وجودی خدا خارج نیست در فلسفه و بحثهای کلامی این راه به اراده تکوینیه خدا می‌شناسیم

در علم عرفان از آن در قالب نظام اسمائی یاد شده

خداوند در قالب اراده تشریعی از ما خوسته که در صراط مستقیم سلوکی قرار بگیریم یعنی خودمان را مظهر اسماء‌ جمالی اش از قبیل هادی و رحمان و باسط و ... قرار دهیم نه مضل و قابض و ...

اینها را مفصل گفته ایم که اثر اسم مضل -مثلاً- در انسان که می‌نشیند قبیح و زشت است اما در خدا زیباست زیرا هر اسمی در خداوند اثر کمال اوست

چون خداوند کامل است باید مضل هم باشد اما همین اسم اگر در ما انسان‌ها بنشیند قبیح و زشت و بد است.

«اللَّهُمَّ إِنِّي أَسْأَلُكَ مِنْ أَسْمائِكَ بِأَكْبَرِها وَ كُلُّ أَسْمائِكَ كَبِيرَةً، اللَّهُمَّ إِنِّي أَسْأَلُكَ بِأَسْمائِكَ كُلِّها» (دعای سحر)

غرض آن که هر چه در این پایین هست باید در بالا هم باشد تا بود شود و الا نابود است

اگر نازی کند از هم فرو ریزند قالبها

قالبها بدون هستی او، قالب اند یا دقیق‌تر و صحیح‌تر بگوییم قالب هم نیستند

[=arial]

عقل و دل;1005323 نوشت:
خدا هست یا نیست؟

مکاتب و ادیان خداباور و حتی فرقه های منشعب از یک دین یا حتی اشخاص متعلق به یک نحله فکری تعریف مشخص و سالمی از خدا ندارند.
هر چیز که تعریف واضح و مشخصی نداشته باشد برهان پذیر نیست پس این سوال شما پاسخ قطعی ندارد

عقل و دل;1005323 نوشت:
فرض کنیم که خدا یک درصد وجود نداشته باشد آنوقت تکلیف چیست . اگر که وجود نداشته باشد که هیچ ولی اگر وجود داشته باشد خدا از ما میپرسد چرا به من ایمان نیاوردید و ما میگوییم یک درصد احتمال میدادیم وجود نداشته باشی و عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم یعنی دنیا

مطلب شما تا حدودی شبیه به نقد برهان پاسکال با بیانی دیگر هست که با کمی دقت در عبارات نقد صحیحی هست
عقل و دل;1005323 نوشت:
عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم یعنی دنیا بدون هیچ محدودیتی

ولی یک نکته خیلی مهم همانطور که خداباوری ضمانت اخلاقی برای پیروانش ندارد ناباوری به خدا هم برابر با ولنگاری اخلاقی نیست.
یعنی پایبندی به اخلاق ربطی به باور یا ناباوری به خدا ندارد
و در ادامه انتقاد از باور به خدا باید گفت دین هیچ ارتباطی به اخلاق ندارد تا لزوم پایبندی به اخلاق مفری برای ورود باور به خدا در پذیرش جهان بینی ما باشد
ولی نکته معترضه من به فرمایش شما این هست که دخل و تصرف بی حد و مصرف و استفاده نامحدود از منابع محدود هیچگاه عقلانی نیست.
موفق باشید

[="Arial"]سلام

حافظ;1005652 نوشت:
بر اساس براهین معتبر، وجود خدا ضروری است

لطفا نام و اساس این براهین را توضیح دهید
حافظ;1005652 نوشت:
یعنی عدمش محال است

با چه برهانی ثابت میشود که: عدم وجود خدا محال هست

متحیر;1007566 نوشت:
مکاتب و ادیان خداباور و حتی فرقه های منشعب از یک دین یا حتی اشخاص متعلق به یک نحله فکری تعریف مشخص و سالمی از خدا ندارند.
هر چیز که تعریف واضح و مشخصی نداشته باشد برهان پذیر نیست پس این سوال شما پاسخ قطعی ندارد

امروز انسان بعد از هزاران سال پیشرفت علم دستگاه ۷۷ کیلویی دیالیز ساخته که در ۴ ساعت ۲۵۰ لیتر خون را تا ۶۸% تمیز میکنه اما کلیه ها‌ی ۳۰۰ گرمی که خدا داده روزانه ۲۵۰۰ لیتر خون رو تا ۱۰۰% تمیز میکنه تعریف ما از خدا واضح و ثابت است خداوند پدید اورنده زمین و اسمان و هرانچه در اوست حال شما بفر مایید چه تعریفی برای اخلاق دارید ایا همجنس گرائی که امروز در بسیاری از اخلاق گرایان رسمیت یافته پذیرفتنی است حد اقل اسیب هم جنس گرائی در اینده نابودی نسل بشر است .

متحیر;1007593 نوشت:
لطفا نام و اساس این براهین را توضیح دهید

سلام و تحیت

مانند برهان صدقین

البته از برهان صدیقین تقریرهای گوناگونی شده است از جمله تقریر‌های خوبی که می‌توان به آن استناد کرد تقریر صدرالمتألهین یا تقریر مرحو م سبزواری است

مرحوم سبزواری در منظومه خودشان اینچنین بیان کرده‌اند:

«اذ الوجود کان واجبا فهو و مع الامکان قد استلزمه»

توضیح:
حقیقت وجود یا واجب است یا آن که مستلزم واجب است؛

بنابراین واجب الوجود بالذات در خارج تحقق دارد و این همان نتیجه مورد نظر است.

ایشان در توضیح به دو بیان متوسل شده

بیان اول:‌مقصود از حقیقت وجود همان حقیقت صرف و خالص وجود می‌باشد

یعنی حقیقت اصلی که بنابر فرض یگانه است

حالا این حقیقت صرف اگر واجب باشد مطلوب ثابت است اما اگر واجب نباشد می‌بایست وودی دیگر به این حقیقت صرف تقوم بخشد که در این صورت، دیگر آن حقیقت صرف و یگانه نخواهد بود و این خلاف فرض است.

بیان دوم:
حقیقت وجود دارای مراتبی است حال اگر مرتبه مورد نظر مرتبه وجوبی یا واجب الوجود باشد. مطلوب ثابت است و الا باید مرتبه‌ای دیگر را چنین فرض کرد و به همین صورت اگر به مرتبه واجبی ختم نشود به دور و تسلسل گرفتار می‌آییم که هر دو باطلند.

تقریر دیگر از ایشان در تعلیقه بر اسفار است:
حقیقت وجود که اصل واقعیت است حقیقتی مرسل (مطلق و بدون قید) است که هرگز عدم در آن راه ندارد چرا که دو عدم دو نقیضند و متناقضان در تقابل با یکدیگر اند و هیچ مقابلی طرف مقابلش را نمی‌پذیرد و با هم جمع نمی‌شوند آن حقیقت مرسل واجب الوجود است و این همان نتیجه مطلوب ماست

متحیر;1007566 نوشت:
و در ادامه انتقاد از باور به خدا باید گفت دین هیچ ارتباطی به اخلاق ندارد تا لزوم پایبندی به اخلاق مفری برای ورود باور به خدا در پذیرش جهان بینی ما باشد

با سلام
ممنون از پاسختان

فقط جمله بالا برایم نامفهوم است

چرا هییییچ ارتباطی ندارند!

ادامه جمله را هم یک توضیحی بفرمایید

متحیر;1007593 نوشت:
با چه برهانی ثابت میشود که: عدم وجود خدا محال هست

وقتی برهان بگوید وجود خدا ضرورت دارد؛ نتیجه منطقی‌اش این می‌شود که عدمش محال است.

به دلیل امتناع اجتماع نقیضین

زیرا نمی‌شود هم وجود یک چیز ضرورت داشته باشد و هم عدمش ضروری باشد

[=arial]

حافظ;1007752 نوشت:
سلام و تحیت

مانند برهان صدقین

البته از برهان صدیقین تقریرهای گوناگونی شده است از جمله تقریر‌های خوبی که می‌توان به آن استناد کرد تقریر صدرالمتألهین یا تقریر مرحو م سبزواری است

مرحوم سبزواری در منظومه خودشان اینچنین بیان کرده‌اند:

«اذ الوجود کان واجبا فهو و مع الامکان قد استلزمه»

توضیح:
حقیقت وجود یا واجب است یا آن که مستلزم واجب است؛

بنابراین واجب الوجود بالذات در خارج تحقق دارد و این همان نتیجه مورد نظر است.

ایشان در توضیح به دو بیان متوسل شده

بیان اول:‌مقصود از حقیقت وجود همان حقیقت صرف و خالص وجود می‌باشد

یعنی حقیقت اصلی که بنابر فرض یگانه است

حالا این حقیقت صرف اگر واجب باشد مطلوب ثابت است اما اگر واجب نباشد می‌بایست وودی دیگر به این حقیقت صرف تقوم بخشد که در این صورت، دیگر آن حقیقت صرف و یگانه نخواهد بود و این خلاف فرض است.

بیان دوم:
حقیقت وجود دارای مراتبی است حال اگر مرتبه مورد نظر مرتبه وجوبی یا واجب الوجود باشد. مطلوب ثابت است و الا باید مرتبه‌ای دیگر را چنین فرض کرد و به همین صورت اگر به مرتبه واجبی ختم نشود به دور و تسلسل گرفتار می‌آییم که هر دو باطلند.

تقریر دیگر از ایشان در تعلیقه بر اسفار است:
حقیقت وجود که اصل واقعیت است حقیقتی مرسل (مطلق و بدون قید) است که هرگز عدم در آن راه ندارد چرا که دو عدم دو نقیضند و متناقضان در تقابل با یکدیگر اند و هیچ مقابلی طرف مقابلش را نمی‌پذیرد و با هم جمع نمی‌شوند آن حقیقت مرسل واجب الوجود است و این همان نتیجه مطلوب ماست

سلام
برهان صدیقین یا برهان امکان و وجوب که با تقریر های متعددی بیان شده
اشکال بزرگ آن محوریت ذهن و انتزاعهای ذهنی و به تبع ان توسل به زبان (کلام و بیان) برای تبیین خودش هست
یعنی انتزاع های ذهنی که برگرفته از واقعیات های خارج از ذهن هست را معادل و مبنای حقیقت واقعیت برون از ذهن قرار داده بی آنکه برای آن انتزاعهای ذهنی اثباتی بیاورد که حقیقت محض هستند
تا آن موقع که اثبات نشود انتزاع های ذهنی مطابق حقیقت هستند این برهان لفاظی و بازی با کلمات هست

اشکال بزرگ دیگر به فرض اثبات تعمیم و تطبیق نتیجه این برهان با باورهای خدا باورانه هست که دلیلی ندارد آنچه نتیجه اثبات این برهان هست مطابق خدای ادیان باشد یا حتی موشکافانه تر نتیجه این برهان چیزی خارج از این جهان باشد
اگر تشخیص میدهید ادامه نقد این برهان مخل این تاپیک نیست ادامه میدهیم
موفق باشید

[="Arial"][=arial]

حافظ;1007808 نوشت:
با سلام
ممنون از پاسختان

فقط جمله بالا برایم نامفهوم است

چرا هییییچ ارتباطی ندارند!

ادامه جمله را هم یک توضیحی بفرمایید


سلام
از آنجا که انسانهای اخلاق مدار هم در طیف باورمندان به خدا هستند و هم در بین خدا ناباوران
و اخلاق خصلت ویژه دینداران یا بی‌دینان (خداباوران یا خدا ناباوران )نیست
اگر تشخیص بدهیم پایبندی به اخلاق یک ضرورت و التزام اجتماعی هست
پس لزوم پاییندی به اخلاق ارتباطی به پذیرش یا عدم پذیرش به دین ندارد

[="Arial"][=arial]

حافظ;1007809 نوشت:
وقتی برهان بگوید وجود خدا ضرورت دارد؛ نتیجه منطقی‌اش این می‌شود که عدمش محال است.

به دلیل امتناع اجتماع نقیضین

زیرا نمی‌شود هم وجود یک چیز ضرورت داشته باشد و هم عدمش ضروری باش


استنباط من این بود که شما به برهانی شبیه برهان آنسلم اشاره دارید
و اینکه بیشتر بدنبال آن بودم که اگر برهان مستقلی اقامه کردید که عدم وجود خدا غیرممکن و محال هست آن را مطالعه کنم
موفق باشید

متحیر;1007914 نوشت:
اشکال بزرگ آن محوریت ذهن و انتزاعهای ذهنی و به تبع ان توسل به زبان

اگر انتزاع نباشد چگونه می‌خواهید فکر کنید؟ حتی چگونه می‌خواهید ثابت کنید که خدا نیست!

انتزاع،‌یکی از قابلیتهای عقل است چه لزومی به خلع سلاح آن است؟

در ثانی، کجای برهان زیر - به تقریر علامه طباطبایی- انتزاع است!

واقعیت هستی که در ثبوت وی شک نداریم هرگز نفی نمی‌پذیرید و نابودی بر نمی‌دارد.

به عبارت دیگر، واقعیت هستی بی‌هیچ قید و شرطی واقعیت هستی است و با هیچ قید و شرطی لا واقعیت نمی‌شود و چون جهان گذران و هر جزء از جهان نفی را می‌پذیرد پس عین همان واقعیت نفی ناپذیر نیست (علامه طباطبایی، اصول فلسفه و روش رئالیسم، ج۵، ص ۱۱۶).

خلاصه تقریر استاد جوادی آملی از برهان صدیقین:

بر طبق اصالت وجود، چون هستی اصیل است و چون واحد است نه متباین و چون وحدتش تشکیکی است نه وحدت شخصی و چون بسیط است و کثرتش به وحدت بر می‌گردد. یعنی تمام ما به الامتیاز‌ها به عین هستی بر می‌گردد که در حقیقت همان تشکیک است

پس می‌گوییم هستی هر موجودی که در خارج است یا واجب است یا به واجب متکی است.

اگر آن موجود، هستی محض و اعلی المراتب بود و هیچ نقصی در وی راه نداشت یعنی به غیر متکی نبود، پس واجب است و اگر هستی محض نبود و ناقص بود،‌پس ذاتا به هستی محض تکیه می‌کند (رحیق مختوم، شرح حکمت متعالیه، بخش یکم از ج ۶،‌ص ۱۲۶ و ۱۲۷)

متحیر;1007916 نوشت:
از آنجا که انسانهای اخلاق مدار هم در طیف باورمندان به خدا هستند و هم در بین خدا ناباوران
و اخلاق خصلت ویژه دینداران یا بی‌دینان (خداباوران یا خدا ناباوران )نیست
اگر تشخیص بدهیم پایبندی به اخلاق یک ضرورت و التزام اجتماعی هست
پس لزوم پاییندی به اخلاق ارتباطی به پذیرش یا عدم پذیرش به دین ندارد

این را نمی‌گویند هیچ ارتباطی ندارد

هیچ ارتباط نداشتن با این استدلال ثابت نمی‌شود.

اخلاق و دین هم در ساحت گرایشی و هم در ساحت روشی و هم در ساحت بینشی ارتباط دارند

اگر لازم دانستید به تفصیل بیان کنم

متحیر;1007917 نوشت:
استنباط من این بود که شما به برهانی شبیه برهان آنسلم اشاره دارید
و اینکه بیشتر بدنبال آن بودم که اگر برهان مستقلی اقامه کردید که عدم وجود خدا غیرممکن و محال هست آن را مطالعه کنم

نیاز به پیچاندنش ندیدم

[=arial]

حافظ;1007998 نوشت:
اگر انتزاع نباشد چگونه می‌خواهید فکر کنید؟

سلام
لطفا به عبارات ابتدایی من دقت کنید
[SPOILER]
متحیر;1007914 نوشت:
سلام
برهان صدیقین یا برهان امکان و وجوب که با تقریر های متعددی بیان شده
اشکال بزرگ آن محوریت ذهن و انتزاعهای ذهنی و به تبع ان توسل به زبان (کلام و بیان) برای تبیین خودش هست
یعنی انتزاع های ذهنی که برگرفته از واقعیات های خارج از ذهن هست را معادل و مبنای حقیقت واقعیت برون از ذهن قرار داده بی آنکه برای آن انتزاعهای ذهنی اثباتی بیاورد که حقیقت محض هستند
[/SPOILER]
متحیر;1007914 نوشت:
تا آن موقع که اثبات نشود انتزاع های ذهنی مطابق حقیقت هستند این برهان لفاظی و بازی با کلمات هست

من گفتم در تقریرهای مختلف برهان امکان و وجوب یا همان صدیقین انتزاع های ذهنی بدون اثبات و بدون مصداق به عنوان مقدمه فرض شده اند و بالتبع برهان صدیقین برهان سالمی نیست
والا میدانیم که مبنای تفکر بر پایه انتزاع های ما از واقعیت های خارج از ذهن بر پایه ساختار فیزیولوژیک بدن و مغز ما و مقایسه و استنتاج از اندوخته های فرهنگی و آموزشی ما شکل میگیرد
اگر انتزاع های ذهنی ما از محیط بیرون مطابق واقع نباشد منجر به تفکرات و قضاوتهای اشتباه میشود برای اینکه دچار چنین انحرافات فکری نشویم دائما حواس و ابزارهایی که برای خود ساخته ایم و همچنین تجربه های مکرر و آزمون و خطا و بهره بردن از تایید شناختهای حواس خودمان و حتی دیگران و یا بر حسب اهمیت موضوعات بهره بردن از اندوخته های دانش و مقولات علمی دایم انتزاع های ذهنی را پایش میکنیم تا سره را از ناسره تشخیص دهیم که این شامل کوچکترین فعالیت های ما از راه رفتن آب خوردن تا ارائه کارهای تخصصی در زمینه شغل و تحصیل و هر فعالیت فردی و اجتماعی میشود

حافظ;1007998 نوشت:
انتزاع،‌یکی از قابلیتهای عقل است چه لزومی به خلع سلاح آن است؟

پس معترف به کاربردی بودن انتزاع و اساسی بودن آن در ساختار ذهنیت و عقلمان هستم

بیشتر براهین از کمند اتهام استقرایی بودن نمیتوانند خود را رها کنند
بنابراین همواره سعی شده برهانی ارائه شود که کمترین اتکا به تجربه داشته باشد و فکر میکردند با تفکر محض و استفاده از منطق بتوانند برهانی ارائه دهند که از پس شناخت واقعی جهان بیرون سربلند بیرون بیاید غافل از اینکه ساختار و مبنای ذهن اساسا بر تجربه استوار هست بدون تجربه هیچ ذهنیتی نمیتواند منعقد شود تا این مسئله خاضعانه پذیرفته نشود و انسان از کاخ عاج خود پایین نیاید نمیتواند سایر شناخت های خود را بر واقع و حقیقت جهان منطبق سازد

حافظ;1007998 نوشت:
در ثانی، کجای برهان زیر - به تقریر علامه طباطبایی- انتزاع است!

انتزاع ناسالم از اشیا و موجودات در تقریر های برهان امکان و وجوب منجر به تقسیم بندی بدون اثبات موجودات به واجب و ممکن شده هست
موجودات و اشیاء بیرون از ذهن ما همواره هستند فقط تغییر شکل میدهند
کتاب روی میز من نمی‌تواند نباشد فقط شکل آن به تبع زمان و محیط عوض میشود گاهی خاک کف جنگل و دی اکسید کربن هواست گاهی چوب درخت و زمانی زباله و دوباره در چرخه طبیعت همیشه جایگاه خود را دارد ذرات اتم و میدان های انرژی آن همیشه هستند گاه و بیگاه شکل آن عوض میشود
ولی در برهان امکان و وجوب میگوید اشیاء گاهی هستند و گاه نیستند اشیاء همیشه هستند این انتزاع و تلقی از موجودات در برهان هست که اشتباه هست.
البته فهم اشتباه از زمان هم هست که این برهان را باز دچار چالش میکند
چیزی که به عنوان یک اصل باید در نظر بگیریم گذشته رفته و دیگر نیست و هرگز اعاده نخواهد شد و آینده هرگز نیامده تنها چیزی که هست همین حال و زمان فعلی هست که دائما و پیوسته ادامه دارد در زمان حال هیچ چیز تغییر ندارد که فرض کنیم لحظه پیش نبوده و لحظه دیگر به وجود بیاید و یا از بین برود در زمان حال همه چیز ابدی و لایتغیر هست
دلیل آن هم این است که غیر ممکن هست شما گذشته، حال یا آینده را در یک آن و یا در یک مکان گرد هم بیاورید اگر چنین امکانی باشد شاید بتوان به برهان صدیقین یا امکان و وجوب وقعی نهاد

پس با دید بالا (زمان ابدی برای حال) باز هم همه موجودات واجب هستند و هیچگاه بر آنها عدم راه ندارد
موفق باشید.

[="Arial"]

حافظ;1008001 نوشت:

این را نمی‌گویند هیچ ارتباطی ندارد

هیچ ارتباط نداشتن با این استدلال ثابت نمی‌شود.

اخلاق و دین هم در ساحت گرایشی و هم در ساحت روشی و هم در ساحت بینشی ارتباط دارند

اگر لازم دانستید به تفصیل بیان کنم


سلام
من گفتم لزوم پایبندی به اخلاق ارتباطی با پذیرش یا عدم پذیرش دین ندارد یعنی اگر تشخیص بدهیم انسان باید اخلاق مدار باشد حتما و لزوما باید دیندار هم باشد
والا دین یا هر مکتب فکری میتواند شئونات مربوط به اخلاق داشته باشد ارتباط داشتن این شئونات با اخلاق نیاز و الزام نیست بلکه فقط ازتباط هست
میتوان بی اخلاق یا بداخلاق بود و دیندار یا بی دین هم بود
میتوان خوش اخلاق باشیم دیندار یا بی دین هم باشیم
پس شرط خوش اخلاق بودن دیندار بودن نیست چون چنین الزامی نیست
پس اخلاق لزوما ارتباطی به دین ندارد
دقت کنید گفتم لزوما ارتباطی ندارد
به بیان دیگر اخلاق در انحصار دین نیست که به خاطر رعایت اخلاق مجبور به پذیرش دین بشویم
امیدوارم این توضیح تکراری کافی باشد
موفق باشید

متحیر;1008209 نوشت:
انتزاع ناسالم از اشیا و موجودات در تقریر های برهان امکان و وجوب منجر به تقسیم بندی بدون اثبات موجودات به واجب و ممکن شده هست

با سلام
بنده حرفی از برهان وجوب و امکان نزدم

برهان صدیقین از ابتکارات فیلسوفان مسلمان است که با الهام از قرآن و روایات به آن دست یافته‌اند

آیاتی نظیر «أو لم یکف بربک أنه علی کل شیء شهید» و روایاتی نظیر «یا من دل علی ذاته بذاته» منبع الهام نیرومندی بوده‌اند که بر مبنای آن عارفان و فیلسوفان مسلمان متوجه این نکته شوند که می‌توان برهانهایی بر هستی خداوند اقامه کرد که واسطه اثبات، نه واقعیتی بیگانه با خداوند بلکه عین اوست.

به طور کلی ادله اثبات وجود خدا را می‌توان به چند دسته تقسیم کرد زیرا آنچه واسطه اثبات و سرمایه اولیه برای اذعان به وجود خداست از دو احتمال بیرون نیست:

یا این واسطه حقیقتی است وجودی و یا حقیقتی است عدمی؛

اگر حقیقتی وجودی باشد چنین حقیقتی یا با ذات خداوند اتحاد مصداقی دارد یا مصداقا مغایر با ذات اوست

اگر مغایر با ذات خداوند باشد یا او به وجود خارجی موجود است یا به وجود ذهنی،‌بنابراین اقسام ادله اثبات واجب عبارتند از:‌

۱- ادله‌ای که واسطه اثبات، حقیقتی عدمی است مثل برهانهایی که می‌توانند بر محور نقیض واجب الوجود شکل گیرند؛

این برهانها را می‌توان با عنوان برهانهای عدمی نامگذاری کرد

۲- ادله‌ای که واسطه اثبات، حقیقتی است موجود به وجود خارجی و بیگانه با ذات خداوند، مثل برهان حرکت

۳- ادله‌ای که واسطه اثبات، حقیقتی است موجود به وجود ذهنی و بیگانه با ذات خداوند مثل برهان وجودی آنسلم

۴- ادله‌ای که واسطه اثبات، حقیقتی است متحد المصداق با ذات خداوند که از آنها با عنوان برهانهای صدیقین یاد می‌کنند

این برهانها هم دو دسته اصلی دارند یکی برهانهایی که آشکارا به مساوقت وجود با وجوب ذاتی آن و بالتبع به وحدت شخصی وجود منتهی می‌شوند

و دیگر برهانهایی که آشکارا و با وضوح به چنین نتیجه‌ای منتهی نمی‌شوند

می‌توان دسته اول را برهانهای عرفانی صدیقین و دسته اخیر را برهانهای فلسفی صدیقین نامید

متحیر;1008235 نوشت:
میتوان خوش اخلاق باشیم دیندار یا بی دین هم باشیم
پس شرط خوش اخلاق بودن دیندار بودن نیست چون چنین الزامی نیست
پس اخلاق لزوما ارتباطی به دین ندارد

با سلام
هر یک از اخلاق و دین دارای هویتی مستقل است اما بینشان پیوندهایی هست

یک وقت صحبت از ارتباط بین دیندار و خوش‌اخلاق است خب معلوم است که نسبتشان عام و خاص من وجه است

اما یک وقت صحبت از ارتباط بین دین و اخلاق است.

اساسا دریافتهای معرفت شناختی و ایدئولوژیکی در عملی مانند اخلاق که از متغیرهایی چون اندیشیدن و خواستن و اراده کردن و تصمیم گرفتن و نیز ابزارهای مدیریت صفات و عواطف و تحسین رفتار برخوردار است کارآمد و نتیجه‌بخش است

معارف دینی در تعیین ملاک ارزش و تأثیر آن در کمال نفس و تشخیص کارکردهای دقیق ارزشی و مصادیق خوبی و بدی در شئون مختلف زندگی نقش دارند

سلام

حافظ;1008414 نوشت:
بنده حرفی از برهان وجوب و امکان نزدم

مطلبی هم در نقد اینجانب بر متزلزل بودن برهان وجوب و امکان نیاوردید
به هر حال بنابر ضرورت پیگیری آن برای بعد باشد
حافظ;1008414 نوشت:
برهان صدیقین از ابتکارات فیلسوفان مسلمان است که با الهام از قرآن و روایات به آن دست یافته‌اند

کما اینکه اشاره به برهان صدیقین دارید که صد البته در پست 34 هم به تقریرات جناب سبزواری اشاره داشتید

حافظ;1007752 نوشت:
البته از برهان صدیقین تقریرهای گوناگونی شده است از جمله تقریر‌های خوبی که می‌توان به آن استناد کرد تقریر صدرالمتألهین یا تقریر مرحو م سبزواری است
حافظ;1007752 نوشت:

مرحوم سبزواری در منظومه خودشان اینچنین بیان کرده‌اند:

«اذ الوجود کان واجبا فهو و مع الامکان قد استلزمه»

توضیح:
حقیقت وجود یا واجب است یا آن که مستلزم واجب است؛

بنابراین واجب الوجود بالذات در خارج تحقق دارد و این همان نتیجه مورد نظر است.

ایشان در توضیح به دو بیان متوسل شده

بیان اول:‌مقصود از حقیقت وجود همان حقیقت صرف و خالص وجود می‌باشد

یعنی حقیقت اصلی که بنابر فرض یگانه است


چون مبنای بحث جناب سبزواری بر اثبات واجب الوجود بود بنده نقد برهان امکان و وجوب را خدمت شما عارض شدم
ولی بحث برهان صدیقین در کلام سبزواری به دو مطلب برمیگردد
حقیقت وجود
حافظ;1007752 نوشت:
ایشان در توضیح به دو بیان متوسل شده

بیان اول:‌مقصود از حقیقت وجود همان حقیقت صرف و خالص وجود می‌باشد

یعنی حقیقت اصلی که بنابر فرض یگانه است


باز تکرار میکنم آنچه در ذهن ما درک میشود یا موهوم است یا منبعث از واقعیات اشیاء بیرون
من و شما در موهوم نبودن ریشه ذهنیات مان مشترک هستیم و بحثی نداریم
ولی دغدغه فکری امثال جناب ملاصدرا علامه طباطبایی و همچنین همین آقای سبزواری پرهیز و مردود دانستن سفسطه هستند
نمی دانم صحبت و برهان ایشان در رد سفسطه چقدر مؤثر و کارا بوده هست ولی تا بحال که هیچ برهان کارسازی برای رد «سفسطه» وهم انگاری ذهنیات تا بحال برای من مسجل نشده. مگر مثل من و شما صرفا بنابر دلایلی یا حتی بی دلیل وهم نبودن امور خارج از ذهن را بدیهی فرض کنیم .
ایشان ( در نقد سفسطه و در تقریرات ضمنی
اگر برهان صدیقین )میگویند همینکه شما ریشه ذهنیات خود را وهم می انگارید منطقا و خودبخود معترف به واقعیت داشتن امور خارج از ذهن میشوید و نیاز به دلیل بیشتر نیست.
از این قسمت بگذریم
چند سال قبل بیش از دو سال در دو تاپیک جانکاه در همین سایت با جناب بینام بحثی در مورد بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری... در ادامه تاپیک چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد بی آنکه متوسل به اصطلاحات نامانوس فلسفی بشویم داشتیم
خلاصه بحث ایشان بر حقیقت نداشتن ادراکات (نه واقعیت نداشتن)و تشکیکی بودن امور خارج از ذهن بود و عمده اصرار من و دوست همراهم جناب manmehdiam این بود که واقعیت امور بیرون چون با تجربه و علوم مطابقت دارند حقیقت هستند نیاز به پیچاندن مسائل و بغرنج کردن این امور نیست
و نکته دیگر در رد نظر ایشان این بود که آن حقیقت واحد و بسیط که اشاره دارید منشاء همه واقعیتها هست چگونه میتواند به کثرث وقایع بیانجامد از کوزه همان تراود که در اوست یک حقیقت واحد و بسیط هیچگاه نمیتواند و نباید انتظار داشت که در آن کثرت راه یابد یا حتی ارده به غیر خود کند چه به وحدت وجود معتقد شویم و تشکیک را بپذیریم و چه به تفکیک خلایق از خالق قائل باشیم
از این یادآوری تلخ و شیرین هم بگذریم
جناب سبزواری و امثالهم چگونه و با چه اثباتی میگویند آنچه خارج از ذهن ماست هر چند واقعی هستند وجودشان اتکای به حقیقت وجود هست با آنکه ما به حس و تجربه و تایید علوم آن ها را مشاهده میکنیم؟ و هر کدام از اشیاء با داشتن کمیتهای گوناگون شخصیتهای مختلف دارند و ماهیات هر شئ عین همان شئ هست و اگر ماهیت یا کمیات یک شئ را بگیریم آن شئ یا چیز دیگری است یا اینکه نیست
و در کل این جهان بینی که اشیاء و ماهیات آنها را بتوانیم منفک از یکدیگر فرض کنیم با واقعیت جهان منطبق نیست

متحیر;1008607 نوشت:
جناب سبزواری و امثالهم چگونه و با چه اثباتی میگویند آنچه خارج از ذهن ماست هر چند واقعی هستند وجودشان اتکای به حقیقت وجود هست با آنکه ما به حس و تجربه و تایید علوم آن ها را مشاهده میکنیم؟

با سلام؛

در بحثهای وحدت شخصیه گفته می‌شود یک وجود بیش نیست و آن هم حضرت حق؛

این وجود، دارای تشخص است اما تشخصش به چه گونه‌ای است؟‌

در پاسخ گفته می‌شود تشخصش به گونه‌ای است که در دل همه کثرات باید همان یک حقیقت باشد و اصلا خاصیت وجود نامتناهی همین است

نفس تشخصش مانع از حضور در کثرات نیست و الا نامتناهی نیست.

وجود حق، مطلق به اطلاق مقسمی است و تشخص به خود دارد و لازمه‌‌اش هم این است که در عین غیر اشیاء بودن عین اشیاء هم باشد.

در واقع، این تشخص اطلاقی با هزاران قید می‌سازد.

در تفسیر مشائی، کلی طبیعی در ضمن فرد است به تعبیر دیگر اصل شخص است که در دل او کلی طبیعی است یعنی اصل، کلی طبیعی است که بقیه در ظل او و فرع او هستند

رجل همدانی به جناب بوعلی گفته بود این که می‌گویید نسبت کلی طبیعی به افراد نسبت آباء و ابناء است هر ابنی برای خودش پدر جداگانه دارد

زید یک انسانیت درش هست بکر هم یک انسانیت دیگر درش هست

در سنخ انسانیت شریک‌اند اما یک انسانیت برأسه در اینجا داریم

هر ابنی برای خود أب واحد پیدا می‌کند

هزار شخصِ انسان، هزار انسان جداگانه درش هست. این سخن مشاء است.

اما رجل همدانی می‌گفت ما واقعا در خارج یک أب واحد داریم و هزار ابن.

یعنی اگر هزار انسان داریم یک انسانیت در همه‌شان است آنهم یک انسانیت خارجی نه ذهنی و مفهوم کلی.

عرفا و جناب صدرا طرحشان این است که چون یک حقیقت خارجی عقلانی از نوع انسان -مثلا- داریم آن حقیقت،‌ یک حقیقت واحد در دل همه هست - به شکل سعی کلی خارجی-.

ما یک روح داریم که همین یک روح، در دست آمد در پا آمد

واحد بالموضوع، متکثرٌ بالافراد

اینچنین، عارفان وجود کلی من حیث هو کلی را در خارج معنا می‌کنند.

عقل و دل;1005323 نوشت:
فرض کنیم که خدا یک درصد وجود نداشته باشد آنوقت تکلیف چیست . اگر که وجود نداشته باشد که هیچ ولی اگر وجود داشته باشد خدا از ما میپرسد چرا به من ایمان نیاوردید و ما میگوییم یک درصد احتمال میدادیم وجود نداشته باشی و عقل حکم میکند که آنچه حاضر است ازش استفاده کنیم

با عرض سلام
بعضی وقت ها تنها احتمال دادن کافی نیست. چون تبعیت از هر احتمالی عواقب خود را دارد. مثلا فرض کنید برای تعمیر یک وسیله الکتریکی باید به سیم های آن دست بزنید. آیا حاضرید تنها با این احتمال که وسیله به برق متصل نیست، به سیم ها دست بزنید؟ آیا اگر از دوست خود سوال کنید دوشاخه را از برق کشیده یا نه؟ و او بگوید به احتمال 99 درصد این کار را کرده، آیا باز حاضرید به سیم ها دست بزنید؟ اینجا عقل سلیم خطرات برق گرفتگی را به یاد شما می آورد و اجازه نمی دهد تا خود شخصا مطمئن نشده اید به سیم ها دست بزنید. پس بنا بر این تنها فرض کردن در اینجا کاربرد ندارد و اگر ما به درجه ای از ناتوانی در استدلال رسیده باشیم که تنها حالت باقیمانده برای ما فرض کردن باشد، منطقا باید از فرضی تبعیت کنیم که خطر کمتری برای ما داشته باشد.
اما از سوی دیگ سوال شما ممکن است به همین جا ختم نشود. ممکن است در پس زمینه سوال شما عدم یقین به وجود خدا یا خالق نهفته باشد. عدم یقین با فرض کردن و احتمال دادن متفاوت است. در این حالت اگر شما بدور از هرگونه تعصب و تمایل، تلاش خود را کرده باشید ولی به یقینی دال بر وجود خالق و جهان آخرت و.... نرسیده باشید، عذر شما موجه است.

[=arial]
سلام

حافظ;1008628 نوشت:
با سلام؛

در بحثهای وحدت شخصیه گفته می‌شود یک وجود بیش نیست و آن هم حضرت حق؛

این وجود، دارای تشخص است اما تشخصش به چه گونه‌ای است؟‌

در پاسخ گفته می‌شود تشخصش به گونه‌ای است که در دل همه کثرات باید همان یک حقیقت باشد و اصلا خاصیت وجود نامتناهی همین است

نفس تشخصش مانع از حضور در کثرات نیست و الا نامتناهی نیست.

وجود حق، مطلق به اطلاق مقسمی است و تشخص به خود دارد و لازمه‌‌اش هم این است که در عین غیر اشیاء بودن عین اشیاء هم باشد.

در واقع، این تشخص اطلاقی با هزاران قید می‌سازد.

در تفسیر مشائی، کلی طبیعی در ضمن فرد است به تعبیر دیگر اصل شخص است که در دل او کلی طبیعی است یعنی اصل، کلی طبیعی است که بقیه در ظل او و فرع او هستند

رجل همدانی به جناب بوعلی گفته بود این که می‌گویید نسبت کلی طبیعی به افراد نسبت آباء و ابناء است هر ابنی برای خودش پدر جداگانه دارد

زید یک انسانیت درش هست بکر هم یک انسانیت دیگر درش هست

در سنخ انسانیت شریک‌اند اما یک انسانیت برأسه در اینجا داریم

هر ابنی برای خود أب واحد پیدا می‌کند

هزار شخصِ انسان، هزار انسان جداگانه درش هست. این سخن مشاء است.

اما رجل همدانی می‌گفت ما واقعا در خارج یک أب واحد داریم و هزار ابن.

یعنی اگر هزار انسان داریم یک انسانیت در همه‌شان است آنهم یک انسانیت خارجی نه ذهنی و مفهوم کلی.

عرفا و جناب صدرا طرحشان این است که چون یک حقیقت خارجی عقلانی از نوع انسان -مثلا- داریم آن حقیقت،‌ یک حقیقت واحد در دل همه هست - به شکل سعی کلی خارجی-.

ما یک روح داریم که همین یک روح، در دست آمد در پا آمد

واحد بالموضوع، متکثرٌ بالافراد

اینچنین، عارفان وجود کلی من حیث هو کلی را در خارج معنا می‌کنند.


در اولین پست که در این تاپیک شرکت کردم گفتم
خدا چون تعریف مشخصی ندارد و بعضی تعاریف با یکدیگر در تقابل و یا حتی متضاد هستند پس برهان پذیر نیست و چیزی هم که برهان ناپذیر هست سعی در اثبات بودن یا نبودنش راه به جایی نمی‌برد

شما میگویید شخصیت خدا نامتناهی هست پس واجد تمامی شخصیتهای دون از خود هم هست بنابراین در متشخص شدن هر یک از اشیاء شخصیتی از آن شخصیت نامتناهی به عاریت گرفته شده و ان شئ متشخص میشود و بوجود می آید
این با تعریف خدای واحد و بسیط و اینکه خدا شامل اجزاء نیست مغایر نیست.
یا هر شئ را تجلی حقیقتی از وجود او قلمداد میکنید وقتی اشیاء سنخیتی از جنس با خدا ندارند چگونه هم سنخ خدا میشوند و به قدر قابلیت خود نور حق در انها متجلی میشود
به هر حال اشیاء و خدا همینکه از یک جنس نیستند و همینکه از یک سنخ نیستند و اینکه متوسل به حقیقت وجود میشوید و میگویید آن «وجود داشتن» اشیاء هست که مشترک در همه وجود هستی هست باز به خانه اول برمیگردیم شما چگونه و با چه اثباتی آن وجود داشتن را از اشیاء گرفتید و آنها را محتاج تجلی حق برای ابراز وجود داشتنشان کردید
همه مطلب شما و نقل قولها که گفتید شرح هایی بی اثبات و ادله و بدون انطباق با حقیقت اشیاء هستند، اشیاء آن طور که ما بوسیله حس و مشاهده ابزار موفق به کشفشان میشویم با آن شرح که شما میآورید متفاوت هستند باید اثبات کنید شئ بی وجود مصداق دارد و بعد آن شئ بی وجود با آن تجلی که شما شرح آن را دادید بوجود می آید اساسا این شرح های شما ناشدنی و غیر منطبق هستند
اشیاء با وجود خودشان هستند

متحیر;1008649 نوشت:
باید اثبات کنید شئ بی وجود مصداق دارد

با سلام

چرا باید اثبات کنم مگر من چنین حرفی زدم! این سخن شماست

فحوا و لازمه کلام شما مبنی بر این که

متحیر;1008649 نوشت:
اشیاء آن طور که ما بوسیله حس و مشاهده ابزار موفق به کشفشان میشویم

این است که شی بی وجود، مصداق دارد

بنده دقیقا به عکس این را می‌گویم

متحیر;1008649 نوشت:
اساسا این شرح های شما ناشدنی و غیر منطبق هستند
اشیاء با وجود خودشان هستند

خب وقتی شما مهمترین قابلیت عقل را که همان قدرت انتزاع است از او بگیریم، خود را خلع سلاح کرده‌ایم آنوقت، تا سر کوچه هم نمی‌توان رفت
موضوع قفل شده است