جمع بندی اختیار و باور های دینی ما

تب‌های اولیه

47 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اختیار و باور های دینی ما

با سلام.

به نظر می آد، اثبات و پایه و زیر بنای بسیار از عقاید مذهبی ما، معطوف به اینه که ما پیشتر مختار بودن خود را اثبات یا مفروض گرفته باشیم.یعنی اختیار و آزاد بودن ما، باوریست مقدم بر باور های دینی ما.حضرت محمد پیامبر خدا بود، اسلام دین حقه و قرآن کلام خدا و هدایتگر هست، خدا باید پیامبرانی بفرسته....اینا، پیشفرضشون مختار بودن ماست...
اما من گاها وارونه می شنوم.مثلا، کارشناس در پاسخ به این که، آیا ما اختیار داریم یا نه، پاسخ می دهند، یک دلیل بر مختار بودن ما، همین ارسال نبی و پیامبر از جانب خدا و حقانیت قرآن و اسلام و فرمایش قرآن که ما مختاریم هست...دیگه خودتون می دونید...
مثلا در این تاپیک

http://www.askdin.com/showthread.php?t=61904

خوب این چطور می شه؟؟؟این موضوع رو چطور توضیح می دید؟باور به مختار بودن ما مقدم بر باور های دینیه یا برعکس،یا لزوما به هم ارتباطی ندارن؟

دوم اینکه، حد و حدود و شکل و شمایل اختیار ما چطوره و چطور بهش می رسیم.قطعا همه قبول داریم که ما اختیار تام نداریم.اختیار ما محدوده.
حد و حدود و شکل و شمایل اختیار به چه نحوه؟ چطور فهم می شه.آیا اینجا که من انتخابی داشتمف مختارانه بود یا نبود؟این سوال رو هم از گذاره های درون دینی پاسخ بدید هم برون دینی و عقلی، اگر امکان داره...خیلی با جزئیات حدالامکان.حالا واسه اینکه من جزئیترش کنم و دقت بیشتری در پاسخ داشته باشیم من خواهش دارم از کارشناس، پدیده ای رو که من مثل می زنم، رو یک شرح بدن، این پدیده رو چطور با اختیار جمع می زنن.آیا این پدیده رو می پذیرن؟ممکن می دونن؟؟
بزارید با مثال بگم...
فرض کنید من می آم پیش یک کارشناس.فرضا، کارشناس ریاضیات.مثلا لیسانس ریاضی داره یا بالاتر.می پرسم دو دو تا چند تا میشه؟ انتظار می ره که پاسخ صحیح بشنوم.اما پاسخ می شنویم که مثلا دوازده!!!خوب این چطور ممکنه؟چطور با اختیار جمع زده میشه؟آیا اون کارشناس در اختیار خودش نیست.الان مثلا در یک دقایقی حالت بی از خودی پیدا می کنه؟؟ جالب ازش سوال های سخت تر می پرسم.انتگرال و معادلات دیفرانسیل، مثل بل بل پاسخ می دن.اما در برابر سوال ساده ی بنده، پاسخ متضاد و خلاف می ده و اینکه ادعا هم می کنه "من الان وجدانا می فهمم که مختارم.و با اختیار خودم پاسخ شما رو می دم."
بمن ده بار اون سوال ساده رو تکرار می کنم. توضیح می دم.شرح می دم.تذکر می دم.می گم دو تا سیب با دو تا سیب می شه چهار تا سیب. اما پاسخ میشنوم ده تا!!عجیبه!
حالا، آیا اینجا، اون کارشناس ریاضی، اختیارش رو از دست داده بوده؟ آیا به توهم فکر می کرده که اختیار داره، چون خودش می گفت من خوبم، و وجدانا هم می فهمم که اختیار دارم!!!این یعنی چی؟

این پدیده رو که مثل زدم رو چطور توضیح می دید...ببینید، شاید این سوالم عجیب باشه..باید امیدوار باشم که خود کارشناس همچین پدیده هایی رو مشاهده کرده باشن و نگن که این چه پدیده ای هست..کجا همچین اتفاقی می افته و ما شاهدش هستیم؟؟!!!
ولی من در طول زندگی، پدیده های از این دست رو کم ندیدم.حالا، شدت و ضعف داره.خود کارشناس و کاربران هم اگر یک مروری بکنن،ذقیق بشن، فکر کنم، به مواردی نزدیک به اون مثال و پدیده برخورد می کنن...اما یکی از اون شدید ترین هاش.اون، که مشابهت زیادی داره به اون مثال کارشناس ریاضی که زدم...موردیه که در اون کارشناسان اهل فن، اهل مطالعه و کلام و منطق و تفکر، اهل سوال و جواب، منکر تضاد بین اصل علیت با اختیار میشن!!!!!!من به تجربه دیدم و بررسی کردم.در نظر خیلی کسان، تضاد اختیار با اصل علیت، بسیار ساده و قابل هضم و بدیهی می آد.یعنی در غالب یک جمع و ضرب ساده که بازگو بشه، فهم میشه و پذیرفته میشه.ولی!!!!وقتی کارشناسان دینی حالا نه همشون، ولی کم نیستن حداقل بینشون که، که این مساله ساده رو منکر میشن!در برابرش ایستادگی می کنن!!و جالب در عین حال، ادعا می کنن که وجدانا حس می کنن و می فهمم که اختیار دارن و مختارن!!

مثلا در این تاپیک:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=63016

یا این:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=61654

در اعتقادات دینی هم، شاید کافران مصداقی از برای این پدیده باشن.چون فکر کنم، کافران کسانی هستن که حقیقت رو میبینن و انکارش می کنن و جهنم رو می خرن و انتخاب می کنن!!!چطور ممکنه پناه بر خدا!!!

پی نوشت: در مورد تضاد اختیار با اصل علیت.که آیا تضادی هست یا نه.لازم هست یا میشود در همین تاپیک مفصل بررسی شود، دوباره!! یا اگر نه، آن را در یک تاپیک دیگر مطرح می کنم.اگر در توانستم!

با تشکر!

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد صدیق

[TD][/TD]

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1005311 نوشت:
به نظر می آد، اثبات و پایه و زیر بنای بسیار از عقاید مذهبی ما، معطوف به اینه که ما پیشتر مختار بودن خود را اثبات یا مفروض گرفته باشیم.یعنی اختیار و آزاد بودن ما، باوریست مقدم بر باور های دینی ما.حضرت محمد پیامبر خدا بود، اسلام دین حقه و قرآن کلام خدا و هدایتگر هست، خدا باید پیامبرانی بفرسته....اینا، پیشفرضشون مختار بودن ماست...
اما من گاها وارونه می شنوم.مثلا، کارشناس در پاسخ به این که، آیا ما اختیار داریم یا نه، پاسخ می دهند، یک دلیل بر مختار بودن ما، همین ارسال نبی و پیامبر از جانب خدا و حقانیت قرآن و اسلام و فرمایش قرآن که ما مختاریم هست...دیگه خودتون می دونید...
مثلا در این تاپیک

باسلام

در مورد رابطه بین "اختیار" و "برخی باورهای دینی مانند ارسال پیامبران" چند تصویر میتوان ارائه کرد:

نخست. هر یک علت دیگری باشد:
وجود اختیار=علت ارسال پیامبران
ارسال پیامبران= علت وجود اختیار

دوم. این علیت یکجانبه است:
وجود اختیار= علت ارسال پیامبران
یا
ارسال پیامبران= علت وجود اختیار

سوم. هر دو نشانه ودلیل بر دیگری:
وجود اختیار= نشانه ارسال پیامبران
ارسال پیامبران= نشانه وجود اختیار

[=microsoft sans serif]اما کدام یک از این فرضها صحیح است:
حالت نخست نادرست است و نه اختیار علت ارسال است و نه ارسال علت اختیار.
زیرا علت ارسال پیامبران و وجود اختیار، تحقق هدف خداوند از خلقت است

حالت دوم: نیز به همین جهت که یکی را علت فرض کرده اشتباه است.

حالت سوم: نیز نادرست است زیرا
گرچه ارسال پیامبران میتواند شاهد و مویدی بر وجود اختیار باشد، ولی وجود اختیار، شاهد و مویدی بر ارسال نیست.

به نظر میرسد راه حل دیگری درست است.
بدین صورت که
ارسال پیامبران، نشانه و مویدی است بر وجود اختیار در انسانها
و
وجود اختیار، زمینه و پیش فرض صحت ارسال پیامبران.

[=microsoft sans serif]بنابراین هیچ مشکلی بین آن دو قضیه وجود ندارد:
وجود اختیار، پیش فرض صحت ارسال پیامبران نیست(چرا که بدون وجود اختیار در انسان، فرستادن پیامبران معنا نداشت)
ارسال پیامبران نیز نشانه ای بر وجود اختیار است.

یکی نشانه وجود دیگری است و دیگری، پیش فرض صحت اولی.
رابطه بین دلیل و پیش فرض، رابطه دو جانبه است.

مثلا
پیش فرض رانندگی با ماشین، داشتن گواهینامه است.
داشتن گواهینامه نیز، مویدی بر صحت رانندگی است.

و اینها هیچ مشکلی ندارند.

[=microsoft sans serif]
سوال دوم: حدود اختیار

پارسا مهر;1005311 نوشت:
دوم اینکه، حد و حدود و شکل و شمایل اختیار ما چطوره و چطور بهش می رسیم.قطعا همه قبول داریم که ما اختیار تام نداریم.اختیار ما محدوده.

در مورد محدوده اختیار، لازم است بدانیم
انتخاب ما، تحت تاثیر یک سری مبادی ادراکی و تحریکی قرار دارد.
مبادی ادراکی و شناختی عبارتند از شناخت کاری که میخواهیم انجام دهیم یا ترک کنیم.
مبادی تحریکی نیز عبارتند از میل و شوق و عزم و اجماع.

خود این مبادی، تحت تاثیر یک سری عوامل شناختی دیگر هستند.
اموری مانند نطفه، لقمه، تربیت خانوادگی، اجتماع، دوستان، کارهایی که انجام داده ایم وملکاتی که کسب کرده ایم.

یک سری از اینها در اختیار ما نیستند مانند والدین، اجتماعی که در آن به دنیا آمده و بزرگ شده ایم، لقمه و نطفه
اما یک سری در اختیار ما بوده است مانندکارهایی که انجام داده ایم و محیطی که در بزرگسالی انتخاب کرده ایم و...

با این حال، اینها زمینه میشوند برای انتخابی که داریم. اما نقش اینها صرفا در حد زمینه چین است و هیچگاه علیت تام در انتخابهای ما ندارند.
بنابراین نکته، اینک به سوال شما میپردازیم:
این سوال دو وجه و جنبه میتواند داشته باشد:

نخست: اختیار مطلق، همان تفویض است.
دوم: در قول صحیح در مورد جبر و اختیار، انسان در محدوده اراده خودش و بدون لحاظ اراده خداوند، ایا در انتخابهایش مجبور است یا مختار.

در مورد وجه نخست، بله حق با شماست.
تفویض باطل است و اراده خداوند بر آن است که انسان بتواند انتخابهای خود را داشته باشد و مانع انسان نمیشود با اینکه قدرت این کار را دارد.

اما در مورد وجه دوم، سخن شما نادرست است.
یعنی
در کارهایی که بدون اجبار عامل خارجی انجام میدهیم، ما اختیار تام داریم و هیچ چیز ماوراء طبیعی ای نمیتواند ما را مجبور کند.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1005311 نوشت:
.آیا اینجا که من انتخابی داشتمف مختارانه بود یا نبود؟

اختیاری بودن اختیار و انتخاب کردن، دو حالت میتواند داشته باشد:
نخست اینکه آیا من در کلیت حق انتخاب داشتن، مجبورم یا مختار.
دوم اینکه آیا من در انتخابهای مشخص و جزئی ام، مختارم یاعاملی مرا مجبورکرده است.

در مورد فرض نخست، کلیت حق انتخاب داشتن، یک امر غیر اختیاری است و امری است که در سرشت انسان قرار داده شده است.
در مورد فرض دوم، انتخابهای مشخص هر شخصی امری است اختیاری و کسی انسان را نمیتواند مجبور کند.


[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1005311 نوشت:
این سوال رو هم از گذاره های درون دینی پاسخ بدید هم برون دینی و عقلی

ادله نقلی و عقلی در مورد اصل وجود اختیار وجود دارد ولی به نظر میرسد شما جزئیات را میخواهید که نه درادله نقلی منعکس شده است و نه دلیل عقلی بدان میرسد.
چرا که محدوده اختیار، تنها با تحلیل عقلی قابل تبیین است نه با دلیل عقلی و نه با دلیل نقلی.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1005311 نوشت:
فرض کنید من می آم پیش یک کارشناس.فرضا، کارشناس ریاضیات.مثلا لیسانس ریاضی داره یا بالاتر.می پرسم دو دو تا چند تا میشه؟ انتظار می ره که پاسخ صحیح بشنوم.اما پاسخ می شنویم که مثلا دوازده!!!خوب این چطور ممکنه؟چطور با اختیار جمع زده میشه؟آیا اون کارشناس در اختیار خودش نیست.الان مثلا در یک دقایقی حالت بی از خودی پیدا می کنه؟؟ جالب ازش سوال های سخت تر می پرسم.انتگرال و معادلات دیفرانسیل، مثل بل بل پاسخ می دن.اما در برابر سوال ساده ی بنده، پاسخ متضاد و خلاف می ده و اینکه ادعا هم می کنه "من الان وجدانا می فهمم که مختارم.و با اختیار خودم پاسخ شما رو می دم."
بمن ده بار اون سوال ساده رو تکرار می کنم. توضیح می دم.شرح می دم.تذکر می دم.می گم دو تا سیب با دو تا سیب می شه چهار تا سیب. اما پاسخ میشنوم ده تا!!عجیبه!
حالا، آیا اینجا، اون کارشناس ریاضی، اختیارش رو از دست داده بوده؟ آیا به توهم فکر می کرده که اختیار داره، چون خودش می گفت من خوبم، و وجدانا هم می فهمم که اختیار دارم!!!این یعنی چی؟

در هر کاری که شخص انجام میدهد، یکسری مبادی را طی میکند.
وقتی که از انسان سوالی پرسیده میشود، پاسخ بدان سوال به چند صورت میتواند باشد:
گاهی اوقات بدون اینکه نیازی به تامل داشته باشد، پاسخ آنرا از حافظه خود بیان میکند.
گاهی اوقات، از طریق الهام یا حدس پاسخ آنرا ارائه میدهد.
گاهی اوقات، از دیگری کمک میگیریم و پاسخ او را ارائه میدهیم.
گاهی نیز با کنار هم قرار دادن یکسری مقدمات، پاسخ را به دست می آوریم.

در هر کدام از این موارد، میتواند اشتباه و خطا روی دهد.
یعنی همانطور که شخص میتواند در انتقال مفاهیم از حافظه اش اشتباه کند، در چیدن مقدمات یا قرار دادن مناسب آنها در کنار هم یا حتی در آنچه الهام نامیده است اشتباه کند.

البته گاهی اوقات، اشتباه کردن به قدری تعجب برانگیز است که به نظر میرسد شخص تحت تاثیر عوامل ماورائی قرار گرفته است و به اصطلاح در پاسخ خود مجبور بوده است.
اما نکته مهم در این موارد این است که
از سویی وجود چنین عاملی(که ذهن انسان را در پاسخگویی تحت تاثیر خود قرار دهد) نیاز به اثبات دارد و چون دلیلی بر آن به صورت خاص نداریم نمیتوان بدان معتقد شد.
از سوی دیگر، وقوع اشتباه را میتوان به صورتی معقول تبیین کرد که نیازی به فرض گرفتن چنین عامل ماورایی ای نباشد و آن عبارت است از تحت تاثیر عوامل محیطی یا ذهنی ای و منحرف شدن ذهن از برداشت یا محاسبه پاسخ صحیح باشد.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1005311 نوشت:
بمن ده بار اون سوال ساده رو تکرار می کنم. توضیح می دم.شرح می دم.تذکر می دم.می گم دو تا سیب با دو تا سیب می شه چهار تا سیب. اما پاسخ میشنوم ده تا!!عجیبه!
حالا، آیا اینجا، اون کارشناس ریاضی، اختیارش رو از دست داده بوده؟ آیا به توهم فکر می کرده که اختیار داره، چون خودش می گفت من خوبم، و وجدانا هم می فهمم که اختیار دارم!!!این یعنی چی؟

این پدیده رو که مثل زدم رو چطور توضیح می دید...ببینید، شاید این سوالم عجیب باشه..باید امیدوار باشم که خود کارشناس همچین پدیده هایی رو مشاهده کرده باشن و نگن که این چه پدیده ای هست..کجا همچین اتفاقی می افته و ما شاهدش هستیم؟؟!!!
ولی من در طول زندگی، پدیده های از این دست رو کم ندیدم.حالا، شدت و ضعف داره.خود کارشناس و کاربران هم اگر یک مروری بکنن،ذقیق بشن، فکر کنم، به مواردی نزدیک به اون مثال و پدیده برخورد می کنن...اما یکی از اون شدید ترین هاش.اون، که مشابهت زیادی داره به اون مثال کارشناس ریاضی که زدم...موردیه که در اون کارشناسان اهل فن، اهل مطالعه و کلام و منطق و تفکر، اهل سوال و جواب، منکر تضاد بین اصل علیت با اختیار میشن!!!!!!من به تجربه دیدم و بررسی کردم.در نظر خیلی کسان، تضاد اختیار با اصل علیت، بسیار ساده و قابل هضم و بدیهی می آد.یعنی در غالب یک جمع و ضرب ساده که بازگو بشه، فهم میشه و پذیرفته میشه.ولی!!!!وقتی کارشناسان دینی حالا نه همشون، ولی کم نیستن حداقل بینشون که، که این مساله ساده رو منکر میشن!در برابرش ایستادگی می کنن!!و جالب در عین حال، ادعا می کنن که وجدانا حس می کنن و می فهمم که اختیار دارن و مختارن!!


بنابراین به همان اندازه که نمیتوان به صورت جزئی و موردی، تاثیر گذاری عوامل ماورایی در کارهای ما را انکار کرد، نمیتوان آنرا اثبات نیز نمود.
بلکه
باید به این نکته دقت کرد که
اولا: عدم توجه و دقت نظر یا وجود مبانی یا حواس پرتی از عوامل چنین اشتباهاتی در چنین مسائل به ظاهر ابتدایی است.
ثانیا: اثبات این مسئله به صورت خاص و موردی نیاز به دلیل دارد که در اینجا موجود نیست.

سلام و عرض ادب و احترام

پارسا مهر;1006403 نوشت:
سلام.من نمی خواهم وارد بحث اشکال اختیار و تضادهای عقلیش بشم.فقط می خواستم تو این تاپیک در مورد وجدانی بودن اختیار بشم.
اما حالا یک سوال.اگر میشود این سوال رو اینجا پاسخ ندید.چون گفتم اینجا در مورد وجدانی بودن اختیاره.
دو نفر هستند، دو قلو.بدنیا می آن.یکیشون جهنمی میشه.اون دنیا ما جهنم می بینیمشون.یکیشون هم، بهشت می بینینیمشون.خوب، اینکه ایشون، جهنم رفته، اون یکی بهشت.علت می خوان؟؟درست؟بی علت که نمیشه؟هیچ چیز بی علت نیست؟؟درسته؟؟؟شما از روشن شدن یک لامپ بگیر تا نمی دونم انتخاب ها ی ما همه علت دارن؟غیر از اینه؟؟فقط این خداست که بی علت بوده؟هیشه بوده؟درست؟؟خوب سوال من از شما اینه که، علت این که، یکی از برادرا رفت جهنم، یکیشون رفت، بهشت چی بود؟؟؟
اینها رو برای آخرین بار. با استاد صدیق می خواهیم در جریان بگذاریم.
اگر پاسخی دارید در این تاپیک
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64228&p=1005628#post1005628

نظر بنده این هست که برای هر شخص یک مسیری تعیین شده (جبر)

این مسیر حتی برای دو قلوهای یکسان نیز یکسان نیست

چرا که هر مخلوقی ( حتی ریگ های بیایان یا اتم ها ) دارای مسیر منحصر به فرد خود هستند

در طی این مسیر افراد دارای اختیار برای بهشتی یا جهنمی شدن ( مثل انسان یا دیگر موجودات )
می تونن با انتخاب گزینه درست از بین گزینه هایی که جبراً برای اون ها برنامه ریزی شده ،
بهشتی یا جهنمی بودن خودشون رو تعیین کنند

البته دقت کنید که همه انسان ها یا موجودات مختار ، در بهشتی و جهنمی شدن خودشون مختار نیستند

( به طور مثال موجودی رو که خداوند جهنمی آفریده ، نمی تونه بهشتی بشه )

اما اکثر موجودات تا حدی امکان اختیار رو دارند ، حتی افراد جهنمی ( البته نه در حد بهشتی شدن ، شاید در حد کمتر کردن رنج جهنمشون )

در پناه حق تعالی

شروحیل;1006415 نوشت:
می تونن با انتخاب گزینه درست از بین گزینه هایی که جبراً برای اون ها برنامه ریزی شده ،

خیلی خوب.ممنون!پس شما می فرمایید، که ما تقریبا مثل یک ماهی هستیم.توی یک روخونه و یا دریا.این رودخانه تا حدی، مسیر ما رو محدود کرده، شما هرجایی نمتونی بری نمی تونی سر از مثلا قطب شمال دربیاری، انتخاب کنی بری تو قطب جنوب.یک سری انتخاب های محدود داری.درسته، قبوله..یک سری گزینه های محدود، جبرا در پیش روی شماست.ما ماهی، باید در اون رودخونه انتخاب بکنیم.درسته؟حالا من پرسیدم.علت اینکه، یکی از برادرای دوقلو جهنمی شد و یکی بهشتی، چی بود؟؟شما می گی، خوب اون برادر جهنمی، از بین گزین هایی گه پیش روش بود، گزینه هایی رو انتخاب کرد که منتهی شد به جهنمی شدنش، مثل پرستش شیطان رو برگزید.درسته؟اون برادر بهشتی هم یک انتخاب هایی کرد، و بهشت رو انتخاب کرد.چیزی بیشتر گفتید که من متوجه نشدم؟؟خیلی خوب باز سوال من پابرجاست، من این حق رو دارم که بپرسم.علت اینکه، اون برادر جهنمی، گزینه هایی رو برگزید که منتهی به جهنم بشه چی بود؟چرا این برادره مثل اون برادر دوقلوش، گزینه هایی نکرد که بهشتی بشه.چرا جهنم رو برگزید، چرا، شیطان و پرستش شیطان رو برگزید؟؟ گفتیم، کیلیویی و شانسکی و هردمبیلی نیست.یک علتی می خواد هرچیزی علتی می خواد.اینکه یک برادر اون گزینه ها و یک برادر گزینه های خلاف اون داشته باشه، هر کدوم علت می خوان.خوب اون علت رو به ما بگید.خیلی ساده می ریم جلو ;;)

پارسا مهر;1006459 نوشت:
خیلی خوب.ممنون!پس شما می فرمایید، که ما تقریبا مثل یک ماهی هستیم.توی یک روخونه و یا دریا.این رودخانه تا حدی، مسیر ما رو محدود کرده، شما هرجایی نمتونی بری نمی تونی سر از مثلا قطب شمال دربیاری، انتخاب کنی بری تو قطب جنوب.یک سری انتخاب های محدود داری.درسته، قبوله..یک سری گزینه های محدود، جبرا در پیش روی شماست.ما ماهی، باید در اون رودخونه انتخاب بکنیم.درسته؟حالا من پرسیدم.علت اینکه، یکی از برادرای دوقلو جهنمی شد و یکی بهشتی، چی بود؟؟شما می گی، خوب اون برادر جهنمی، از بین گزین هایی گه پیش روش بود، گزینه هایی رو انتخاب کرد که منتهی شد به جهنمی شدنش، مثل پرستش شیطان رو برگزید.درسته؟اون برادر بهشتی هم یک انتخاب هایی کرد، و بهشت رو انتخاب کرد.چیزی بیشتر گفتید که من متوجه نشدم؟؟خیلی خوب باز سوال من پابرجاست، من این حق رو دارم که بپرسم.علت اینکه، اون برادر جهنمی، گزینه هایی رو برگزید که منتهی به جهنم بشه چی بود؟چرا این برادره مثل اون برادر دوقلوش، گزینه هایی نکرد که بهشتی بشه.چرا جهنم رو برگزید، چرا، شیطان و پرستش شیطان رو برگزید؟؟ گفتیم، کیلیویی و شانسکی و هردمبیلی نیست.یک علتی می خواد هرچیزی علتی می خواد.اینکه یک برادر اون گزینه ها و یک برادر گزینه های خلاف اون داشته باشه، هر کدوم علت می خوان.خوب اون علت رو به ما بگید.خیلی ساده می ریم جلو ;;)

سلام و عرض ادب

دوست گرامی

یکبار دیگه پست بنده رو با دقت بخونید ، پاسخ دادم

خداوند هر شخصی رو یه جوری آفریده

یکی 100 درصد بهشتی می شه
یکی 100 درصد جهنمی

ویکی هم حتی در بهشتی و جهنمی شدن حق انتخاب داره

اولی و دومی که علتش معلومه
خلقت
مثل خود بهشت و خود جهنم که مجبورن بهشت و جهنم باشن

آخری هم علتش خود حق انتخاب هست

رودخونه دو تا شاخه میشه

ماهی حق انتخاب داره بره چپ یا راست

به انتخاب خودش

بر عکس دو تا ماهی اول و دوم که حق انتخابشون محدود هست و رودخونشون دو شاخه ای نیست

در پناه حق تعالی

شروحیل;1006530 نوشت:
آخری هم علتش خود حق انتخاب هست

سلام و تشکر.... ببینید، هنوز سوال من جواب داده نشده.سوالم این بود، علت اینکه اون برادر جهنمی، آن گزینه هایی رو انتخاب نمی کنه که او هم مثل برادر بهشتیش، بهشت بره؟من سوالم اینه، اون علت ها چیا هستند؟من هنوز سوالم رو پاسخی ندیدم.اینکه علتش خود حق انتخاب هست.رو من نفهمیدم یعنی چی!خوب اونها حق انتخاب دارند.چرا، اون برادر جهنمی، انتخاب هایی می کنه که منتهی به جهنم بشه.چرا مثل بردر بهشتیش، گزینه هایی رو بر نمی گزینه که او هم بهشتی بشه.علت، رو به من بگید.گفتیم، هر چیزی نیاز به علت داره.لامپ هم می تونه روشن بشه، هم می تونه خاموش.حالا روشن شدنش علت می خواد، خاموش شدنش هم علت.اون برادر جهنمی، حق انتخاب داره، هم می تونه انتخاب هایی کنه که منتهی به جهنم بره، و هم می تونه انتخاب هایی کنه منتهی به بهشت بشه.حالا علت اینکه، او انتخاب هایی می کنه که منتهی به جهنم میشه چیه، علت ها چی بودن که اون، چنین انتخاب هایی می کنه، نه انتخاب هایی خلافش؟

نقل قول:
رودخونه دو تا شاخه میشه

ماهی حق انتخاب داره بره چپ یا راست

به انتخاب خودش

می تونیم به جای اون مثال برادر دوقلو و بهشت و جهنم، همین مثال ماهی رو مد نظر داشته باشیم.خوب ماهی حق انتخاب داره، بره چپ، یا بره راست.دو تا ماهی داریم.یکی انتخاب می کنه، بره چپ.علت اونکه انتخاب کرد بره چپ چه بود؟اون یکی هم انتخاب کرد بره راست علت اینکه انتخاب کرد بره راست چی بود؟؟برادر هر چیزی علت می خواد!اینکه انتخاب بشه بره سمت چپ، یک چیزه و علت می خواد، اینکه انتخاب کنه بره سمت راست هم یک چیزه علت می خواد.شانسکی نیست که، بادا بادا نیست که، یهو یکی چپ رو انتخاب کنه، یکی راست رو!رابطه ی علت و معلول، غیر از اینه؟؟اون علت ها را برای ما مشخص کنید.ممنون!

پارسا مهر;1006535 نوشت:
سلام و تشکر.... ببینید، هنوز سوال من جواب داده نشده.سوالم این بود، علت اینکه اون برادر جهنمی، آن گزینه هایی رو انتخاب نمی کنه که او هم مثل برادر بهشتیش، بهشت بره؟

سلام

دوست گرامی

2 تا حالت داره

یا ذاتا جهنمی خلق شده

یا دارای قدرت انتخاب هست

اگر حالت دوم باشه خود انتخابش علت جهنمی و بهشتی شدنش هست

هر انتخابی علتی داره

مثلا یکی اعمال قدرت رو دوست داره و ظلم می کنه، خوب میره جهنم

یکی اعمال قدرت رو دوست داره ، اما برای اینکه نره جهنم ، یا برای اینکه بره بهشت ، یا برای رضای خدا ، ظلم نمی کنه

این یعنی انتخاب

البته این حق انتخاب همه با پیش زمینه های آغاز می شه

اما گاهی انسان در لحظه می تونه بین بهشتی و جهنمی شدن انتخاب کنه

مثل حر

که یک عمر تو جهنم بود

اما یک لحظه انتخاب کرد که بهشتی بشه

ببینید این انتخاب های ما ، انتخاب های آینده ما رو می سازه

ما از روزی که دنیا اومدیم قدرت انتخاب نداشتیم ، یا اگر داشتیم بسیار محدود بود

با هر انتخاب (درست یا نادرست) سطح آگاهی ما افزایش یافت

تا به یه حد خاصی از آگاهی رسیدیم ، که در متون دینی بهش سن تکلیف گفته می شه

از اون به بعد انتخاب های ما آگاهانه هست

قبول دارم به طور مثال کسانی که ذاتا جهنمی خلق شدن ، هیچ وقت آگاهی انتخاب بهشت رو کسب نخواهند کرد

اما یه سری افراد ، این قدرت رو دارند که آگاهانه زندگی دنیوی و لذت های دنیوی رو انتخاب کنن یا زندگی اخروی

این انتخاب شخص هست

خدا اینطور خلقش کرده که بتونه انتخاب کنه بین این دو

به خواست خودش

من می تونم خود خواه باشم ، یا ایثار گر

اگر یه انسان ذاتا جهنمی بودم ، نمیتونستم ایثار رو انتخاب کنم

یا اگر یه انسان ذاتا بهشتی بودم ، نمی تونستم خودخواه بودن رو انتخاب کنم

اما در حال حاضر میتونم هر دو رو انتخاب کنم

فارغ از علت های و تاثیرات گذشته بر روحیه و ساخت شخصیت و اگاهی من و این که در گذشته خود خواه بودم ، یا ایثارگر

در همین لحظه من قدرت انتخاب دارم

وعلت این انتخاب من ، خود من هستم.

این منی که قدرت انتخاب بهشتی شدن و جهنمی شدن رو داره

خدا برخی مخلوقات رو اینطوری خلق کرده
بهشون منیت و خودآگاهی داده
وگفته دوست داری چپ رو انتخاب کن ، یا راست رو
لذت کوتاه مدت در حال حاضر ، یا لذت بلند مدت در آینده

مثل همون ماهی که خلاف جهت رودخونه شنا می کنه

چون اینجوری خلق شده

دارای قدرت شنا کردن خلاف جهت آب

من تاثیر ژنتیک ، شهوات ، محیط و... همه رو قبول دارم

اما یه جایی هست که شخص می تونه فارغ از همه این ها انتخاب کنه

فارغ از همه علت های گذشته

برای بهشتی ها ، علت بهشتی شدن ، ذاتا بهشتی بودنه

و برای جهنمی ها ، علت جهنمی شدن ، ذاتا جهنمی بودن

و برای موجودات مختار در انتخاب بهشت و جهنم ، علت اختیار اونهاست

شاید اگر من جای شما بودم و خود اگاهی من مثل شما بود ، قبول این مساله برام سخت بود

( به دلیل این که هر انسانی با یک هدفی خلق شده و هدف خلقت من و شما متفاوته )

اما من این مساله رو درک می کنم که جبری در بهشتی شدن یا جهنمی شدن من نیست
و می تونم به دلخواه خودم ، فارغ از گذشته خودم ، انتخاب کنم که کجا برم

در پناه حق تعالی

شروحیل;1006557 نوشت:
هر انتخابی علتی داره

ســــلام.
خیلی خوب.بنده با این کار دارم.پس شما قبول کردید الحمدالله هر انتخابی علتی داره.سوال بنده هم تقریبا همین بود.
مثلا شما نوشتید که:مثلا یکی اعمال قدرت رو دوست داره و ظلم می کنه، خوب میره جهنم

پس اینجا می خوایید بگید که علت اننتخاب اینکه ظلم کنه، این بوده که، اون شخص، اعمال قدرت رو دوست داشته.علت اون انتخاب، علاقه ای بوده که، شخص به قدرت داشته.خوب پس با این حساب، بنده می تونم بگم، به حکم اون علت!یعنی علاقه و میل به اعمال قدرت، شخص باید که ظلم کردن رو انتخاب می کرده؟؟؟پس طرف به حکم اون علت، نمی تونسته که ظلم نکنه!پس در ظلم کردن مجبور بوده.قبول دارید؟؟

پارسا مهر;1006566 نوشت:
ســــلام.
خیلی خوب.بنده با این کار دارم.پس شما قبول کردید الحمدالله هر انتخابی علتی داره.سوال بنده هم تقریبا همین بود.
مثلا شما نوشتید که:مثلا یکی اعمال قدرت رو دوست داره و ظلم می کنه، خوب میره جهنم

پس اینجا می خوایید بگید که علت اننتخاب اینکه ظلم کنه، این بوده که، اون شخص، اعمال قدرت رو دوست داشته.علت اون انتخاب، علاقه ای بوده که، شخص به قدرت داشته.خوب پس با این حساب، بنده می تونم بگم، به حکم اون علت!یعنی علاقه و میل به اعمال قدرت، شخص باید که ظلم کردن رو انتخاب می کرده؟؟؟پس طرف به حکم اون علت، نمی تونسته که ظلم نکنه!پس در ظلم کردن مجبور بوده.قبول دارید؟؟

سلام و عرض ادب

جمله بعدش رو نخوندید دوست عزیز؟؟؟

یکی اعمال قدرت رو دوست داره ، اما برای اینکه نره جهنم ، یا برای اینکه بره بهشت ، یا برای رضای خدا ، ظلم نمی کنه

این معنای اختیاره!

باز هم می گم بنده شما رو درک می کنم که مساله اختیار رو درک نکنید

چرا که خلقت بنده با خلقت شما و میلیاردها نفر دیگه تفاوت داره و همه ما منحصر به فرد هستیم

در پناه حق تعالی

شروحیل;1006570 نوشت:
یکی اعمال قدرت رو دوست داره ، اما برای اینکه نره جهنم ، یا برای اینکه بره بهشت ، یا برای رضای خدا ، ظلم نمی کنه

خوب بزارید اینطور بپرسم:
پس شد دو جور آدم.یکی شما گفتید:
>>>>>>>>>>> یکی اعمال قدرت رو دوست داره و ظلم می کنه، خوب میره جهنم
یکی هم شد
>>>>>>>>>>> یکی اعمال قدرت رو دوست داره ، اما برای اینکه نره جهنم ، یا برای اینکه بره بهشت ، یا برای رضای خدا ، ظلم نمی کنه

خوب اون آدم دومی هم مثل آدم اولی اعمال قدرت رو دوست داره. علتش چی بوده که اون هم مثل، آدم اولی، ظلم کردن رو انتخاب نمی کنه؟؟چرا می گه، نه من برای رضای خدا، ظلم نمی کنم.علتش چی بوده که اون آدم اولی، نیومد برای رضای خدا ظلم نکردن رو انتخاب نکرد؟؟؟

ببینید.شما از علت ها نمی تونید فرار کنید.هرکس هر انتخابی می کنه، فلانی گزینه یک رو، من گزینه دو.اون سمت چپ رو، من سمپ راست رو.هر کی انتخابی می کنه، اون انتخاب علتی می خواد.خوب وقتی علتی می خواد و علتی بوده، پس به حکم اون علت، شخص باید که اون انتخاب ها رو می گرفته.باید که اگر انتخاب کرد سمت چپ بره، باید این انتخاب رو می کرد.چون انتخابش علتی داشته،.وقتی علتی داشته نمی شه که از علت فرار کرد.مثلا روشن شدن لامپ علتی داره.وقتی علت برقراره، نمیشه که لامپ روشن نشه.این رابطه ی علت و معلوله...
بالاخره شما به رابطه علت و معلول اعتقاد دارید یا نه....روشن کنید.
حالا شما بگی علت اینکه اون شخص سمت چپ رو انتخاب کنه، خودش بوده!!!!!.خوب می گیم، خودش علت اون انتخاب بوده؟؟پس خودش که خودش رو بوجود نیاورده.خودش که خودش رو انتخاب نکرده.خودش علت انتخاب بوده.خوب پس وقتی این علت یعنی خودش هست و برقرار و زنده هست، لاجرم اون انتخاب هم رخ می ده، یعنی جبر.اون انتخاب باید رخ بده.مگر نمی گید، علت خودش بوده، خوب خودش هم که زنده و برقرار.دیگه نمیشه که اون انتخاب رخ نده.پس شخص در اون انتخاب مجبوره.بحث خیلی ساده هست.

پارسا مهر;1006579 نوشت:
خوب بزارید اینطور بپرسم:
پس شد دو جور آدم.یکی شما گفتید:
>>>>>>>>>>> یکی اعمال قدرت رو دوست داره و ظلم می کنه، خوب میره جهنم
یکی هم شد
>>>>>>>>>>> یکی اعمال قدرت رو دوست داره ، اما برای اینکه نره جهنم ، یا برای اینکه بره بهشت ، یا برای رضای خدا ، ظلم نمی کنه

خوب اون آدم دومی هم مثل آدم اولی اعمال قدرت رو دوست داره. علتش چی بوده که اون هم مثل، آدم اولی، ظلم کردن رو انتخاب نمی کنه؟؟چرا می گه، نه من برای رضای خدا، ظلم نمی کنم.علتش چی بوده که اون آدم اولی، نیومد برای رضای خدا ظلم نکردن رو انتخاب نکرد؟؟؟

ببینید.شما از علت ها نمی تونید فرار کنید.

سلام و عرض ادب

برادر عزیز

لطف کنید فقط 5 دقیقه پیش فرض های ذهنی پیشین خود را کنار بگذارید

و با دقت و بدون تعصب سخن بنده را مطالعه کنید

>>>>>>>>>>> یکی اعمال قدرت رو دوست داره و ظلم می کنه ( علت)، خوب میره جهنم
یکی هم شد
>>>>>>>>>>> یکی اعمال قدرت رو دوست داره ، اما برای اینکه نره جهنم( علت) ، یا برای اینکه بره بهشت( علت) ، یا برای رضای خدا( علت) ، ظلم نمی کنه

شخص با توجه به آگاهی کسب شده
می دونه عذاب جهنم سخته
نعمت بهشت شیرینه
و رضای خدا آرامش بخشه

اینا خودش علته

خوب یه نفر هم نقد رو به نسیه ترجیح می ده

لذت اعمال قدرت کسب می کنه

مشکل شما این هست که مباحث جبر و اختیار و تفویض رو درست متوجه نشدید

هیچ انسانی دارای قدرت تفویض محض نیست

اعمال مختارانه موجودات مختار ، مخلوطی از جبر و تفویض هستند

خداوند من رو برای انجام امری خلق کرده

من اون امر رو جبراً انجام خواهم داد

حال اگر خداوند من رو جهنمی
یا بهشتی
خلق نکرده باشه

و قدرت انتخاب یکی از این دو رو به من داده باشه

من می تونم با انتخابات صحیح خودم وارد بهشت بشم
یا با انتخابات اشتباه خودم وارد جهنم
( به اذن خدا ، نه صد در صد به خواست خودم )

شروحیل;1006585 نوشت:
سلام و عرض ادب

برادر عزیز

لطف کنید فقط 5 دقیقه پیش فرض های ذهنی پیشین خود را کنار بگذارید

و با دقت و بدون تعصب سخن بنده را مطالعه کنید

>>>>>>>>>>> یکی اعمال قدرت رو دوست داره و ظلم می کنه ( علت)، خوب میره جهنم
یکی هم شد
>>>>>>>>>>> یکی اعمال قدرت رو دوست داره ، اما برای اینکه نره جهنم( علت) ، یا برای اینکه بره بهشت( علت) ، یا برای رضای خدا( علت) ، ظلم نمی کنه


خوب شما می خوایید بگید که، علت اینکه دومی ظلم نمی کنه، این بود که، نره جهنم یا بره بهشت، یا رضایت خدا رو جلب کنه.درسته؟اینا علت های انتخاب اون شخص دومی بودن؟درسته؟اری یا خیر، کوتاه پاسخ بدید خواهشن.تا اینجا من حرف تازه ای نزدم.فقط خواستم منظورم شما رو بهتر بفهمم.

پارسا مهر;1006589 نوشت:
خوب شما می خوایید بگید که، علت اینکه دومی ظلم نمی کنه، این بود که، نره جهنم یا بره بهشت، یا رضایت خدا رو جلب کنه.درسته؟اینا علت های انتخاب اون شخص دومی بودن؟درسته؟اری یا خیر، کوتاه پاسخ بدید خواهشن.تا اینجا من حرف تازه ای نزدم.فقط خواستم منظورم شما رو بهتر بفهمم.

بله

این متاخرترین علتش بوده

البته ممکن هست علت های دیگه ای هم داشته باشه

تاپبک مفید و پرمغزی بود ممنون !

شروحیل;1006594 نوشت:
بله

این متاخرترین علتش بوده

البته ممکن هست علت های دیگه ای هم داشته باشه


خیلی خوب.
من می خواستم یک چیزی بگم که خوب منصرف شدم.خوب به هر حال...یک جور دیگه می نویسم.

اول من یک کوچولو متذکر میشم.ما معتقد به رابطه ی علت و معلولیم.هر پدیده ای، هر حادثه ای ، هر رخدادی، هر کنشی، واکنشی، جنبشی، علتی می خواد.وقتی علت آمد، معلول که حالا اون جنبش باشه، اون حرکت باشه، اون، رخداد باشه، اون انفجار باشه یا هرچی باشه، اون هم پیدا میشه.
خوب.
من از شما پرسیدم که علت اینکه دومی ظلم نمی کنه.یعنی ظلم کردن رو انتخاب نمی کنه.انتخاب می کنه که ظلم نکنه، چی بود؟شما منکر نشدید که علت نداره.گفتید علت داره.علتش چی بوده،نره جهنم.خیلی خوب، پس علت رو داریم.
علت=نرفتن به جهنم!!
این علت، علت چی بود؟یعنی معلول چی بوده؟معلول رو هم داریم:
معلول=انتخاب به ظلم نکردن.
خوب پس علت رو داریم.معلول رو هم داریم.
حالا دیگه، اینجا اختیار و آزادی چطور معنی می ده.چه جایی به اختیار می مونه.علت که نرفتن به جهنمه.لاجرم معلول که انتخاب به ظلم نکردنه رو هستی می ده.پس با وجود آن علت، دیگر شخص نمی تواند که انتخاب به ظلم نکردن، نکند. این رابطه علیته.شخص به حکم این علت، یعنی نرفتن به جهنم، لاجرم و باید این انتخاب رو بکنه یعنی ظلم نکنه.دیگه نمی تونه که انتخاب دیگری داشته باشه.این رابطه ی علیته.خیلی ساده و چون باید و اجبار می اد.جایی برای اختیار نمی مونه.واسلام.

اگر باز مشکل دارید.حرف بنده رو متوجه نمیشید.به این موضوع فکر کنید.هر چیزی علتی می خواد.پس هر انتخاب من، که این رو برگزینم یا آن را! علتی می خواد.هر چیزی، اگر بگید، دوست داشتم چنین کنم،یا خواستم.اینا علت می خواد.علت آنکه خواستید چه بود؟.اینا علت می خواد.وقتی هم پذیرفتید علت می خواد.به این فکر کنید که با وجود آن علت، به حکم اون علت راه فرار از انتخاب ها هست؟راه فرار از خواستن ها هست یا به حکم اون علت ها، باید و حتمی انتخاب ها یا معلول ها باید رخ بدن؟؟؟یعنی جبر.هر انتخاب دنباله ی علتش رخ می ده.نمیشه رخ نده.این رابطه ی علیته!خواهشن دقت کنید.

صدیق;1005615 نوشت:
باسلام

با سلام و تشکر.خوب، متاسفانه من سرم شلوغه و دیر به دیر پاسخ می دم.و سعی می کنم سراغ سوالات و اشکالات مهم تر برم.و همونطور که خصوصی به شما عرض کردم و شما پاسخم دادید به اشکال و تضاد اختیار با علیت بپردازیم.برای آخرین بار.دیگه یک سایت یک طرف و یک نفر شما هم یک طرف!

اول تضاد اختیار با علیت یا تضاد اختیار با عقل.برگردیم به چندین ماه پیش.ببینیم چه سوال و جوابی رد و بدل شد.خواهشن حوصله کرده بخوانید.
(منظورم د ر این تاپیک هست که بنده در ادامه نقل قو http://www.askdin.com/showthread.php?t=59160&page=4)

من پرسیدم:
اینکه خدا انتخاب کرده که دنیا را خلق کند دلیل داشته یا نه؟اگر دلیل داشته، این همان جبر نیست؟؟؟یعنی دلیل حاکم شده و معلول که انتخاب خدا باشد نیز در نتیجه به وقوع پیوسته...
(تذکر، اینجا حرف از خدا هست.ولی فرق نمی کند، خدا یا هر انسانی که ادعا می کنیم مختار هست)

شما پاسخ دادید:
دلیل و علت داشته است و علتش حب ذاتی خود خداوند است.
ولی حب ذاتی کسی را مجبور نمیکند.


من خلاصه نوشته ام:
اگر حب ذاتی خدا را مجبور نکرده که اراده به خلقت داشته باشد، پس چطور خدا اراده به خلقت داشته است؟؟؟
وقتی می گویم علت اینکه بنده صدای شما را به فرض شنیدم چیست...منظورم این است که چه چیزی با حاکم شدنش عامل شنیده شدن صدای شما شد...یعنی وقتی که امواج صدای شما به پرده ی گوش بنده خورد بنده صدای شما را شنیدم....یعنی تا علت واقع شد بدون چون و چرا معلول که شنیده شدن صدای شماست هم به وقوع پیوست...حالا بنده می پرسم علت اینکه خدا انتخاب کرد که دنیا را خلق کند چیست...منظورم این است که چه علتی حاکم شد که بدون چون و چرا در پی آن انتخاب خدا به خلقت نیز واقع شد....دیگر معنی ندارد که شما بگویید که انتخاب خدا علت داشته ولی آن علت خدا را مجبور نکرده!!!!!!....مثل این است که بگویید که شنیدن صدای شما علتی داشته و آن خوردن امواج صدای شما به گوش بنده است ولی این علت معلول را که صدای شما را بشنوم مجبور و پیدا نکرده...مگر می شود همچین چیزی....تا علت حاکم شود معلول را مجبور می کند که او نیز واقع شود....
علیت می گوید هر معلولی را علت مجبور می کند که واقع شود...هر معلولی علتی دارد که آن علت معلول را مجبور کرده و واجب الوجود بالغیرش کرده....حالا چطور می شود که انتخاب ما را کسی مجبور نکند...این می شود نقض قانون علیت!

شما نوشته اید:
علت اگر همه اش یا اجزای اخیرش از درون خود فاعل باشد، او مجبور نیست.
چون خودش آنرا انتخاب میکند.
انسان وقتی تصمیم میگیرد کاری را انجام دهد، بر اساس ترسیم متداول اعمال اختیاری، مراحل تصور و تصدیق ومیل و شوق اکید را سپری میکند.
اینها ممکن است غیر ارادی باشد ولی مرحله اخر آن که همان عزم یا اجماع و اراده است، فرایندی اختیاری است.
تا آن مرحله آخر نباشد کاری صورت نمیگیرد و تصمیمی گرفته نمیشود و مرحله آخر نیز ارادی است.
در مورد خداوند نیز همین مسئله وجوددارد.
کارهای خداوند ناشی ازارده خود اوست و اراده او ناشی از حب ذاتی اوست ولی حب ذاتی او دقیقا همان نقشی را دارد که میل و شوق در تصمیم گیری انسان دارد.
همانطور که انسان میتواند با وجود میل شدید به چیزی آنرا انجام ندهد، خداوند نیز میتواند با وجود حب ذاتی به چیزی آنرا ایجاد نکند.
پس اجباری در کار نیست.

و در ادامه نیز نوشته اید:
"همانطور که عرض کردم علت، معلول را مضطر میکند ولی مجبور نمیکند.
برای درک این مسئله لازم است مسئله ضرورت علی و رابطه آن با اختیار را مطالعه کنید.
"

که در ادامه مقاله ای را هم معرفی می کنید که ما هم رفتیم سراغش و پاسخی نیافتیم. و دیگر تاپیک هم جمع بندی شد و بسته شد.اما بیایید تاپیک را بسته نشده فرض بگیریم.پاسخ های من اینگونه می بود:

"علت اگر همه اش یا اجزای اخیرش از درون خود فاعل باشد، او مجبور نیست."
استاد گرامی،اگر فاعل مغزش ذاتا به گونه ای هست که تنها یک حق انتخاب دارد و ان هم این هست که خرس تنش را درخت بمالد، مختار است از نظر شما!!؟؟حتمی مختر هست دیگه، چرا؟ چون از نظر شما علت همه یا اجزای اخیرش خود فاعل است!!این چه جور اختیاری هست که شما تعریف و ترسیم می کنید؟؟؟ این بدبخت فاعل که تنها یک حق انتخاب دارد و همان را انجام میدهد ذاتا اینگون هست و راه دیگری نیست.چطور می توانیم مختار بدانیمش.پس اول اینکه، خواهش داریم، سعی نشود که تعریف و مفهوم اختیار عوض شود.اختیار یعنی، فاعل، حق انتخاب دارد بین چند گزینه، اگر گزینه یک را برگزید.این اتهام را می توان به او داشت که چرا گزینه دیگر برنگزیدی؟چرا که او حقیقتا، آزاد بود در عین حالی که گزینه یک را برگزیند، گزینه دیگری را برگزیند.به همین سادگی!!این معیار اصلی و سنجش اصلی ما از اینکه آیا شخص مختار هست یا نه.وگرنه صرف اینکه، علت اگر همه اش از درون خود فاعل باشد که فاعل مخار نمی شود.ین مختاری به درد ما نمی خورد.به درد ابن سینا میخورد.

"اینها ممکن است غیر ارادی باشد ولی مرحله اخر آن که همان عزم یا اجماع و اراده است، فرایندی اختیاری است.
تا آن مرحله آخر نباشد کاری صورت نمیگیرد و تصمیمی گرفته نمیشود و مرحله آخر نیز ارادی است."
خوب استاد، آن مرحله ی آخر.شخص اراده می کند که مثلا مشت را بزند دهان نتانیاهو.سوال می شود علت ان که در مرحله آخر، شخص اینگونه ارده کرد چه بود.شما آن را نادیده می گیرید و مدام می گویید، علت های پیشین، شخص را مجبور نمی کند.شخص در مرحله ی آخر.اراده دارد.چنین کند.حالا علت آن چه بوده.اون مرحله ی آخری.یک علتی بوده.نباشد که می شود نقض علی.باشد هم که شخص به حکم آن علت مجبور هست.علت معلول.علت معلول.علت معلول!! غیر از این است؟

"همانطور که عرض کردم علت، معلول را مضطر میکند ولی مجبور نمیکند."
استاد گرامی، این دیگر از آن حرفای عجیب هست برای ما!!ببخشید.علت معلول را مضطر نمی کند.اگر این را در پاسخ به عرایض بنده نوشتید.باید عرض کنم.اگر علت معلول را مظطر می کند و مجبور نمی کند.پس همچنان معلول با وجود آن علت ها می تواند پیدا نشود.هستی نیابد.اونوقت، اومدیم و هستی یافت.یعنی چه؟؟یعنی بی علت پیدا شده.من نمی فهمم، شانسکی پیدا اومده، بادا بادا پیدا اومده.حقیقتا این حرف شما عجیب هستمن می گویم که یک علت داریم و یک معلول.علت باید معلول را واجب کند.معلول بدون علتش که پیدا نمی شود.بعدشما می فرمایید، علت معلول را مظطر می کند؟؟؟ یعنه چه؟؟کمی بیشتر توضیح دهید.آن مقاله هم واقعا پاسخ اشکالات بنده نبود.

پارسا مهر;1006599 نوشت:
خیلی خوب.
من می خواستم یک چیزی بگم که خوب منصرف شدم.خوب به هر حال...یک جور دیگه می نویسم.

اول من یک کوچولو متذکر میشم.ما معتقد به رابطه ی علت و معلولیم.هر پدیده ای، هر حادثه ای ، هر رخدادی، هر کنشی، واکنشی، جنبشی، علتی می خواد.وقتی علت آمد، معلول که حالا اون جنبش باشه، اون حرکت باشه، اون، رخداد باشه، اون انفجار باشه یا هرچی باشه، اون هم پیدا میشه.
خوب.
من از شما پرسیدم که علت اینکه دومی ظلم نمی کنه.یعنی ظلم کردن رو انتخاب نمی کنه.انتخاب می کنه که ظلم نکنه، چی بود؟شما منکر نشدید که علت نداره.گفتید علت داره.علتش چی بوده،نره جهنم.خیلی خوب، پس علت رو داریم.
علت=نرفتن به جهنم!!
این علت، علت چی بود؟یعنی معلول چی بوده؟معلول رو هم داریم:
معلول=انتخاب به ظلم نکردن.
خوب پس علت رو داریم.معلول رو هم داریم.
حالا دیگه، اینجا اختیار و آزادی چطور معنی می ده.چه جایی به اختیار می مونه.علت که نرفتن به جهنمه.لاجرم معلول که انتخاب به ظلم نکردنه رو هستی می ده.پس با وجود آن علت، دیگر شخص نمی تواند که انتخاب به ظلم نکردن، نکند. این رابطه علیته.شخص به حکم این علت، یعنی نرفتن به جهنم، لاجرم و باید این انتخاب رو بکنه یعنی ظلم نکنه.دیگه نمی تونه که انتخاب دیگری داشته باشه.این رابطه ی علیته.خیلی ساده و چون باید و اجبار می اد.جایی برای اختیار نمی مونه.واسلام.

اگر باز مشکل دارید.حرف بنده رو متوجه نمیشید.به این موضوع فکر کنید.هر چیزی علتی می خواد.پس هر انتخاب من، که این رو برگزینم یا آن را! علتی می خواد.هر چیزی، اگر بگید، دوست داشتم چنین کنم،یا خواستم.اینا علت می خواد.علت آنکه خواستید چه بود؟.اینا علت می خواد.وقتی هم پذیرفتید علت می خواد.به این فکر کنید که با وجود آن علت، به حکم اون علت راه فرار از انتخاب ها هست؟راه فرار از خواستن ها هست یا به حکم اون علت ها، باید و حتمی انتخاب ها یا معلول ها باید رخ بدن؟؟؟یعنی جبر.هر انتخاب دنباله ی علتش رخ می ده.نمیشه رخ نده.این رابطه ی علیته!خواهشن دقت کنید.

سلام و عرض ادب

تصور شما این هست

علت = جبر - اختیار !!!!

بنده نمی دونم چطور چنین چیزی رو متصور شدید!

بنده گفتم علت انتخاب اون شخص هست

اون شخص انتخاب کرده که ظلم نکنه

می تونست انتخاب کنه که ظلم بکنه و علت و معلول چیز دیگه ای باشه!!

ببینید ما جبرا باید انتخاب کنیم

یا ظلم کردن یا ظلم نکردن

هیچ راه فراری هم نیست

یعنی جبرا محکوم به انتخاب کردن هستیم

این که من ظلم بکنم انتخاب محسوب می شه
و این که ظلم نکنم هم انتخاب محسوب می شه

هر دوش هم معلول اون شرایطی هست که جبرا برای من ایجاد شده تا من مورد آزمایش قرار بگیرم و انتخاب کنم و جهنمی و بهشتی بودنم برای خود من مشخص بشه

جبر و اختیار با هم در تضاد نیستن

بلکه مکمل هم هستن

در پناه حق تعالی

شروحیل;1006710 نوشت:
می تونست انتخاب کنه که ظلم بکنه و علت و معلول چیز دیگه ای باشه!!

با سلام.

متاسفانه، شما و گاها کارشناسان اصلا علت رو به معنای درست به کار نمی برید.علت یعنی چی؟؟؟علت یعنی چیزی که وقتی حاکم شد.وقتی پیدا شد.معلول هم دنبالش پیدا میشه و وقتی علت پیدا شد، معلول نمی تونه پیدا نشه.این میشه علت.مثلا علت روشن شدن لامپ چیه یا چیا هستن؟اینه که برقی باشه، کلید برقی باشه که زده بشه.همه ی اینها علت روشن شدن لامپ هستند.جریان برق، کلید برق، و الی آخر.اینا علت یا علت های روشن شدن لامپ هستند.که وقتی برقرار می شن، لامپ بی برو برگشت روشن می شه.این رابطه علیته.یا شما موافقید یا نیستید.

همانطور که روشن شدن لامپ علتی می خواهد یا علت هایی می خواهد و تا علت ها برقرار نشود، لامپ روشن نمی شود.و با برقراری علت، لامپ بی برو برگشت روشن می شود.اینکه بنده هم انتخاب کردم که پاسخ شما رو بدهم، علتی داشته یا نه؟؟؟
همانطور که روشن شدن لامپ علتی داشته، اینکه من انتخاب کردم پاسخ شما رو بدهم، نیز، علتی داشته یا نه؟؟؟

پارسا مهر;1006723 نوشت:
با سلام.

متاسفانه، شما و گاها کارشناسان اصلا علت رو به معنای درست به کار نمی برید.علت یعنی چی؟؟؟علت یعنی چیزی که وقتی حاکم شد.وقتی پیدا شد.معلول هم دنبالش پیدا میشه و وقتی علت پیدا شد، معلول نمی تونه پیدا نشه.این میشه علت.مثلا علت روشن شدن لامپ چیه یا چیا هستن؟اینه که برقی باشه، کلید برقی باشه که زده بشه.همه ی اینها علت روشن شدن لامپ هستند.جریان برق، کلید برق، و الی آخر.اینا علت یا علت های روشن شدن لامپ هستند.که وقتی برقرار می شن، لامپ بی برو برگشت روشن می شه.این رابطه علیته.یا شما موافقید یا نیستید.

همانطور که روشن شدن لامپ علتی می خواهد یا علت هایی می خواهد و تا علت ها برقرار نشود، لامپ روشن نمی شود.و با برقراری علت، لامپ بی برو برگشت روشن می شود.اینکه بنده هم انتخاب کردم که پاسخ شما رو بدهم، علتی داشته یا نه؟؟؟
همانطور که روشن شدن لامپ علتی داشته، اینکه من انتخاب کردم پاسخ شما رو بدهم، نیز، علتی داشته یا نه؟؟؟

سلام و عرض ادب

برادر گرامی

شما می گید خود حق انتخاب نمی تونه علت باشه . درسته؟

خوب حالا بگید چرا یک شخص در آن واحد هم می تونه ظلم بکنه و هم ظلم نکنه ؟

انسان که همون انسان هست ، در آن واحد ، و علت جدیدی بر اون حادث نشده !!! که دو معلول متضاد هم بوجود بیاد

این انتخاب

این که وقتی سر دوراهی قرار می گیرید

از خودتون سوال می کنید

که این کار رو بکنم

یا اون کار رو
اینده نگری می کنید
از تجربیات گذشته استفاده می کنید

و در نهایت تصمیم به انجام دادن یا انجام ندادن می گیرید

هم انجام دادن معلول هست و هم انجام ندادن

هم روشن شدن لامپ علت داره و هم روشن نشدنش!

این طور نیست که بگیم لامپ روشن نشده ، پس علتی در کار نیست! پس انتخابی وجود نداره!

باز هم می گم بنده شرایط شما رو درک می کنم

شما خودتون رو در فلسفه و تعارض ها و تضادها محدود کردید و به بن بست فکری رسیدید

اگر به این محدود کردن فکر خودتون پایان بدید و وسعت دیدتون رو گسترش بدید ، این مساله براتون قابل درک خواهد بود

در پناه حق تعالی

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1006618 نوشت:
استاد گرامی، این دیگر از آن حرفای عجیب هست برای ما!!ببخشید.علت معلول را مضطر نمی کند.اگر این را در پاسخ به عرایض بنده نوشتید.باید عرض کنم.اگر علت معلول را مظطر می کند و مجبور نمی کند.پس همچنان معلول با وجود آن علت ها می تواند پیدا نشود.هستی نیابد.اونوقت، اومدیم و هستی یافت.یعنی چه؟؟یعنی بی علت پیدا شده.من نمی فهمم، شانسکی پیدا اومده، بادا بادا پیدا اومده.حقیقتا این حرف شما عجیب هستمن می گویم که یک علت داریم و یک معلول.علت باید معلول را واجب کند.معلول بدون علتش که پیدا نمی شود.بعدشما می فرمایید، علت معلول را مظطر می کند؟؟؟ یعنه چه؟؟کمی بیشتر توضیح دهید.آن مقاله هم واقعا پاسخ اشکالات بنده نبود.

سلام دوست عزیز و دقیق
به چند نکته توجه کنید.
نخست. کارهای خداوند نیز مانند بقیه موجودات مختار، نیازمند علت است ولی این علت، علاوه بر حب ذاتی اش، اراده خود حق تعالی را نیز نیاز دارد. یعنی خودش میخواهد که این کار را انجام دهد، این مخلوق بالقوه که شرایط تحقق را یافته است و فلان مخلوق بالقوه را خلق نکند.
دوم. مراد از اضطرار چیست؟ وقتی یک فاعل، تمام شرایط مورد نیاز برای تحقق یک موجود را ایجاد کرد و تمام موانع را کنار زد، در اینجا چند مفهوم و ویژگی ایجاد میشود:
از سویی آن موجود، نمیتواند موجود نشود. حتما موجود خواهد شدد.
از سوی دیگر، انچه باعث این ضرورت میشود، اراده خود فاعل است که تمام شرایط و مقتضیات را ایجاد و تمام موانع را کنار زده است.
از سوی دیگر، اینجا اجباری در کار نیست، چون اجبار، فشار از جانب عامل بیرونی است. حبّی درونی و میل درونی فاعل در کار نیست بلکه فاعل نمیخواسته است آنرا ایجاد کند ولی از جانب عاملی بیرونی مجبور به این کار شده است.
در اینجا حتی اکراه نیز در کار نیست، چون اکراه یعنی فشاری از جانب عامل بیرونی، البته نه به صورتی که فاعل اختیاری بر عدم تحقق خواسته آن عامل بیرونی را نداشته باشد، ولی همراه با رضایت نبوده است.

در این فرض، خود فاعل با میل و رضایت خود این کار را انجام داده است.

در فاعلهای مختار ممکن نیز این وضعیت هست.
ما انسانها نیز وقتی کاری را میخواهیم انجام دهیم، این کار را با میل خود انجام میدهیم. در این صورت، تمام شرایط و مقتضیات تحقق را ایجاد و تمام موانع را کنار میزنیم و با اراده و عزم خود آنرا انجام میدهیم.
در این صورت که این شرایط و مقتضیات بود و موانع کنار رفت و در نهایت نیز عزم بر انجام صورت گرفت، تحقق ان موجود از جانب خود فاعل و خواسته او اجبارا و اضطرارا ایجاد شده است.
یعنی این موجود خارجی و این کار، ضرورتا ایجاد میشود و نمیتواند ایجاد نشود.
خب!
کاری که فاعل انجام میدهد نیز ایجاب دادن به تحقق آن شیء است.
اما در این فرض ما، کسی او را مجبور به این کار نمیکند.

صدیق;1006801 نوشت:
نخست. کارهای خداوند نیز مانند بقیه موجودات مختار، نیازمند علت است ولی این علت، علاوه بر حب ذاتی اش، اراده خود حق تعالی را نیز نیاز دارد. یعنی خودش میخواهد که این کار را انجام دهد، این مخلوق بالقوه که شرایط تحقق را یافته است و فلان مخلوق بالقوه را خلق نکند.

با سلام و تشکر.تمام مشکل همینجاست.تمام مشکل.آن اراده حق تعالی، یا ارده ی آن شخص مختار که به فلان گزینه، تعلق می گیرد، خودش پشتش علتی نیست؟من این حق را ندارم که بپرسم که علت آنکه اراده خود حق تعالی به آن چیز تعلق گرفت چه بود.چرا به گزینه یک تعلق گرفت، چرا به گزینه دو تعلق نگرفت؟اگر بگویید، بی علت، می شود نقض علیت.اگر بگویید علت داشته، پس یک علتی بوده و به حکم آن علت، اراده ی شخص مختار باید به فلان گزینه تعلق می گرفته و این می شود جبر.شما ازاین اشکال کاملا آشکار و واضح، فاصله می گیرید.اشکال ما، اصل و اساس اشکال ما همین هست ک عرض شد.ولی شما کاری که می کنید این است که می گویید، بله، ما هم موافقیم که انتخاب های ما علت دارد.ولی یکی از اجزای علت تامه انتخاب های ما، اراده ی ماست.آن مرحله ی آخر....علت های دیگر، علت تامه نیستند و انتخاب ما را مبجور نمی کند، زمینه ساز هستند.همچنان یک اراده برای ما باقیست.و ما سوال می کنیم، حالا خود آن ارده که شما می فرمایید وادعا می کنید، شخص می تواند کار را تمام کند یا نکند، خود آن ارداه پشتش چه علتیست؟اگر اراده رای می دهد که باید مشت را کوبید به دیوار در آن مرحله آخر.علتش چه بوده، چه علتی بوده که این اراداه که در آن مرحله ی آخری، صادر شد، بر کوبیدن به دیوار تعلق گرفت؟؟ شما اصلا این اشکال و مشکل اصلی را لاینحل می گذارید!!!!!!
صدیق;1006801 نوشت:
از سوی دیگر، اینجا اجباری در کار نیست، چون اجبار، فشار از جانب عامل بیرونی است. حبّی درونی و میل درونی فاعل در کار نیست بلکه فاعل نمیخواسته است آنرا ایجاد کند ولی از جانب عاملی بیرونی مجبور به این کار شده است.

استاد گرامی، صرف اینکه، فشار از جانب بیرونی نیست.فاعل مختار نمیشود.شما به این سوال بنده پاسخ بدهید.انسانی رو فرض کنید که ناقض العقل است.ذاتا از بدو تولد، به گونه ای متولد شده و بار آمده که، تنها و تنها یک گزینه پیش رو خود می بیند.راه فراری هم ندارد.مغزش ذاتا همینگونه هست.معیوب است.این فاعل تنها یک حق انتخاب و یک گزینه پیش روی خود می بیند و آن اینکه، انتخاب کند و عمل کند به دیوار مشت بکوبد.یعنی این را به حال خود بگذاریم، از صبح تا شام همینطور مشت به دیوار می کوبد.؟؟الان این شخص مختار هست؟؟؟شما این موجود و فاعل را مختار می دانید؟؟قطعا مختار نیست از نظر ما!! اگر هم مختار هست به یک معنا، گفتم این اختیار به درد ما نمی خورد.به درد کتاب های ابن سینا می خورد.کجا اسلام و قرآن و اعتقادات اخروی و معاد و بهشت و جهنم و محکمات قضایی و دادگاه ما بر پایه ی چنین اختیاری بنا شده؟ از نظر محکمه قضایی، آن شخص دیوانه، اختیار ندارد و اگر با مشتش به کودکی کوبیده و او را کشته، گناهکار نیست؟اختیار یعنی شخص فاعل، هر گزینه ای و بر هر گزینه ای اراده ای می کند.بتواند و این حق را داشته باشد در عین حال، اراده اش را از آن گزینه بر دارد.اگر این امکان و معیار در فاعلی و در انتخابی وجود نداشته باشد، آن فاعل مختار نیست.هرچند به قول شما، هیچ عامل بیرونی در انتخاب فاعل نیز نقش نداشته باشد.مثل اون فاعل دیوانه که صبح تا شب، به دیوار مشت می کوبد و رضایت قلبی خود.
این نوع اختیار را که بنده توصیفش می کند خواهشن رفع و رجوع کنید.این نوع اختیار را ابهام زدایی کنید.اگرم که هم که فکر می کنید همچین اختیاری اصلا بی معنیست و وجود ندارد که خوب، این همان حرف ماست.
و ما هم دوباره تکرار می کنم، به هر حال، یک جایی شخص باید اراده کند که آن کند یا این کند.اگر آن کرد.علت می خواهد، اگر آن نکرد، چیزی دیگر کرد، این هم علت می خواهد.حالا آمدیم و آن کرد.این انتخاب که آن بکند.علت می خواهد.یک علتی بوده پیشتر، به حکم آن علت شخص مجبور می شود.گفتیم علت معلول را می سازد.علت روشن شدن لامپ فراهم شود، خوب طبیعتا لامپ روشن می شود و اگر نشود که لامپ تا قیامت روشن نمی شود.دیگر این از بدیهیات اصل علیت هست که همه پذیرفته ایم.حالا تنها پاسخی که شما می دهید این هست که بله، انتخابی که شخص دارد، پشتش علتی هست قبول، ولی ان علت انتخاب را واجب نمی سازد.خود آن شخص در مرحله آخر می اتواند اراده کند این کند یا نکند، آن علت ها تنها زمینه سازند، یعنی یک نوع جدیدی از علت معرفی می شود!علت زمینه ساز، در حالی که ما می گوییم ما علت تامه حرف می زنیم.علت و معلول.علیتی که معلول واجب می سازد.و شما اصلا توجه نمی کنید که خود همین که در مرحله آخر شخص مختار این کند یا آن کند، هر کدام علتی میخواهد.علت هرکدام آماده بود، شخص مجبورا و ضرورتا باید همان را اتخاب کند یعنی جبرووو.نهایت یک پاسخ می توانیم بدهید که بگوییم که خود آن علت که این انتخاب را واجب می کند که مثلا گزینه ی یک انتخاب شود، هم به انتخاب ازادانه و مختارانه ی خود شخص فراهم میشود و خود شخص مختارانه انتخاب می کند علت را.که این ناصحیح هست.چون شما برای هر انتخاب اختیاری که طرح کنید، می توانیم اشکال رو دوباره برای آن انتخاب اختیاری تکرار کنیم.
حقیقتا جایی برای اختیار نمی ماند.مگر آنکه تعریف اختیار را عوض کنیم و بگوییم که اختیار یعنی صرفا شخص به میل و رضایت خود انتخابی بکند ولو آزادی انتخاب برابر بین دو گزینه را نداشته باشد و گزینه را بر می گزیند تنها گزینه ممکن برای او باشد.که با این حساب، هر دیوانه و ناقص العقلی که تنها و تنها یک حق انتخاب هم دارد مختار می تواند حساب شود.که ما می دانیم در بین عموم جامعه، این اختیار همان جبر هست و تمام اعتقادات و باور های دینی ما را به چالش می کشاند.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1006885 نوشت:
اگر بگویید علت داشته، پس یک علتی بوده و به حکم آن علت، اراده ی شخص مختار باید به فلان گزینه تعلق می گرفته و این می شود جبر.شما ازاین اشکال کاملا آشکار و واضح، فاصله می گیرید.اشکال ما، اصل و اساس اشکال ما همین هست ک عرض شد.ولی شما کاری که می کنید این است که می گویید، بله، ما هم موافقیم که انتخاب های ما علت دارد.ولی یکی از اجزای علت تامه انتخاب های ما، اراده ی ماست.آن مرحله ی آخر....علت های دیگر، علت تامه نیستند و انتخاب ما را مبجور نمی کند، زمینه ساز هستند.همچنان یک اراده برای ما باقیست.و ما سوال می کنیم، حالا خود آن ارده که شما می فرمایید وادعا می کنید، شخص می تواند کار را تمام کند یا نکند، خود آن ارداه پشتش چه علتیست؟اگر اراده رای می دهد که باید مشت را کوبید به دیوار در آن مرحله آخر.علتش چه بوده، چه علتی بوده که این اراداه که در آن مرحله ی آخری، صادر شد، بر کوبیدن به دیوار تعلق گرفت؟؟ شما اصلا این اشکال و مشکل اصلی را لاینحل می گذارید

سلام و عرض ادب
علت دارد ولی علتش درونی است.
همان حب ذاتی و حب به ذات است.
حال، شما اسم این را اجبار میگذارید مشکلی در نامگذاری نیست.

پارسا مهر;1006885 نوشت:
.این فاعل تنها یک حق انتخاب و یک گزینه پیش روی خود می بیند و آن اینکه، انتخاب کند و عمل کند به دیوار مشت بکوبد.یعنی این را به حال خود بگذاریم، از صبح تا شام همینطور مشت به دیوار می کوبد.؟؟الان این شخص مختار هست؟؟؟شما این موجود و فاعل را مختار می دانید؟؟

اگه به اندازه ای عقل داره که بتونه بین کوبیدن مشت به دیوار و نکوبیدن انتخاب کنه، بله مختار هست.
با اراده خودش این کار را میکنه.
میتونه بنشینه، بخوابه، به دیوار نکوبه.

[=&quot]

پارسا مهر;1006885 نوشت:
از نظر محکمه قضایی، آن شخص دیوانه، اختیار ندارد و اگر با مشتش به کودکی کوبیده و او را کشته، گناهکار نیست؟اختیار یعنی شخص فاعل، هر گزینه ای و بر هر گزینه ای اراده ای می کند

[=&quot]
پارسا مهر;1006885 نوشت:
اگر هم مختار هست به یک معنا، گفتم این اختیار به درد ما نمی خورد.به درد کتاب های ابن سینا می خورد.کجا اسلام و قرآن و اعتقادات اخروی و معاد و بهشت و جهنم و محکمات قضایی و دادگاه ما بر پایه ی چنین اختیاری بنا شده؟

[=&quot]دوست عزیز، تصویر ابن سینا و غیر او نداره.
[=&quot]فرض کنید شما تنها به اندازه یک دونه نان لواش پول داریدو هیچ چیز دیگه ای نمیتونید بخرید. خب اگر اون نون رو خریدید، یعنی اختیار ندارید؟

[=&quot]

پارسا مهر;1006885 نوشت:
از نظر محکمه قضایی، آن شخص دیوانه، اختیار ندارد و اگر با مشتش به کودکی کوبیده و او را کشته، گناهکار نیست؟اختیار یعنی شخص فاعل، هر گزینه ای و بر هر گزینه ای اراده ای می کند.بتواند و این حق را داشته باشد در عین حال، اراده اش را از آن گزینه بر دارد.اگر این امکان و معیار در فاعلی و در انتخابی وجود نداشته باشد، آن فاعل مختار نیست.هرچند به قول شما، هیچ عامل بیرونی در انتخاب فاعل نیز نقش نداشته باشد.مثل اون فاعل دیوانه که صبح تا شب، به دیوار مشت می کوبد و رضایت قلبی خود.
[=&quot]این نوع اختیار را که بنده توصیفش می کند خواهشن رفع و رجوع کنید.این نوع اختیار را ابهام زدایی کنید.اگرم که هم که فکر می کنید همچین اختیاری اصلا بی معنیست و وجود ندارد که خوب، این همان حرف ماست.

[=&quot]گفتم اگر میفهمد به دیوار کوبیدن یعنی چه و می فهمه که راه دیگه ای هم داره، بله او مختاره.
[=&quot]در این صورت، رضایت قلبی در کار نیست بلکه شاید لذت و رنج از این کار ببره ولی این لذت و رنج، حسیه نه ناشی ازتفکر در مورد عواقب و نتایج کار.
[=&quot]
پارسا مهر;1006885 نوشت:
و ما هم دوباره تکرار می کنم، به هر حال، یک جایی شخص باید اراده کند که آن کند یا این کند.اگر آن کرد.علت می خواهد، اگر آن نکرد، چیزی دیگر کرد، این هم علت می خواهد.حالا آمدیم و آن کرد.این انتخاب که آن بکند.علت می خواهد.یک علتی بوده پیشتر، به حکم آن علت شخص مجبور می شود.گفتیم علت معلول را می سازد.علت روشن شدن لامپ فراهم شود، خوب طبیعتا لامپ روشن می شود و اگر نشود که لامپ تا قیامت روشن نمی شود.دیگر این از بدیهیات اصل علیت هست که همه پذیرفته ایم.حالا تنها پاسخی که شما می دهید این هست که بله، انتخابی که شخص دارد، پشتش علتی هست قبول، ولی ان علت انتخاب را واجب نمی سازد.خود آن شخص در مرحله آخر می اتواند اراده کند این کند یا نکند، آن علت ها تنها زمینه سازند، یعنی یک نوع جدیدی از علت معرفی می شود!علت زمینه ساز، در حالی که ما می گوییم ما علت تامه حرف می زنیم.

[=&quot]علت تامه نه تصور و تصدیق و شرایط زمینه ای هست و نه اراده و عزم نهایی فرد. بلکه اینها همگی با هم علت تامه هستند
[=&quot]عزم بدون تصور وتصدیق و شرایط زمینه ای ایجاد نمیشه و این شرایط زمینه ای هم بدون عزم نهایی، باعث تحقق فعل نمیشند.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;1006885 نوشت:
حقیقتا جایی برای اختیار نمی ماند.مگر آنکه تعریف اختیار را عوض کنیم و بگوییم که اختیار یعنی صرفا شخص به میل و رضایت خود انتخابی بکند ولو آزادی انتخاب برابر بین دو گزینه را نداشته باشد و گزینه را بر می گزیند تنها گزینه ممکن برای او باشد.که با این حساب، هر دیوانه و ناقص العقلی که تنها و تنها یک حق انتخاب هم دارد مختار می تواند حساب شود.که ما می دانیم در بین عموم جامعه، این اختیار همان جبر هست و تمام اعتقادات و باور های دینی ما را به چالش می کشاند.

ما به صورت فلسفی و عقلی نمیتونیم بفهمیم که چطور آن عزم نهایی ایجاد میشه.
قطعا شرایط زمینه ای در تحققش موثر هست.
از سوی دیگه، قطعا این شرایط زمینه ای، راه انتخاب فرد را نمیبنده چرا که خلاف وجدان و یافت درونی ماست.
از سوی دیگه، این اراده، خودش ارادی نیست وگرنه تسلسل پیش میاد.
اینها معلومه ولی اینکه چطور ایجاد میشه، با عقل قابل تحلیل نیست و بحثی روان شناسی در مورد فرایند اراده و انتخاب هست.

من خودم تاکنون که متوجه نشدم واقعا این عزم و اجماع با وجود گزاره های سه گانه بالا که قطعی هست، چگونه ایجاد میشه.
با عرض معذرت، بیشتر از این هم بلد نیستم.
موفق باشید.

صدیق;1006922 نوشت:

[=&quot]ما به صورت فلسفی و عقلی نمیتونیم بفهمیم که چطور آن عزم نهایی ایجاد میشه. [/]
[=&quot]قطعا شرایط زمینه ای در تحققش موثر هست.[/]
[=&quot]از سوی دیگه، قطعا این شرایط زمینه ای، راه انتخاب فرد را نمیبنده چرا که خلاف وجدان و یافت درونی ماست.[/]
[=&quot]از سوی دیگه، این اراده، خودش ارادی نیست وگرنه تسلسل پیش میاد.[/]
[=&quot]اینها معلومه ولی اینکه چطور ایجاد میشه، با عقل قابل تحلیل نیست و بحثی روان شناسی در مورد فرایند اراده و انتخاب هست.[/]

[=&quot]من خودم تاکنون که متوجه نشدم واقعا این عزم و اجماع با وجود گزاره های سه گانه بالا که قطعی هست، چگونه ایجاد میشه.[/]
[=&quot]با عرض معذرت، بیشتر از این هم بلد نیستم.[/]

علت تامه نه تصور و تصدیق و شرایط زمینه ای هست و نه اراده و عزم نهایی فرد. بلکه اینها همگی با هم علت تامه هستند.

عزم بدون تصور وتصدیق و شرایط زمینه ای ایجاد نمیشه و این شرایط زمینه ای هم بدون عزم نهایی، باعث تحقق فعل نمیشند.


با سلام و تشـــــکر!
خوب، خلاصه، هر انتخاب ما علت تامه دارند.در این شکی نیست.با وجود علت تامه، انتخاب ما ضرورتا باید پیدا بشوند.این همون حرف اول و آخر ماست.شما هم که مشکلی ندارید.حالا، شما می فرمایید یکی از اجزای علت تامه، عزم نهایی است.آن اراده نهایی هست.درست؟؟استاد گرامی حقیقتا بنده حرف پیچیده، حرف خلاف وجدان، حرف غیر قابل فهم نمی زنم.شما می فرمایید که یک عزم نهایی هست.یک اراداه هست که در مرحله آخر.شخص می تواند آن را داشته باشد و گزینه یک را انتخاب کند، یا می تواند گزینه یک انتخاب نکند.بنده عرضم این هست.اینکه عزم نهایی، آن اراده ی نهایی، بر انتخاب گزینه ی یک مثل تعلق گرفت، مثل هر پدیده و چیز دیگری نیاز به علت دارد، اینکه اگر بنده فاعل بودم، عزم و اراده ام بر گزینه یک تعلق نمی گرفت، وقتی شما فاعل بودید به گزینه ی یک تعلق می گرفت.هر کدام علت می خواهد.استاد بنده نمی گویم چه علتی نمی گویم چه زمینه و چه مقدماتی و چطوری که بگوییم سوادمان به آن نمی رسد.من صرفا می گویم نیاز به علت دارد.آیا منکر آن هستید؟اگر آری که می شود نقض قانون علیت!!! اگر منکرش هستید بفرمایید!! بحث را هم تا حد ممکن ریاضی وار مطرح می کنیم.فقط اینجا، سخن از علت است.چه علتی و چه مقدماتی اصلا کاری نداریم.پس آن اراده نهای فاعل بر انتخاب گزینه ی یک نیاز به علت دارد.یعنی پیشتر یک علت داشته.پس با وجود ان علت، طبق اصل علیت شخص مجبورا و ضرورتا، بایستی اراده و عزم بر انتخاب گزینه یک را در آن مرحله ی آخری می داشت.تاکید می کنم به حکم اصل علیت باید و ضرورتا!!! و این پدیده و رخداد برای هر انتخاب اختیاری پیشین هم عینا تکرار می شود.و در کل هیچ جایی برای اختیار باقی نمی ماند.یعنی هر انتخابی که ما داریم، تنها انتخاب ممکن برای ما بوده به حکم اصل علیت.تاکید می کنم به حکم اصل عیلت.یعنی جبر.

و این نکته را هم بنده متذکر بشوم.چیزی که ما وجدانا می فهمیم.قدرت اختیار و آزادی نیست.بلکه قدرت انتخاب هست.انتخاب کردن چیزی هست که در کامپیوتر و ماشین هم رخ می دهد.ما هم وجدانا می فهمیم انتخاب می کنیم.این فرق می کند با درک اختیار و آزادی.که من قصد بحث ندارمچون این موضوع همینک در تاپیکی دیگر در حال جریان هست.چون شما اشاره کردید به وجدان بنده هم کوتاه اشاره ای کردم به وجدان.به هر حال، ما کاری به وجدان نداریم.ما داریم ریاضی وار یک مطلبی را بیان میکنیم و حداقل اگر نگوییم اختیار با عقل در تضاد و محال هست.نشان دادیم با اصل علیت در تضاد هست.حالا کسی می تواند در عین حال که اختیار را با اصل علیت در تضاد می بیند، معتقد به اختیار باشد که هیچ...همچنان می تواند بگوید که اختیار عقلانی و قابل پذیرش هست.


پارسا مهر;1007086 نوشت:
با سلام و تشـــــکر!
خوب، خلاصه، هر انتخاب ما علت تامه دارند.در این شکی نیست.با وجود علت تامه، انتخاب ما ضرورتا باید پیدا بشوند.این همون حرف اول و آخر ماست.شما هم که مشکلی ندارید.حالا، شما می فرمایید یکی از اجزای علت تامه، عزم نهایی است.آن اراده نهایی هست.درست؟؟استاد گرامی حقیقتا بنده حرف پیچیده، حرف خلاف وجدان، حرف غیر قابل فهم نمی زنم.شما می فرمایید که یک عزم نهایی هست.یک اراداه هست که در مرحله آخر.شخص می تواند آن را داشته باشد و گزینه یک را انتخاب کند، یا می تواند گزینه یک انتخاب نکند.بنده عرضم این هست.اینکه عزم نهایی، آن اراده ی نهایی، بر انتخاب گزینه ی یک مثل تعلق گرفت، مثل هر پدیده و چیز دیگری نیاز به علت دارد، اینکه اگر بنده فاعل بودم، عزم و اراده ام بر گزینه یک تعلق نمی گرفت، وقتی شما فاعل بودید به گزینه ی یک تعلق می گرفت.هر کدام علت می خواهد.استاد بنده نمی گویم چه علتی نمی گویم چه زمینه و چه مقدماتی و چطوری که بگوییم سوادمان به آن نمی رسد.من صرفا می گویم نیاز به علت دارد.آیا منکر آن هستید؟اگر آری که می شود نقض قانون علیت!!! اگر منکرش هستید بفرمایید!! بحث را هم تا حد ممکن ریاضی وار مطرح می کنیم.فقط اینجا، سخن از علت است.چه علتی و چه مقدماتی اصلا کاری نداریم.پس آن اراده نهای فاعل بر انتخاب گزینه ی یک نیاز به علت دارد.یعنی پیشتر یک علت داشته.پس با وجود ان علت، طبق اصل علیت شخص مجبورا و ضرورتا، بایستی اراده و عزم بر انتخاب گزینه یک را در آن مرحله ی آخری می داشت.تاکید می کنم به حکم اصل علیت باید و ضرورتا!!! و این پدیده و رخداد برای هر انتخاب اختیاری پیشین هم عینا تکرار می شود.و در کل هیچ جایی برای اختیار باقی نمی ماند.یعنی هر انتخابی که ما داریم، تنها انتخاب ممکن برای ما بوده به حکم اصل علیت.تاکید می کنم به حکم اصل عیلت.یعنی جبر.

و این نکته را هم بنده متذکر بشوم.چیزی که ما وجدانا می فهمیم.قدرت اختیار و آزادی نیست.بلکه قدرت انتخاب هست.انتخاب کردن چیزی هست که در کامپیوتر و ماشین هم رخ می دهد.ما هم وجدانا می فهمیم انتخاب می کنیم.این فرق می کند با درک اختیار و آزادی.که من قصد بحث ندارمچون این موضوع همینک در تاپیکی دیگر در حال جریان هست.چون شما اشاره کردید به وجدان بنده هم کوتاه اشاره ای کردم به وجدان.به هر حال، ما کاری به وجدان نداریم.ما داریم ریاضی وار یک مطلبی را بیان میکنیم و حداقل اگر نگوییم اختیار با عقل در تضاد و محال هست.نشان دادیم با اصل علیت در تضاد هست.حالا کسی می تواند در عین حال که اختیار را با اصل علیت در تضاد می بیند، معتقد به اختیار باشد که هیچ...همچنان می تواند بگوید که اختیار عقلانی و قابل پذیرش هست.

[/color][/right]
[/indent]

[/color][/right]

با سلام

پارسا مهر

شما فرض کنید اراده را خداوند خلق می کند.

پس علت هستی بخش اراده کیست ؟ خدا

اراده یک قوه و نیروی انتخاب گر هست نه انتخاب شده.

یعنی خودش علت ساز و گزینش کننده علتها است.

مثلا وقتی بخواهد غذا بخورد، غذا می خورد اگر چه گرسنه نباشد و گاهی غذا نمیخورد اگر چه گرسنه باشد.

گرسنگی علت ضرورت بخش برای خوردن نیست.
اراده خودش به خوردن ضرورت می دهد.
بین این علل پیش زمینه ای با خوردن رابطه ی ضرورت بر قرار نیست تا جبری در کار باشد.
خود ما و اراده ما ضرورت می بخشیم.

علت تامه افعال ما ، هر چیزی که باشد به اراده ما نیاز دارد.
و اراده ما مخلوق خداوند است نه مخلوق و معلول گرسنگی و هر علتی که شما تصور کنید

من مقاله ای در سایتهای مجاز پیدا نکردم که لینک بدهم

لکن شما خودتان درباره علیت اعتباری، جعلی. و حقوقی تحقیق کنید و به تفاوت آن با علتهای تکوینی توجه فرمایید.

بیت المعمور;1007107 نوشت:
با سلام

پارسا مهر

شما فرض کنید اراده را خداوند خلق می کند.

پس علت هستی بخش اراده کیست ؟ خدا

اراده یک قوه و نیروی انتخاب گر هست نه انتخاب شده.

یعنی خودش علت ساز و گزینش کننده علتها است.

مثلا وقتی بخواهد غذا بخورد، غذا می خورد اگر چه گرسنه نباشد و گاهی غذا نمیخورد اگر چه گرسنه باشد.

گرسنگی علت ضرورت بخش برای خوردن نیست.
اراده خودش به خوردن ضرورت می دهد.
بین این علل پیش زمینه ای با خوردن رابطه ی ضرورت بر قرار نیست تا جبری در کار باشد.
خود ما و اراده ما ضرورت می بخشیم.

علت تامه افعال ما ، هر چیزی که باشد به اراده ما نیاز دارد.
و اراده ما مخلوق خداوند است نه مخلوق و معلول گرسنگی و هر علتی که شما تصور کنید


با سلام....
بله، ما هم موافقیم، میشود، اراده را یک قوه و نیروی انتخاب گر باشد و حساب کرد.اما نمی توانیم اراده رو گونه ای ترسیم کنیم هم مختار بودن و آزادی در اختیار را داشته باشیم و هم اصل علیت را.

مثلا، وقتی آنجا که اراده خواست غذا بخورد، عذا خورد، اگر چه گرسنه نبود.این اقتضای وجودی و ذات آن اراده هست که در ان زمان و آن موقعیت به خصوص، انتخاب بکند که، غذا بخورد، اگرچه گرسنه نبود.گرسنگی علت تامه و ضرورت بخش برای خوردن نبود.قبول!
بلکه ذات آن اراده، خصویات آن اراده، اقتضای وجودی آن اراده به نحوی بوده که در فلان زمان و ساعت، خوردن را برگزیند و در این صورت انتخاب دیگر ممکن نبود.اینطور با اصل علیت سازگار هست.
پس خود آن که اراده چه برگزیند، با چه انگیزه ای و چه قصدی، نیازمند علت است.آن علت می تواند خود شکل و شمایل و خصوصیات و درونیات اراده باشد.نیازی نیست که علت یک چیزی در بیرون باشد.مثلا بوی غذا باشد.اما بالاخره یک علتی هست.اصل علیت این را می گوید.حال به حکم آن علت، اراده هر انتخابی که گرفت، باید و ضرورتا همان را می گرفت.این می شود جبر!خیلی ساده.

اصلا یک خورده مزه مزه کنید.یعنی نمی خواهد تحلیل های عقلی بکنید.خیلی ساده و وجدانی به مساله نگاه کنید.اصلا بی معنی نیست که من بگویم، اراده خواست عذا خوردن انتخاب می کند، خواست نمی کند، اگر غذا خوردن را انتخاب کرد می توانست در عین حال غذا خوردن را انتخاب نکند؟؟یعنی در عین حال هم غذا خوردن را برگزیند و هم نخوردن؟؟اصلا بی معنی نیست.یعنی موضوع رو وجدانی و ساده نگاه کنید.یعنی چی، مگر بی در و پیکر هست که اگر غذا خوردن را انتخاب کرد، در عین حال می توانست نکند، خوب اگر در عین حال می توانست انتخاب نکند، چرا کرد؟؟چطور شد که کرد،همین جوری بی علت؟بادابادا؟اگر بگویید نه علتی بوده، ما هم میگوییم پس به حکم ان علت، اراده نمی شد که چیز دیگر برگزیند، و آن علت هم لزوما یک چیز بیرونی نیست.شاید در درون اراده خود اراده، ذاتش، شکل وشمایلش باشد.اگر بگویید که خود ان علت را خود اراده انتخاب کرده، دوباره پای یک انتخاب را وسط می کشانید.آیا این انتخاب اختیاری بوده یا نه.اگر انتخاب شده می شده که در عین حال انتخاب نشه، اگر بگید بله دوباره تکرار پشت تکرار، مگر دنیا بی در و پیکره؟قانون علیت کجا می رود؟؟
حقیقتا اختیار با اصل علیت نمی سازد.هم وجدانا هم عقلا!

شما می فرمایید که علت تامه ی افعال ما، هرچیزی که باشد به اراده ما نیاز دارد.بله اشکالی نیست.خود آن اراده در کنار دیگر علت ها که علت تامه را می سازند، قائده مند هست.خودش در بند اصل علیت است، بی معناست که بگوییم اگر انتخابی و اراده کرد در عین حال می توانست ان را نکند.اصلا همچین چیزی بی معناست با اصل علیت نمیسازد.یک چیز در عین حال هم این کند و هم ان کند.مثل آن هست که لامپ در عین حال هم می تواند و ممکن است که روشن شود و هم در عین حال ممکن است و می تواند روشن نشود.همچین چیزی با عقل و با اصل علیت نمی سازد؟؟اگر لامپ در عین هم می تواند روشن باشد و هم در عین حال خاموش.اگر دیدیم که روشن هست، باید بگوییم شانسکی و بی علت و بادابادا و هردمبیلی روشن است!!!

پارسا مهر;1007119 نوشت:
با سلام....
بله، ما هم موافقیم، میشود، اراده را یک قوه و نیروی انتخاب گر باشد و حساب کرد.اما نمی توانیم اراده رو گونه ای ترسیم کنیم هم مختار بودن و آزادی در اختیار را داشته باشیم و هم اصل علیت را.

مثلا، وقتی آنجا که اراده خواست غذا بخورد، عذا خورد، اگر چه گرسنه نبود.این اقتضای وجودی و ذات آن اراده هست که در ان زمان و آن موقعیت به خصوص، انتخاب بکند که، غذا بخورد، اگرچه گرسنه نبود.گرسنگی علت تامه و ضرورت بخش برای خوردن نبود.قبول!
بلکه ذات آن اراده، خصویات آن اراده، اقتضای وجودی آن اراده به نحوی بوده که در فلان زمان و ساعت، خوردن را برگزیند و در این صورت انتخاب دیگر ممکن نبود.اینطور با اصل علیت سازگار هست.
پس خود آن که اراده چه برگزیند، با چه انگیزه ای و چه قصدی، نیازمند علت است.آن علت می تواند خود شکل و شمایل و خصوصیات و درونیات اراده باشد.نیازی نیست که علت یک چیزی در بیرون باشد.مثلا بوی غذا باشد.اما بالاخره یک علتی هست.اصل علیت این را می گوید.حال به حکم آن علت، اراده هر انتخابی که گرفت، باید و ضرورتا همان را می گرفت.این می شود جبر!خیلی ساده.

اصلا یک خورده مزه مزه کنید.یعنی نمی خواهد تحلیل های عقلی بکنید.خیلی ساده و وجدانی به مساله نگاه کنید.اصلا بی معنی نیست که من بگویم، اراده خواست عذا خوردن انتخاب می کند، خواست نمی کند، اگر غذا خوردن را انتخاب کرد می توانست در عین حال غذا خوردن را انتخاب نکند؟؟یعنی در عین حال هم غذا خوردن را برگزیند و هم نخوردن؟؟اصلا بی معنی نیست.یعنی موضوع رو وجدانی و ساده نگاه کنید.یعنی چی، مگر بی در و پیکر هست که اگر غذا خوردن را انتخاب کرد، در عین حال می توانست نکند، خوب اگر در عین حال می توانست انتخاب نکند، چرا کرد؟؟چطور شد که کرد،همین جوری بی علت؟بادابادا؟اگر بگویید نه علتی بوده، ما هم میگوییم پس به حکم ان علت، اراده نمی شد که چیز دیگر برگزیند، و آن علت هم لزوما یک چیز بیرونی نیست.شاید در درون اراده خود اراده، ذاتش، شکل وشمایلش باشد.اگر بگویید که خود ان علت را خود اراده انتخاب کرده، دوباره پای یک انتخاب را وسط می کشانید.آیا این انتخاب اختیاری بوده یا نه.اگر انتخاب شده می شده که در عین حال انتخاب نشه، اگر بگید بله دوباره تکرار پشت تکرار، مگر دنیا بی در و پیکره؟قانون علیت کجا می رود؟؟
حقیقتا اختیار با اصل علیت نمی سازد.هم وجدانا هم عقلا!

شما می فرمایید که علت تامه ی افعال ما، هرچیزی که باشد به اراده ما نیاز دارد.بله اشکالی نیست.خود آن اراده در کنار دیگر علت ها که علت تامه را می سازند، قائده مند هست.خودش در بند اصل علیت است، بی معناست که بگوییم اگر انتخابی و اراده کرد در عین حال می توانست ان را نکند.اصلا همچین چیزی بی معناست با اصل علیت نمیسازد.یک چیز در عین حال هم این کند و هم ان کند.مثل آن هست که لامپ در عین حال هم می تواند و ممکن است که روشن شود و هم در عین حال ممکن است و می تواند روشن نشود.همچین چیزی با عقل و با اصل علیت نمی سازد؟؟اگر لامپ در عین هم می تواند روشن باشد و هم در عین حال خاموش.اگر دیدیم که روشن هست، باید بگوییم شانسکی و بی علت و بادابادا و هردمبیلی روشن است!!!

توجه کنید شما اصل علیت تکوینی را با علیت اعتباری و جعلی خلط کردید.

خوب اینکه معلوم است بالاخره یا انسان غذا میخورد یا نمیخورد... اگر خورد میگویید چرا خورد؟ اگرنخورد میگویید چرا نخورد؟

مسئله این است که این علتها اعتباری است و ضرورتی در کار نیست.تخلف پذیر است.

اینکه علیت تکوینی نیست که شما بخواهید ایراد بگیرید نمیشد اینطور نشود...

ما در رابطه با اختیار و اراده با علتی سرکار داریم که خودش همه کاره است کسی او را مجبور به کاری نمی کند.

مثل خدا در علیت هستی بخش.
مثلا اراده در هستی خویش به خدا متکی است.
یعنی علت هستی بخش اراده خداوند است.
اما آیا خداوند علت هستی بخش دارد؟
خیر

در علیت و چرایی انجام یک فعل نیز همینطور است..

حالا شما بیشتر تامل کنید و بروید درباره مقالاتی که گفتم تحقیق کنید ضرری ندارد
شما که تا حالا شاید صفحات تاپیکهایتان شاید 50 صفحه یا صد صفحه شده، در اینباره هم وقت بگذارید جای دوری نمی رود.
من هم نمیخوام اصراری داشته باشم یک سرنخ دادم بقیه با خودتان است

پارسا مهر;1007119 نوشت:
با سلام....
بله، ما هم موافقیم، میشود، اراده را یک قوه و نیروی انتخاب گر باشد و حساب کرد.اما نمی توانیم اراده رو گونه ای ترسیم کنیم هم مختار بودن و آزادی در اختیار را داشته باشیم و هم اصل علیت را.

مثلا، وقتی آنجا که اراده خواست غذا بخورد، عذا خورد، اگر چه گرسنه نبود.این اقتضای وجودی و ذات آن اراده هست که در ان زمان و آن موقعیت به خصوص، انتخاب بکند که، غذا بخورد، اگرچه گرسنه نبود.گرسنگی علت تامه و ضرورت بخش برای خوردن نبود.قبول!
بلکه ذات آن اراده، خصویات آن اراده، اقتضای وجودی آن اراده به نحوی بوده که در فلان زمان و ساعت، خوردن را برگزیند و در این صورت انتخاب دیگر ممکن نبود.اینطور با اصل علیت سازگار هست.
پس خود آن که اراده چه برگزیند، با چه انگیزه ای و چه قصدی، نیازمند علت است.آن علت می تواند خود شکل و شمایل و خصوصیات و درونیات اراده باشد.نیازی نیست که علت یک چیزی در بیرون باشد.مثلا بوی غذا باشد.اما بالاخره یک علتی هست.اصل علیت این را می گوید.حال به حکم آن علت، اراده هر انتخابی که گرفت، باید و ضرورتا همان را می گرفت.این می شود جبر!خیلی ساده.

اصلا یک خورده مزه مزه کنید.یعنی نمی خواهد تحلیل های عقلی بکنید.خیلی ساده و وجدانی به مساله نگاه کنید.اصلا بی معنی نیست که من بگویم، اراده خواست عذا خوردن انتخاب می کند، خواست نمی کند، اگر غذا خوردن را انتخاب کرد می توانست در عین حال غذا خوردن را انتخاب نکند؟؟یعنی در عین حال هم غذا خوردن را برگزیند و هم نخوردن؟؟اصلا بی معنی نیست.یعنی موضوع رو وجدانی و ساده نگاه کنید.یعنی چی، مگر بی در و پیکر هست که اگر غذا خوردن را انتخاب کرد، در عین حال می توانست نکند، خوب اگر در عین حال می توانست انتخاب نکند، چرا کرد؟؟چطور شد که کرد،همین جوری بی علت؟بادابادا؟اگر بگویید نه علتی بوده، ما هم میگوییم پس به حکم ان علت، اراده نمی شد که چیز دیگر برگزیند، و آن علت هم لزوما یک چیز بیرونی نیست.شاید در درون اراده خود اراده، ذاتش، شکل وشمایلش باشد.اگر بگویید که خود ان علت را خود اراده انتخاب کرده، دوباره پای یک انتخاب را وسط می کشانید.آیا این انتخاب اختیاری بوده یا نه.اگر انتخاب شده می شده که در عین حال انتخاب نشه، اگر بگید بله دوباره تکرار پشت تکرار، مگر دنیا بی در و پیکره؟قانون علیت کجا می رود؟؟
حقیقتا اختیار با اصل علیت نمی سازد.هم وجدانا هم عقلا!

شما می فرمایید که علت تامه ی افعال ما، هرچیزی که باشد به اراده ما نیاز دارد.بله اشکالی نیست.خود آن اراده در کنار دیگر علت ها که علت تامه را می سازند، قائده مند هست.خودش در بند اصل علیت است، بی معناست که بگوییم اگر انتخابی و اراده کرد در عین حال می توانست ان را نکند.اصلا همچین چیزی بی معناست با اصل علیت نمیسازد.یک چیز در عین حال هم این کند و هم ان کند.مثل آن هست که لامپ در عین حال هم می تواند و ممکن است که روشن شود و هم در عین حال ممکن است و می تواند روشن نشود.همچین چیزی با عقل و با اصل علیت نمی سازد؟؟اگر لامپ در عین هم می تواند روشن باشد و هم در عین حال خاموش.اگر دیدیم که روشن هست، باید بگوییم شانسکی و بی علت و بادابادا و هردمبیلی روشن است!!!

توجه کنید شما اصل علیت تکوینی را با علیت اعتباری و جعلی خلط کردید.

خوب اینکه معلوم است بالاخره یا انسان غذا میخورد یا نمیخورد... اگر خورد میگویید چرا خورد؟ اگرنخورد میگویید چرا نخورد؟

مسئله این است که این علتها اعتباری است و ضرورتی در کار نیست.تخلف پذیر است.

اینکه علیت تکوینی نیست که شما بخواهید ایراد بگیرید نمیشد اینطور نشود...

ما در رابطه با اختیار و اراده با علتی سرکار داریم که خودش همه کاره است کسی او را مجبور به کاری نمی کند.

مثل خدا در علیت هستی بخش.
مثلا اراده در هستی خویش به خدا متکی است.
یعنی علت هستی بخش اراده خداوند است.
اما آیا خداوند علت هستی بخش دارد؟
خیر

در علیت و چرایی انجام یک فعل نیز همینطور است..

حالا شما بیشتر تامل کنید و بروید درباره مقالاتی که گفتم تحقیق کنید ضرری ندارد
شما که تا حالا شاید صفحات تاپیکهایتان شاید 50 صفحه یا صد صفحه شده، در اینباره هم وقت بگذارید جای دوری نمی رود.
من هم نمیخوام اصراری داشته باشم یک سرنخ دادم بقیه با خودتان است

بیت المعمور;1007123 نوشت:
توجه کنید شما اصل علیت تکوینی را با علیت اعتباری و جعلی خلط کردید.

خوب اینکه معلوم است بالاخره یا انسان غذا میخورد یا نمیخورد... اگر خورد میگویید چرا خورد؟ اگرنخورد میگویید چرا نخورد؟

مسئله این است که این علتها اعتباری است و ضرورتی در کار نیست.تخلف پذیر است.

اینکه علیت تکوینی نیست که شما بخواهید ایراد بگیرید نمیشد اینطور نشود...

ما در رابطه با اختیار و اراده با علتی سرکار داریم که خودش همه کاره است کسی او را مجبور به کاری نمی کند.

مثل خدا در علیت هستی بخش.
مثلا اراده در هستی خویش به خدا متکی است.
یعنی علت هستی بخش اراده خداوند است.
اما آیا خداوند علت هستی بخش دارد؟
خیر

در علیت و چرایی انجام یک فعل نیز همینطور است..

حالا شما بیشتر تامل کنید و بروید درباره مقالاتی که گفتم تحقیق کنید ضرری ندارد
شما که تا حالا شاید صفحات تاپیکهایتان شاید 50 صفحه یا صد صفحه شده، در اینباره هم وقت بگذارید جای دوری نمی رود.
من هم نمیخوام اصراری داشته باشم یک سرنخ دادم بقیه با خودتان است


باشد، پس شما می فرمایید که من درباره علیت اعتباری، جعلی. و حقوقی تحقیق کنم و...؟؟ اگر مقاله ی مناسبی سراغ دارید که، ممنون خصوصی پیام بدهید.اگر الان حضورذهن ندارید و سراغ ندارید که خوب هیچی، در هر صورت من خودم جست و جو می کنم.هر چند بعید می دانم، پاسخ اشکال ما باشد.دوستانی دیگر هم چند مقاله تو یک سری زمینه ها معرفی کردند و رفتم و خواندم حقیقتا سکم بیشتر به یقین نزدیک شد....
فقط از شما یک سوال دارم!!!!!شما می فرمایید که
ما در رابطه با اختیار و اراده با علتی سرکار داریم که خودش همه کاره است کسی او را مجبور به کاری نمی کند.خوب این خودش، هیچ ضابطه ای ندارد؟هیچ مکانیسمی ندارد.هیچی به هیچی، خواست غذا خوردن را انتخاب می کند، خواست نمی کند، در عین حال که غذا خوردن را بر می گزیند، می تواند غذا خوردن را برنگزیند؟؟.یعنی اصلا قابل پیشبینی نیست، مکانیزمی، هویتی، خصوصیاتی نمی دانم، بالاخره یعنی چیزی نیست که ما بتوانیم به آن شناخت پیدا کنیم و بگویم که این اراده چنین انتخاب می کند در فلان جا؟؟؟
نمی دونم،شاید بگویید که پاسختان همان است که بروم تحقیق کنم، باشد...فقط اگر در حال حاظر مقاله ای مناسبی می شناسید خصوصی پیام بدید.ممنون!

پارسا مهر;1007129 نوشت:
باشد، پس شما می فرمایید که من درباره علیت اعتباری، جعلی. و حقوقی تحقیق کنم و...؟؟ اگر مقاله ی مناسبی سراغ دارید که، ممنون خصوصی پیام بدهید.اگر الان حضورذهن ندارید و سراغ ندارید که خوب هیچی، در هر صورت من خودم جست و جو می کنم.هر چند بعید می دانم، پاسخ اشکال ما باشد.دوستانی دیگر هم چند مقاله تو یک سری زمینه ها معرفی کردند و رفتم و خواندم حقیقتا سکم بیشتر به یقین نزدیک شد....
فقط از شما یک سوال دارم!!!!!شما می فرمایید که
ما در رابطه با اختیار و اراده با علتی سرکار داریم که خودش همه کاره است کسی او را مجبور به کاری نمی کند.خوب این خودش، هیچ ضابطه ای ندارد؟هیچ مکانیسمی ندارد.هیچی به هیچی، خواست غذا خوردن را انتخاب می کند، خواست نمی کند، در عین حال که غذا خوردن را بر می گزیند، می تواند غذا خوردن را برنگزیند؟؟.یعنی اصلا قابل پیشبینی نیست، مکانیزمی، هویتی، خصوصیاتی نمی دانم، بالاخره یعنی چیزی نیست که ما بتوانیم به آن شناخت پیدا کنیم و بگویم که این اراده چنین انتخاب می کند در فلان جا؟؟؟
نمی دونم،شاید بگویید که پاسختان همان است که بروم تحقیق کنم، باشد...فقط اگر در حال حاظر مقاله ای مناسبی می شناسید خصوصی پیام بدید.ممنون!

من میگویم آن چیزهایی که ذهن به عنوان علت انجام یک کار در نظر می گیرد، رابطه علیت ضروری با انجام فعل ندارد.
مثلا اگر به من بگویند چرا غذامیخوری؟
مثلا می گویم چون گرسنه هستم
مثلا می گویم چون قدرت بر انجام عمل صالح پیدا کنم

بین غذاخوردن و آن علتی که در نظر می گیرم، ضرورتی وجود ندارد.

اینجا علیت تکوینی نیست و اگر هم باشد رابطه ضرورت درکار نیست.

خودتان تحقیق کنید اما این جمله را سرچ کنید :

تحلیل رابطه علیت و آثار آن در ماهیت اعتباری افعال حقوقی

بیت المعمور;1007107 نوشت:
با سلام

پارسا مهر

شما فرض کنید اراده را خداوند خلق می کند.

پس علت هستی بخش اراده کیست ؟ خدا

اراده یک قوه و نیروی انتخاب گر هست نه انتخاب شده.

یعنی خودش علت ساز و گزینش کننده علتها است.

مثلا وقتی بخواهد غذا بخورد، غذا می خورد اگر چه گرسنه نباشد و گاهی غذا نمیخورد اگر چه گرسنه باشد.

گرسنگی علت ضرورت بخش برای خوردن نیست.
اراده خودش به خوردن ضرورت می دهد.
بین این علل پیش زمینه ای با خوردن رابطه ی ضرورت بر قرار نیست تا جبری در کار باشد.
خود ما و اراده ما ضرورت می بخشیم.

علت تامه افعال ما ، هر چیزی که باشد به اراده ما نیاز دارد.
و اراده ما مخلوق خداوند است نه مخلوق و معلول گرسنگی و هر علتی که شما تصور کنید


با عرض سلام آیا خداوند به همه انسانها اراده یکسان و یه یک اندازه داده است؟ یا اراده انسانها به هم تفاوت دارد و بعضی ضعیفتر و بعضی قویترند؟

Reza24;1008759 نوشت:
با عرض سلام آیا خداوند به همه انسانها اراده یکسان و یه یک اندازه داده است؟ یا اراده انسانها به هم تفاوت دارد و بعضی ضعیفتر و بعضی قویترند؟

با سلام
نکته خوبی بود
فکر می کنم به یک اندازه داده است.
اراده انسان ها قوی و ضعیف دارد.

بیت المعمور;1008787 نوشت:
با سلام
نکته خوبی بود
فکر می کنم به یک اندازه داده است.
اراده انسان ها قوی و ضعیف دارد.

جمله شما متناقض است شما فرمودید به یک اندازه داده است بعد فرمودید قوی و ضعیف دارد.

Reza24;1008788 نوشت:
جمله شما متناقض است شما فرمودید به یک اندازه داده است بعد فرمودید قوی و ضعیف دارد.

در تناقض چند چیز شرط است لذا من تصور نمی کنم تناقضی در کار باشد.

توضیح اینکه

قدرت انتخاب کردن را خدا به همه داده است.

حالا کسی که انتخاب می کند به خاطر نداشتن زندگی پر زرق و برق، دزدی کند ، اراده ی ضعیفی دارد.

کسی که انتخاب می کند با وجود فقر، دزدی نکند ، اراده قوی دارد.

این قوت و ضعف، ربطی به نداشتن خود اراده ندارد.

بلکه بنا به اینکه شخص چه علتی را انتخاب کند، ضعیف یا قوی خوانده می شود....

بیت المعمور;1008792 نوشت:
در تناقض چند چیز شرط است لذا من تصور نمی کنم تناقضی در کار باشد.

توضیح اینکه

قدرت انتخاب کردن را خدا به همه داده است.

حالا کسی که انتخاب می کند به خاطر نداشتن زندگی پر زرق و برق، دزدی کند ، اراده ی ضعیفی دارد.

کسی که انتخاب می کند با وجود فقر، دزدی نکند ، اراده قوی دارد.

این قوت و ضعف، ربطی به نداشتن خود اراده ندارد.

بلکه بنا به اینکه شخص چه علتی را انتخاب کند، ضعیف یا قوی خوانده می شود....


پس به نظز شما خداوند به همه انسانها اراده یکسان داده است اما ضعیف و قوی بودن اراده دست خود شخص است درست است؟.خب حالا به نظر شما اراده انسان آزاد است یا تحت تاثیر عوامل دیگر مانند محیط هم قرار دارد؟

Reza24;1008798 نوشت:
پس به نظز شما خداوند به همه انسانها اراده یکسان داده است اما ضعیف و قوی بودن اراده دست خود شخص است درست است؟.خب حالا به نظر شما اراده انسان آزاد است یا تحت تاثیر عوامل دیگر مانند محیط هم قرار دارد؟

اراده انسان آزاد است اما بدان معنا نیست که عقلانی و عادلانه کار نکند.... زیرا بین علت ها و معلول ها ضرورتی در کار نیست. او است که تصمیم می گیرد و پیوند بین علت و افعال خودش را برقرار می کند.

و الا اسلحه هم روی شقیقه شما بگذارند تا وقتی شما نخواهید لب به اعتراف بگشایید، لبتان تکان نمی خورد....

خود انسان انتخاب می کند که تحت تاثیر محیط قرار بگیرد.

پرسش:
به نظر می آد، اثبات و پایه و زیر بنای بسیار از عقاید مذهبی ما، معطوف به اینه که ما پیشتر مختار بودن خود را اثبات یا مفروض گرفته باشیم.یعنی اختیار و آزاد بودن ما، باوریست مقدم بر باور های دینی ما.حضرت محمد پیامبر خدا بود، اسلام دین حقه و قرآن کلام خدا و هدایتگر هست، خدا باید پیامبرانی بفرسته....اینا، پیشفرضشون مختار بودن ماست...
اما از سوی دیگر، در پاره ای مطالب به صورتی گفته میشود که گویا ارسال پیامبران دلیل بر مختار بودن است.
بنابراین سوال من این است که اختیار دلیل بر ارسال پیامبران است یا ارسال پیامبران، دلیل بر اختیار ما.

پاسخ:
در مورد رابطه بین "اختیار" و "برخی باورهای دینی مانند ارسال پیامبران" چند تصویر میتوان ارائه کرد:

نخست. هر یک علت دیگری باشد:
وجود اختیار=علت ارسال پیامبران،،، ارسال پیامبران= علت وجود اختیار

دوم. این علیت یک جانبه است:
وجود اختیار= علت ارسال پیامبران،،،ارسال پیامبران= علت وجود اختیار

سوم. هر دو نشانه ودلیل بر دیگری:
وجود اختیار= نشانه ارسال پیامبران،،، ارسال پیامبران= نشانه وجود اختیار

اما کدام یک از این فرضها صحیح است:
حالت نخست نادرست است و نه اختیار علت ارسال است و نه ارسال علت اختیار. زیرا علت ارسال پیامبران و وجود اختیار، تحقق هدف خداوند از خلقت است

حالت دوم: نیز به همین جهت که یکی را علت فرض کرده اشتباه است.

حالت سوم: نیز نادرست است زیرا گرچه ارسال پیامبران میتواند شاهد و مویدی بر وجود اختیار باشد، ولی وجود اختیار، شاهد و مویدی بر ارسال نیست.

به نظر میرسد راه حل دیگری درست است.
بدین صورت که ارسال پیامبران، نشانه و مویدی است بر وجود اختیار در انسانها و وجود اختیار، زمینه و پیش فرض صحت ارسال پیامبران.

بنابراین هیچ مشکلی بین آن دو قضیه وجود ندارد:
وجود اختیار، پیش فرض صحت ارسال پیامبران نیست(چرا که بدون وجود اختیار در انسان، فرستادن پیامبران معنا نداشت) ارسال پیامبران نیز نشانه ای بر وجود اختیار است.

یکی نشانه وجود دیگری است و دیگری، پیش فرض صحت اولی. رابطه بین دلیل و پیش فرض، رابطه دو جانبه است.

مثلا
پیش فرض رانندگی با ماشین، داشتن گواهینامه است. داشتن گواهینامه نیز، مویدی بر صحت رانندگی است.
بنابراین هیچ دوری در میان نیست.

پرسش: دوم اینکه، حد و حدود و شکل و شمایل اختیار ما چطوره و چطور بهش می رسیم.قطعا همه قبول داریم که ما اختیار تام نداریم.اختیار ما محدوده. حد و حدود و شکل و شمایل اختیار به چه نحوه؟ چطور فهم می شه؟ آیا اینجا که من انتخابی داشتم، مختارانه بود یا نبود؟

پاسخ:

در مورد محدوده اختیار، لازم است بدانیم.
انتخاب ما، تحت تاثیر یک سری مبادی ادراکی و تحریکی قرار دارد. مبادی ادراکی و شناختی عبارتند از شناخت کاری که میخواهیم انجام دهیم یا ترک کنیم. مبادی تحریکی نیز عبارتند از میل و شوق و عزم و اجماع.

خود این مبادی، تحت تاثیر یک سری عوامل شناختی دیگر هستند. اموری مانند نطفه، لقمه، تربیت خانوادگی، اجتماع، دوستان، کارهایی که انجام داده ایم و ملکاتی که کسب کرده ایم.

یک سری از اینها در اختیار ما نیستند مانند والدین، اجتماعی که در آن به دنیا آمده و بزرگ شده ایم، لقمه و نطفه.
اما یک سری در اختیار ما بوده است مانندکارهایی که انجام داده ایم و محیطی که در بزرگسالی انتخاب کرده ایم و...

با این حال، اینها زمینه میشوند برای انتخابی که داریم. اما نقش اینها صرفا در حد زمینه چین است و هیچگاه علیت تام در انتخابهای ما ندارند.
بنابراین نکته، اینک به سوال شما میپردازیم. این سوال دو وجه و جنبه میتواند داشته باشد:

نخست: اختیار مطلق، همان تفویض است.
دوم: در قول صحیح در مورد جبر و اختیار، انسان در محدوده اراده خودش و بدون لحاظ اراده خداوند، ایا در انتخابهایش مجبور است یا مختار.

در مورد وجه نخست، بله حق با شماست. انسان دارای اختیار مطلق نیست یعنی انسان بدون عنان نیست و محدودیتهایی در انتخاب کردنش وجود دارد. تفویض باطل است و اراده خداوند بر آن است که انسان بتواند انتخابهای خود را داشته باشد و مانع انسان نمیشود با اینکه قدرت این کار را دارد.

اما در مورد وجه دوم، سخن شما نادرست است.
یعنی . در کارهایی که بدون اجبار عامل خارجی انجام میدهیم، ما اختیار تام داریم و هیچ چیز ماوراء طبیعی ای نمیتواند ما را مجبور کند.

در مورد اینکه آیا انتخاب کردن انسان، مختارانه بوده است یا خیر، لازم است دقت کنیم که اختیاری بودن اختیار و انتخاب کردن، دو حالت میتواند داشته باشد:
نخست اینکه آیا من در کلیت حق انتخاب داشتن، مجبورم یا مختار.
دوم اینکه آیا من در انتخابهای مشخص و جزئی ام، مختارم یا عاملی مرا مجبورکرده است.

در مورد فرض نخست، کلیت حق انتخاب داشتن، یک امر غیر اختیاری است و امری است که در سرشت انسان قرار داده شده است.
در مورد فرض دوم، انتخابهای مشخص هر شخصی امری است اختیاری و کسی انسان را نمیتواند مجبور کند.

موضوع قفل شده است