جمع بندی تاثیر علوم طبیعی بر روی فلسفه

تب‌های اولیه

71 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

یوری;1003657 نوشت:
این ذرات بسیط زمانی که برهمکنش آنها با هم قوی میشودخود را به صورت مرکب نشان میدهند

سلام و عرض ادب

بخواهم مقصودم را روی این جمله توضیح بدهم

ما یک ذراتی قبل از برهمکنش داریم
یک ذراتی بعد از برهمکنش

بیایید دو فرض مطرح کنیم :

در فرض اول می گوییم این ذره قبل و بعد از برهمکنش، همان ذره است.
در این صورت چند احتمال مطرح است
در احتمال اول می گوییم ما در بسیط بودن آن ذره اشتباه می کردیم. در واقع این ذره قبل از برهمکنش، بسیط نبوده بلکه مرکب بوده است ولی ما متوجه نشده بودیم.
در احتمال دوم می گوییم ما در مرکب بودن آن ذره اشتباه می کردیم. زیرا این اثراتی که ما به عنوان مرکب بودن عنوان می کنیم در واقع ظهور و نمود است نه ترکیب ( شبیه خدای بسیط و صفات کثیر )
در احتمال سوم می گوییم ذره هم بسیط است و هم مرکب که این احتمال از حیث منطقی و عقلی اشتباه است چون اجتماع نقیضین است. یک ذره نمی تواند هم بسیط باشد و هم مرکب.
پس باید از دانشمندان پرسید که چرا تصور می کنند ذره بعد از برهمکنش همان ذره قبل از برهمکنش است ؟ من نمی دانم ولی فکر نمی کنم آنها بتوانند چنین اطمینانی داشته باشند شاید برخی شباهت ها بین ذره قبل و بعد از برهمکنش باشد اما آیا این به معنای یکی بودن این دو است ؟ به نظر من خیر این دو یکی نخواهند بود.
بله اگر صحبت را به تعریف ذره بکشانیم می تواند قابل قبول باشد.
زیرا از نظر ما بسیط یا مرکب بودن جزو ذاتیات یک شی یا تعریف است. پس اگر ذاتیات یک شی را از او بگیریم دیگر آن شی به یک شی دیگر تبدیل می شود.
مثلا وقتی می گوییم انسان حیوان ناطق است. اگر حیوانیت یا نطق را از او بگیریم دیگر انسانی نخواهیم داشت بلکه یک موجود دیگری خواهیم داشت.
قبلا یادم است که در مقاله ای چنین مطلبی را درباره تعریف ماده و ذاتیات آن از منظر فیزیکی خوانده بودم.
مثلا در آنجا حتی این احتمال را مطرح کرد که جرم نیز جزو ذاتیات ماده نیست.
خوب اگر شما نیز به این جمع بندی برسید که بساطت یا ترکیب جزو ذاتیات ذرات بنیادین یا یکی از این ذرات نیست، حرفتان کاملا قابل قبول خواهد بود.
مثلا تا چند سال پیش همه تصور می کردند جرم جزو ذاتیات هر ذره ای است. اما بعد از مدتی این نظریه را مطرح کردند که جرم جزو ذاتیات یک ذره ی خاص است و هر ذره ای چنین خصوصیت ذاتی ندارد.

با این توضیح به نظرم سه راه وجود دارد

بساطت و ترکیب را جزو ذاتیات ذرات یا یک ذره خاص ندانیم. ( چیزی شبیه آنچه در آن مقاله که با رویکرد فلسفی، به تعریف مفاهیم فیزیکی می پرداخت )

بساطت را جزو ذاتیات یک ذره بدانیم و ترکیب را از عوارض بدانیم. ( شبیه خدا و صفات او )

بساطت را جزو ذاتیات برخی ذرات و ترکیب را جزو ذاتیات برخی ذرات دیگر قلمداد کنیم. ( شاید ان چیزی که الان در ذهن همه وجود دارد )

در فرض دوم می گوییم ذره بعد از برهمکنش ، همان ذره قبل از برهمکنش نیست. بلکه به ذره ی جدیدی تبدیل شده است. ( شبیه آنچه در شتاب دهنده های ذرات انجام می گیرد و ذرات جدید را کشف می کنند )
در این فرض ذره قبل از برهمکنش بسیط است و بعد از برهمکنش مرکب است. اما آیا این دو ذره یکی نیستند بلکه دو ذره هستند. چرا که اگر یک ذره باشند، اجتماع نقیضین پیش می آید.
اما این ذره جدید بعد از برهمکنش چیست ؟ نمی دانم اماممکن است از هیچ باشد مثل بیگ بنگ یا ممکن است از ترکیب چند ذره به وجود امده باشد

اینها چیزهایی است که به ذهنم می رسد شاید در آن اشتباهاتی باشد اما به نظرم مقصودم را برایتان روشن کرده باشد

سلام و عرض ادب

ابتدا از جناب یوری و خباء و ... متشکرم بابت ارائه مباحث مفید.@};-

بنده پیگیر پست ها بودم اما چون همزمان باید تاپیک های دیگر را نیز پیش می بردم، متاسفانه فرصت نشد در خدمت دوستان باشم؛ خصوصا این که متوجه بودم که بحث کاملا سیر منطقی خودش را دارد و حقیقتا مباحث مفیدی طرح می شوند.

بنده نظر خودم را در پست های سابق ارائه کردم.

اما از آن جایی که حناب یوری مثالی زدند و نظر بنده را جویا شدند، ناظر به آن مثال مباحثی را تقدیم می کنم.

یوری;1003359 نوشت:
استاد یک مثال می‌زنم که شما نمی‌توانید بفهمید که آن شی مرکب است یا بسیط، اما مثالم کمی ریاضی طور است.

اقلیدس زمانی که هندسه خودش را بنا نهاد، این هندسه بر مبنای مفاهیم تعریف نشده ای مثل نقطه و خط و ... درست شدند.
الان کسی اگه از شما بپرسه نقطه و خط مرکب هستند یا بسیط؟؟
احتمالا ۹۹,۹۹ درصد مردم می‌گویند که نقطه بسیط است ولی خط بسیط نیست، این تلقی البته به خاطر نوع نگاهی هست که ما در مدرسه یاد گرفتیم، ما معمولا نقطه را صفر بعدی میگیریم و خط رو یک بعدی، ولی هندسه اقلیدسی ابدا به ما نمیگه که نقطه صفر بعدی هست و خط یکی بعدی. ما فقط یک مدلی (یه کمی معنایش تکنیکی است) پیدا کردیم که نقطه توش صفر بعدی هست و خط یک بعدی.
ممکن است کسی دیگه مدلی از هندسه اقلیدسی ارایه بده که نقطه به یک معنای توی اون مدل مرکب باشه و...

این مدلی های یک و دوی که در مورد هندسه اقلیدسی گفتم مثل فنومن ها هستند، نقطه خودش مفهوم تعریف نشده ای است که ورای مفاهیم بسیط و مرکب است. (البته کسی ممکنه بپرسد که نقطه بسیط است به این خاطر که از مفهوم بنیادی تری تشکیل نشده، ولی اونطوری خط هم بسیط است، درحالی که شهود ما انگار میگوید که خط جز دارد) البته در مثال مناقشه نیست و صرفا این را جهت نزدیک کردن ذهن گفتم.

در اینجا کسی نمی‌تواند بگوید محال است که نقطه نه بسیط باشد و نه مرکب، نقطه مفهوم تعریف نشده خیلی مجردی است.

یوری;1003507 نوشت:
با سلام و احترام
استاد نظرتان راجع به آن مثالی که در پست ۳۳ زدم چیست؟ درمورد نقطه و خط

سپاس

یوری;1003574 نوشت:
البته روی خط نقاط هم می‌توانند باشند، ولی خط مجموعه ای از نقاط نیست. خط خودش یک مفهوم مجردی است.


حجم و سطح و خط از قبیل کمیات متصل هستند که اجزای مفروض دارند یعنی اینطور نیست که بالفعل دارای اقسامی باشند برخلاف کم منفصل (اعداد) که مجموعه ای از یک هستند و اجزایشان بالفعل است.

در واقع، کمیات متصل، ممتد هستند اما می توانیم در آنها حدودی را مشخص کنیم که بر این اساس، آنها تقسیم به دو جزء دیگر شوند؛ مثلا یک خط را می توانیم به دو پاره خط تقسیم کنیم. البته این بدین معنا نیست که خط یعنی دو پاره خط یا خط یعنی مجموعه ای از نقاط. خط کمیت متصل و ممتد است که می توان در آن نقطه ای فرض گرفت و آن را به صورت فرضی به دو قسم تقسیم کرد. البته اگر بالفعل به دو قسم تقسیم شود، در این صورت، خط سابق منحل می شود و دیگر چیزی نیست و حالا دو خط داریم که هر یک از آنها قابل تقسیم به پاره خط های دیگر هستند.

اما نقطه اصلا امتداد و بُعد ندارد یعنی نه طول دارد و نه عرض دارد و نه عمق و اساسا از سنخ کمیات نیست و به همین جهت قابل انقسام هم نیست و اجزای فرضی ندارد یعنی نمی توان در آن حدی را در نظر گرفت که به دو نقطه دیگر تقسیم شوند.

یوری;1003575 نوشت:
اما خود نقطه در هندسه اقلیدسی که یک مفهوم تعریف نشده است خیلی معنا ندارد بگوییم مرکب است یا بسیط.

اما درباره تعریف نقطه و خط در هندسه اقلیدوسی گفتنی است که ظاهرا چون این تعاریف را دوری می دانند معتقدند که نباید وقت خود را صرف تعریف این مفاهیم کرد و به همین جهت، آنها را تعریف نشده به حساب می آورند تا جایی که گفته شده مهم نیست از این اصطلاحات استفاده کرد و می شود به جای آنها آلفا و بتا گذاشت.

اما باید دقت کرد که منظور از تعریف نشدگی این مفاهیم، این نیست که ما فهمی از آنها نداریم بلکه این است که هر تعریفی از آنها مستلزم دور و پیشداشت تلقی خاصی از آنها است. یعنی قبل از این که آنها را تعریف کنیم، مفهومی از آنها داریم و تعریف را نیز بر اساس همان مفهوم پیش می بریم. این مطلب در مورد برخی از مفاهیم فلسفی نیز صادق است و آنها را نیز اصطلاحا بدیهی و تعریف ناپذیر می دانند. مثلا مفهوم وجود.

بنابراین، تعریف ناپذیری را نباید به معنای تهی بودن از مفهوم گرفت. به هر حال، خط و نقطه و سطح و حجم از همدیگر متمایزند و ما فرقشان را می فهمیم و هندسه اقلیدوسی نیز بر اساس همین فهم پیش رفته است.

در این صورت، نقطه غیر از خط است و اساسا امتدادی ندارد تا انقسام داشته باشد. بنابراین، نقطه حتی اجزای فرضی هم ندارد. اگر اجزای فرضی داشته باشد، اصلا نقطه نیست بلکه خط است و به اشتباه آن را نقطه پنداشته ایم.

یوری;1003657 نوشت:
سوال این است چه تاثیر فلسفی برای ما می‌تواند به وجود آید اگر یک ذره صفر بعدی به یک ذره با اندازه مشخص تبدیل شود؟ مثالهای استاد قول سدید بیشتر در این جهت بود که طوری اصل بسیط مرکب را نگه داریم و سعی کنیم بگوییم چرا این اتفاق افتاده است. استاد قول سدید می‌گفتند چون شرایط عوض شده است پس اشکالی ظاهر ا نمی‌بینند که ذرات بسیط خودشان را مرکب نشان بدهند. راه حل ایشان به نظرم قابل تامل است (البته من با مثالهایشان کمی ارتباط برقرار نکردم اما اصل مطلبشان واضح بود)ولی من حدس می‌زنم باید ورای تصورات بسیط و مرکب برویم، می به صورت ریاضی هم زدم که البته برای تقریب ذهن بود

بله با شما موافقم. بنده بر این باورم که هیچ ایرادی ندارد که اشیای بسیط خودشان را گاهی بسیط و گاهی مرکب نشان بدهند؛ و حتی ایرادی ندارد که اشیای مرکب نیز خودشان را گاهی بسیط و گاهی مرکب نشان بدهند. این تغییرات فنومنی و اثباتی و شناختی، ناشی از عوامل سابژکتیو و آبژکتیو است که گاهی به آنها اشراف داریم و گاهی آنها را نمی دانیم.

به هر حال، محال است که یک شئ و یا حتی یک پدیدار، از یک جهت، هم بسیط باشد و هم مرکب؛ یا نه بسیط باشد و نه مرکب.

قول سدید;1003704 نوشت:
سلام و عرض ادب

ابتدا از جناب یوری و خباء و ... متشکرم بابت ارائه مباحث مفید.

@};-

بنده پیگیر پست ها بودم اما چون همزمان باید تاپیک های دیگر را نیز پیش می بردم، متاسفانه فرصت نشد در خدمت دوستان باشم؛ خصوصا این که متوجه بودم که بحث کاملا سیر منطقی خودش را دارد و حقیقتا مباحث مفیدی طرح می شوند.

بنده نظر خودم را در پست های سابق ارائه کردم.

.

با سلام و احترام

استاد خیلی سپاسگزارم از توضیحاتتان
بله میدانم درگیر سایر جستارها هم هستید و همچنین اینکه د پستهای قبلی توضیحات خوب و مفصلی دادید. من فعلن مزاحم شما نمی‌شوم که برای دیگر جستارها وقت بیشتری داشته باشید.
من فعلن با جناب خبا و دیگر دوستان بحث را ادامه می‌دهم اگر مایل باشند و همچنین بحث کشش داشته باشد تا ببینیم میشود زوایای دیگری از بحث را روشن کرد یا نه.
جناب خبا توضیحات خوبی فرمودند.
شما هم هر جا صلاح دانستید وارد بحث شوید

سپاس

خباء;1003677 نوشت:

سلام و عرض ادب

بخواهم مقصودم را روی این جمله توضیح بدهم

ما یک ذراتی قبل از برهمکنش داریم
یک ذراتی بعد از برهمکنش

بیایید دو فرض مطرح کنیم :

در فرض اول می گوییم این ذره قبل و بعد از برهمکنش، همان ذره است.
در این صورت چند احتمال مطرح است
در احتمال اول می گوییم ما در بسیط بودن آن ذره اشتباه می کردیم. در واقع این ذره قبل از برهمکنش، بسیط نبوده بلکه مرکب بوده است ولی ما متوجه نشده بودیم.


با سلام و احترام
البته این درست نیست که ما در بسیط بودنش دچار خطا شدیم، چون که این مثالها روی کاغذ هستند و خطای آزمایش در اینجا وارد نیست.

جناب خبا نمیدانم بحثهای من با جناب قول سدید. را خوندید یا نه، ولی بزارید بگم که موضوع دقیقترش چطور هست.
در واقع در اینجور نظریات ذرات با هم برهمکنش انجام میدهند، حالا زمانی که برهمکنش ها خیلی خیلی کم باشد و یکسری ذرات داریم که به اصطلاح بهشون ذرات بنیادی میگیم که بدون بعد هستند و یک سری ذرات دیگه هم داریم که مرکب به معنای معمولی نیستند ولی بنیادی هم نیستند، من اسمشونو رو میدارم ذرات الف. زمانی که برهمکنش ذرات بنیادی کم باشه این ذرات الف خیلی نقشی ایفا نمی‌کنند و تاثیر آنچنانی ندارند (هر چقدر که برهمکنش های ذرات بنیادی کم باشه این ذرات الف جرمشان بیشتره، تصور کنید که یکسری بچه ی سبک وزن در حیاط در حال دویدن هستند و یک بچه ی چاق پانصد کیلویی هم بین اوناس، اگر حرکت رو معیار دیدن ببینیم این بچه چاق اصلن دیده نمیشه)
حالا فرض کنید برهمکنش‌های ذرات بنیادی در حال افزایش میشه و اون بچه چاق پانصد کیلویی کم کم شروع به سبک شدن می‌کنه و بچه های سبک وزن قبلی شروع به چاق شدن میکنند و زمانی که برهمکنشها خیلی خیلی زیاد میشه میبینم بچه های سبک وزن قبلی خیلی خیلی چاق شدن و دیگه تحرکی برای حرکت ندارن و بچه ی چاق قبلی شروع کرده و تبدیل به یک بچه ی سبک وزن سرحال و دونده شده.
الان تصویر کنونی رو در ذهنتان داشته باشید، ابتدا برهمکنش ذرات بنیادی (بچه های سبک) کم بوده و یک سری بچه سرحال داشتیم و یک بچه خیلی چاق. ولی همین که برهمکنشها زیاد شده بچه های سبک وزن تبدیل به بچه های چاق شدن و بچه ی چاق تبدیل به پسر یا دختر سبک وزنی شده، (اسم این حالت رو بگذرید تصویر برهمکنش زیاد از نظر بچه های سبک)


یعنی توی تصویر دوم پسر بچه لاغر شده خودش رو محق می‌دونه که خودش رو نقش اول بازی ببینه و نه تحول یافته یه چیز دیگه.
توی این حالت دانشمندان میان می گویند به جای اینکه توصیف بالا رو داشته باشیم بیاید تصویر دوم رو اینطور ببینیم، یعنی به جای اینکه بگیم این یک تصویر بچه های سبک در برهمکنش‌های زیاد هست، چرا اینطور نبینیم که این در واقع معادل این است که اون پسر بچه چاق ابتدایی که حالا سبک شده داره موضوع رو اینطور میبینه که یک تصویری هست که برهمکنشها کم هست ولی این دفعه از نگاه پسربچه ای که چاق بوده و سبک شده.(حالا اسم این طرف ماجرا را من می‌گذارم برهمکنش پریم که بگویم اون چیزی که الان پسر بچه چاق که لاغر شده داره می‌بینم یه طور دیگه هست)
حالا که این ماجرا به دست اومده، دانشمندان میگن خب به جای اینکه با اصطلاحات تصویر قبلی که (پسر بچه های لاغر داشت و یک پسر چاق) کار کنیم بیایم یک نظریه بسازیم که پسر بچه ی لاغر شده نقش بنیادی داره و نقش اول هست و پسر بچه های لاغر چاق شده دیگه بنیادی نیستند. البته اینجا چون نظریه عوض شده باید به جای کلمه برهمکنش(که بچه های لاغر قدیمی می دیدند) از کلمه برهمکنش پریم استفاده کنیم، رابطه این دو کلمه هم اینطور است که هر چقدر یکی زیاد باشد دیگری کم است است(الاکلنگی است به اصطلاح).
خباء;1003677 نوشت:

در احتمال دوم می گوییم ما در مرکب بودن آن ذره اشتباه می کردیم. زیرا این اثراتی که ما به عنوان مرکب بودن عنوان می کنیم در واقع ظهور و نمود است نه ترکیب ( شبیه خدای بسیط و صفات کثیر )

این اصطلاحتون جالبه، من نظرم این است که این بچه های لاغر و چاق جلوه و ظهور و نمود یک چیز دیگری است، شاید چیز دیگری وجود دارد که خودش را اینطور به ما میشناساند

خباء;1003677 نوشت:

در احتمال سوم می گوییم ذره هم بسیط است و هم مرکب که این احتمال از.

احتمال چهارم هم این است که مفاهیم بسیط و مرکب نداریم(یعنی نسبی است، آنچه را کسی بسیط می‌بیند دیگری مرکب و برعکس) مثل مثالی که در مورد زمان در پست ۱۸ زدم.

خباء;1003677 نوشت:

پس باید از دانشمندان پرسید که چرا تصور می کنند ذره بعد از برهمکنش همان ذره قبل از برهمکنش است ؟ من نمی دانم ولی فکر نمی کنم آنها بتوانند چنین اطمینانی داشته باشند شاید برخی شباهت ها بین ذره قبل و بعد از برهمکنش باشد اما آیا این به معنای یکی بودن این دو است ؟ به نظر من خیر این دو یکی نخواهند بود.

صحبتهای بالا را بخوانید، نظر دانشمندان دقیقا همین چیزی بود که من گفتم(البته فکر می‌کنم، شکلک خنده)
خباء;1003677 نوشت:

بله اگر صحبت را به تعریف ذره بکشانیم می تواند قابل قبول باشد.
زیرا از نظر ما بسیط یا مرکب بودن جزو ذاتیات یک شی یا تعریف است. پس اگر ذاتیات یک شی را از او بگیریم دیگر آن شی به یک شی دیگر تبدیل می شود.

بسیط و مرکب جزو مفاهیم هستند و حداقل می‌توانیم در موردشان فکر کنیم، هر چند که نمودش در غالب یک شی است.
خباء;1003677 نوشت:

مثلا وقتی می گوییم انسان حیوان ناطق است. اگر حیوانیت یا نطق را از او بگیریم دیگر انسانی نخواهیم داشت بلکه یک موجود دیگری خواهیم داشت.
قبلا یادم است که در مقاله ای چنین مطلبی را درباره تعریف ماده و ذاتیات آن از منظر فیزیکی خوانده بودم.
مثلا در آنجا حتی این احتمال را مطرح کرد که جرم نیز جزو ذاتیات ماده نیست.
خوب اگر شما نیز به این جمع بندی برسید که بساطت یا ترکیب جزو ذاتیات ذرات بنیادین یا یکی از این ذرات نیست، حرفتان کاملا قابل قبول خواهد بود.
مثلا تا چند سال پیش همه تصور می کردند جرم جزو ذاتیات هر ذره ای است. اما بعد از مدتی این نظریه را مطرح کردند که جرم جزو ذاتیات یک ذره ی خاص است و هر ذره ای چنین خصوصیت ذاتی ندارد.

نه جرم به معنای خاص در ذهن من جزو ذاتیات جسم است، آن چیزی که شما می‌گویید مکانیزم جرم دار (جرم سکون)شدن ذرات بدون جرم است(ذرات بدون جرم، نه بدون مفهوم جرم). مثلا ذره فوتون که اجزای نور است جرم سکون ندارد نه اینکه مفهوم جرم کلن ندارد.
خباء;1003677 نوشت:

با این توضیح به نظرم سه راه وجود دارد

بساطت و ترکیب را جزو ذاتیات ذرات یا یک ذره خاص ندانیم. ( چیزی شبیه آنچه در آن مقاله که با رویکرد فلسفی، به تعریف مفاهیم فیزیکی می پرداخت )

خب اگر این را شما قبول کنید، یعنی یک مرحله قبل از این بروید که بساطت و ترکیب عارض بشود بر ذرات، این چه تاثیری در نگاه شما دارد؟ مثلا اگر این را قبول کنید و به تمام مراتب هستی تعمیم دهید، قاعده الواحد را چطور میبینید؟

خباء;1003677 نوشت:

بساطت را جزو ذاتیات یک ذره بدانیم و ترکیب را از عوارض بدانیم. ( شبیه خدا و صفات او )

بالاخره شی مثل پروتون از سه جز مجزا تشکیل شده، یک جز و صفاتش نیست که. البته اگر پروتون را ذره بدانید که من میدانم.
خباء;1003677 نوشت:

بساطت را جزو ذاتیات برخی ذرات و ترکیب را جزو ذاتیات برخی ذرات دیگر قلمداد کنیم. ( شاید ان چیزی که الان در ذهن همه وجود دارد )

در ذهنم این جمله شما خیلی خوب جا میگیرد ولی نمیدانم منظور شما همان چیزی باشد که می‌اندیشم.

ببینید مسأله اینه که ذرات یک نظریه به دو دسته بنیادی و غیری بنیادی تقسیم می‌شوند و این تقسیمات تحت تاثیر برهمکنش زیاد و کم نیست.
حتی اون پسر بچه ای که در تصویر اول لاغر شده هنوز ذره مرکب آن تصویر است با اینکه سبک‌تر از ذرات بنیادی هست که چاق شده اند.

اگر فقط یک نظریه وجود می‌داشت حرف شما درست است و مشکلی وجود نداشت، ولی اینجا دو نظریه وجود دارد که یک سیستم واحد را توصیف می‌کنند و هر دو هم محق هستند، درست است که از نگاه یک نظریه مفاهیم یک نظریه دیگر را بازسازی میکنیم (مثلا پسر بچه ی چاق نظریه اول که حالا سبک شده متناظر میشود با پسر سبک نظریه دوم) اما بعد هستی شناسانه اش همچنان پابرجا هست و اشیا این دو نظریه متفاوت هستند و ...
پسر بچه چاق نظریه اول که سبک شده درست است که از نظر شما و من و ... الان شبیه یک ذره بنیادی بسیط رفتار میکند(ولی هنوز مرکبی است که شبیه بسیط ها رفتار میکند) ولی وقتی یک گام کلیدی برمی‌داریم و به نظریه دیگر می‌رویم این دیگر تمام ماجرا واژگون می‌شود و در اینجا آن پسر بچه که شبیه ذرات بسیط رفتار می‌کرد به معنای مطلقش بسیط میشود

خباء;1003677 نوشت:

در فرض دوم می گوییم ذره بعد از برهمکنش ، همان ذره قبل از برهمکنش نیست. بلکه به ذره ی جدیدی تبدیل شده است. ( شبیه آنچه در شتاب دهنده های ذرات انجام می گیرد و ذرات جدید را کشف می کنند )
در این فرض ذره قبل از برهمکنش بسیط است و بعد از برهمکنش مرکب است. اما آیا این دو ذره یکی نیستند بلکه دو ذره هستند. چرا که اگر یک ذره باشند، اجتماع نقیضین پیش می آید.

اینها چیزهایی است که به ذهنم می رسد شاید در آن اشتباهاتی باشد اما به نظرم مقصودم را برایتان روشن کرده باشد

توی مثالی که گفتم در واقع فقط جرم آن پسر چاق(که البته به اندازه اش) هم بستگی دارد عوض میشود و دیگر خصوصیات ذاتیش تغییر نمیکند.

البته نظریات جالبی هستن جناب خبا که ذراتی هستند که واقعا یکی هستند ولی حتی ذاتیات دیگرشان هم تغییر می‌کند، اگر دوست داشتید برایتان مثال می‌زنم
سپاس

یوری;1003658 نوشت:
با سلام و احترام به نظر شما پس خط بسیط است؟ من موافق نیستم که یک کل را می‌توان با اجزایش تعریف کرد چرا که یک کل می‌تواند ساختاری بیشتری از فقط اجزایش داشته باشد، ولی موافقم که مرکب بودن را می‌توان حداقل اینطور دید که جز داشته باشد. کمی در مورد رسم تام و ناقص می‌فهمم ولی اگر دقیقتر تعریف ش کنید و یا مصداقی صحبت کنید از شما سپاسگزارم. در مورد کاربرد عملی علم موافقم. این مباحثی هم که مورد سوال بود همین الان در علم مورد بحث هست و حتی توجه تعدادی فیلسوف را هم به خود جلب کرده ولی چیزی خارج از حیطه علم نیست که واردش نشود. البته متوجه نتیجه ای که شما از این بحث میخواهید بگیرید نشدم، بیشتر توضیح بدهید ممنون میشوم سپاس

استاد، در مورد تعریف و نیز نقطه و خط توضیحات خیلی خوبی فرمودند.

تعریف یعنی ذکر یک رشته مفاهیم که موجب شناسایی مفهوم دیگری (یک ماهیت) می شوند.
چهار نوع تعریف وجود دارد:
تعریف حقیقی = حد تام: جنس قریب شیء + فصل قریب آن
حد ناقص: جنس بعید شیء + فصل قریب آن / یا: فقط فصل قریب شیء
رسم تام: جنس قریب شیء + عرض خاص آن
رسم ناقص: جنس بعید شیء + عرض خاص آن / یا: فقط جنس بعید شیء

خط :
خط، نهایت و پایان سطح است و مرز میان دو سطح به هم پیوسته را تشکیل می دهد.
"خط ، کمیتی است متصل و قار الذات (یعنی اجزای آن همزمان وجود دارند) که تنها در یک جهت امتداد دارد و فقط در همان یک جهت قابل انقسام می باشد".

توضیح برخی مفاهیم فوق:

خط، یکی از انواع "کم" (مقدار) است.
کم: عرضی است که ذاتا قابل تقسیم وهمی است (نه به تبع موضوعش یا امر دیگری).
کمیت متصل: کمیتی که میان اجزای مفروض آن حد مشترک وجود دارد. مراد از حد مشترک، چیزی است که اگر به عنوان آغاز یکی از دو جزء در نظر گرفته شود، بتوان آن را آغاز جزء دیگر هم دانست. و اگر پایان یک جزء اعتبار شود، بتوان آن را پایان جزء دیگر هم دانست. مانند: نقطه میان دو پاره خط؛ خط میان دو جزء سطح؛ و لحظه بین دو جزء زمان

کم متصل دو نوع است: قار و غیر قار
قار: کمیتی که اجزای مفروض آن با هم موجود باشند مثل خط. (کم غیر قار، همان زمان است)

منبع: بدایة الحکمة / علامه طباطبایی

(چون در تعریف فوق، خط را مرکب از اجزا و قابل انقسام دانستیم، پس نمیشه آن را بسیط دانست)

یوری;1003658 نوشت:
متوجه نتیجه ای که شما از این بحث میخواهید بگیرید نشدم

چون بحث در زمینه فیزیک نوین است، به نظر حقیر، "تعریف اشیاء" کار فلسفه است و نه فیزیک.
به نظرم، در سایر علوم غیر از فلسفه ، همین که تعریفی کاربردی از شیء ارایه دهیم که منظورمان را مشخص سازد ، کافیست.
مثلا ما میدانیم در فیزیک ، منظور از "الکترون" چیست. همین مقدار برای "علم فیزیک" کافیست و نیاز نظریات مطروحه در فیزیک را تأمین میکند. حالا متخصصین فلسفه بخواهند آن را دقیقا "تعریف" کنند، خیلی ربط مستقیمی به فیزیک ندارد.

یوری;1003658 نوشت:
من موافق نیستم که یک کل را می‌توان با اجزایش تعریف کرد چرا که یک کل می‌تواند ساختاری بیشتری از فقط اجزایش داشته باشد، ولی موافقم که مرکب بودن را می‌توان حداقل اینطور دید که جز داشته باشد.

در مورد جمله آخرتان که حداقل، مرکب اینست که جزء دارد؛ موافقم.

یکی از نظریات درباره کل، اینست که کل مساوی مجموع اجزایش است.
یک نظریه دیگر هم اینست که کل، چیزی بیشتر از مجموع اجزا است.
اما آن "چیز بیشتر" چیست؟ یک موجودیت خارجی و فیزیکی دارد؟ یا یک موجودیت ذهنی؟ رابطه بین اجزا است؟ یا نسبت اجزاء با هم؟

شاید بستگی دارد به اینکه کل را چگونه ببینیم.
فکر میکنم در علم فیزیک، دانشمندان با "وجود فیزیکی أشیاء" که موجودیت های خارجی هستند سروکار دارند، نه با موجودیت های ذهنی.

درست است که میشه از یک کل، چیزی بیشتر از اجزایش، برداشت کرد. اما این یک برداشت ذهنی و معقول است که خارج از قلمرو علم فیزیک است.
تا آنجا که به علم فیزیک مربوط می شود، کل، چیزی بیشتر از اجزایش ندارد (به لحاظ موجودیت فیزیکی و خارجی).
اگر چنین باشد،به یک نتیجه روشن می رسیم و آن اینکه: فیزیک، از این نظر، مشکلی ندارد (که کل را مساوی اجزایش در نظر بگیرد).

شاید همین خلط قلمرو علوم، باعث بروز ابهاماتی در اندیشه ها شود.
اگر این فرض صحیح باشد، بعضی از ابهاماتی که داریم در موردش صحبت میکنیم، خارج از قلمرو علم فیزیک، و در قلمرو فلسفه هستند.

عبد شکور;1003797 نوشت:
چون بحث در زمینه فیزیک نوین است، به نظر حقیر، "تعریف اشیاء" کار فلسفه است و نه فیزیک..

با سلام و احترام
به نظر من برای تعریف اشیا آن هم به صورت کلی فلاسفه هم می توانند نظر بدهند. این نظرات در طول زمان می‌توانند تعدیل و عوض بشوند، مثلا تصور این بود که شی مادی حتما باید حجم داشته باشد یا جایی از فضا را اشغال کند، چنین تصوری الان منسوخ هست و ذرات بنیادی صفربعدی و نقطه ای در نظر گرفته می‌شوند. یا اشیا ریاضی که چگونه اشیایی هستند را هم ریاضیدان‌ها بسیار بحث کرده اند و فلاسفه ای که به ریاضی. علاقمند هستند. نمیتوان اثر پیشرفت علم و توسعه ریاضیات را بر نظرات فیلسوفان نادیده گرفت.

عبد شکور;1003797 نوشت:

به نظرم، در سایر علوم غیر از فلسفه ، همین که تعریفی کاربردی از شیء ارایه دهیم که منظورمان را مشخص سازد ، کافیست.
مثلا ما میدانیم در فیزیک ، منظور از "الکترون" چیست. همین مقدار برای "علم فیزیک" کافیست و نیاز نظریات مطروحه در فیزیک را تأمین میکند. حالا متخصصین فلسفه بخواهند آن را دقیقا "تعریف" کنند، خیلی ربط مستقیمی به فیزیک ندارد.

من مخالف این نظر هستم و تا حالا فیلسوفی را ندیده ام که اینقدر جزیی بخواهد در مورد ویژگی ذرات بنیادی نظر بدهد. مگر میشود شی که در متن تحولات قرن گذشته بوده را فیلسوفان دقیقا تعریف کنند و ربطی به فیزیک نداشته باشد. البته من منکر نظر دادن فیلسوفان یا هر قشر دیگری که با موضوع آشنا هست نیستم ولی مرزبندی مشخصی نیست که فکر کنیم اینجا دیگر کار فیلسوفان است و دانشمندان نباید دخالت کنند و یا اینجا دیگر کار دانشمندان است و فیلسوفان نباید نظر بدهند.

سپاس

عبد شکور;1003801 نوشت:
در مورد جمله آخرتان که حداقل، مرکب اینست که جزء دارد؛ موافقم.

یکی از نظریات درباره کل، اینست که کل مساوی مجموع اجزایش است.
یک نظریه دیگر هم اینست که کل، چیزی بیشتر از مجموع اجزا است.
اما آن "چیز بیشتر" چیست؟ یک موجودیت خارجی و فیزیکی دارد؟ یا یک موجودیت ذهنی؟ رابطه بین اجزا است؟ یا نسبت اجزاء با هم؟.


ما اشیا را با روابط متقابلشان با دیگر اشیا میشناسیم (حداقل از نظر آزمایشی)و اگر مثلا بخواهیم الکترون را بشناسیم مثلا اون را در میدان الکتریکی میگذاریم تا آن را از منظر این میدان بشناسیم.
حالا آیا می‌توان رفتار یک کل را به اجزایش تقلب داد؟ یعنی اگر من رفتار تمام اجزای یک سیستم را بدانم می‌توانم رفتار کل سیستم را بدانم؟ جواب برای علم امروز نه است.
مثلا شما نمی‌توانید رفتار اتم هلیوم که ساده ترین اتم بعد از هیدروژن است را از رفتار اجزایش بفهمید، اتم هلیوم دو الکترون دارد و اگر ما رفتار آن دو الکترون را دقیقا بدانیم نمی‌توانیم رفتار کل اتم هلیوم را بدست آوریم در اینجا چیزی به نام اصل طرد پاولی وارد میشود که فقط خودش را در دستگاههای جمعی نشان میدهد و ریشه در اصل عدم قطعیت دارد(خود اصل طرد پاولی را نمیتوان از اصل عدم قطعیت بدست آورد ولی ارتباط زیادی با آن دارد).
عبد شکور;1003801 نوشت:

شاید بستگی دارد به اینکه کل را چگونه ببینیم.
فکر میکنم در علم فیزیک، دانشمندان با "وجود فیزیکی أشیاء" که موجودیت های خارجی هستند سروکار دارند، نه با موجودیت های ذهنی.

درست است که میشه از یک کل، چیزی بیشتر از اجزایش، برداشت کرد. اما این یک برداشت ذهنی و معقول است که خارج از قلمرو علم فیزیک است.
تا آنجا که به علم فیزیک مربوط می شود، کل، چیزی بیشتر از اجزایش ندارد (به لحاظ موجودیت فیزیکی و خارجی).
اگر چنین باشد،به یک نتیجه روشن می رسیم و آن اینکه: فیزیک، از این نظر، مشکلی ندارد (که کل را مساوی اجزایش در نظر بگیرد).
.


اتم هلیوم دو الکترون دارد ولی اگر کسی اتم هلیوم را اینطور تعریف کند تصویر خیلی خامی در ذهنش هست. چیزی در رفتار دسته جمعی ذرات هست که از ملاحظات تک تک ذرات بدست نمیاید، و این اثر در قلمرو علم فیزیک هست و تمام کثرت ظاهری عالم از این ملاحظه بدست می‌آید(البته دقیق نیست ولی برای منظور ما کافی است)

یوری;1003768 نوشت:

با سلام و احترام
در واقع در اینجور نظریات ذرات با هم برهمکنش انجام میدهند، حالا زمانی که برهمکنش ها خیلی خیلی کم باشد و یکسری ذرات داریم که به اصطلاح بهشون ذرات بنیادی میگیم که بدون بعد هستند و یک سری ذرات دیگه هم داریم که مرکب به معنای معمولی نیستند ولی بنیادی هم نیستند، من اسمشونو رو میدارم ذرات الف. زمانی که برهمکنش ذرات بنیادی کم باشه این ذرات الف خیلی نقشی ایفا نمی‌کنند و تاثیر آنچنانی ندارند (هر چقدر که برهمکنش های ذرات بنیادی کم باشه این ذرات الف جرمشان بیشتره، تصور کنید که یکسری بچه ی سبک وزن در حیاط در حال دویدن هستند و یک بچه ی چاق پانصد کیلویی هم بین اوناس، اگر حرکت رو معیار دیدن ببینیم این بچه چاق اصلن دیده نمیشه)
حالا فرض کنید برهمکنش‌های ذرات بنیادی در حال افزایش میشه و اون بچه چاق پانصد کیلویی کم کم شروع به سبک شدن می‌کنه و بچه های سبک وزن قبلی شروع به چاق شدن میکنند و زمانی که برهمکنشها خیلی خیلی زیاد میشه میبینم بچه های سبک وزن قبلی خیلی خیلی چاق شدن و دیگه تحرکی برای حرکت ندارن و بچه ی چاق قبلی شروع کرده و تبدیل به یک بچه ی سبک وزن سرحال و دونده شده.
الان تصویر کنونی رو در ذهنتان داشته باشید، ابتدا برهمکنش ذرات بنیادی (بچه های سبک) کم بوده و یک سری بچه سرحال داشتیم و یک بچه خیلی چاق. ولی همین که برهمکنشها زیاد شده بچه های سبک وزن تبدیل به بچه های چاق شدن و بچه ی چاق تبدیل به پسر یا دختر سبک وزنی شده، (اسم این حالت رو بگذرید تصویر برهمکنش زیاد از نظر بچه های سبک)
یعنی توی تصویر دوم پسر بچه لاغر شده خودش رو محق می‌دونه که خودش رو نقش اول بازی ببینه و نه تحول یافته یه چیز دیگه.

با سلام و احترام

الان فرصتم کم هست اما فعلا چیزی که به ذهنم می رسه و فکر میکنم کمک کننده باشه این هست :
من همین مثال شما رو به زبان خودم بیان می کنم.
اون پسربچه های لاغر مثل فوتون ها هستند.
و اون پسر بچه چاق شبیه اتم ( مثلا یک ذره که جزء نداره شاید کوارک یا الکترون یا چیزی مثل این ).
وقتی فوتون ها حرکت می کنن و یا به اون ذره چاق برخورد میکنن یک بده و بستونی بین اونها اتفاق می افته که شبیه به قانون پایستگی جرم و انرژی است.
به خاطر همین بده بستون، فوتون ها یواش یواش شبیه به ذرات چاق میشن و ذرات چاق شبیه فوتون ها میشن.
نه الکترون و نه فوتون، دارای جزء نیست. اما میتونه یک سری صفات رو کسب کنه یا خودش رو توسعه بده و خودش را کوچک و بزرگ کنه.
ممکن هم هست که هیچ کدام از یکدیگر چیزی رو کسب نکنه بلکه اینها نشانه های یک حقیقت پشت پرده باشه.
شهید مطهری درباره قانون پایستگی یه صحبتهایی دارند که من با زبان خودم در حد چند خط بیان می کنم
وقتی می گوییم جرم تبدیل به انرژی شده است یا بالعکس، چه معنایی دارد ؟
آیا جرم نابود می شود و انرژی پا به هستی می گذارد ؟ یا حقیقت ماده چیزی است که نه جرم است و نه انرژی بلکه جرم و انرژی ظهور و نمود آن حقیقت است و آن حقیقت همان ماده ی واقعی است ؟
از این بحث که بگذریم به نظرم درست است که در فیزیک ذرات و اجزای آنها فهمیده میشوند اما به نظر نمی رسد که بساطت و ترکیب تعریف درست و تخصصی داشته باشد.
برای اینکه من و شمای نوعی بتوانیم از فلسفه استفاده کنیم باید از گزاره های مبنایی شروع کنیم که ابتدائا از تعریف کردن کلمات شروع بشه.
مثلا ماده در فیزیک چه تعریفی داره ؟
مثلا الکترون جزء دارد یا نه ؟ آیا چیزی که بعد دارد، از نظر فیزیکی جزء محسوب میشود ؟
مثلا تصور من این است که پروتون و الکترون و نوترون از اجزای اتم محسوب میشوند اما ذو ابعاد بودن برای نوترون و پروتون از منظر فیزیک، جزء نیستند.
اما از نظر فلسفی همین به معنای ترکیب است چون پروتون دارای بعد است.

عبد شکور;1003795 نوشت:
استاد، در مورد تعریف و نیز نقطه و خط توضیحات خیلی خوبی فرمودند.

تعریف یعنی ذکر یک رشته مفاهیم که موجب شناسایی مفهوم دیگری (یک ماهیت) می شوند.
چهار نوع تعریف وجود دارد:
تعریف حقیقی = حد تام: جنس قریب شیء + فصل قریب آن
حد ناقص: جنس بعید شیء + فصل قریب آن / یا: فقط فصل قریب شیء
رسم تام: جنس قریب شیء + عرض خاص آن
رسم ناقص: جنس بعید شیء + عرض خاص آن / یا: فقط جنس بعید شیء

خط :
خط، نهایت و پایان سطح است و مرز میان دو سطح به هم پیوسته را تشکیل می دهد.
"خط ، کمیتی است متصل و قار الذات (یعنی اجزای آن همزمان وجود دارند) که تنها در یک جهت امتداد دارد و فقط در همان یک جهت قابل انقسام می باشد".

توضیح برخی مفاهیم فوق:

خط، یکی از انواع "کم" (مقدار) است.
کم: عرضی است که ذاتا قابل تقسیم وهمی است (نه به تبع موضوعش یا امر دیگری).
کمیت متصل: کمیتی که میان اجزای مفروض آن حد مشترک وجود دارد. مراد از حد مشترک، چیزی است که اگر به عنوان آغاز یکی از دو جزء در نظر گرفته شود، بتوان آن را آغاز جزء دیگر هم دانست. و اگر پایان یک جزء اعتبار شود، بتوان آن را پایان جزء دیگر هم دانست. مانند: نقطه میان دو پاره خط؛ خط میان دو جزء سطح؛ و لحظه بین دو جزء زمان

کم متصل دو نوع است: قار و غیر قار
قار: کمیتی که اجزای مفروض آن با هم موجود باشند مثل خط. (کم غیر قار، همان زمان است)

منبع: بدایة الحکمة / علامه طباطبایی

(چون در تعریف فوق، خط را مرکب از اجزا و قابل انقسام دانستیم، پس نمیشه آن را بسیط دانست)

استاد قول سدید بعضی جملاتشان خیلی ظریف بودند و عالی بودند ولی چون سرشان شلوغ بود من ازشون نقل قول نگرفتم.
اما باید بگم هم تصور استاد و هم تصور شما آن چیزی نیست که در هندسه اقلیدسی هست، و شما در مورد مدلی از هندسه اقلیدسی صحبت میکنید.

در هندسه اقلیدسی (با اصول موضوعه صرفا هندسی) نه خط یک بعدی است و نه نقطه صفر بعدی است، اصلا بعد مطرح نیست اونجا.
در واقع از اصول هندسه اقلیدسی (چند ورژن مختلفی از این اصول وجود دارد و من یکی از آنها را منظورم است که صرفا هندسی است و چیز اضافه تری ندارد) نمی‌شود استنتاج کرد که خط یک بعدی است و نقطه بدون بعد است و ...

آنچه که شما و استاد قول سدید در نظر گرفتید در واقع مدلی از هندسه اقلیدسی است و نه خود هندسه اقلیدسی. در واقع اگر بخواهم کمی با زبان فلسفی تر حرف بزنم، هندسه اقلیدسی در واقع صورت هست و هیچ محتوا و معنایی ندارد اشیا آن، ولی وقتی مدلی از آن هندسه را در نظر می‌گیرید علاوه بر آن صورت، محتوا هم به آن اضافه میکنید. مثلا آن چیزی که احتمالا در ذهنتان است نقطه یک چیز بدون بعد روی صفحه مختصات است که اندازه ندارد و بعدش صفر است، این در واقع صورت+معنا است، ولی آن هندسه اقلیدسی که من می‌گوییم خط و نقطه فقط صورت است و نمی‌توان بدست آورد که نقطه بدون بعد است یا خط یک بعدی است، اصلا خود مفهوم بعد داشتن در این سطح وارد نمی‌شود.
من در پست بعدی یک مثال در مورد بازی شطرنج زدم که به منظورم نزدیک‌تر است و می‌توان همان نتایجی که از این مثال هندسی مد نظرم بود را از آن بدست آورد. اگر در مورد بسیط و مرکب در مورد آن حرف بزنیم راحتتر است

سپاس فراوان از شما جناب عبد شکور، شکلک گل.

بحث بسبار عالی و مهمی است.
چند روز است اینترنت ما قطعی بسیار دارد و سرعتش هم خیای کم شده. طوری که باز کردن حتی یک تاپیک و خواندن آن، با خون دل خوردن همراه است.
فکر کنم بقیه دوستان هم همینطور باسند. چون ظاهرا اخیرا تاپیکهای سایت خیلی کم به روز می شوند.

خباء;1003901 نوشت:

برای اینکه من و شمای نوعی بتوانیم از فلسفه استفاده کنیم باید از گزاره های مبنایی شروع کنیم که ابتدائا از تعریف کردن کلمات شروع بشه.
۱) مثلا ماده در فیزیک چه تعریفی داره ؟
۲) مثلا الکترون جزء دارد یا نه ؟ آیا چیزی که بعد دارد، از نظر فیزیکی جزء محسوب میشود ؟
۳) مثلا تصور من این است که پروتون و الکترون و نوترون از اجزای اتم محسوب میشوند اما ذو ابعاد بودن برای نوترون و پروتون از منظر فیزیک، جزء نیستند.
------اما از نظر فلسفی همین به معنای ترکیب است چون پروتون دارای بعد است.

باسلام و احترام
راستش با توصیفتان از مطالبی که نقل قول نگرفتم موافق نیستم به یک معنایی.
اما این سوالات شما خیلی خیلی خوب هستند و اصل مطلب را هدف گرفته است. شاید سوال دقیق اینطور باشد که آیا بعد داشتن لزوما به معنای ترکیب است یا نه، یعنی شی ای امتداد داشته باشد ولی بسیط باشد؟
جناب خبا این سوالات شما اگر دوست دارید در موردشان بحث کنیم، اما من مثالی به ذهنم رسید که شاید بتوان در مورد مرکب و بسیط بودن و اینکه آیا این مفاهیم در آنجا معنی دارند یا نه به صورت روشنتری برای همه ی ما بحث کرد تا مثالهای هندسی و ریاضی که کمی بحثش تخصصی تر است، این مثال دقیقا شبیه همان مثال ریاضی است منتها با چیزی که همه ی ما با آن آشناتر هستیم.

بازی شطرنج را در نظر بگیرید
به نظر میرسه همه ما موافقیم که اشیایی در بازی شطرنج وجود دارند مثل شاه-وزیر-فیل- اسب و ... قبل از اینکه قواعد شطرنج را مطرح کنیم ما اصلن هیچ معرفتی نسبت به این اشیا نداریم و فرق هرکدام را با دیگری نمی‌فهمیم دقیقا مثل نقطه و خط در هندسه. حالا زمانی که قواعد شطرنج(دقیقا شبیه اصول موضوعه هندسه) را وضع میکنیم میفهمیم که اسب مثلن با وزیر فرق دارد بنا بر کارکردشون. حالا اگه فرض کنیم تمام دنیای ما همین بازی شطرنج باشه به نظر شما اشیا این جهان بسیط هستند یا مرکب؟ به نظر می‌رسد که صددرصد مرکب نیستند چون اشیای دیگری در بازی شطرنج نیست که این اشیا شطرنج از آنها ساخته شده باشند، ولی آیا می‌توانیم بگوییم بسیط هستند؟ به نظر من کلمه بسیط اینجا معنی ندارد، چون در واقع این مهره های شطرنج حکم تعریف نشده های ما را دارند و فقط قواعد به ما میگوید اینها چی هستند

سپاس

یوری;1004002 نوشت:
باسلام و احترام
راستش با توصیفتان از مطالبی که نقل قول نگرفتم موافق نیستم به یک معنایی.
اما این سوالات شما خیلی خیلی خوب هستند و اصل مطلب را هدف گرفته است. شاید سوال دقیق اینطور باشد که آیا بعد داشتن لزوما به معنای ترکیب است یا نه، یعنی شی ای امتداد داشته باشد ولی بسیط باشد؟
جناب خبا این سوالات شما اگر دوست دارید در موردشان بحث کنیم، اما من مثالی به ذهنم رسید که شاید بتوان در مورد مرکب و بسیط بودن و اینکه آیا این مفاهیم در آنجا معنی دارند یا نه به صورت روشنتری برای همه ی ما بحث کرد تا مثالهای هندسی و ریاضی که کمی بحثش تخصصی تر است، این مثال دقیقا شبیه همان مثال ریاضی است منتها با چیزی که همه ی ما با آن آشناتر هستیم.

بازی شطرنج را در نظر بگیرید
به نظر میرسه همه ما موافقیم که اشیایی در بازی شطرنج وجود دارند مثل شاه-وزیر-فیل- اسب و ... قبل از اینکه قواعد شطرنج را مطرح کنیم ما اصلن هیچ معرفتی نسبت به این اشیا نداریم و فرق هرکدام را با دیگری نمی‌فهمیم دقیقا مثل نقطه و خط در هندسه. حالا زمانی که قواعد شطرنج(دقیقا شبیه اصول موضوعه هندسه) را وضع میکنیم میفهمیم که اسب مثلن با وزیر فرق دارد بنا بر کارکردشون. حالا اگه فرض کنیم تمام دنیای ما همین بازی شطرنج باشه به نظر شما اشیا این جهان بسیط هستند یا مرکب؟ به نظر می‌رسد که صددرصد مرکب نیستند چون اشیای دیگری در بازی شطرنج نیست که این اشیا شطرنج از آنها ساخته شده باشند، ولی آیا می‌توانیم بگوییم بسیط هستند؟ به نظر من کلمه بسیط اینجا معنی ندارد، چون در واقع این مهره های شطرنج حکم تعریف نشده های ما را دارند و فقط قواعد به ما میگوید اینها چی هستند

سپاس

با سلام و احترام

به نظرم می توان در این مثال، ترکیب را نفی کرد اما نمی توان بساطت را نفی کرد.
نکته اینجاست که آیا ابعاد جزو قوانین شطرنج هستند یا جزو اجزای ذاتی مهره های شطرنج ؟
اگر طول و عرض و ارتفاع جزو اجزای مهره های شطرنج باشند، در این صورت مرکب خواهند بود.
چون وجود مرکب به وجود اجزایش است. پس تا طول و عرض و ارتفاعی نباشد، مهره ای هم نیست.
اما اگر طول وعرض و ارتفاع، جزو قوانین و رفتارهای مهره های شطرنج باشد، در این صورت این رفتارها و قوانین هستند که تابع وجود مهره ها هستند
نه اینکه وجود مهره های شطرنج، تابع رفتارشان باشد. از این حیث می گوییم بسیط است.
اما به نظرم نمی توانید بگویید نه بسیط است و نه مرکب.

من فکر می کنیم شما یک معنای محدودی را برای بسیط در نظر گرفتید و لذا تصور می کنید معنای خودتان خارج از معنای بسیط در فلسفه است. و به همین خاطر فکر می کنید تعریف شما نه بسیط فلسفی است و نه مرکب فلسفی.
در حالی که بسیط معنای گسترده ای دارد که شما هر طور که بخواهید تصور کنید، تعریفتان داخل آن معنای کلی و گسترده قرار خواهد گرفت.
مثلا بسیط چند سطح دارد
بسیط حقیقی یعنی چیزی که نه جز خارجی دارد (
ماده و صورت
نه جزء عقلی دارد (
جنس و فصل
نه جزء مقداری دارد (
از نظر کمی قابل تقسیم نباشد
ترکیبی از
وجود و ماهیت نباشد یعنی وجود مقید نباشد.
تنها خداوند می تواند همه این شرایط را داشته باشد.

شما هر چه قدر هم ماده ی خود را بدون تعریف در نظر بگیرید آیا می توانید ادعا کنید که ماهیت ندارد ؟
اصولا وقتی شما چند مهره تصور کنید یعنی ماهیت.
به هر حال اگر بتوانید چنین تعریفی از ماده مطرح کنید، نهایتا می شود بسیط، نه ماده ای که نه بسیط باشد و نه مرکب.
بله شما می توانید ماده ی بسیطی را تعریف کنید که در سطوح پایین تری باشد.
مثلا مهر های شطرنج را معادل ماده اولی یا صورت فلسفی بدانید و ادعا کنید بسیط هستند.
مثلا شما می توانید بگویید قوانین شطرنج ربطی به مهره ها ندارند و مهره ها ، جنس و فصل ندارند و به این شیوه ادعا کنید بسیط هستند.
و مانند این ...
خلاصه اینکه شما می توانید برای خودتان تعریف اختصاصی از بسیط و مرکب مطرح کنید و ادعا کنید ماده ی شما یک شیء سوم است.
اما آیا می توانید ادعا کنید بسیطی که تعریف کردید چیزی ورای بسیطی است که در فلسفه تعریف کرده اند ؟

به نظر من که نمیشود. پس باید تلاش کنید که ذهنیت شما از آن ماده، مصداق و معادل کدام نوع بسیط در فلسفه است و در چه رتبه ای قرار دارد ؟

اگر بخواهیم درباره نوع بساطت صحبت کنیم
می توانیم بگوییم تفاوت فیل و سرباز، به خاطر تفاوت ذاتی آنها نیست بلکه به خاطر تفاوت رفتاری انها است.
ذره آلفا اگر رفتار فیل را نشان بدهد، ما تصور می کنیم او فیل است.
اگر ذره آلفا رفتار سرباز را نشان بدهد، ما تصور می کنیم که او سرباز است.
و لذا به اشتباه فکر میکنیم ما دو ذره داریم که یکی فیل است و یکی سرباز.
پس ذره آلفا می تواند فیل شود یا سرباز یا بالعکس و این بستگی به رفتار او دارد.
شاهد مثال بخواهم بزنم : مثلا پروتون ها در هسته اتم در کنار هم زندگی می کنند در حالی باید یکدیگر را دفع کنند. پروتون ها در جای دیگر یکدگیر را دفع می کنند اما در هسته اتم با هم زندگی می کنند! همین تفاوت رفتاری است که باعث میشود نیروهای چهارگانه به دست آید. و برخی مدعی شدند، ماده هوشمند است.
حرکت در اینجا اعم از حرکت طولی و توسعه وجودی است. مثلا چاق یا لاغر شدن یک نوع حرکت است.

خباء;1004187 نوشت:

با سلام و احترام

به نظرم می توان در این مثال، ترکیب را نفی کرد اما نمی توان بساطت را نفی کرد.
نکته اینجاست که آیا ابعاد جزو قوانین شطرنج هستند یا جزو اجزای ذاتی مهره های شطرنج ؟
اگر طول و عرض و ارتفاع جزو اجزای مهره های شطرنج باشند، در این صورت مرکب خواهند بود.
چون وجود مرکب به وجود اجزایش است. پس تا طول و عرض و ارتفاعی نباشد، مهره ای هم نیست.
اما اگر طول وعرض و ارتفاع، جزو قوانین و رفتارهای مهره های شطرنج باشد، در این صورت این رفتارها و قوانین هستند که تابع وجود مهره ها هستند
نه اینکه وجود مهره های شطرنج، تابع رفتارشان باشد. از این حیث می گوییم بسیط است.
اما به نظرم نمی توانید بگویید نه بسیط است و نه مرکب.


با سلام و احترام
ببینید مهره های شطرنج که واقعا آن اشیا پلاستیکی که نیستند، شما با هر مهره ی دیگری هم کار کنید ولی قواعد بازی را به هم نریزید باز هم نماینده اشیایی مانند فیل و وزیر و ... اینها می‌توانند باشند، ولی فقط نماینده آن شی هستند و نه خود آن اشیا(اگر وجودشان را قبول کنیم) مثلا فرض کنیم در دنیای مثال افلاطونی هستند. ما هیچ طول و ارتفاع و جسمیت و مادی بودن به آن اشیا نسبت نمی‌دهیم.
خباء;1004187 نوشت:

من فکر می کنیم شما یک معنای محدودی را برای بسیط در نظر گرفتید و لذا تصور می کنید معنای خودتان خارج از معنای بسیط در فلسفه است. و به همین خاطر فکر می کنید تعریف شما نه بسیط فلسفی است و نه مرکب فلسفی.
در حالی که بسیط معنای گسترده ای دارد که شما هر طور که بخواهید تصور کنید، تعریفتان داخل آن معنای کلی و گسترده قرار خواهد گرفت.
مثلا بسیط چند سطح دارد
بسیط حقیقی یعنی چیزی که نه جز خارجی دارد (
ماده و صورت

به نظر می آید که اشیا بازی شطرنج نه ماده دارند و نه صورتی. هیچ کس نمی‌توانند بگویید ماده و صورت خاصی دارند.
خباء;1004187 نوشت:

نه جزء عقلی دارد (
جنس و فصل

جنس و فصل هم ندارند، این اشیا نه ویژگی ذاتی منحصر به خودشان را دارند و نه ویژگی مشترکی با بقیه اشیا، فقط قواعد هست که باعث تمایز آنها می‌شوند ولی به معنی جنس و فصل داشتن نیست به نظرم.
خباء;1004187 نوشت:

نه جزء مقداری دارد (
از نظر کمی قابل تقسیم نباشد

قابل قسمت هم نیستند، چرا که اگر اینطور بود یعنی آن قسمت‌های کوچکتر دیگر نباید در قوانین شطرنج صدق کنند، در صورتی که قوانین آنها اصلا به شکل، بزرگ بودن، کوچک بودن و ... اینها بستگی ندارد و هر کدام آز آنها میتواند در قوانین شطرنج به کار برده شوند.
خباء;1004187 نوشت:

ترکیبی از
وجود و ماهیت نباشد یعنی وجود مقید نباشد.

این جمله کمی مبهم است، ما وجود اشیا شطرنج را فرض کردیم، ولی وجودشان مقید به قواعدی هست که تحت آن رفتار میکنند ، ممکن است بگویید پس دارای ماهیت هستند. یکسری صفات سلبی دارند اما نمی‌شود گفت ماهیت است، مثلا اینکه خدا مادی نیست این نمی‌تواند حد وجودی برای خدا باشد، یعنی بگوییم وجود خدا تا جایی است که به مرز مادی بودن برخورد نکند.

حالا نظر شما اینه که بگیم پس این مهره های شطرنج بسیط به آن معنای فلسفی هستند ؟ من میگم اینها معنی و مفهوم درستی ندارند اینجا، همانطور که مرکب بودن برای اشیا تعریف نشده(نظیر اشیا ریاضی و مهره های شطرنج) قابل تصور نیست، نقیض آن هم قابل تصور نیست.

نتیجه دومی که میگیریم از بحث شما، در مقایسه با همین استنتاج شما پس خط در هندسه هم بسیط است(دقیقا شبیه مهره های شطرنج با استدلالی پیچیده تر که من مثال شطرنج رو جای اون زدم).


ببینید جناب خبا باید بگم تمام این پاسخ‌های که من به شما دادم در مورد این مفاهیم فلسفی نظیر جنس، فصل، ماهیت و ... اینها از نظر من پاسخ‌های بی معنی هستند چرا که این اشیا تعریف نشده هستند و من نمی‌توانم چنین پاسخ‌های را معتبر بدونم، منظورم این است که این اشیا واقعا در این کتگوری این مفاهیم قرار نمیگیرند پس از جوابهای من نتیجه نگیرید که این اشیا بسیط هستند(چنین تصوراتی که من توضیح دادم در جواب سوالتان فقط تصورات شخصی من هست و نه یک استدلال در مورد بسیط بودن این اشیا، من نه میگویم اینها بسیط هستند و نه مرکب و نه مفهومی از نوع سوم، فقط می‌تونم بگم این مفاهیم اینجا کاربرد ندارند)

خباء;1004187 نوشت:

شما هر چه قدر هم ماده ی خود را بدون تعریف در نظر بگیرید آیا می توانید ادعا کنید که ماهیت ندارد ؟
اصولا وقتی شما چند مهره تصور کنید یعنی ماهیت.

ببینید ما خود مهره های شطرنج را که اونجا نداریم، ما فقط نماینده های را انتخاب میکنیم که نمود آنها باشند تا ما با آنها کار کنیم، ممکن است کس دیگری با اشکال دیگه ای کار کند و به آنها بگویید اشیا شطرنج، حال کدام یک اشیا واقعی شطرنج هستند، اشیا شما یا اشیا دیگری؟ اینها فقط نماینده آن شی مرموز بنیادی هستند.
خباء;1004187 نوشت:

به هر حال اگر بتوانید چنین تعریفی از ماده مطرح کنید، نهایتا می شود بسیط، نه ماده ای که نه بسیط باشد و نه مرکب.

جناب خبا من نمی‌گویم اینها نه بسیط هستند و نه مرکب، چون اگر این را بگویم به طور ضمنی این تقسیم بندی را معتبر شمردم، من میگم اینها مفاهیم درستی نیستند.
مثلا اگر کسی بپرسد چرا مهره های شطرنج بسیط هستند؟ آیا می‌توانم بگم چون اجزا ندارند، این پاسخ مبهمه، شما از کجای قواعد شطرنج چنین نتیجه ای گرفتید؟ ممکنه بگید اگر اجزا داشته باشد پس دیگه تعریف نشده نیست و می‌توانیم براساس اون اجزا تعریفش کنیم، این هم به نظرم پاسخ قانع کننده ای نیست، چون که به طور مشابه ما میدانیم روی خط، نقاط وجود دارد ولی خط را مجموعه ای از نقاط نمی‌دانیم و شی بسیط است(دقیقا همانند استنتاج برای مهره های شطرنج، انجا هر نتیجه ای برای مثال شطرنج بگیریم برای مثالهای ریاضی هم درسته، یعنی اگر مفاهیم تعریف نشده بسیط باشند پس خط هم که تعریف نشده است بسیط است و اینجا این سوال پیش می آید اگر خط بسیط است را روی آن اشیا دیگری نظیر نقطه وجود دارد؟

یک مثال دیگر می‌زنم که بگم قاعده امتناع اجتماع نقیضین هم در برخی موارد مفهومش مبهم هست
مثلا این گزاره را در نظر بگیرید
گزاره: فردا در تهران باران می بارد
نقیض گزاره: فردا در تهران باران نمی‌بارد

به نظر شما می‌تونیم بگیم [(فردا در تهران باران میبارد) و (فردا در تهران باران نمی‌بارد )]در زمان کنونی کاذب هست؟ نمی‌تونیم بگیم به نظرم، چون ما صدق و کذب هیچکدام را الان نمی‌دانیم پس جمع نقیضین لزوما همیشه کاذب نیست، تنها زمانی که صدق یا کذب یکی از گزاره معلوم باشد می‌توانیم بگوییم که جمع نقیضین کاذب است.

خباء;1004187 نوشت:

مثلا شما می توانید بگویید قوانین شطرنج ربطی به مهره ها ندارند و مهره ها ، جنس و فصل ندارند و به این شیوه ادعا کنید بسیط هستند.
و مانند این ...
خلاصه اینکه شما می توانید برای خودتان تعریف اختصاصی از بسیط و مرکب مطرح کنید و ادعا کنید ماده ی شما یک شیء سوم است.
اما آیا می توانید ادعا کنید بسیطی که تعریف کردید چیزی ورای بسیطی است که در فلسفه تعریف کرده اند ؟

من هیچ حرفی در مورد تعریف نشده ها نمی‌توانم بزنم پس سوال از بسیط یا مرکب بودنشان هم درست نیست، مثل صحبت کردن از صدق باران باریدن در تهران در زمان کنونی، چنین چیزی صدق و کذب بردار نیست، اشیا تعریف نشده هم بسیط و مرکب برایشان معنی ندارد(به نظر من)
خباء;1004187 نوشت:

به نظر من که نمیشود. پس باید تلاش کنید که ذهنیت شما از آن ماده، مصداق و معادل کدام نوع بسیط در فلسفه است و در چه رتبه ای قرار دارد ؟

من میگم اصلا بسیط با هر تعریفی که در ذهن شماست، مثلا بسیط فلسفی به معنای که در پست خودتان آوردید
خباء;1004187 نوشت:

شاهد مثال بخواهم بزنم : مثلا پروتون ها در هسته اتم در کنار هم زندگی می کنند در حالی باید یکدیگر را دفع کنند. پروتون ها در جای دیگر یکدگیر را دفع می کنند اما در هسته اتم با هم زندگی می کنند! همین تفاوت رفتاری است که باعث میشود نیروهای چهارگانه به دست آید. و برخی مدعی شدند، ماده هوشمند است.

حرکت در اینجا اعم از حرکت طولی و توسعه وجودی است. مثلا چاق یا لاغر شدن یک نوع حرکت است.


البته این دلیل خودش را دارد، پروتونها علاوه بر نیروی الکتریکی که خودشان را دفع میکنند نیروی دیگری هم دارند که به نیروی هسته ای قوی مشهور است که نیروی جاذبه است ولی کوتاه برد است، به همین خاطر اگر پروتون ها از هم دور باشند فقط نیروی الکتریکی که دافعه است تاثیر میگذارد، ولی اگر سرعت و انرژی جنبشی پروتونها خیلی زیاد باشد(مثل زمان انفجار بزرگ، یا راکتورهای همجوشی هسته ای) که به بتوانند بر این دافعه غلبه کنند و به یک فاصله معینی از هم برسند در داخل این نیروی جاذبه می‌افتند و دیگر مقید میشوند و همزیستی دارند.

سپاس

یوری;1004260 نوشت:

با سلام و احترام

با سلام و عرض ادب
نمی دانم توانسته ام حرفهای شما را درست بفهمم یا خیر ؟ به هر حال سعی کردم تمام فروضی که به ذهنم رسید را مطرح کنم
خلاصه مطلب را ابتدا می گویم
من از صحبت های شما این طور متوجه شدم که
ممکن است برخی مفاهیم بی معنا باشند، بی کاربرد باشند ، مجهول باشند.
به نظرم مفاهیم نقطه و خط و وجود و مانند اینها، بی معنا و بی کاربرد نیستند.
اما شاید برای برخی افراد، مجهول باشند و این را قبول دارم.
اما این این مفاهیم قابلیت معلوم شدن را دارند این طور نیست که فهمیدن آنها محال باشد.
نقل قول:
ببینید مهره های شطرنج که واقعا آن اشیا پلاستیکی که نیستند،

شما گفتید : شاید سوال دقیق اینطور باشد که آیا بعد داشتن لزوما به معنای ترکیب است یا نه ؟
لذا عرض کردم چیزی که بعد دارد یعنی ترکیب دارد.
ولی مقصودم این نبود که مهره های شطرنج حتما باید بعد داشته باشند.
نقل قول:
این جمله کمی مبهم است، ما وجود اشیا شطرنج را فرض کردیم

همینکه شما بگویید " اشیاء" یعنی تکثیر و تعدد دارند و همین با بسیط الحقیقه بودن در تضاد است و نشان دهنده ماهیت دار بودن آنها است.
مگر اینکه صحبت را ببرید روی یک امر پشت پرده که واحد است نه کثیر و بعد ثابت کنید که آن امر پشت پرده هیچ ماهیتی ندارد که در این صورت همان خدا خواهد بود و فقط نامش ممکن است متفاوت باشد.
بله اگر شما بگویید ما چیزهایی داریم که هنوز نتوانستیم تعریفشان کنیم، بله قبول دارم.
گاهی اوقات آنها جزو بدیهیات هستند یعنی جنس و فصل ندارند اما بدان معنا نیست که بسیط نباشند. بین این دو فرق است.
مثلا ، "وجود" جزو مفاهیم بدیهی است و جنس و فصل ندارد اما این بدان معنا نیست که وجود بسیط نباشد.
اصولا درک بشر به یک مفاهیمی می رسد که قابل درک هستند اما تعریف نمی شوند و جنس و فصل ندارند و این در کتاب های فلسفی و منطقی آمده است و کسی هم نگفته است این تعریف نشدن به معنای بسیط نبودن است. اتفاقا چون تعریف نشده است باید بگوییم بسیط است.
نقل قول:
من میگم اینها معنی و مفهوم درستی ندارند

نگاه کنید من می توانم برای خودم مفاهیم بسیط و مرکب، بدیهی و غیر بدیهی درست کنم.
مثلا اژدهای پرنده، قورباغه هفت سر
اینها معنی و مفهوم دارند و همه آن را می فهمند.
نقل قول:
فقط می‌تونم بگم این مفاهیم اینجا کاربرد ندارند

ما ناچارا در تبادل اطلاعات علمی و عرفی، به یک سری مفاهیم بدیهی و پایه متکی هستیم. اگر چه اینها جنس و فصل ندارند اما قابل فهم هستند و کاربرد دارند.
نمی دانم واقعا منظور شما از کاربرد چیست ؟ وقتی با همین مفاهیم بدیهی، شاتل به فضا می فرستند و کلی پیشرفت علمی و عقلی می کنند، کاربرد نیست ؟
نقل قول:
ببینید ما خود مهره های شطرنج را که اونجا نداریم، ما فقط نماینده های را انتخاب میکنیم که نمود آنها باشند

اینجا هم از کلمه "نماینده ها" استفاده کردید، این یعنی بسیط الحقیقه نیستند. و در نتیجه با وجودی مقید روبرو هستیم.
وجود مقید ترکیبی از وجود و ماهیت است. وجود مقید می تواند کثیر باشد اما وجود مطلق نمی تواند کثیر باشد.
شما نمی توانید از یک طرف ماهیت را سلب کنید اما از آن طرف وجود را مقید بدانید.
نقل قول:
یعنی اگر مفاهیم تعریف نشده بسیط باشند پس خط هم که تعریف نشده است بسیط است و اینجا این سوال پیش می آید اگر خط بسیط است را روی آن اشیا دیگری نظیر نقطه وجود دارد؟

اشکال ندارد که هم نقطه بسیط باشد و هم خط بسیط باشد. اما باید دید که این دو در چه چیزی بسیط هستند ؟ مثلا می گوییم هیچ کدام جنس و فصل ندارند
مثلا می گوییم نقطه کمیت ندارد اما خط کمیت دارد.
هر کدام در یک سطحی از بساطت هستند.
مثلا ممکن است بگویید نه نقطه کمیت دارد و نه خط کمیت دارد ( منظورم قابلیت انقسام در خط که قبلا عرض شد چون کم متصل است )
اما به هر حال فرض کردید که خط هم کمیت ندارد.
به هر حال این دو بسیط هستند و مشکل هم پیش نمی اید.
نقل قول:
یک مثال دیگر می‌زنم که بگم قاعده امتناع اجتماع نقیضین هم در برخی موارد مفهومش مبهم هست

مفاهیم صدق و کذب پذیر نیستند.
قضایای انشائی مثل جملات پرسشی ، صدق و کذب ندارند.
چون بین وجود و عدم، چیزی واسطه نیست. و اجتماع نقضین هم به همین اصل بدیهی بر می گردد که بین وجود و عدم، چیز سومی نداریم ( اگر چه برخی می گویند داریم. شاید آن تئوری ها به کمک شما بیایند )
مثال هایی که شما آوردید قضایای حملیه هستند و دارای حکم هستند.
پس نمی توانیم در مورد قضایای مذکور بگوییم نه صادق هستند و نه کاذب.
بله در مورد جملات پرسشی و مفاهیم تعریف نشده، می توانید بگویید نه صادق هستند و نه کاذب و دارای مفهوم مبهمی هستند.
اما این ارتباطی با بساطت ندارد. مبهم بودن و تعریف نداشتن ارتباطی با بسیط نبودن ندارد.
احتمال دارد مقصودتان جهل به مفاهیم باشد. یعنی با مفهومی روبرو هستیم که نسبت به آنها جاهل هستیم.
خوب جاهل بودن را قبول دارم. ما نسبت به خیلی چیزها جاهل هستیم.
شبیه به اثبات خدا که می گویند ما یا می دانیم که خدا هست
یا می دانیم که خدا نیست.
یا نمی دانیم که خدا هست یا نیست.
یا مانند این ....
نقل قول:
اشیا تعریف نشده هم بسیط و مرکب برایشان معنی ندارد(به نظر من)

نظر شما محترم است و شاید من متوجه صحبت های شما نمی شوم
اما اشیاء تعریف نشده، همان بدیهیات هستند که بسیط خواهند بود.
تعریف نشده بودن به معنای بی معنا بودن نیست.
حتی به معنای بدون کاربرد بودن هم نیست.
نقل قول:
البته این دلیل خودش را دارد، پروتونها علاوه بر نیروی الکتریکی که خودشان را دفع میکنند نیروی دیگری هم دارند که به نیروی هسته ای قوی مشهور است که نیروی جاذبه است ولی کوتاه برد است، به همین خاطر اگر پروتون ها از هم دور باشند فقط نیروی الکتریکی که دافعه است تاثیر میگذارد، ولی اگر سرعت و انرژی جنبشی پروتونها خیلی زیاد باشد(مثل زمان انفجار بزرگ، یا راکتورهای همجوشی هسته ای) که به بتوانند بر این دافعه غلبه کنند و به یک فاصله معینی از هم برسند در داخل این نیروی جاذبه می‌افتند و دیگر مقید میشوند و همزیستی دارند.

من متوجه صحبت شما هستم اما با یک دید بازتری نگاه کنید.
آنهایی که می گویند انرژی هوشمند است دقیقا عکس شما فکر می کنند.
شما تصور کنید هنوز نیروهای چهارگانه کشف نشده اند. و ما با رفتار دو گانه ی پروتون ها مواجه میشویم، اکنون دو راه حل داریم
اول اینکه بگوییم حتما یک نیرویی بوده است که باعث شده است پروتون رفتار دوگانه ای داشته باشد.
دوم اینکه بگوییم حتما پروتون هوشمند است و در شرایط خاص، رفتار خاصی از خود بروز می دهد.
شبیه دوگانگی موج و ذره که وقتی بخواهد خودش را نشان دهد به شکل ذره است اما در غیر این صورت موجی است. و برخی گفته اند گویا نور می فهمد ما می خواهیم او را بررسی کنیم و مدام از ما فرار می کند. ( البته برخی می گویند این از ضعف ابزار شناختی ما است که بحث خودش را دارد و شما هم می دانید )
یا مثلا ذرات کوانتومی که با هم در ارتباط بودند اگر آنها را مثلا شصت کیلومتر از هم دور کنیم و روی یکی از آنها اثر بگذاریم، همان اثر روی ذره ی دیگر در فاصله شصت کیلومتری اتفاق می افتد که با آزمایشی مثل این گفته اند حتی سرعت اینها از سرعت نور هم بیشتر است. حالا به اینها کاری ندارم ولی هر کس میتواند به شکلی به این قضایا بنگرد.
نتیجه
از کلیت فرمایشات شما این نتیجه را می گیرم که ممکن است بفهمیم که امری در پشت پرده مهره های شطرنج باشد اما ندانیم که آن چیز، چیست ؟
من می گویم
این جهل ما بدان معنا نیست که آن امر، امکان دارد نه بسیط باشد و نه مرکب.
ما حتی امکان چنین امری را نفی می کنیم. چرا ؟
چون ما علم داریم و ثابت می کنیم که هر چیزی در این عالم یا وجود مقید است یا وجود مطلق.
و امکان ندارد چیزی در این عالم باشد که نه وجود مطلق باشد و نه وجود مقید باشد.
اگر وجود مقید باشد، یعنی ترکیبی از وجود و ماهیت است و در نتیجه مرکب است.
اگر وجود مطلق باشد، یعنی هیچ ماهیتی در او نیست و آن خدا است.

خباء;1004279 نوشت:
.
نتیجه
از کلیت فرمایشات شما این نتیجه را می گیرم که ممکن است بفهمیم که امری در پشت پرده مهره های شطرنج باشد اما ندانیم که آن چیز، چیست ؟
من می گویم
این جهل ما بدان معنا نیست که آن امر، امکان دارد نه بسیط باشد و نه مرکب.
ما حتی امکان چنین امری را نفی می کنیم. چرا ؟
چون ما علم داریم و ثابت می کنیم که هر چیزی در این عالم یا وجود مقید است یا وجود مطلق.
و امکان ندارد چیزی در این عالم باشد که نه وجود مطلق باشد و نه وجود مقید باشد.
اگر وجود مقید باشد، یعنی ترکیبی از وجود و ماهیت است و در نتیجه مرکب است.
اگر وجود مطلق باشد، یعنی هیچ ماهیتی در او نیست و آن خدا است.

با سلام و احترام جناب خبا
اول از همه از شما خیلی سپاسگزارم که در این جستار شرکت کردید و از صحبتهای شما استفاده کردیم، و همچنین از استاد گرامی جناب قول سدید، دوست عزیزمان جناب عبدشکور و همچنین سرکار میس نرگس خیلی ممنونم.

من نمیدانم چقدر توانسته باشم مطالبی که در ذهن خودم بود را شفاف توضیح بدم و همچنین مطالبی که در ذهن شما بود را به همان صورت که منظورتان بوده درک کنم.
اما در مورد مطالب بالا خلاصه مطلب عرض کنم که شما تعریف نشده را به صورت بسیط گرفته اید ولی من تعریف نشده را همان چیزی میگیرم که اسمش دارد توضیح میدهد و عناوینی نظیر بسیط و مرکب را به آن نسبت نمی‌دهم. البته در بخشی از صحبتهایتان گفتید که تعریف نشده به این معنی نیست که ما درکی از آن نداریم و بی معنی است و به پیشرفتهای علمی در این زمینه اشاره کردید که از این مفاهیم استفاده میکنند و ... من با این حرفها شما موافقم ولی دلیل رد مطالبی که گفتم نیستند، آنها فقط مدلی از هندسه اقلیدسی هستند و نه خود اشیا هندسه اقلیدسی، در ادامه هم توضیح دادم که در هندسه اقلیدسی(به صورت دقیقترش با اصول موضوع‌های صرفا هندسی) چیزی به نام بعد وجود ندارد، و خط و نقطه یک بعدی یا صفر بعدی نیست و آن اشیایی که در ذهن شماست شبیه همان نماینده های مهره های شطرنج هستند.(باید بین خود اشیا و مدل آنها فرق بگذاریم)

آن مثالی هم که در مورد قاعده امتناع اجتماع نقیضین گفتم در این راستا بود که تا زمانی که صدق و کذب گزاره ها معلوم نباشد این قاعده به کار نمی آید و ربطش به بساطت و ترکیب این بود که تا زمانی که شما استدلال نکنید که آن شی تعریف نشده بسیط است یا مرکب از این قاعده نمی‌توانید استفاده کنید، یعنی نمی‌توانید بگویید حتمن یا باید بسیط باشد یا مرکب و نمی تواند هم بسیط باشد و هم مرکب. من اصلن این مفاهیم را اینجا مبهم میبینم، اینکه شما بگویید چون تعریف نشده است پس بسیط است برای من قانع کننده نیست.

راستش دیگر حرف زیادی برای گفتن ندارم مگر اینکه همان هایی که گفتم را با ادبیات دیگری توضیح بدهم

خیلی سپاسگزارم از شما

با سلام و احترام

بله من قبول دارم که نمیتوان بر موضوع مجهول، بساطت یا ترکیب را حمل کرد.
اما شناخت ممکن الوجود از واجب الوجود سخت نیست.
وقتی بفهمیم آن موضوع مجهول، موجودی مقید است نه مطلق
وقتی بفهمیم آن موضوع مجهول، واجب الوجود نیست
پس می فهمیم که ماهیت دارد و ترکیبی از وجود و ماهیت است.
مثلا ممکن است شما بگویید من نمیدانم خط ، کمیت دارد یا ندارد، نمیدانم ماهیت دارد یا ندارد.
اما من بگویم فهمیدم که خط کمیت دارد و ماهیت دارد.
من میگویم خط ترکیبی از وجود و ماهیت است.
شما چنین حملی را بی معنا می دانید چون هنوز به این معنا دست نیافتید.
اما در عین حال نمیتوانیدبگویید خط نه بسیط است نه مرکب.
چون قبلا ثابت کردیم که موجودات جهان به جز خداوند همگی به نوعی از ترکیب گرفتارند.

با سپاس

با عرض سلام و خسته نباشید خدمت شما دوست گرامی ، من یه دیپلمه هستم پس نمی دونم فلسفه چی هست اما به نظر من فلسفه یعنی یافتن معنای این پرسشها : چرا وجود دارد ، چرا ارتباط دارد ، چرا به این شکل است و ارتباطات و سوال های همچنینی .
نگاه کن دارید می گویید چندین توصیف از یک عملکرد فیزیکی وجود دارد که از زاویه هرکدام نگاه کنید به حقیقت نزدیک است . پس می توان از نظر فلسفه گفت چندین حقیقت در مورد این توصیف ها وجود دارد : یکی نزدیک به حقیقت ، یکی دور از حقیقت و دیگر حقیقت محز
بنابراین اگر بین دو حقیقت و یا دو توصیف نزدیک به حقیقت و حقیقت محز نگاه کنیم شباهت های خیلی زیادی می توانیم ببینیم اما هنوز با یافتن اینکه کدام یکی اصل و محض و کدام یکی نزدیک به حقیقت هستند نمی توانیم تفاوت اصلی را بیابیم و کشف کنیم . بنابراین باید آزمایش های بیشتری بشه تا به حقیقت محز نزدیک تر و از اشتباهات توصیف اشتباه دور شویم تا بفهمیم که خطای فهم ما و توصیف اشتباه در کجا بوده است . بنابراین فلسفه می گه تا پرسش اصلی مطرح نشده و آزمایش های لازم نصبت به آن پرسش یا تحقیق اصلی و درست انجام نشده است نتیجه گیری بیهوده است . فلسفه یعنی چگونگی ، پس باید هرچیزی دقیق زیر ذره بین باشه . البته ببخشید من بیسواد ابراز وجود می کنم اما من هم سعی کردم توضیحی که از نظر عقلی به نظرم درست میاد رو بگم .

مثلا همه می گویند دنیا از طریق بیگ بنگ شکل گرفته است اما فلسفه پیدایش دنیا این مسئله رو مطرح می کنه وقتی دنیا برای وجود نیاز داشته از عدم به وجود بیاید چطوری می تونسته از عدم و نیستی کامل یه مرکب ستاره و سیاره منفجر شده باشد یا همون چیزی که بعد از انفجارش دنیا بوجود آمده است یا هر تئوری دیگری . فلسفه می گه باید درک کرد چطوری از عدم قاطع یعنی چیزی به معنی خلاء کامل یا همین نیستی کامل می تونسته همچینی اتفاقی بوجود بیاد وقتی چیزی برای وچود ذرات نبوده است چه برسه به شبه ستاره ای که بعد از انفجارش دنیا با این همه نظم بوجود آمده است . فلسفه درست یعنی مسیر درست ، فلسفه غلط یعنی مسیر غلط . اولین چیزی که انسان نیاز داره یافتن راه درست و یافتن پرسش صحیح در مضمون فلسفه صحیح می باشد .

ببخشید گفتم من هم چیزی گفته باشم ببخشید بی ادبی کردم و خودم رو دخالت دادم سپاسگذارم@};-@};-@};-@};-@};-@};-

پرسش:
مسأله جالبی در علم وجود دارد که ممکن است پیامدهای عجیبی برای فلسفه داشته باشد: فیزیکدانها می خواستند که رفتار پروتون و ... رو از یک سری حدسها و فرض ها بدست بیاورند و سعی کردند که مثلا این کار رو با فرض ذرات بنیادی تری نظیر کوارک و ... انجام بدهند، این ذرات دیگر خودشان از ذرات دیگری تشکیل نشده اند و مرکب نیستند و ساختار داخلی ندارند ... ولی ثابت شده است که یک نظریه دیگر نیز وجود دارد که می‌تواند این سیستم را توصیف کند، به گونه ای که وقتی از توصیف دوم به ذره بنیادی توصیف اول، نگاه می کنیم، آن ذره، مرکب است و بنیادی نیست. خلاصه کلام این است که یک ذره ممکن است در یک توصیف بنیادی باشد(بدون ساختار)، اما اگر به همین ذره از نگاه توصیف دیگر نگاه کنیم یک ذره مرکب باشد؛ یعنی انگار مرکب و بسیط بودن به نوع نگاه ما بستگی دارد و اصالت ندارد؛ آنچه را یکی واحد می‌بیند دیگری آن را مرکب می‌بیند. این مسأله ممکن است تبعات فلسفی زیادی داشته باشد، مخصوصا برای فیلسوفان اسلامی که به مفاهیمی نظیر مرکب و بسیط علاقه دارند. نظر شما چیست؟ آیا در این صورت، می توان گفت خداوند نیز نه مرکب است و نه بسیط؟

پاسخ:
برای پاسخ به پرسش حاضر، توجه شما را به این نکات جلب می کنیم:

1. معنای واژگان بسیط و مرکب، مشخص است. بسیط یعنی بدون جزء و مرکب یعنی دارای جزء.

2. از جهت ثبوتی و منطقی، یک شئ یا بسیط است یا مرکب؛ یعنی یا جزء دارد یا ندارد. محال است که یک شئ هم بسیط باشد هم مرکب یا نه بسیط باشد و نه مرکب؛ چرا که اجتماع و ارتفاع نقیضان محال است؛ یعنی محال است یک شئ نه بسیط باشد و نه مرکب(لابسیط) و همچنین محال است هم بسیط باشد و هم مرکب(لابسیط).

3. اما از جهت اثباتی و معرفتی و شناختی، در تطبیق این واژگان با دو فرض روبرو هستیم: گاهی یقینا می دانیم که فلان شئ بسیط است یا مرکب. گاهی هم مردد هستیم که آن شئ را بسیط بدانیم یا مرکب. جهل ما به بسیط یا مرکب بود آن شئ، به معنای آن نیست که آن شئ نه بسیط است و نه مرکب.
در مورد اشیای ماکروسکوپی قطعا می دانیم که بسیاری از آنها دارای جزء هستند. اما در مورد اشیای میکروسکوپی و مرکب یا بسیط بودنشان نیازمند نظریه ای هستیم تا مستند به آن نظریه، به بسیط بودن یا مرکب بودنشان حکم کنیم. بنا بر آنچه در پرسش در تقریر نظریه مورد نظر خود مرقوم فرموده اید، گویا این تصویر را پیش می کشید که نمی توان در مورد ذرات، مفاهیم بسیط یا مرکب را صادق دانست. شبیه به این مطلب (نه عین آن)، نظریه هایزنبرگ در باب رابطه ضروری میان ذرات میکروسکوپی است. در آنجا نیز مساله این بود که ما نمی توانیم مفهوم ضرورت و علیت را در مورد ذرات میکروسکوپی صادق بدانیم پس این ذرات خارج از حوزه علیت هستند. آنچه که شما مطرح کردید شبیه به نظریه هایزنبرگ است؛ یعنی چون نمی توانیم ذرات را مشخصا بسیط یا مرکب بدانیم، پس اساسا ذرات خارج از قلمرو این واژگان هستند.
آنچه در مورد نظریه هایزنبرگ گفته شده در مورد نظر شما نیز صادق است: عدم تطبیق ضرورت و علیت و بسیط و مرکب بر ذرات میکروسکوپی، ناشی از جهل و عدم احاطه حسی ما به آنها است؛ وگرنه از جهت منطقی و ثبوتی، یک شئ یا علت دارد یا ندارد؛ یا بسیط هست یا نیست (مرکب است). محال است که ذرات نه بسیط و نه مرکب و یا هم بسیط و هم مرکب باشند. نهایتا ممکن است ما به آن شئ اشراف و احاطه علمی نداشته باشیم و به همین جهت، در مقام اثبات، مشخصا نفهمیم که آن شئ بسیط است یا مرکب.

4. همچنین، ممکن است یک شئ در مقام اثبات، گاهی خودش را تحت شرایطی بسیط نشان بدهد؛ و تحت شرایط دیگر، مرکب. شرایط ها متفاوت شده است و به همین جهت، حالات شئ نیز متفاوت شده است؛ چنانچه که آب در دمای معمولی سیّال است و در دمای زیر صفر، جامد است. تفاوت شرایط گاهی آبژکتیو است همچون مثال سیال یا جامد بودن آب؛ و گاهی تفاوت شرایط سابژکتیو است همچون موردی که من گاهی بدون چشم مسلح به چیزی نگاه می کنم و آن را بسیط می یابم اما با چشم مسلح به او نگاه می کنم و او را مرکب می یابم. اما محال است یک شئ از یک جهت و بدون هیچ تفاوتی در شرایط، خودش را هم بسیط نشان بدهد و هم مرکب؛ هم جزء داشته باشد و هم نداشته باشد. بنابراین، در مقام اثبات یا ثبوت، بسیط و مرکب بودن و یا نه بسیط و نه مرکب بودن محال است.

5. مطلب بعدی این که حتی اگر هم بپذیریم که نمی توان جهان میکروسکوپی را با این مفاهیم توصیف کرد، ملزم نیستیم بپذیریم خداوند را نیز نمی توان با این مفاهیم توصیف کرد(چنانچه ملزم نیستیم بپذیریم جهان ماکروسکوپی را نیز نمی توان با این مفاهیم توصیف کرد). در مورد خداوند مستند به ادله عقلی می دانیم که او مرکب از اجزای خارجی نیست. روشن است که مرکب نبودن، همان بسیط بودن است. آری، ممکن است کسی در موطن تحلیل ذهنی خداوند را نیز مرکب بیابد چرا که در ذهن با مفاهیم سروکار داریم و هر یک از آنها متمایز از دیگری هستند. در این صورت، معنای علم و معنای قدرت متمایز از همدیگرند چنانچه که ذات الهی متمایز از آنها است. بنابراین، خداوند را عالم و قادر و ... می یابیم؛ یعنی خدا را مرکب از معانی علم و قدرت می یابیم. همچنین در عالم تحلیل ذهنی خداوند را مبرای از اوصاف سلبی همچون جهل و عجز و ظلم می دانیم و در نتیجه، خداوند در عالم تحلیل ذهنی، مرکب از وجود و عدم است. اما در عالم واقع، خداوند مرکب نیست و بسیط است و به یک وجود هم موجود است و هم عالم و هم قادر و هم لیس بجاهل و هم لیس بعاجز و .... (چنانچه که انسان به یک وجود هم موجود است و هم واحد است و هم معلول است و هم خودآگاه و ...). بنابراین، از یک منظر خداوند بسیط است و از منظر دیگر خداوند مرکب. به همین جهت اگر ذات الهی را شهود کنیم او را بسیط خواهیم یافت اما وقتی او را در ذهن متصور می شویم او را مرکب از معانی می یابیم.

6. کوتاه سخن این که یک شئ در مقام ثبوت، محال است نه بسیط باشد و نه مرکب، هم بسیط باشد و هم مرکب. اما در مقام اثبات، ممکن است بواسطه محدودیت ابزاری، ندانیم که آن شئ بسیط است یا مرکب یا بواسطه تفاوت عوامل موثر در ادراک، شئ را گاهی بسیط و گاهی مرکب بیابیم. حتی در صورت اخیر، نیز یک شئ از یک جهت، هم بسیط و هم مرکب و یا نه بسیط و نه مرکب نشده است. در مورد خداوند نیز همین مباحث جاری است. می دانیم که خداوند بسیط است و اجزایی ندارد جز این که در مقام تحلیل، مرکب از معانی مختلف است و این به معنای نقص و نیاز نیست.

موضوع قفل شده است