جمع بندی آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

تب‌های اولیه

27 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

با سلام و احترام
بنده یک حالت فرضی رو در نظر میگیرم میخواستم بپرسم طبق نظر کار شناس محترم آیا نتیجه گیری بنده صحیح هست یا خیر؟
مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.
مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)
مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.
نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)
نتیجه 2: وجود یا عدم وجود خدا همچنان محل بحث است و باید با برهان های دیگر نظیر دو برهان مقدمه 3 بررسی گردد. ولی این امر تاثیری بر نفی ادعای ادیان مذکور ندارد.
به نظر کارشناس محترم آیا این نتیجه گیری بر فرض صحت مقدمات صحیح هست یا خیر؟( دقت کنید با فرض صحت مقدمات)
سپاس

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد صدیق

[TD][/TD]

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
بنده یک حالت فرضی رو در نظر میگیرم میخواستم بپرسم طبق نظر کار شناس محترم آیا نتیجه گیری بنده صحیح هست یا خیر؟
مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.
مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)
مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.
نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)
نتیجه 2: وجود یا عدم وجود خدا همچنان محل بحث است و باید با برهان های دیگر نظیر دو برهان مقدمه 3 بررسی گردد. ولی این امر تاثیری بر نفی ادعای ادیان مذکور ندارد.
به نظر کارشناس محترم آیا این نتیجه گیری بر فرض صحت مقدمات صحیح هست یا خیر؟( دقت کنید با فرض صحت مقدمات)

باسلام و عرض احترام خدمت شما

استدلالی که اقامه کردید، هم از نظر مقدمات ایراد دارد و هم از نظر نتیجه گیری.
اما اشکال مقدمات
برخی از مقدماتی که در این استدلال قرار گرفته است، ایراد دارد. این ایرادها عبارتند از:

[=microsoft sans serif]اشکال مقدمه نخست:

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.

در این مقدمه گفته شده است که تمام تقریرهای برهان فطرت یا برهان نظم باطل است.
این مقدمه نادرست است و بدون اینکه بحث در مورد آنها صورت بگیرد و به صورت کلی نمیتوان مدعی بطلان این دو برهان، آن هم با تمام دو تقریرش بود.
اینکه مثلا هیوم برهان نظم را زیر سوال برده است یا فلان فیلسوف دین برهان فطرت را مورد نقادی قرار داده است، بدان معنا نیست که بقیه(دیندار و غیر دیندار) از آنها دست شسته اند.
احتمالا میدانید که بحثهای زیادی بعد ازهیوم در این مورد از سوی مدافعان ادیان ارائه شده است.

[=microsoft sans serif]
اشکال مقدمه دوم:

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)

در این مقدمه ادعا شده است که
اولا: ادیان ابراهیمی به این دو دلیل به عنوان دلایل وجود خدا اشاره شده است.
ثانیا: در متون دینی به این دو دلیل به صورت مستقیمی اشاره شده است.

هر دو ادعای یاد شده نادرست و غیر دقیق است.
آنچه در ادیان ابراهیمی بدان اشاره شده است و متکلمان حتی تا دوره خواجه نصیر الدین بدان استناد داشتند آن است که
از سویی نظم در عالم نشان دهنده علم سازنده آن است.(ر.ک: علامه حلی، کشف المراد، ص202)
از سوی دیگر، وجود خداوند متعال حداقل در دین اسلام و کتاب آسمانی اش(قران کریم) امری مفروغ عنه دانسته شده است و صحبتی در مورد اثبات وجود خدا در قران کریم وجود ندارد.

بنابراین
اینکه ادیان به این دو دلیل برای اثبات وجود خدا استناد کرده اند نادرست است.
و
اینکه کتابهای دینی به این دو دلیل(با حیثیت دلیلیت برای اثبات خدا) مستقیما اشاره کرده اند نیز نادرست است.

[=microsoft sans serif]اشکال مقدمه سوم:

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.

این مقدمه نیز تا زمانی که به همین صورت قضیه منفصله بیان شود، اشکالی ندارد.
هرچند وقتی درمقام اثبات وارد میشود یا باید اثبات شود یا رد شود.
یعنی یا صحیح است یا نیست.

نکته بعدی اینکه این مقدمه هیچ ربطی به استدلال یاد شده ندارد و نباید آنرا در ضمن استدلال ذکر کرد

[=microsoft sans serif]اما اشکال اصلی اینجاست که:

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)

برفرض، مقدمه اول درست باشد و استدلال نظم و فطرت به هیچ وجه قابل دفاع نباشد.
برفرض، مقدمه دوم درست باشد و ادیان به این دو استدلال برای اثبات وجود خداوند استناد کرده باشند.
اما از این دو مقدمه چه چیزی حاصل میشود؟

این نتیجه در صورتی به دست می آمد که
اولا: ادیان( در اینجا دین اسلام و کتاب آسمانی اش) به دلیل نظم و فطرت برای اثبات وجود خدا استناد میکردند.
ثانیا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان تنها راه اثبات وجود خدا میدانستند.
ثالثا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان راهی برای اثبات وجود خدا برای همه افراد و به عنوان بیانی برهانی نه خطابی و جدلی به کار برده اند.

در حالیکه
اولا: همانطور که در نقد مقدمه دوم گفته شد، این ادعا نادرست است
ثانیا: حتی اگر معتقد باشیم که این دو دلیل به عنوان راه هایی برای اثبات خدا به کار رفته است(چنانکه در روایات، نه در آیات) اینچنین مشی شده است، باز هم اشکالی وجود ندارد چرا که انحصار در اینجا وجود ندارد. راه های دیگری نیز بیان شده است. البته در روایات نه در آیات.
ثالثا: کاملا میتوان محتمل دانست که این ادله در متون دینی(حداقل در روایات) به عنوان راه هایی برای مردم عوام نه به عنوان استدلالی عقلی و بیانی برهانی بلکه برای اقناع به کار رفته است.
بنابراین
از بطلان این دو دلیل(لو سلّم) نمیتوان بطلان حقانیت این ادیان را استفاده کرد.

موفق باشید.

صدیق;1001612 نوشت:
باسلام و عرض احترام خدمت شما

استدلالی که اقامه کردید، هم از نظر مقدمات ایراد دارد و هم از نظر نتیجه گیری.
اما اشکال مقدمات
برخی از مقدماتی که در این استدلال قرار گرفته است، ایراد دارد. این ایرادها عبارتند از:


سلام خدمت استاد گرامی جناب صدیق
والا بنده منظور بحث در مورد صحت مقدمات نبود بلکه بحثم در صحت نتیجه گیری ها بود چون ممکنه هر کدوم از این مقدمات چند تاپیک بخواد
بازم ممنونم مطرح کردید نقد هاتونو سعی میکنم تا جای ممکن کوتاه پاسخ بدم
صدیق;1001614 نوشت:
در این مقدمه گفته شده است که تمام تقریرهای برهان فطرت یا برهان نظم باطل است.
این مقدمه نادرست است و بدون اینکه بحث در مورد آنها صورت بگیرد و به صورت کلی نمیتوان مدعی بطلان این دو برهان، آن هم با تمام دو تقریرش بود.
اینکه مثلا هیوم برهان نظم را زیر سوال برده است یا فلان فیلسوف دین برهان فطرت را مورد نقادی قرار داده است، بدان معنا نیست که بقیه(دیندار و غیر دیندار) از آنها دست شسته اند.
احتمالا میدانید که بحثهای زیادی بعد ازهیوم در این مورد از سوی مدافعان ادیان ارائه شده است.

والا تاکید من در مورد رد برهان نظم ویا فطرت به علت سخنان هیوم نیست چون این آدم به جز چند نقد نسبت قوی چیز خاصی در چنته نداره اونطوری که من خوندم بیشتر حرفاش به هیچ دردی نمیخوره
بحث من کلی هست من که نمیتونم الان برای شما یک لیست ردیف کنم و لیست تمام تقریر های برهان نظم رو بیارم و نقد های وارد به هر کدوم رو ارائه بدم خدمتتون
نهایتا میتونم ارجاع بدم به جزوه برهان های اثبات وجود خدا دکتر مصطفی مکیان جلسات مربوط به برهان نظم
برهان فطرت هم که در خود همین سایت یک بار مطرح کردم و رد شد و خود کارشناس محترم هم پذیرفتن
باز عرض میکنم خدمتتون هدف من در این تاپیک بحث در مقدمات نبود

صدیق;1001617 نوشت:
در این مقدمه ادعا شده است که
اولا: ادیان ابراهیمی به این دو دلیل به عنوان دلایل وجود خدا اشاره شده است.
ثانیا: در متون دینی به این دو دلیل به صورت مستقیمی اشاره شده است.

هر دو ادعای یاد شده نادرست و غیر دقیق است.
آنچه در ادیان ابراهیمی بدان اشاره شده است و متکلمان حتی تا دوره خواجه نصیر الدین بدان استناد داشتند آن است که
از سویی نظم در عالم نشان دهنده علم سازنده آن است.(ر.ک: علامه حلی، کشف المراد، ص202)
از سوی دیگر، وجود خداوند متعال حداقل در دین اسلام و کتاب آسمانی اش(قران کریم) امری مفروغ عنه دانسته شده است و صحبتی در مورد اثبات وجود خدا در قران کریم وجود ندارد.

بنابراین
اینکه ادیان به این دو دلیل برای اثبات وجود خدا استناد کرده اند نادرست است.
و
اینکه کتابهای دینی به این دو دلیل(با حیثیت دلیلیت برای اثبات خدا) مستقیما اشاره کرده اند نیز نادرست است.


استاد عزیز یعنی اهل بیتو پیامبر اسلام جزو دین به حساب نمی آیند؟ یعنی برهان نظم رو مطرح نکردند؟!!!
متکلمین سه دین اسلام مسیحیت و یهود از این برهان استفاده کردند والا من دارم توضیح واضحات میدم به شما
شما کتاب های اثبات خدا رو بیارید همشون در مقدمه میارن براهین زیادی بر وجود باری اقامه شده از جمه برهان فطرت برهان نظم و ...

صدیق;1001618 نوشت:
ین مقدمه نیز تا زمانی که به همین صورت قضیه منفصله بیان شود، اشکالی ندارد.
هرچند وقتی درمقام اثبات وارد میشود یا باید اثبات شود یا رد شود.
یعنی یا صحیح است یا نیست.

نکته بعدی اینکه این مقدمه هیچ ربطی به استدلال یاد شده ندارد و نباید آنرا در ضمن استدلال ذکر کرد


متوجه منظورتون هستم و حق با شماست هدفم از این مقدمه این بود که نشان بدم بحثم رد وجود خدا نیست بنده گفتم ادعای حقانیت این ادیان رد میشه
حالا خدا باشد یا نباشد

صدیق;1001621 نوشت:
برفرض، مقدمه اول درست باشد و استدلال نظم و فطرت به هیچ وجه قابل دفاع نباشد.
برفرض، مقدمه دوم درست باشد و ادیان به این دو استدلال برای اثبات وجود خداوند استناد کرده باشند.
اما از این دو مقدمه چه چیزی حاصل میشود؟

به این شکل بیان میشود.
پیامبر اسلام یا قرآن مستقیما از دلیل نظم استفاده کردند
دلیل نظم باطل است
پس پیامبر اسلام یا قرآن اشتباه علمی دارند
پس ادعای نبوت پیامبر اسلام رد میشه چون ایشون خطای علمی داشته(حداقل اینجا ممکنه جاهای دیگه هم داشته باشه)
پس اسلام حقانیتش با رد ادعای آورنش رد میشه
این نتیجه گیری از اینجا آوردم
صدیق;1001621 نوشت:
این نتیجه در صورتی به دست می آمد که
اولا: ادیان( در اینجا دین اسلام و کتاب آسمانی اش) به دلیل نظم و فطرت برای اثبات وجود خدا استناد میکردند.
ثانیا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان تنها راه اثبات وجود خدا میدانستند.
ثالثا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان راهی برای اثبات وجود خدا برای همه افراد و به عنوان بیانی برهانی نه خطابی و جدلی به کار برده اند.

مهم نیست تنها دلیل اثبات وجود خدا باشند چون هدف ما رد وجود خدا نیست در این برهانی که ارائه دادیم
ثالثا شما رو متوجه نشدم این برهانو تحت هر موضوعی جدل و خطابه و ... ارائه کرده باشن اگر بطلانشون ثابت بشه(فرض بحث) اشتباه استدلال کننده ثابت میشه دیگه
صدیق;1001621 نوشت:
ثانیا: حتی اگر معتقد باشیم که این دو دلیل به عنوان راه هایی برای اثبات خدا به کار رفته است(چنانکه در روایات، نه در آیات) اینچنین مشی شده است، باز هم اشکالی وجود ندارد چرا که انحصار در اینجا وجود ندارد. راه های دیگری نیز بیان شده است. البته در روایات نه در آیات.

اینجا خودتونم رسما معترف شدید به اینکه در روایات اومده این دو برهان بنده هم عرض کردم مگر سخنان پیامبرو اهل بیت رو جز دین نمیدونید شما؟!
بازم میگم هدف بنده رد وجود خدا نیست بحثم راه های دیگه نیست

با سلام
نظر من اینه که اصلا چیزی به عنوان برهان نظم یا برهان فطرت برای اثبات خداوند متعال در اسلام نداریم اگر داریم لطفا با سند مطرح کنید .
یا علی

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1001685 نوشت:
والا تاکید من در مورد رد برهان نظم ویا فطرت به علت سخنان هیوم نیست چون این آدم به جز چند نقد نسبت قوی چیز خاصی در چنته نداره اونطوری که من خوندم بیشتر حرفاش به هیچ دردی نمیخوره
بحث من کلی هست من که نمیتونم الان برای شما یک لیست ردیف کنم و لیست تمام تقریر های برهان نظم رو بیارم و نقد های وارد به هر کدوم رو ارائه بدم خدمتتون
نهایتا میتونم ارجاع بدم به جزوه برهان های اثبات وجود خدا دکتر مصطفی مکیان جلسات مربوط به برهان نظم
برهان فطرت هم که در خود همین سایت یک بار مطرح کردم و رد شد و خود کارشناس محترم هم پذیرفتن
باز عرض میکنم خدمتتون هدف من در این تاپیک بحث در مقدمات نبود

باسلام خدمت شما دوست عزیز
بله میدانم بحث شما در مقدمات نبود ولی پاسخ به این مطلب، از مبادی باید شروع شود.
و قصدم از طرح این نکات، این بود که بگویم در مقدمات بحث شما چه نکاتی وجود دارد، نه اینکه بخواهم درمقدمات بمانم.
بحث استاد ملکیان نیز بماند برای جای خودش.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1001686 نوشت:
استاد عزیز یعنی اهل بیتو پیامبر اسلام جزو دین به حساب نمی آیند؟ یعنی برهان نظم رو مطرح نکردند؟!!!
متکلمین سه دین اسلام مسیحیت و یهود از این برهان استفاده کردند والا من دارم توضیح واضحات میدم به شما
شما کتاب های اثبات خدا رو بیارید همشون در مقدمه میارن براهین زیادی بر وجود باری اقامه شده از جمه برهان فطرت برهان نظم و ...

خیر. صحبت این نبود که اهل بیت چه جایگاهی دارند.
بلکه چون بحث از متن مقدس و صحبت خدا بود، عرض کردم که خدا مستقیما هیچ اشاره ای به اثبات خودش در کتاب مقدسش نکرده است.
دلیلش هم واضح هست.
تازمانی که مسلمانان با مباحث جدیدی که از مناطق تازه متصرف شده یا از جانب تازه مسلمانان وارد جهان اسلام شده بود، آشنا نشده بودند، اصلا مسئله وجود خدا مورد تشکیک نبود تا خداوند بخواهد در موردش صحبت کند.
اهل بیت هم اگر صحبت کردند به خاطر این بود که در زمان ایشان این مباحث به مرور مورد بحث قرار گرفت.

با این وجود، چه ایشان صحبت کرده باشند و چه نکرده باشند.
و حتی اگر بگوییم قران کریم نیز به این مسئله اشاره کرده است، ادامه پاسخ بنده به دنبال پاسخ به ملازمه مورد نظر شماست.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1001688 نوشت:
به این شکل بیان میشود.
پیامبر اسلام یا قرآن مستقیما از دلیل نظم استفاده کردند
دلیل نظم باطل است
پس پیامبر اسلام یا قرآن اشتباه علمی دارند
پس ادعای نبوت پیامبر اسلام رد میشه چون ایشون خطای علمی داشته(حداقل اینجا ممکنه جاهای دیگه هم داشته باشه)
پس اسلام حقانیتش با رد ادعای آورنش رد میشه

مشکل این استدلال شما همان است که در انتها آوردم.
این استدلال و این ملازمه در صورتی درست بود که استفاده اهل بیت از این استدلالها(یا شبه استدلالها) به عنوان یک دلیل منطقی بوده است.
اما وقتی ما انگیزه های مختلف گوینده از یک سخن مشخص را به عنوان یک اصل در مکالمه و گفتگو داریم، کاملا این ملازمه مورد نظر شما بی وجه میشود.
چنانکه مثلا شما برای بیان اثار مسواک نزدن با مخاطبان مختلف به صورتهای گوناگونی بحث میکنید.
مثلا به بچه دو ساله خود یک طور میگویید، به بچه 8 ساله به صورتی دیگر. برای یک جوان یک جور و برای یک تحصیل کرده پزشکی به صورتی کاملا متفاوت.
وقتی به بچه دوساله میرسید به او میگویید اگر دندان نزنی، کرم دندانت را میخورد یا مثلا شب که خواب هستی سوسک وارد دهانت میشود و غذاهای مانده شده را میخورد. :-o
حال اگر یک جوان این صحبت شما را بشنود، باید به خاطر اینکه این صحبت شما کاملا نادرست و غیر علمی است بگوید شما اطلاعی ازچیزی ندارید و صلاحیت صحبت کردن را ندارید!
مشخص است که سطح معلومات مخاطب و میزان درک او در نحوه صحبت کردن ما متفاوت است.
قران کریم و اهل بیت معمولا با یک عده انسان بیابانگرد روبرو هستند.
کسانی که هیچ درکی ازمباحث عمیق علمی و فلسفی ندارند.
حال به نظر شما اگر خداوند می امد و مثلا از برهان صدیقین استفاده میکرد(آن هم با تقریر علامه طباطبایی) خود شما نمیگفتید این چه کتاب هدایتی است که جز عده ای معدود کسی انرا متوجه نمیشود.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1001688 نوشت:
مهم نیست تنها دلیل اثبات وجود خدا باشند چون هدف ما رد وجود خدا نیست در این برهانی که ارائه دادیم
ثالثا شما رو متوجه نشدم این برهانو تحت هر موضوعی جدل و خطابه و ... ارائه کرده باشن اگر بطلانشون ثابت بشه(فرض بحث) اشتباه استدلال کننده ثابت میشه دیگه

ثانیا به خاطر این است که اگر تنها راه باشد، با بطلان آن، مشخص میشود که گوینده آن راه دیگری بلد نیست و در نتیجه علم او خدشه دار میشود و خدشه در علم مطلق خدا، خدشه در حقانیت اوست.
بطلان تنها استدلال= نقصان علم گوینده= نقص حقانیت یا نقض آن.

ثالثا هم بدین خاطر است که در بالا گفتم.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1001688 نوشت:
اینجا خودتونم رسما معترف شدید به اینکه در روایات اومده این دو برهان بنده هم عرض کردم مگر سخنان پیامبرو اهل بیت رو جز دین نمیدونید شما؟!

رد این ملازمه مورد نظر شما در دو پست بالا دادم.

جوجه اردک زشت;1001688 نوشت:
بازم میگم هدف بنده رد وجود خدا نیست بحثم راه های دیگه نیست

بله میدانم منظورتان چیست.
در پست قبل هم توضیح دادم.

صدیق;1001957 نوشت:
مشکل این استدلال شما همان است که در انتها آوردم.
این استدلال و این ملازمه در صورتی درست بود که استفاده اهل بیت از این استدلالها(یا شبه استدلالها) به عنوان یک دلیل منطقی بوده است.
اما وقتی ما انگیزه های مختلف گوینده از یک سخن مشخص را به عنوان یک اصل در مکالمه و گفتگو داریم، کاملا این ملازمه مورد نظر شما بی وجه میشود.
چنانکه مثلا شما برای بیان اثار مسواک نزدن با مخاطبان مختلف به صورتهای گوناگونی بحث میکنید.
مثلا به بچه دو ساله خود یک طور میگویید، به بچه 8 ساله به صورتی دیگر. برای یک جوان یک جور و برای یک تحصیل کرده پزشکی به صورتی کاملا متفاوت.
وقتی به بچه دوساله میرسید به او میگویید اگر دندان نزنی، کرم دندانت را میخورد یا مثلا شب که خواب هستی سوسک وارد دهانت میشود و غذاهای مانده شده را میخورد.
حال اگر یک جوان این صحبت شما را بشنود، باید به خاطر اینکه این صحبت شما کاملا نادرست و غیر علمی است بگوید شما اطلاعی ازچیزی ندارید و صلاحیت صحبت کردن را ندارید!
مشخص است که سطح معلومات مخاطب و میزان درک او در نحوه صحبت کردن ما متفاوت است.
قران کریم و اهل بیت معمولا با یک عده انسان بیابانگرد روبرو هستند.
کسانی که هیچ درکی ازمباحث عمیق علمی و فلسفی ندارند.
حال به نظر شما اگر خداوند می امد و مثلا از برهان صدیقین استفاده میکرد(آن هم با تقریر علامه طباطبایی) خود شما نمیگفتید این چه کتاب هدایتی است که جز عده ای معدود کسی انرا متوجه نمیشود

سلام مجدد
استاد یعنی شما میفرمایید برهان نظم که این همه متکلمین مسلمان و مسیحی از آن استفاده کردند و می کنند یک برهان غلط هست و صرفا برای افراد با درک پایین استفاده میشه
واقعا این کلام رو چطور میشه پذیرفت؟
اینکه مخاطب کلام پیامبر بیانگرد بودن درست هست بنده می پذیرم اما مخاطب پیامبر اسلام فقط اون ها نبودند
کل انسان ها از بعد از بعثت مخاطب ایشونن خوب باید کلامشون طوری باشه برای ما هم قابل استفاده باشه درست نیست؟

صدیق;1001958 نوشت:
ثانیا به خاطر این است که اگر تنها راه باشد، با بطلان آن، مشخص میشود که گوینده آن راه دیگری بلد نیست و در نتیجه علم او خدشه دار میشود و خدشه در علم مطلق خدا، خدشه در حقانیت اوست.
بطلان تنها استدلال= نقصان علم گوینده= نقص حقانیت یا نقض آن.

ثالثا هم بدین خاطر است که در بالا گفتم.


بله خوب من فرض کردم این دو برهان به عنوان استدلال منطقی مطرح شده اگر نه که خوب بله فرمایش شما صحیح هست
منتهی بنده تا حالا ندیدم جایی خود اهل بیت بگن که از برهان نظم به عنوان استدلال منطقی استفاده نکردن
البته این رو میدونم فلاسفه اسلامی خیلی کمتر از متکلمان به این برهان ها پرداختند

سپاس@};-@};-@};-

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1002123 نوشت:
استاد یعنی شما میفرمایید برهان نظم که این همه متکلمین مسلمان و مسیحی از آن استفاده کردند و می کنند یک برهان غلط هست و صرفا برای افراد با درک پایین استفاده میشه
واقعا این کلام رو چطور میشه پذیرفت؟
اینکه مخاطب کلام پیامبر بیانگرد بودن درست هست بنده می پذیرم اما مخاطب پیامبر اسلام فقط اون ها نبودند
کل انسان ها از بعد از بعثت مخاطب ایشونن خوب باید کلامشون طوری باشه برای ما هم قابل استفاده باشه درست نیست؟

باسلام وعرض ادب
از تاخیر پیش امده عذرخواهم
در مورد نکته ای که نوشتیدو استبعادی که داشتید،
بله این برهان که به نظر شما برهانی غلط است، ولی برای عوام که قابل استفاده است.
به عبارت دیگر در همان مثالهای که عرض کردم، اگر اصل ناسالم بودن چیزهایی که در دهان و دندان باقی میماند و مضر بودنشان صحیح باشد، شما به تناسب مخاطب میتوانید از هر وسیله ای برای رساندن این پیام(مضر بودن آنها) استفاده کنید.
در مورد استدلالهایی که برای اثبات خداوند نیز هست، اگر اصل وجود خداوند و وجود او را درست بدانیم(کما اینکه هست)، آنگاه یک شخص میتواند از هر راهی استفاده کند تا مخاطبش به این مقصود پی ببرد.
برای یکی از ملازمه میان مدفوع شتر و وجود شتر استفاده کند.
برای یکی از وجود ملازمه میان چرخش چرخ ریسندگی و وجود کسی که آنرا میچرخاند.
برای دیگری نیز از استدلالهای عمیقتر استفاده کند.
مهم رساندن این پیام است.
حتی اگر واقعا این مسیرها و استدلالها ناسالم و ضعیف باشد.

در مورد مخاطبان پیامبر اکرم و قرآن کریم نیز آنچه استبعاد داشتید اتفاقا صحیح است.
مخاطبان ایشان مردمی با سطح درک و معلومات پائین بودند.
اتفاقا هرچه انسانها با مباحث دقیق تر و مسائل معرفت شناسی اشنایی بیشتری یافتند، مشکل در فهمشان بیشتر شد.

به عنوان مثال، تا زمانی که یک انسان با مباحث شکاکان و سوفسطان افراطی آشنا نشده باشد، در مورد وجود خودش و محیط مادی پیرامونش، کوچکترین تردیدی به خود راه نمیدهد.
ولی به میزانی که با مباحث معرفت شناسی اشنا شد، قبولش نیز دارای اعوجاج و سختی بیشتری میشود.

مردم آن زمان نیز کوچکترین تردیدی در وجودی خدایی که آنان را افریده است نداشتند(البته مخاطبان کلام الهی)
بنابراین نیازی به بحثهای فلسفی و غیر فلسفی و دقیق در مورد اثبات وجود خدا نداشتند.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1002123 نوشت:
بله خوب من فرض کردم این دو برهان به عنوان استدلال منطقی مطرح شده اگر نه که خوب بله فرمایش شما صحیح هست
منتهی بنده تا حالا ندیدم جایی خود اهل بیت بگن که از برهان نظم به عنوان استدلال منطقی استفاده نکردن
البته این رو میدونم فلاسفه اسلامی خیلی کمتر از متکلمان به این برهان ها پرداختند

استدلال منطقی به چه معنایی؟
اگر مراد قیاس منطقی است، بله استدلال منطقی است. هرچند در ظاهر در شکل قیاس نیست ولی شکل قیاسی میتوان بدان داد.
اگر هم مراد برهان است، یعنی استدلالی که از حیث صورت و ماده صحیح باشد، میتوان گفت که قیاس برهانی نیست.

اینکه اهل بیت عنوان غیر منطقی بدان ندادند، مگر در جایی از ایشان نقل شده این استدلالی که اقامه میکنند منطقی است یا غیر منطقی.
اتفاقا وقتی در قران کریم به پیامبرش اجازه میدهد یا سفارش میکند که در کنار موعظه و بیان حکمت امیز از جدل احسن استفاده کند میتوان فهمید که اینگونه بیان که صرفا به دنبال اقناع مخاطب است(با این پیش فرض که اصل مدعا صحیح است و استدلال و شیوه بیان جدلی است) اشکالی ندارد.

صدیق;1003091 نوشت:
باسلام وعرض ادب
از تاخیر پیش امده عذرخواهم
در مورد نکته ای که نوشتیدو استبعادی که داشتید،
بله این برهان که به نظر شما برهانی غلط است، ولی برای عوام که قابل استفاده است.
به عبارت دیگر در همان مثالهای که عرض کردم، اگر اصل ناسالم بودن چیزهایی که در دهان و دندان باقی میماند و مضر بودنشان صحیح باشد، شما به تناسب مخاطب میتوانید از هر وسیله ای برای رساندن این پیام(مضر بودن آنها) استفاده کنید.
در مورد استدلالهایی که برای اثبات خداوند نیز هست، اگر اصل وجود خداوند و وجود او را درست بدانیم(کما اینکه هست)، آنگاه یک شخص میتواند از هر راهی استفاده کند تا مخاطبش به این مقصود پی ببرد.
برای یکی از ملازمه میان مدفوع شتر و وجود شتر استفاده کند.
برای یکی از وجود ملازمه میان چرخش چرخ ریسندگی و وجود کسی که آنرا میچرخاند.
برای دیگری نیز از استدلالهای عمیقتر استفاده کند.
مهم رساندن این پیام است.
حتی اگر واقعا این مسیرها و استدلالها ناسالم و ضعیف باشد.

در مورد مخاطبان پیامبر اکرم و قرآن کریم نیز آنچه استبعاد داشتید اتفاقا صحیح است.
مخاطبان ایشان مردمی با سطح درک و معلومات پائین بودند.
اتفاقا هرچه انسانها با مباحث دقیق تر و مسائل معرفت شناسی اشنایی بیشتری یافتند، مشکل در فهمشان بیشتر شد.

به عنوان مثال، تا زمانی که یک انسان با مباحث شکاکان و سوفسطان افراطی آشنا نشده باشد، در مورد وجود خودش و محیط مادی پیرامونش، کوچکترین تردیدی به خود راه نمیدهد.
ولی به میزانی که با مباحث معرفت شناسی اشنا شد، قبولش نیز دارای اعوجاج و سختی بیشتری میشود.

مردم آن زمان نیز کوچکترین تردیدی در وجودی خدایی که آنان را افریده است نداشتند(البته مخاطبان کلام الهی)
بنابراین نیازی به بحثهای فلسفی و غیر فلسفی و دقیق در مورد اثبات وجود خدا نداشتند.


سلام خدمت استاد گرامی
خواهش میکنم بنده طلبی ندارم
ببخشید که بنده دیر پاسخ میدم والا تو این چند روزه هر بار اومدم باز کنم این سایت رو ارور داد واقعا ضعیف هست این سایت نمیدونم چرا
اما درمورد فرمایشتون ببینید اگر حرف شما این هست که اهل بیت اینجا خواستن با برهان غلط مخاطب سطح پایین رو قانع کن در مورد مطلبی درست و این رو بعید نمیدونید
خوب بنده ایرادی ندارم یعنی برهانی ندارم وگرنه در مورد فرمایشتون میشه جدل کرد ولی خوب من اهل جدل نیستم
صرفا چند حدیث میارم و واقعا خودتون ببینید آیا شما از این احادیث برداشت جدل میکنید؟
امام علی علیه السلام:
[=IranSans][=IranSans]در اتقان صنع، نشانه ای کافی بر خداوند است و در ترکیب طبیعت [اشیاء] دلیل کافی بر او وجود دارد[=IranSans] و در حدوث خلقت برهان کافی بر قدیم بودن او و در استحکام صنع مخلوقات عبرتی است کافی برای شناخت او .
[=IranSans]عیون اخبار الرضا، ج 1، ص 121، ح 15; التوحید، ص 69، ح 26; بحارالانوار، ج 4، ص 221، ح 2 .

امام علی علیه السلام

[=IranSans]آثار حکمت خدا در آفریده های بدیعش هویدا است و آنچه آفریده حجت و دلیلی بر وجود او است و همه منتسب به او هستند . [=IranSans]هرچند به ظاهر مخلوقی خاموشند، دلیل گویا بر تدبیر ذات پاک او هستند [=IranSans].
[=IranSans] نهج البلاغه، خطبه 91; التوحید، ص 52; بحارالانوار، ج 57، ص 107، ح 90 .

صدیق;1003093 نوشت:
استدلال منطقی به چه معنایی؟
اگر مراد قیاس منطقی است، بله استدلال منطقی است. هرچند در ظاهر در شکل قیاس نیست ولی شکل قیاسی میتوان بدان داد.
اگر هم مراد برهان است، یعنی استدلالی که از حیث صورت و ماده صحیح باشد، میتوان گفت که قیاس برهانی نیست.

منظور بنده همان برهان بود
صدیق;1003093 نوشت:
اینکه اهل بیت عنوان غیر منطقی بدان ندادند، مگر در جایی از ایشان نقل شده این استدلالی که اقامه میکنند منطقی است یا غیر منطقی.

لازمه سخن شما این هست که اهل بیت بعد هر کلامشون یکبار بگن سخن من برهان صحیحی هست که طبعا معنی نمیده هر گوینده ای حرف میزنه حداقل در ذهن خودش سخنش صحیحه دیگه

صدیق;1003093 نوشت:
اتفاقا وقتی در قران کریم به پیامبرش اجازه میدهد یا سفارش میکند که در کنار موعظه و بیان حکمت امیز از جدل احسن استفاده کند میتوان فهمید که اینگونه بیان که صرفا به دنبال اقناع مخاطب است(با این پیش فرض که اصل مدعا صحیح است و استدلال و شیوه بیان جدلی است) اشکالی ندارد.

بنده دقیق نمیدونم تفسیر جدال احسن همین جدل در علم کلام هست یا خیر ولی خوب چون شما میفرمایید می پذیرم عرض کردن بحثی اضافه در این مورد ندارم اگر میفرمایید جدل کردن دیگر دلیل اضافه ندارم بر رد سخنتون

سپاس@};-@};-@};-

صدیق;1001957 نوشت:
مثلا شما برای بیان اثار مسواک نزدن با مخاطبان مختلف به صورتهای گوناگونی بحث میکنید.
مثلا به بچه دو ساله خود یک طور میگویید، به بچه 8 ساله به صورتی دیگر. برای یک جوان یک جور و برای یک تحصیل کرده پزشکی به صورتی کاملا متفاوت.
وقتی به بچه دوساله میرسید به او میگویید اگر دندان نزنی، کرم دندانت را میخورد یا مثلا شب که خواب هستی سوسک وارد دهانت میشود و غذاهای مانده شده را میخورد.
حال اگر یک جوان این صحبت شما را بشنود، باید به خاطر اینکه این صحبت شما کاملا نادرست و غیر علمی است بگوید شما اطلاعی ازچیزی ندارید و صلاحیت صحبت کردن را ندارید!
مشخص است که سطح معلومات مخاطب و میزان درک او در نحوه صحبت کردن ما متفاوت است.
قران کریم و اهل بیت معمولا با یک عده انسان بیابانگرد روبرو هستند.
کسانی که هیچ درکی ازمباحث عمیق علمی و فلسفی ندارند.

سلام استاد
معذرت میخواهم که وارد سیر بحث می شوم،
به نظر حقیر معصومین (ع) حتی در زمانی که با افراد بیابانگرد هم صحبت میکنند، سخنشان صحیح است. از همه جهات صحیح است.
و اینگونه نیست که ما بگوییم چون مخاطب ، انسان بی سوادی بوده، پس سخن پیامبر یا امام، در حد او بوده و جنبه علمی ندارد (مثل مثال سوسکی که وارد دهان میشود تا باقیمانده غذا را بخورد).
اگر معصومین اینگونه سخن میگفتند که هنری نکرده بودند.

معصوم، با هر کسی و در درجه ای سخن بگوید، حتما سخنش از جمیع جهات از لحاظ علمی صحیح است. اما ممکن است ما هندسه علم معصوم را بلد نباشیم (که بلد هم نیستیم)، لذا سخن معصوم با آن تعابیر، به نظرمان غیر علمی برسد و اینگونه توجیه کنیم که چون مخاطب بی سواد بوده، در حد فهم او سخن فرموده اند و سخنشان جنبه علمی و منطقی نداشته است.
وگرنه معصوم، در جمیع اقوال و افعال خود (چه با شخص بی سواد و چه با یک فیلسوف)، از هر حیثی، معصوم و مصون از خطاست.

عبد شکور;1003382 نوشت:
سلام استاد
معذرت میخواهم که وارد سیر بحث می شوم،
به نظر حقیر معصومین (ع) حتی در زمانی که با افراد بیابانگرد هم صحبت میکنند، سخنشان صحیح است. از همه جهات صحیح است.
و اینگونه نیست که ما بگوییم چون مخاطب ، انسان بی سوادی بوده، پس سخن پیامبر یا امام، در حد او بوده و جنبه علمی ندارد (مثل مثال سوسکی که وارد دهان میشود تا باقیمانده غذا را بخورد).
اگر معصومین اینگونه سخن میگفتند که هنری نکرده بودند.

معصوم، با هر کسی و در درجه ای سخن بگوید، حتما سخنش از جمیع جهات از لحاظ علمی صحیح است. اما ممکن است ما هندسه علم معصوم را بلد نباشیم (که بلد هم نیستیم)، لذا سخن معصوم با آن تعابیر، به نظرمان غیر علمی برسد و اینگونه توجیه کنیم که چون مخاطب بی سواد بوده، در حد فهم او سخن فرموده اند و سخنشان جنبه علمی و منطقی نداشته است.
وگرنه معصوم، در جمیع اقوال و افعال خود (چه با شخص بی سواد و چه با یک فیلسوف)، از هر حیثی، معصوم و مصون از خطاست.


سلام
بله بنده هم با همین پیش فرض سوالم رو مطرح کردم
البته اگر سخن شما رو بپذیریم مسئله بغرنج تر میشه
اما من یک مثالی خاطرم اومد که سخن استاد صدیق رو تایید میکنه به این شکل
سوال معروفی هست که میگوید آیا خدا می تواند جهان را بدون تغییر ابعاد در تخم مرغ جا دهد اگر بتواند که چطور اگر نتواند که خدا قادر نبوده
این سوال از امام علی علیه السلام پرسیده شد ایشون پاسخ صحیح فلسفی دادن که امر شدنی نیست و محال بر توانایی خدا تعلق نمیگیرد
اما همین سوال را گویا فردی بیسواد که ذهنش دچار تشویش شده بود(در عقایدش شک کرده بود تا اونجایی که بنده خاطرم هست) از امام صادق سوال میکنند حضرت میگن بله
همانطور که خدا کل جهان را در چشم تو جا داده! خوب این پاسخ مغالطه هست دیگه چون آنچه در چشم قرار میگیرد تصویر عالم هست نه خود عالم اما همین پاسخ اون فرد رو آروم میکنه و میره
به نظر من حداقل در این روایت امام مراعات فهم بسیار کم طرف مقابل رو میکنن و مغالطه میکنند
بنده سند حدیث رو ربرسی نکردم چون تخصصی ندارم ولی خواستم بگم موارد جدلگونه یا مغالطه ای وجود داره در کلام اهل بیت
عبارت هندسه علم معصوم هم تعبیر غلطیه به نظر من ولی جای بحثش در تاپیک دیگری هست
سپاس@};-@};-@};-

[=microsoft sans serif]

عبد شکور;1003382 نوشت:
سلام استاد
معذرت میخواهم که وارد سیر بحث می شوم،
به نظر حقیر معصومین (ع) حتی در زمانی که با افراد بیابانگرد هم صحبت میکنند، سخنشان صحیح است. از همه جهات صحیح است.
و اینگونه نیست که ما بگوییم چون مخاطب ، انسان بی سوادی بوده، پس سخن پیامبر یا امام، در حد او بوده و جنبه علمی ندارد (مثل مثال سوسکی که وارد دهان میشود تا باقیمانده غذا را بخورد).
اگر معصومین اینگونه سخن میگفتند که هنری نکرده بودند.

معصوم، با هر کسی و در درجه ای سخن بگوید، حتما سخنش از جمیع جهات از لحاظ علمی صحیح است. اما ممکن است ما هندسه علم معصوم را بلد نباشیم (که بلد هم نیستیم)، لذا سخن معصوم با آن تعابیر، به نظرمان غیر علمی برسد و اینگونه توجیه کنیم که چون مخاطب بی سواد بوده، در حد فهم او سخن فرموده اند و سخنشان جنبه علمی و منطقی نداشته است.
وگرنه معصوم، در جمیع اقوال و افعال خود (چه با شخص بی سواد و چه با یک فیلسوف)، از هر حیثی، معصوم و مصون از خطاست.


باسلام و عرض ادب
ممنون از مشارکت شما

در مورد نکته ای که بیان کردید، شایان توجه است بدانید که مقتضای یک سخنران موفق آن است که سخنان خود را به اقتضای شرایط و مخاطبش بیان کند تا تاثیر گذاری مورد نظر را داشته باشد.
البته این بدان معنا نیست که سخن باطل بگوید بلکه بدان معناست که از مقدماتی و شیوه ای استفاده کند که برای مخاطب قابل فهم تر و قابل پذیرتر باشد.
بنابراین اینکه یک راهبر و مرشد جامعه با عوام به صورتی سخن میگوید و اعتقادات را بیان میکند که برای آنها قابل فهم باشد، مثلا به جای استفاده از استدلال عمیق فلسفی برای اثبات خدا و نفی شبهه در مورد وجود خداوند، از دلیلی مثل دلیل نظم استفاده میکند، به همین مسئله باز میگردد.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003380 نوشت:
لازمه سخن شما این هست که اهل بیت بعد هر کلامشون یکبار بگن سخن من برهان صحیحی هست که طبعا معنی نمیده هر گوینده ای حرف میزنه حداقل در ذهن خودش سخنش صحیحه دیگه

سلام و عرض ادب
اینکه هر سخنی به اقتضای شرایط و موقعیت خاص خودش است، یک بنای عقلایی در گفتار است و چون امام به عنوان راهبر جامعه با مردم سروکار دارد قاعدتا باید از همین شیوه های مرسوم بهره ببرد تا بتواند مردم را راهنمایی کند.
بنابر این نکته، اگر بخواهیم این شیوه را زیر سوال ببریم و بگوییم "اگر اینگونه بود امام میگفت که من سخن برهانی نمیگویم" این نیاز به دلیل دارد وگرنه سخن بنده که مطابق همان اصل عقلایی در مقام مخاطبه و مکالمه میان انسانها است.

جوجه اردک زشت;1003380 نوشت:
بنده دقیق نمیدونم تفسیر جدال احسن همین جدل در علم کلام هست یا خیر ولی خوب چون شما میفرمایید می پذیرم عرض کردن بحثی اضافه در این مورد ندارم اگر میفرمایید جدل کردن دیگر دلیل اضافه ندارم بر رد سخنتون

جدل در علم منطق عبارت است از نوعی بحث کردن که در آن به دنبال قبول شدن سخنمان از سوی مخاطب هستیم. بنابراین در این صناعت منطقی، از مسلمات بهره میبریم.
مسلمات نیز قضایایی هستند که مورد تسلیم و اعتراف مخاطب یا مخاطبانی قرار گرفته است و در جدل، از مسلماتی بهره گرفته میشود که حداقل مخاطب انرا قبول داشته باشد ولو خود ما آنرا باطل بدانیم.
اما جدال احسن عبارت است از جدلی که حق و عدالت و درستی و صدق بر آن حکومت میکند و از هرگونه توهین و تحقیر و خلافگویی و کبر ورزیدن خالی باشد.
این شیوه مخصوص کسانی است که ذهن آنها قبلا از مسائل نادرستی انباشته شده و باید از طریق مناظره ذهنشان را خالی کرد تا آمادگی برای پذیرش حق پیدا کنند.[=microsoft sans serif](نمونه، ج 11،ص 456)[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003379 نوشت:
صرفا چند حدیث میارم و واقعا خودتون ببینید آیا شما از این احادیث برداشت جدل میکنید؟
امام علی علیه السلام:
در اتقان صنع، نشانه ای کافی بر خداوند است و در ترکیب طبیعت [اشیاء] دلیل کافی بر او وجود دارد و در حدوث خلقت برهان کافی بر قدیم بودن او و در استحکام صنع مخلوقات عبرتی است کافی برای شناخت او .
عیون اخبار الرضا، ج 1، ص 121، ح 15; التوحید، ص 69، ح 26; بحارالانوار، ج 4، ص 221، ح 2 .

امام علی علیه السلام
آثار حکمت خدا در آفریده های بدیعش هویدا است و آنچه آفریده حجت و دلیلی بر وجود او است و همه منتسب به او هستند . هرچند به ظاهر مخلوقی خاموشند، دلیل گویا بر تدبیر ذات پاک او هستند .


دوست عزیز
جدل برخلاف آنچه در بین عوام و عرف مطرح است و بدنام شده است، کار بدی نیست.
جدل همان است که امروزه بدان مناظره گفته میشود.
در مناظره به دنبال آن هستیم که از مقدماتی استفاده کنیم که مخاطبمان آنرا می فهمد و قبول دارد.
این لزوما بدان معنا نیست که آنها هیچ واقعیت ورای قبول و تسلیم مخاطب ندارند.
برخی از مسلمات مورد تسلیم مخاطب، خودش میتواند امری واقعی و حتی یقینی باشد.
تنها نکته مهم این است که هدف از جدل و مناظره آن است که صحت چیزی را که طرف مقابل به صورت عادی نمیپذیرد، با استفاده از برخی مقدماتی که او آنها را قبول دارد و مسلم میداند، نشان بدهیم.
پس در این صناعت، هدف مهم است.
گاهی از مقدمات واقعا باطل ولی مورد قبول و تسلیم مخاطب بهره گرفته میشود.
گاهی از مقدماتی که خود گوینده انرا قبول ندارد ولی مخاطب قبول دارد.
گاهی نیز از مقدماتی که خود گوینده نیز انرا قبول دارد.
بنابراین همینکه عنوان جدل بر بحثی گذارده شد، نمیتوان نتیجه گرفت که جدل کننده به دنبال فریب مخاطبش هست و از مقدمات باطل استفاده میکند.
جدل احسن که مورد تاکید و سفارش خداوند هست نیز همین را نشان میدهد.

پرسش: آیا مطلب زیر صحیح است:
مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.
مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)
مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.
نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)
نتیجه 2: وجود یا عدم وجود خدا همچنان محل بحث است و باید با برهان های دیگر نظیر دو برهان مقدمه 3 بررسی گردد. ولی این امر تاثیری بر نفی ادعای ادیان مذکور ندارد.
به نظر کارشناس محترم آیا این نتیجه گیری بر فرض صحت مقدمات صحیح هست یا خیر؟

پاسخ:
استدلالی که اقامه کردید، هم از نظر مقدمات ایراد دارد و هم از نظر نتیجه گیری.
اما اشکال مقدمات
برخی از مقدماتی که در این استدلال قرار گرفته است، ایراد دارد. این ایرادها عبارتند از:

اشکال مقدمه نخست:
در این مقدمه گفته شده است که تمام تقریرهای برهان فطرت یا برهان نظم باطل است.
این مقدمه نادرست است و بدون اینکه بحث در مورد آنها صورت بگیرد و به صورت کلی نمیتوان مدعی بطلان این دو برهان، آن هم با تمام دو تقریرش بود.
اینکه مثلا هیوم برهان نظم را زیر سوال برده است یا فلان فیلسوف دین برهان فطرت را مورد نقادی قرار داده است، بدان معنا نیست که بقیه(دیندار و غیر دیندار) از آنها دست شسته اند.
احتمالا میدانید که بحثهای زیادی بعد ازهیوم در این مورد از سوی مدافعان ادیان ارائه شده است.

اشکال مقدمه دوم:
در این مقدمه ادعا شده است که
اولا: ادیان ابراهیمی به این دو دلیل به عنوان دلایل وجود خدا اشاره شده است.
ثانیا: در متون دینی به این دو دلیل به صورت مستقیمی اشاره شده است.

هر دو ادعای یاد شده نادرست و غیر دقیق است.
آنچه در ادیان ابراهیمی بدان اشاره شده است و متکلمان حتی تا دوره خواجه نصیر الدین بدان استناد داشتند آن است که
از سویی نظم در عالم نشان دهنده علم سازنده آن است.(1)
از سوی دیگر، وجود خداوند متعال حداقل در دین اسلام و کتاب آسمانی اش(قران کریم) امری مفروغ عنه دانسته شده است و صحبتی در مورد اثبات وجود خدا در قران کریم وجود ندارد.
بنابراین
اینکه ادیان به این دو دلیل برای اثبات وجود خدا استناد کرده اند نادرست است.
و
اینکه کتابهای دینی به این دو دلیل(با حیثیت دلیلیت برای اثبات خدا) مستقیما اشاره کرده اند نیز نادرست است.

اشکال مقدمه سوم:
این مقدمه نیز تا زمانی که به همین صورت قضیه منفصله بیان شود، اشکالی ندارد.
هرچند وقتی درمقام اثبات وارد میشود یا باید اثبات شود یا رد شود.
یعنی یا صحیح است یا نیست.

نکته بعدی اینکه این مقدمه هیچ ربطی به استدلال یاد شده ندارد و نباید آنرا در ضمن استدلال ذکر کرد

اما اشکال اصلی در نتیجه گیری شماست با این بیان که:
برفرض، مقدمه اول درست باشد و استدلال نظم و فطرت به هیچ وجه قابل دفاع نباشد.

برفرض، مقدمه دوم درست باشد و ادیان به این دو استدلال برای اثبات وجود خداوند استناد کرده باشند.
اما از این دو مقدمه چه چیزی حاصل میشود؟

این نتیجه در صورتی به دست می آمد که
اولا: ادیان( در اینجا دین اسلام و کتاب آسمانی اش) به دلیل نظم و فطرت برای اثبات وجود خدا استناد میکردند.
ثانیا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان تنها راه اثبات وجود خدا میدانستند.
ثالثا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان راهی برای اثبات وجود خدا برای همه افراد و به عنوان بیانی برهانی نه خطابی و جدلی به کار برده اند.

در حالیکه
اولا: همانطور که در نقد مقدمه دوم گفته شد، این ادعا نادرست است
ثانیا: حتی اگر معتقد باشیم که این دو دلیل به عنوان راه هایی برای اثبات خدا به کار رفته است(چنانکه در روایات، نه در آیات) اینچنین مشی شده است، باز هم اشکالی وجود ندارد چرا که انحصار در اینجا وجود ندارد. راه های دیگری نیز بیان شده است. البته در روایات نه در آیات.
ثالثا: کاملا میتوان محتمل دانست که این ادله در متون دینی(حداقل در روایات) به عنوان راه هایی برای مردم عوام نه به عنوان استدلالی عقلی و بیانی برهانی بلکه برای اقناع به کار رفته است.
بنابراین
از بطلان این دو دلیل(لو سلّم) نمیتوان بطلان حقانیت این ادیان را استفاده کرد.

پی نوشتها:
1. ر.ک: علامه حلی، کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، قم، نشر اسلامی، 1407ق، ص202

موضوع قفل شده است